p/nbo776

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

吃

Thu, May 16, 2019 9:25 AM

Thu, May 16, 2019 10:14 AM

2

1

SOMETHING JUST LIKE THIS (Mashup) | The Chainsmokers...

底下整理一些資訊：
墮胎 Pro-life Pro-choice 政治
理性

掰噗~

@baipu

好奇

Thu, May 16, 2019 9:25 AM

哪一位聰明的人來回答一下吧?

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

說

Thu, May 16, 2019 9:26 AM

自稱愛國者！台士官狂言「把叛徒的脖子扭斷」萬人朝聖

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

說

Thu, May 16, 2019 9:28 AM

@Nick0656 - #深夜消分頁 #memo//讓社會變得更好除此之外，這七條道德標準傳遞的價值都是...

//劉仲敬：這個主要是要醞釀一種社會氛圍，這種社會氛圍我認為實質上是未知和已知的戰爭。未出生嬰兒和老年人在社會天平上所占的分量，骨子裡面就是已知和未知這兩大陣營的鬥爭。天平是波動的，鬥爭是模糊的，但是消長是有一定規律的。

什麼是嬰兒呢？
嬰兒代表未知，因為他有無限的可能性。所謂的“上帝的禮物”的意思就是說，不是像儒家所說的那樣，是父母給了你生命，你需要跟父母一模一樣，恰好相反，他是上帝的禮物，他跟父母不一樣，他代表了父母想像不到的各種可能性，這個可能性就代表未知。

未知必須大於已知，社會才能夠向四面八方發展伸張；如果已知大於未知，這個社會就走上了萎縮和滅亡的道路。//

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

說

Thu, May 16, 2019 9:28 AM

Thu, May 16, 2019 9:48 AM

//這就是為什麼自古以來的理性主義者都不明白自己為什麼會輸，而看到他們會輸的人只能搞出一些像神棍一樣的理論，卻說不清楚自己為什麼會贏。

你要想在1960年說美國將因為互聯網而贏，這是可能的嗎？沒有任何一個美國人知道將來會有互聯網。你通過已經出現的這些鋼鐵企業，大鐵路和大鋼鐵，你能說蘇聯一定會輸嗎？蘇聯人完全可以說，我製造出來的鋼鐵大企業比你哪一點差了？但是已知永遠鬥不過未知。//

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

說

Thu, May 16, 2019 9:29 AM

Tue, May 21, 2019 12:38 PM

六個子宮的悲劇：撕裂愛爾蘭的「墮胎修憲公投」 | 轉角國際 udn Global

//※更新2018. 05. 27：
愛爾蘭公投已在台灣時間26日上午5點結束，而愛爾蘭政府也在同日晚間，正式公佈公投結果：

「贊成修憲／開放墮胎權」的得票超過66.4%；「反對修憲／維持禁令」只有33.6%——爭議的《憲法第八修正案》終於在35年後被廢除——

其中，根據《愛爾蘭時報》等的出口民調，除了65歲以上選民反對立場較強外，其他18到64歲的選民，都壓倒性地支持開放墮胎選擇權。//

全美最嚴苛的墮胎禁令》阿拉巴馬州25名白人男議員通過表決：女性承受強暴與亂倫後，仍必須生下孩子-風傳媒

阿拉巴馬州通過「全美最嚴」墮胎禁令，強暴、亂倫懷孕都不算「例外」 - The News Lens 關鍵評...

https://news.pts.org.tw/article/431841

墮胎禁令的道德爭議：生命權和身體自主權孰輕孰重？ - The News Lens 關鍵評論網

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

說

Thu, May 16, 2019 9:29 AM

@Nick0656 - 整理下。#特權 #信任

//而一個一切事實都要求證據的團體，一個快死的老年人因為他確確實實是一個法理上的人，必須不惜代價地維護，

一個還沒有出生的嬰兒因為法理上並不是人，可以隨便處置，這樣的團體將來會迅速衰落的。結果肯定是這樣的。//

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

說

Thu, May 16, 2019 9:31 AM

劉仲敬訪談 012 @ 2018–1121 – 陳易宏 – Medium

//[00:47:52]嬰兒問題上，因為法律是精確到具體的，那就是要犧牲哪一方面的問題。

自古以來的倫理衝突從來都是在有矛盾、有犧牲的地方才存在。如果忠孝可以兩全的話，小說家就寫不出小說，戲劇家也就寫不出劇本了；就是在特殊的極端狀態下，忠孝不能兩全，有人移忠為孝，有人移孝為忠，引起的衝突才會變成戲劇性的，然後才會出現永遠也爭論不完的問題。

現在的問題就是，你是讓一個母親生下一個她沒法養活的孩子，讓母親犧牲，還是讓母親墮掉一個完全可能成才的孩子，讓這個孩子犧牲？

任何情況下都是有犧牲的，選擇讓孩子犧牲的那一邊將會失去未來。無論具體的情況是怎樣，最後的勝利者都是選擇站在上帝這一邊的。//

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

說

Thu, May 16, 2019 9:31 AM

//請注意，這話不是一個神棍性的話，嬰兒是上帝的禮物，站在上帝這一邊就是站在有無限可能性的嬰兒這一邊，這一派將會贏得未來。
儘管他們在具體的事情上可能全都是輸的，但他們會在你看不明白的那些你自己都想像不出來的地方贏過來，以至於扭轉整個局勢。基本的邏輯就是這個樣子的。

所以，假如一個神棍性的團體堅持說是，無論如何，多麼差勁的嬰兒也都非要生下來，而且我們也不一定會幫助你，而會讓你饑寒交迫去死，這樣一個看上去很殘酷的團體倒是可能贏得未來的；

而一個一切事實都要求證據的團體，一個快死的老年人因為他確確實實是一個法理上的人，必須不惜代價地維護，一個還沒有出生的嬰兒因為法理上並不是人，可以隨便處置，這樣的團體將來會迅速衰落的。結果肯定是這樣的。//

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

說

Thu, May 16, 2019 9:31 AM

@liuchienyi - 感想只有一個,媽的智障!女權人士怎麼不去灌爆阿拉巴馬州州政府網頁?

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

說

Thu, May 16, 2019 9:32 AM

Re: [爆卦] 川普怒了墮胎倖存者保護法被民主黨否決

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

說

Thu, May 16, 2019 9:32 AM

@l90108 - 川普打中國很好啊，但不影響我認為它性騷擾和簽署禁墮胎法等行徑應該被攪成渣沖進化糞池續...

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

說

Thu, May 16, 2019 9:33 AM

@chc5672123 - 【轉】 #墮胎最近吵很大的除了明天的同婚專法表決外，大概就是美國的反墮胎法案...

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

說

Thu, May 16, 2019 9:34 AM

@lester850 - "民進党推動同婚很好啊, 但不影響我認為它反中和推動台獨等行徑應該被攪成渣沖進...

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

說

Thu, May 16, 2019 9:48 AM

亂倫、強暴懷孕都得生小孩：阿拉巴馬通過「全美最嚴」墮胎禁令 | 轉角國際 udn Global

//「該法案的目的很明確，我們要說的是：子宮裡的寶寶，就是一條人命！」共和黨籍的阿拉巴馬州立眾議員柯林斯（Terri Collins）如此表示。阿拉巴馬副州長埃斯溫斯（Will Ainsworth）亦強調，「生命就是生命！人命等價，你憑什麼有所例外呢？」

「你們共和黨整天滿口的『小政府』『自由主義』...全部都是在放屁！」不過命權派把婦女權益當作釋憲訴訟籌碼的作法，也引發婦女團體、與自由派意見的憤怒譴責，像是民主黨籍的州參議員柯曼-麥迪遜（Linda Coleman-Madison）就如此表示：「你們什麼都要管！連我們的子宮，你們這批保守派都不放過——你們憑什麼？給我滾！全部滾！」//

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

說

Thu, May 16, 2019 9:55 AM

還有些資訊、但現在得忙晚點補上...

可燃千晴

@xAzure

Thu, May 16, 2019 10:12 AM

然而懷孕的人也是一條命，我覺得人有權決定要不要冒著生命危險繼續懷孕並生產，儘管醫療已經進步很多，整個懷孕到生產的過程還是有相關風險

就算用社會整體利益來計算，是拿一個已經投資十五年以上成長到足以貢獻社會的人類（包含身心健康），去換一個尚未開始投資的人類的，我不認為這種角度是反墮胎的理由

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

Thu, May 16, 2019 10:49 AM

可燃千晴 : 這是個人習慣時間線長度與偏好取捨的問題。

粗暴直接一點的說，若以長遠的未來來看，放棄了可能性與未知的人，已經可以算是不存在了。

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

Thu, May 16, 2019 10:57 AM

Thu, Oct 24, 2019 1:26 PM

一個人有一千萬，但他每個月只會有虧損；另一個人只有一塊，但每個月都有盈餘。這很容易判斷最後是誰會贏，只要時間夠長。

每個人「當下現在」擁有多少，在這種觀點下並不重要。

從歷史來看也是。
偉大的羅馬帝國與粗鄙野蠻的日耳曼蠻族，誰獲勝了？勇猛的西班牙帝國與弱小的荷蘭，誰獲勝了？強盛的日不落帝國與小小的北美殖民地，誰獲勝了？強大的大清帝國與後進國日本，誰獲勝了？

在228之後在政經教各領域掌握了優勢主導權的國民黨與台灣人民，今天又是如何？

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

Thu, May 16, 2019 11:01 AM

一次又一次，總是可能性獲勝了，沒有例外。

但這不是沒有代價的。選擇了未來的人，必須犧牲現在。
上面那些文章中血淋淋的不允許墮胎案例，就是代價。

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

Thu, May 16, 2019 11:06 AM

Thu, May 16, 2019 11:09 AM

這跟我之前所說，把風險放在可以看到的地方、卻會讓利益跑到看不見的地方一樣。

看著這些血淋淋、讓人為之憤怒與惋惜的案例，要怎麼說這是為了下一個出生的貝多芬的代價？更不用提我根本不知道會不會是貝多芬。

若有個股東會，這肯定會被開除：你犧牲了這麼多，換到了什麼？
呃...我講不出來，那是「未知」的。我只能說那可能會是一個能帶給我們超越一切過去的優秀偉大孩子？

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

Thu, May 16, 2019 11:14 AM

Thu, May 16, 2019 11:25 AM

「理性」不接受這點。而且坦白講，在十年、二十年、五十年以內，可能都會是正確的。但拉到一百年，就會錯了。

但「理性」者不習慣要為這麼長的時間線遷就。他們偏好現在，所以寧願放棄未來。所以他們甚至會說出，「乾脆所有人類都毀滅也好」這樣的話，是順著這樣一套邏輯下來的，因為他們不在意未來。

這不算錯。
畢竟為了未來而犧牲一切的人連「現在」都沒有的話也沒用。比如我今天還是得工作才有錢吃飯，得先把未來的事擺一邊。

可燃千晴

@xAzure

Thu, May 16, 2019 11:41 AM

Thu, May 16, 2019 11:42 AM

基本上會讓人選擇墮胎的社會環境，養成一般人心目中「有價值的菁英」的機會是低的，首先，他並沒有期待並好好教養的父母，再者讓人選擇墮胎的因素很多都與社經環境有關

至於更價值觀的問題是，所謂「贏」是怎麼衡量的？延續未來是為了延續一代又一代人類的犧牲嗎？

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

Thu, May 16, 2019 12:04 PM

可燃千晴 : (謝謝你還願意回阿XD，我慢慢回答下：

針對你回覆的第一段：
一樣的盲點。「好的教養」其實意義上跟「當下擁有更多」是類似的。

劉仲敬訪談 008 @ 2018–1024 – 陳易宏 – Medium
//它是這樣一種低風險體系，它要求你只生兩個孩子或者生較少的孩子，但是一個也不要漏掉，不要讓任何孩子遭到不幸。

這樣的體系，無論個人的經營是怎樣的，只要你採取了這種中國現在稱之為是精養的體系，你在長遠的未來就是失敗者。//

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

Thu, May 16, 2019 12:04 PM

Thu, May 16, 2019 12:05 PM

//未來的繼承者必然是這樣的群體：
你生出大量的後裔，其中有很多會使你傷透了心，會變成失敗者，但是冒險性很強，變異率很高，其中有一部分會在你想像不到的地方成功。

淘汰掉大部分，極少一部分獲得你意想不到的成功，這樣的群體將繼承未來；

所有人都變成中上等人，但是沒有一個能成為破格天才，這樣的體系在未來會失敗。//

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

Thu, May 16, 2019 12:11 PM

Thu, May 16, 2019 12:15 PM

針對第二段：

我想用這句話：

@Nick0656 - [William Z. Liu | 劉仲敬][2015年11月巴黎恐襲事件]「紅...

//紅色皇后給予勝利者的唯一獎品，就是允許你仍然存在。//

~~我等等修改下~~
抱歉我應該先說XD
我手機打字比較慢。

你問的問題是怎麼衡量「嬴」，而我認為這段話可以很適當地描述？就是繼續「存在」。

可燃千晴

@xAzure

Thu, May 16, 2019 12:12 PM

紅色皇后是現實的現象，而不是追求的目標

可燃千晴

@xAzure

Thu, May 16, 2019 12:15 PM

如果大量後裔才是最好的生殖策略，所有哺乳類都是不合格的，然而人類的進步的速度隨著資訊技術進步而突破（印刷術、電報、衛星電視、網際網路……），而非在大量生養的年代突破，到頭來基因並不是複製資訊最有效率的手段

可燃千晴

@xAzure

Thu, May 16, 2019 12:21 PM

另外也謝謝噗主願意討論XD

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

Thu, May 16, 2019 12:23 PM

Thu, May 16, 2019 2:01 PM

可燃千晴 : 我待會兒得忙無法回覆QQ，還滿樂意慢慢聊的。

第一，不是大量生殖，重點在於「變異率很高」，有很多種不同策略，這才是可能性。而這無法靠少生辦到。

第二，「理性」會以為「進步」是好的、「資訊」是好的。
但我的觀點並不認同。我傾向「秩序」，或者該翻譯成「保護與信任」。

我有寫一篇說明，~~我晚點找找...~~

@Nick0656 - 閒聊。這次要來講講阿姨的「秩序」。#劉仲敬 #姨學入門

@Nick0656 - (靈感總是在深夜躁動今天來閒聊這部影片，跟從「秩序」的觀點來看：#秩序 #進步 ...

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

Thu, May 16, 2019 12:26 PM

然後有一點，我不是來說服人的XD

我已經說了，這是個人取捨。讓每個人依照自己習慣的時間線長度去選擇(並支付相對應代價)，在我看來更合適些。

可燃千晴

@xAzure

Thu, May 16, 2019 12:55 PM

社會政策的層次就沒辦法說是個人取捨了，因為開啟討論的因素是美國最近某些州修法，所以我是當作這個方向在討論

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

Thu, May 16, 2019 4:19 PM

可燃千晴 : 對美國政治沒那麼熟悉(吐舌)，有搞錯請指教。

把我所說的狀況擴大處理就可以了，美國本來就是這樣的地方。
每一個州以各州狀況不同實行不同的習慣與法律，然後過個數十年甚至數百年，總會看出來哪一個州人丁旺盛、哪一個州日漸凋零。

在這過程中做得不好的州自然會去觀察做得好的州，然後自然捨棄掉不好的法律。這樣可以以很低的代價修法。

所謂用腳投票。

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

Thu, May 16, 2019 4:23 PM

但現在的狀況，若某些噗的說法屬實，那麼就是有一方試圖以武斷權力，將自己所偏好的法律強加到全國上，所以引起了強烈的反擊。這樣修法的成本肯定不低。

所謂舉手投票。

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

Thu, May 16, 2019 4:34 PM

然後關於「進步」、延續未來的意義，這些偏價值觀的部分我晚點用秩序來解釋我個人的看法。
(呵欠，有點晚了

可燃千晴

@xAzure

Thu, May 16, 2019 7:27 PM

我看到的消息是不同州分別通過不同極端的墮胎相關法律，你前面有貼其中一部份，不過細節我也同樣不夠了解

法律這種東西就是用來處理人與人之間的權利衝突，對特定範圍的人之間有約束力，所以我覺得並不是可以個人取捨的事情，而事實上無論怎麼訂，都不可能所有人都滿意

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

說

Sat, May 18, 2019 9:26 AM

Sat, May 18, 2019 9:57 AM

可燃千晴 : 如果是成文法，是由一個機構(例如說國會)統一立法，然後所有人都必須遵守同樣的、白紙黑字寫好的法律條文的話，那麼自然符合你所說的：//法律這種東西就是用來處理人與人之間的權利衝突，對特定範圍的人之間有約束力，所以我覺得並不是可以個人取捨的事情，而事實上無論怎麼訂，都不可能所有人都滿意//

但美國是英美法、是判例法。

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

說

Sat, May 18, 2019 9:28 AM

Sat, May 18, 2019 9:32 AM

所以 //無論怎麼訂// 這句話已經不對了，因為判決結果是可以不一樣的。

在A地的案子，某法官覺得那樣判比較好；在B地的類似案子，另一位法官覺得這樣判比較好。

然後過了幾年，之後又碰到類似的案子時，之後的律師一翻案例，發現過去幾年來採用A案結果當依據的之後往往產生很多爭議，搞得大家都很麻煩；相反的B案就大家都能夠接受，那麼他自然會採用B案，然後大家都可以看到，採用後者的判例比前者多得多，就會踩出一條路來。

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

說

Sat, May 18, 2019 9:36 AM

之後的律師在法庭上辯論時，就能夠以「我的判例比你古老、比你更多！」作為一個依據。

這樣的方式不是由一個天才、一個聰明人設計出來的，而是由歷史自然捨棄淘汰出來的。

就某方面來說，我以為它更勝聰明人：因為它保證了這能避開聰明人的私心與貪欲。

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

說

Sat, May 18, 2019 9:44 AM

(在我的觀點下) 法律其實沒有那麼美好，既不是用來實現正義、也不是用來完成一個美好的世界。

法律不是用來使人滿意。它就只是，用來修正錯誤而已。

尤其是那些以為自己可以超越大眾的聰明人的錯誤。

感人王子

@scread11

想

Sat, May 18, 2019 9:49 AM

政府用力量禁止墮胎有的吵了，但如果政府用力量禁止不去墮胎..w

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

說

Sat, May 18, 2019 9:50 AM

Sat, May 18, 2019 4:08 PM

大眾民主不也是這樣嗎？
我們的制度不要求我們選出最聰明的人、也不要求我們選出最勇敢的人，卻只要求我們選出最多人支持的人當總統。

聰明人譏嘲這是民粹與愚昧，卻不知道這是超越在他們的聰明之上的力量。

若是每個人都會犯錯，包括聰明人也會的話，那麼真正的關鍵就是：犯的不要那麼無藥可救、可以被挽回修正一點。

RuS@人不是為安逸而生

@Nick0656

說

Sat, May 18, 2019 9:56 AM

Sat, May 18, 2019 10:07 AM

有點扯遠了。