RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
想
Thu, Jan 4, 2018 1:59 PM
Sun, Aug 5, 2018 3:39 PM
6
2
閒聊。
這次要來講講阿姨的「秩序」。
#劉仲敬 #姨學入門
掰噗~
@baipu
好奇
Thu, Jan 4, 2018 1:59 PM
是嗎?
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Jan 4, 2018 2:01 PM
所謂的中國窪地之類的理論都根基於此觀念，但這觀念乍看卻很抽象。
中國窪地：一部內亞主導東亞的簡史
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Jan 4, 2018 2:03 PM
這概念不太好講，正如你很難跟魚解釋「水」是什麼一樣，在很多情況下，社會跟個人是不會感覺到秩序，或秩序缺乏的；正如同魚不知道自己周圍是水。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Jan 4, 2018 2:04 PM
但這邊有個好例子
[Rus @生於忠誠，死於榮耀] [手動轉] - Fw: [分享]南斯拉夫內戰餘生錄 強烈建議讀過一...
Fw: [分享]南斯拉夫內戰餘生錄
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Jan 4, 2018 2:07 PM
Thu, Jan 4, 2018 2:08 PM
這就是一個社會缺乏秩序的樣子。
這個社會仍然有食物、有水、有醫藥、有物資、有貨幣、有政府，但還是陷入了混亂與破壞。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Jan 4, 2018 2:08 PM
因為缺乏秩序。
某方面來說，「秩序」才是人類社會與文明最關鍵的事物，但我們卻很少感覺到。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Jan 4, 2018 2:09 PM
那秩序的核心是什麼呢？
我個人理解是，秩序是由「武力」與「信任」構成。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Jan 4, 2018 2:10 PM
「武力」與「信任」還彼此扶持，互相產生彼此。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Jan 4, 2018 2:14 PM
這東西沒那麼難懂，很多是可以靠直覺就體會到的。
比如你可以想像假如台灣發生內亂，美國有可能會派出維和部隊過來維持和平；但你大概不會去想像美國發生內亂，然後是台灣派出軍隊過去維持和平一樣。
這不是什麼理性評估，只是一個很粗糙簡單的直覺就可以知道的事。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Jan 4, 2018 2:15 PM
Thu, Jan 4, 2018 2:18 PM
(因為美國的秩序高於台灣。
基本上，美國的秩序高於全世界。)
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Jan 4, 2018 2:19 PM
Thu, Jan 4, 2018 2:20 PM
我上面說了，秩序的來源跟核心是「武力」和「信任」。
另外一個重點就是，我們生活中所見到的眾多事物，
都只是秩序的附屬品
。
換言之，秩序是這些一切的來源。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Jan 4, 2018 2:22 PM
包括經濟、文化，還有飲食習慣、科技，都是。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Jan 4, 2018 2:28 PM
Sat, May 18, 2019 9:22 AM
(某方面這就是為什麼股票之類那麼難預期的原因...因為他們甚至沒有這個觀念！卻直接在那邊拿數據理論在套，結果就是經常預測錯誤。)
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Jan 4, 2018 2:53 PM
秩序就某方面來說，是最稀缺的資源。
因為它最難得到，比如石油、金錢、食物等，只要有了秩序都能換到，但要用以上這些資源來換秩序卻是換不到的。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Jan 4, 2018 2:55 PM
人人都樂於消費秩序，但不是人人都能生產秩序，更不用提樂於提供秩序了。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Jan 4, 2018 3:29 PM
Thu, Jan 4, 2018 3:30 PM
--
後面明天講..腦子不在點上
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Jan 5, 2018 2:19 PM
Fri, Jan 5, 2018 2:20 PM
搞到最後阿姨自己早有解釋，我看過卻不記得(艸...
內亞海洋與帝國秩序（四）：羅馬時刻 – Zhongjing Liu | 劉仲敬 – Medium
//問：您能否再解釋一下什麼是秩序和剩餘秩序？
因為普通對秩序的理解就是有條理、不混亂，但是這和您的解釋好像不同。//
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Jan 5, 2018 2:20 PM
//答：什麼是秩序？比如說我給你設計一個假想的原始部落，你就明白什麼叫剩餘秩序了。
這個原始部落裡面還沒有什麼政府之類的公共權力，就是一幫人彼此之間有影響，但是誰也沒有明確權威。大部分人是普普通通的人，比如說我很會打獵但是腦子不夠好用，別人看我是個打獵高手的緣故也不敢欺負我，但是因為我腦子不好用，我說出的話別人也不肯聽，那麼我就代表一個中庸能力的平衡點：我沒有能力給別人輸入秩序，因為別人誰都不聽我；但是別人也不敢欺負我，因為我打獵的本領還是很強。所以我既沒有輸入秩序也沒有輸出秩序。另外一個人呢，打鐵的本領很好，但是不大會打獵。還有第三個人呢，頭腦很聰明但是體力很差。
像這些普普通通的人，有優點也有缺點的人都是那種不輸出秩序，但是也沒有什麼必要輸入秩序的角色。這種人佔了大多數。//
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Jan 5, 2018 2:22 PM
//但是還有另外一種人，像荷馬史詩中的特爾西特斯這種人。這種人腦子又很笨，別人比較好騙你，體力又不強，打架總是打輸，同時人格又很卑鄙，所以別人連道德上的尊重也沒有，這種人是沒有辦法輸出秩序。
但是同時因為所有人都很容易欺負他而且經常欺負他，沒有人保護的話他就會經常挨打，所以他需要輸入秩序，不輸入秩序他就活不了。//
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Jan 5, 2018 2:22 PM
//同時還有第三種人，比如說他是一個智勇雙全的武士，打架很能，誰也打不過他，同時頭腦還很聰明，同時道德又很好，為人又公平正直，別人有了糾紛或者是有人受了欺負的話都去找他保護。
那麼這個人是什麼？他是一個秩序的輸出者。
比如說像特爾西特斯這種人，被別人欺負了無處可訴的話，他怎麼辦呢？唯一的辦法就是去找我剛才說的這樣一個智勇雙全、為人又正派的武士，去找他說，看，他們在打我，你能不能保護我一下，我也沒有什麼東西給你，但是就是求求你可憐我一下。然後這個人就保護了他一下，不准別人來打特爾西特斯，然後，他就開始輸出秩序了。
最原始的秩序輸出和輸入就是這樣來的。//
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Jan 5, 2018 2:27 PM
後面還有更詳盡的解釋和延伸，不過就請自己看，我不轉貼了。
我接下來要談的是「秩序的汲取」。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Jan 5, 2018 2:32 PM
Fri, Jan 5, 2018 2:32 PM
從金錢了解世界歷史！國家興亡的條件為何？ | 囧說書S2EP11
囧星人的這部影片有一部份對，也有一部份錯。
她正確理解到不是君主賢明與否來決定王朝興盛或衰敗，這套歷史課本上的說詞可以扔垃圾桶；
但王朝或國家是否能維持，靠的不是金錢，而是秩序。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Jan 5, 2018 2:39 PM
我接下來當然要證明我自己的說法。
比如說法國大革命這個例子，我必須要能舉出一個同樣能夠解釋為何革命會發生，但卻又不是因為如她所說是錢的原因。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Jan 5, 2018 2:41 PM
Fri, Jan 5, 2018 3:03 PM
因為「中央集權制」。
這是一個汲取秩序的制度形式，卻不是一個累積生長秩序的形式。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Jan 5, 2018 2:52 PM
Fri, Jan 5, 2018 3:26 PM
在不斷汲取秩序之後，法國國內的秩序缺乏，甚至開始需要外國的秩序輸入，比如囧星人提到的內克爾，便是外國人，但是一個比較有公信力的外國人。公信力當然就是信任的一種。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Jan 5, 2018 2:58 PM
但秩序還是不足，所以最後大革命爆發了。
不過這是很粗淺的講法(苦思
而且若要真切地說明法國大革命，還是用共同體理論會更順手些...
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Jan 5, 2018 3:05 PM
但秩序這理論方便說明的是汲取與累積。
中央集權、計畫經濟等都是破壞、汲取秩序的形式。
看看中國，這兩者都犯，而中國內的人民個個都既不能打又不信任彼此。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Jan 5, 2018 3:09 PM
這就是中國窪地的原因。
因為它們那邊的秩序已被壓抑、汲取、破壞了這麼久，變成一個很不利於秩序生長積累的環境。
中國整個就是秩序的消費者，而不是輸出者。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Jan 5, 2018 3:14 PM
美國正好相反。
美國仍然保留了自己生產秩序的習慣。
反映出來就是自己管理自己，自己行使武力，比如說持有槍械。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Jan 5, 2018 3:16 PM
這點台灣人非常詬病，不能理解美國人為什麼在發生過這麼多次慘案仍然堅持這點。
但同時，台灣人也不能理解，為什麼偏偏是保留了擁槍權的美國會是全世界最強大的國家。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Jan 5, 2018 3:21 PM
因為這是秩序的一體兩面。
上至國家領導下至販夫走卒都有輸出秩序的習慣與能力，這其實也是過去歐洲的常態，在過去封建時期，領主、騎士、教會，甚至市民都有自己上街頭打架處理紛爭的習慣。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Jan 5, 2018 3:22 PM
Fri, Jan 5, 2018 4:55 PM
而這時恰好也正是歐洲最為強盛的時代。
直到他們開始因為安逸而放棄了自己保護自己的習慣，改由國家來保護。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Jan 5, 2018 3:23 PM
既然由國家來保護，那自己也不需要持有武力了。
就這樣不再積累秩序，而是不斷盡情消費。
最後歐洲也不再是世界的中心了。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Jan 5, 2018 3:24 PM
但歐洲前面累積的遺產夠多，還夠。
東方這邊遠遠不能跟人家比。
To.
@SCLS
Sun, Apr 1, 2018 7:25 AM
很有趣的事情，聽完覺得原來有這樣的看法阿。
力量的體現是秩序。
那沒有力量所以沒有秩序嗎……
那自律算是秩序嗎？
雖然自律是緣於自身力量有力地去執行面所以才自律。
但總覺得，這樣的思考方向好像一面倒向無力的＝無秩序
解除紛爭是以暴制暴？把自身力量延伸到他人身上，便形成了秩序……
不知為甚麼這讓我想到第四道的說法關於知識散佈還有真實的知識學習與力量體現有一點關係……（有點胡言亂語
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Apr 5, 2018 12:47 PM
To.
:
我知道一時很難理解這概念XD，沒關係我來釋疑下：
//力量的體現是秩序。
那沒有力量所以沒有秩序嗎……//
A：我個人使用的字詞是「武力」，想表示出秩序本身是由武力構成的。
例如我上面PO的南斯拉夫內戰，最後是美軍來收場的。為什麼是美軍？因為美軍擁有武力，擁有武力所以能夠維持秩序，維持秩序所以使城中不會再是那種可怕的場面。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Apr 5, 2018 12:51 PM
我們的生活也是一樣。
警察擁有武力，能夠逮捕搶劫的犯人，好維持我們安全，維持秩序。
國軍擁有武力，能夠抵抗外敵，所以能夠讓國家維持安定，不會讓我們被迫淪為難民出逃。
To.
@SCLS
已經
Thu, Apr 5, 2018 12:56 PM
RuS@人不是為安逸而生
: 所以說謂共存，也是如你說的，必先有一方是持有力量並讓別人屈服……這樣的事情嗎。
我想問的是自律本身也是一種秩序的話，要怎麼去說明……
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Apr 5, 2018 12:59 PM
我釐清一下我的腦袋....阿姨的邏輯跟一般人的邏輯在我腦中打架，一時要找出這一方跟另一方的不同有點吃力。(思索
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Apr 5, 2018 1:13 PM
//必先有一方是持有力量並讓別人屈服//
這句話比較接近「權力」？秩序並不只是那樣，秩序還有另一個要素，「信任。」
[Rus@Honor_Glory] 閒聊。 把一個模糊的概念整理一下...
(可以參考這裡
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Apr 5, 2018 1:14 PM
我在思考你說的「自律」？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Apr 5, 2018 1:24 PM
一件一件來好了？
//所以說謂共存，也是如你說的，必先有一方是持有力量並讓別人屈服……這樣的事情嗎。//
A：不只，武力跟信任兩者都不可缺。
美軍有武力會殺人，但城中的盜匪也會殺人阿。那為何盜匪跟美軍不同？因為美軍擁有夠多的信用，能讓難民們信任。
這種信任甚至可能比武力還要難得。因為這意味著難民們都相信美軍最起碼會讓他們不餓死、凍死，也會處理那些破壞以上這一切的壞人。
這種信用是需要長時間付出相當代價才可能建立起來的。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Apr 5, 2018 1:27 PM
「以力量讓人屈服是秩序的一部份」這點我承認，但那不會是重點？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Apr 5, 2018 1:38 PM
另外是「自律」這個詞？我不太能理解你指的意思？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Apr 5, 2018 1:44 PM
我姑且當作一般人泛指的「自律」好了。
還是用內戰當例子，這時自律沒用阿？城中每一個人都知道若是攜手合作或許能夠度過難關，但因為不夠信任的緣故還是陷入了那種可怕的情況。
而且，萬一物資真的就是不夠，就是有一部份的人會餓死。這種情況下即使居民原本很自律也會立即被打破。還是會立刻開搶。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Apr 5, 2018 1:44 PM
真正能夠辦到自律的，是夠強大的人，例如美軍？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Apr 5, 2018 1:57 PM
我怕我沒有真正理解你的意思？還有疑問儘管問阿
載入新的回覆
這次要來講講阿姨的「秩序」。
#劉仲敬 #姨學入門
這個社會仍然有食物、有水、有醫藥、有物資、有貨幣、有政府，但還是陷入了混亂與破壞。
某方面來說，「秩序」才是人類社會與文明最關鍵的事物，但我們卻很少感覺到。
我個人理解是，秩序是由「武力」與「信任」構成。
比如你可以想像假如台灣發生內亂，美國有可能會派出維和部隊過來維持和平；但你大概不會去想像美國發生內亂，然後是台灣派出軍隊過去維持和平一樣。
這不是什麼理性評估，只是一個很粗糙簡單的直覺就可以知道的事。
基本上，美國的秩序高於全世界。)
另外一個重點就是，我們生活中所見到的眾多事物，都只是秩序的附屬品。
換言之，秩序是這些一切的來源。
(某方面這就是為什麼股票之類那麼難預期的原因...因為他們甚至沒有這個觀念！卻直接在那邊拿數據理論在套，結果就是經常預測錯誤。)因為它最難得到，比如石油、金錢、食物等，只要有了秩序都能換到，但要用以上這些資源來換秩序卻是換不到的。
後面明天講..腦子不在點上
內亞海洋與帝國秩序（四）：羅馬時刻 – Zhongjing Liu | 劉仲敬 – Medium
//問：您能否再解釋一下什麼是秩序和剩餘秩序？
因為普通對秩序的理解就是有條理、不混亂，但是這和您的解釋好像不同。//
這個原始部落裡面還沒有什麼政府之類的公共權力，就是一幫人彼此之間有影響，但是誰也沒有明確權威。大部分人是普普通通的人，比如說我很會打獵但是腦子不夠好用，別人看我是個打獵高手的緣故也不敢欺負我，但是因為我腦子不好用，我說出的話別人也不肯聽，那麼我就代表一個中庸能力的平衡點：我沒有能力給別人輸入秩序，因為別人誰都不聽我；但是別人也不敢欺負我，因為我打獵的本領還是很強。所以我既沒有輸入秩序也沒有輸出秩序。另外一個人呢，打鐵的本領很好，但是不大會打獵。還有第三個人呢，頭腦很聰明但是體力很差。
像這些普普通通的人，有優點也有缺點的人都是那種不輸出秩序，但是也沒有什麼必要輸入秩序的角色。這種人佔了大多數。//
但是同時因為所有人都很容易欺負他而且經常欺負他，沒有人保護的話他就會經常挨打，所以他需要輸入秩序，不輸入秩序他就活不了。//
那麼這個人是什麼？他是一個秩序的輸出者。
比如說像特爾西特斯這種人，被別人欺負了無處可訴的話，他怎麼辦呢？唯一的辦法就是去找我剛才說的這樣一個智勇雙全、為人又正派的武士，去找他說，看，他們在打我，你能不能保護我一下，我也沒有什麼東西給你，但是就是求求你可憐我一下。然後這個人就保護了他一下，不准別人來打特爾西特斯，然後，他就開始輸出秩序了。
最原始的秩序輸出和輸入就是這樣來的。//
我接下來要談的是「秩序的汲取」。
她正確理解到不是君主賢明與否來決定王朝興盛或衰敗，這套歷史課本上的說詞可以扔垃圾桶；
但王朝或國家是否能維持，靠的不是金錢，而是秩序。
比如說法國大革命這個例子，我必須要能舉出一個同樣能夠解釋為何革命會發生，但卻又不是因為如她所說是錢的原因。
這是一個汲取秩序的制度形式，卻不是一個累積生長秩序的形式。
不過這是很粗淺的講法(苦思
而且若要真切地說明法國大革命，還是用共同體理論會更順手些...
中央集權、計畫經濟等都是破壞、汲取秩序的形式。
看看中國，這兩者都犯，而中國內的人民個個都既不能打又不信任彼此。
因為它們那邊的秩序已被壓抑、汲取、破壞了這麼久，變成一個很不利於秩序生長積累的環境。
中國整個就是秩序的消費者，而不是輸出者。
美國仍然保留了自己生產秩序的習慣。
反映出來就是自己管理自己，自己行使武力，比如說持有槍械。
但同時，台灣人也不能理解，為什麼偏偏是保留了擁槍權的美國會是全世界最強大的國家。
上至國家領導下至販夫走卒都有輸出秩序的習慣與能力，這其實也是過去歐洲的常態，在過去封建時期，領主、騎士、教會，甚至市民都有自己上街頭打架處理紛爭的習慣。
直到他們開始因為安逸而放棄了自己保護自己的習慣，改由國家來保護。
就這樣不再積累秩序，而是不斷盡情消費。
最後歐洲也不再是世界的中心了。
東方這邊遠遠不能跟人家比。
力量的體現是秩序。
那沒有力量所以沒有秩序嗎……
那自律算是秩序嗎？
雖然自律是緣於自身力量有力地去執行面所以才自律。
但總覺得，這樣的思考方向好像一面倒向無力的＝無秩序
解除紛爭是以暴制暴？把自身力量延伸到他人身上，便形成了秩序……
不知為甚麼這讓我想到第四道的說法關於知識散佈還有真實的知識學習與力量體現有一點關係……（有點胡言亂語
我知道一時很難理解這概念XD，沒關係我來釋疑下：
//力量的體現是秩序。
那沒有力量所以沒有秩序嗎……//
A：我個人使用的字詞是「武力」，想表示出秩序本身是由武力構成的。
例如我上面PO的南斯拉夫內戰，最後是美軍來收場的。為什麼是美軍？因為美軍擁有武力，擁有武力所以能夠維持秩序，維持秩序所以使城中不會再是那種可怕的場面。
警察擁有武力，能夠逮捕搶劫的犯人，好維持我們安全，維持秩序。
國軍擁有武力，能夠抵抗外敵，所以能夠讓國家維持安定，不會讓我們被迫淪為難民出逃。
我想問的是自律本身也是一種秩序的話，要怎麼去說明……
這句話比較接近「權力」？秩序並不只是那樣，秩序還有另一個要素，「信任。」
[Rus@Honor_Glory] 閒聊。 把一個模糊的概念整理一下...
(可以參考這裡
//所以說謂共存，也是如你說的，必先有一方是持有力量並讓別人屈服……這樣的事情嗎。//
A：不只，武力跟信任兩者都不可缺。
美軍有武力會殺人，但城中的盜匪也會殺人阿。那為何盜匪跟美軍不同？因為美軍擁有夠多的信用，能讓難民們信任。
這種信任甚至可能比武力還要難得。因為這意味著難民們都相信美軍最起碼會讓他們不餓死、凍死，也會處理那些破壞以上這一切的壞人。
這種信用是需要長時間付出相當代價才可能建立起來的。
還是用內戰當例子，這時自律沒用阿？城中每一個人都知道若是攜手合作或許能夠度過難關，但因為不夠信任的緣故還是陷入了那種可怕的情況。
而且，萬一物資真的就是不夠，就是有一部份的人會餓死。這種情況下即使居民原本很自律也會立即被打破。還是會立刻開搶。