p/pfr320

Rabi🐳

@ajonging

Tue, Oct 31, 2023 11:37 PM

Wed, Nov 1, 2023 11:26 AM

574

477

ಠ_ಠ - 跨性別目前風向就是一定要術後再換證，但這樣的要求合乎憲法嗎？用壽命跟器官去換證合乎比例原則...

感覺好幾年前的事情又繞一次，只好再解釋一次（我也忘了原本的解釋在哪噗了...

ㄜ，有關「免術換證」的法律層面探討大致上這樣解釋吧。
身份證代表的是公民的資料嘛，上面記載姓名、出生年月日、有無配偶、父母、性別、身分證字號等等的資訊。
之所以要有這些記載，是因為有些場合需要快速的去檢視這些資訊，國家去佐證這些資訊為真嘛。

而可以更改身份證，就代表國家認為，你的某個資訊是國家認同後變更的，國家為你背書這個資訊為真。

Rabi🐳

@ajonging

Tue, Oct 31, 2023 11:40 PM

伴侶盟說有一個人的性別，不符合現行法律的規定要更改，此時就產生了兩個爭點，
第一個爭點是，「哪些資訊可以更改呢？更改的限制和理由為何？」
第二個爭點是「能不能僅憑非事實的認定去更改身份證資訊呢？」

Rabi🐳

@ajonging

Tue, Oct 31, 2023 11:41 PM

看起來法官的判斷是
「性別欄是不是可以更改的？」→是，現行制度就說可以改了→「那可不可以不手術就更改性別呢？」→可以，法官認為依據個案，已經過了許多女性生活及生活經驗，法官認為可以。
這就是判決的部分。

到這邊都還只是身分證資訊是否能改變的範疇，到這個程度，法官當然認為這也沒什麼，在法律上這無不可。

Rabi🐳

@ajonging

Tue, Oct 31, 2023 11:43 PM

接著才是討論，這個資訊的改變，是否對前述的「某些場合」造成權利義務及法律關係的改變。
但問題在後續的「國家幫某個人背書心理性別身份，會出什麼問題」這件事上，法官並不在乎（因為這也不是這個官司的爭點）。

Rabi🐳

@ajonging

Tue, Oct 31, 2023 11:43 PM

Wed, Nov 1, 2023 2:06 AM

畢竟這個官司的當事人是一名跨性別，而被告是「戶政機關」。
案件就會只繞在「戶政機關拒絕這個人換證，是對是錯上」
當然事後的衍生爭議，跟司法無關。

Rabi🐳

@ajonging

Tue, Oct 31, 2023 11:45 PM

實際上「國家幫未手術的男性背書女性身分」所造成的困境，才是「免術換證」不應該普及化，也不應該立法同意的理由。

Rabi🐳

@ajonging

Tue, Oct 31, 2023 11:46 PM

Tue, Oct 31, 2023 11:47 PM

用簡單的契約概念來舉例吧：
「只有建築師才能參加競圖。」很合理的這句話中的建築師是政府核發的「證明」，你不是建築師你就不能參加競圖，即便你在國外職業四十年，獲獎無數，你沒這個身份就是一翻兩瞪眼。
契約原意是，這個競圖需要一些國家認證的能力及資格，才可以達到且符合需求。
同理，

Rabi🐳

@ajonging

Tue, Oct 31, 2023 11:46 PM

Tue, Oct 31, 2023 11:48 PM

「運動女性類組，規範女性才能參與。」主辦單位定了一個參加規範，參賽者也遵守這個規範才能報名。
這個契約原意是，讓生理女性運動員與生理女性運動員競技，以示公平。
但「免術換證」會產生一個契約爭議，混淆「女性」這個身份。
核發「非生理女性」的人，可以是女性的證明，造成頒獎台上都是男人。

這就違反了契約原意，並造成了契約爭議並壓迫女性運動員的生存空間的事實。

Rabi🐳

@ajonging

Tue, Oct 31, 2023 11:48 PM

再舉「女性參政名額保障」，這個保障的契約原意是，讓女性，有生理女性經驗的人，能參與政策的制定，以確保女性的權益受到保障。
但「免術換證」，由國家層面去混淆「女性」這個身份，讓沒有女性生命經驗的人，去代表女性參政、制定女性政策，最終造成女性政策被忽視。

Rabi🐳

@ajonging

Tue, Oct 31, 2023 11:48 PM

再舉，商家「女性/男性限定民宿」、「女性/男性溫泉」、「女性/男性限定健身房」。醫院、學校、政府機關的「女性/男性更衣室」、「女性/男性病房」、「女性/男性宿舍」
商家、醫院、學校等等，訂定這些規定的原因，或許是為了讓使用者能與相同的生理性別的人一起使用空間較為安心、安全以及管理方便等考量。
或是有特別針對相同生理性別的服務。

總而言之目前都是以「生理性別」來區分這些空間及服務內容。

但「免術換證」仍然是會混淆這些服務、商家及顧客的關係。
並且造成契約爭議。

Rabi🐳

@ajonging

Tue, Oct 31, 2023 11:50 PM

司法可以用國家的力量去解釋某些個案的性別。
但
普遍性的換證是立法委員的事，影響及後果，也是立委應該考量的

Rabi🐳

@ajonging

Tue, Oct 31, 2023 11:51 PM

即便個案認定，但不能讓他成為普遍性的存在。

再用建築師比喻吧，原本只能由建築師擔任某某職位，但有個人沒建築師執照，但他在國外執業40年，有經典案例、獲獎無數，肯定他的價值及能力與建築師相等，故特準他可以擔任某某職位。

跟隨便一個人只要在國外職業40年，回來就自動成為建築師，可以做建築師執業，是兩件事。

Rabi🐳

@ajonging

Tue, Oct 31, 2023 11:51 PM

當然推免術方，則是試圖累積眾多個案，直到他成為普遍性個案為止。

真正拉鋸的地方在這裡。

Rabi🐳

@ajonging

Tue, Oct 31, 2023 11:54 PM

Wed, Nov 1, 2023 12:11 AM

我個人覺得司法部門應該確實覺得很煩，應該是出生的時候報戶口就能解決的東西。
卻要把判斷對方是男、是女的行政權交由法官一件一件去判斷，倡議團體試圖生出大量判例，某種程度上是浪費司法資源（但那確實是他們的權益）。

戶政機關也會很煩，他們會一直經歷被告、告輸、換證、被告、告贏、不換的輪迴。
因為戶政機關也不敢直接就擺爛，讓他們愛換就換。爲別人的性別和後續影響背書。

最後就會變成沒有定義的拉鋸戰，行政方會跪求立法方給一個準則，或是直接行政命令下來，訂一個準則使其成為通則。

當然下一步就是成為普遍性個案後，轉而去壓迫行政、立法機關給予這些人權利並且立法，這是國內外都有的作法。

Rabi🐳

@ajonging

Tue, Oct 31, 2023 11:57 PM

Tue, Oct 31, 2023 11:58 PM

所以請立法委員考量後續對社會的影響，不要立法或鬆綁法律讓未術跨性別可自由換證。
才是整件事的關鍵。

Rabi🐳

@ajonging

Tue, Oct 31, 2023 11:59 PM

https://images.plurk.com/1gQjVBvk7lLZSXEdfiQqJS.png

結一下圖，證明我是本人，好嚕！拉線！

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 12:12 AM

既然已經拉線了，就順便加掛吧。
所以為什麼一定要一起推「反歧視法」。

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 12:16 AM

Wed, Nov 1, 2023 12:17 AM

因為以契約的角度，業者、提供單一性別服務的商家、運動賽事的主辦方等等。
其實是可以在契約、規範中明定「僅生理性別女（男）」可使用某某服務、某某賽事的。

而這些事達不到某些人期望的目標，所以要「反歧視法」，讓這些「歧視」的規定不再出現，免術換證才能達到真正意義。

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 12:17 AM

給各位參考

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 12:23 AM

有要討論的可以討論了，要拿回自己家討論也可以把自己家貼這裡。

有錯也可以直接跟噗主說，感謝感謝。

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 12:29 AM

Wed, Nov 1, 2023 12:42 AM

啊，來聊個林立委。
其實林立委說「沒有要推啦！

」、「沒這個法案啦！

」、「吼！你們都造謠！

」的態度。
其實反而是有一點怠惰，甚至是打算怠忽職守的表態。

因為現司法（和社運團體）就真的在緩慢創造一群人，這群人他們有「由法官（國家）認證的」，與一般人不同的「性別認定標準及制度」。

很快就會有因為性別認定標準不同，而彼此產生契約爭議的事件發生。
一般人也會面臨因為認定標準不同，而感受到不公平的感覺，例如：未術跨性別不需服兵役，對需服兵役的一般男性是否公平？

這應該是立法端馬上可以預見的部分。

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 12:42 AM

Wed, Nov 1, 2023 12:45 AM

再用建築師比喻吧，在國外執業40年，獲獎無數、功勳卓著的建築師，回台灣後，沒有考取建築師資格，假定政府就因為某種原因，認定他有跟一般建築師相同的能力，可以標某些標案。

那當然會有其他在國外職業10年、20年、30年、40年、50年的建築師，甚至是外籍的建築師開始說「這樣不公平！我也要這麼作！建築師的認定標準應該修改！！」
而建築師公會的，在台灣考取建築師執照的建築師，當然也會跳出來說「不可以！你們這是侵犯我的權益！你們有我們了解台灣的建築法規嗎！？」

然後吵成一團。

最後的結果就還是回到「該名40年建築師，到底是個案還是通則」、「建築師的認定標準」、「某些標案是否可以讓這類人參加」。
這類的討論。

並不是沒有，波波牙醫就是顯著的例子，當然牙醫還有台灣牙醫市場和是否缺乏的議題哈。

☀朝狐☀

@SolarFox

Wed, Nov 1, 2023 12:49 AM

大量個案就變成通案，這我熟

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 12:49 AM

身為立法委員，無視逐漸生成的一群可能會被侵害(或侵害別人)，可能會造成不公平(或被不公平)的人民。
真的不是一個好態度。

二度。

@wramcha

Wed, Nov 1, 2023 12:49 AM

最可怕的是建築師這個例子來講，至少有「國外執業40年」、「獲獎無數功勳卓著」這些對一般人來說非常高的門檻，但口頭變性有什麼？超簡單取得的GID證明嗎？

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 12:52 AM

☀朝狐☀ : 其實對社運團體來講，只要「創造很多與一般不一致的人民」，國家就必須對這些人民立法負責。
作個科幻比喻，如果國家的人民有高達一定比例是殭屍，國家就必須想辦法幫殭屍立法，就是醬~

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 12:56 AM

Wed, Nov 1, 2023 12:59 AM

二度。 : 現況就是，(舉例非真實)由法官來認定這位「建築師」的職業40年、獲獎無數功勳卓著，是不是合理且可以替換現有的建築執照。
用性別來說，就是由法官來認定這位「女性」吃了好幾年的賀爾蒙，數十位精神科醫生都說這個人的心理就是女的、他穿女裝數十載、親朋好友通通覺得他就是女性，所以他可以替換身分證成為女性。

簡單的說，現在換證的門檻不是性別、不是精神科、不是賀爾蒙濃度，也不是口頭或是心理。

而是你有沒有錢打官司、你跟社運團體的友好程度、與法官的心證。

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 1:05 AM

不得不說，我認為將真正有「跨性別需求」的人們的權益，綁在社運團體的利益上。
是很悲哀的做法。

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 1:11 AM

我個人認為，如果有真正的跨性別需求，政府補助他們切除性器官、補助他們心理諮商、看精神科門診(看精神科門診這個部分，健保本來就有涵蓋)。
或是增加多元性別空間等等，都是可以的。

希紋

@dvnik

Wed, Nov 1, 2023 1:19 AM

嘛...不知道這樣講是對還是錯啦，就順著想法講。
有種無力感，就是「我有的手段只有一張選票做選擇」，而社運團體有的是方法繞過選舉打造「專屬於他們的理想社會」，而我是他們理想社會中的「代價」。這麼一想會有種「那個亡國感到底賣的是誰的國？」的空虛疑惑，這不是現實上的「中華民國」還是「台灣」的名詞計較，而是心理上的感受。

看下來就有種社運團體「還蠻不在乎那些被割捨掉的人」的感受，只要將那些人塑造成該消滅的「敵人」好像所有的衍生問題就轟然而散。對...那些都是父權遺毒沒錯，但民主政府的體制下還是保障他們「擁有一張選票」表達他們的想法和聲音，辦選舉的目的不就是和不同的人溝通然後找出所有人都能接受的方法嗎？然後你們(社運團體)就直接聯合法官累積案例，聯合政府高層下一道道行政命令...蒸蚌。

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 1:25 AM

希紋 : 原本社運團體是去發現法理上的弱勢，指出他們的弱勢，然後為他們發聲(先不論最後通常變成社運直接取代弱勢、代言弱勢的情形)。
現在在跨運，變成社運團體「主動」去創造法理上的相對弱勢，指稱少數與多數比，少數就是弱勢，然後主動去引發不公平的情境。
這其實滿...哀...。

希紋

@dvnik

Wed, Nov 1, 2023 1:28 AM

Rabi🐳 : 那個「原本的社運團體」好像只存在在課本上了，至少我印象中學到的描述是這樣沒錯。

~~現實的衝擊(?~~

吾皆娑婆鴉殺三千浮屠之影

@surname_chikamui

Wed, Nov 1, 2023 1:39 AM

現在的社運組織是進步來寄生國家賺錢、搞共產社運的，做國安破口、侵害一般大眾權益的

Jasper

@20090403

Wed, Nov 1, 2023 1:46 AM

Rabi🐳 : 請問這串有發在推特嗎？或是我能直接轉到推特？

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 1:49 AM

Jasper : 沒有XDD您可以發，標註出處即可XDDD
((是說我的推特被盜帳號，然後我憤而把他停權後就再也沒用過了，推特好煩(吐血

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 1:51 AM

吾皆娑婆鴉殺三千浮屠之影 : 合理可知，即便免術換證變成通則或通例，這些社運團體仍然會在其中找到更「少數」、更「弱勢」的人(反正找不到就創造)，來發展商機。這是可預期的。

汞燈✠𝔎𝔬𝔫𝔰𝔢𝔯𝔳𝔞𝔱𝔦𝔰𝔱

@hohenzollern

Wed, Nov 1, 2023 2:03 AM

戶政機關，不是地政機關www

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 2:05 AM

汞燈✠𝔎𝔬𝔫𝔰𝔢𝔯𝔳𝔞𝔱𝔦𝔰𝔱 : 抱歉www我改一下wwww

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 2:21 AM

再補充一點，但以下是我個人觀點，與法律見解較無關連。
我們可以探討「跨性別」是否為弱勢，並且挑戰「少數即是弱勢」的概念。
首先，我不認為少數就是弱勢，我也認為弱勢的定義是相對且因人而異的。

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 2:23 AM

Wed, Nov 1, 2023 2:26 AM

在社會上，最基礎的還是國家、法律是否對一群人「不公平」。
我個人認為，回到源頭，在討論跨性別是否遭受法律的不公平對待的前提，是「法律是否在性別(至少現在是兩性)上有不公平」。
法律確實應該盡可能弭平「兩性上的不公平」以達到「相對公平」。

例如同性婚姻，因為民法規定婚姻是一男一女，男男與女女不能結婚，所以某種程度上是一個「不公平」的法律。
於是使用專法，來將這個不公平弭平。

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 2:35 AM

弭平兩性之間的「相對公平」，正確也實際。
跨性別在跨之前，他本來就有他的原生性別，如果原生性別和他想變更的性別，在法律上的權利幾乎是相等的，那他為甚麼不可以轉換過去？
我相信法官也是基於這個論點才讓E勝訴。

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 2:36 AM

但問題就是，在社會層面以及部份的法律層面，兩性的公平是「相對的」 。

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 2:41 AM

因為女性有生理期所以給予生理假、因為女性在政策制定、參政上「相對」弱勢所以保障女性參政名額等等。
當然還有男性會抱怨的「兵役」義務等等。
這些為了創造相對公平的環境而衍生出來的無論是保障或是義務等，使得跨性別想要在兩性自由轉換上有微妙的「不公平」感。

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 2:45 AM

但這個「不公平」，就代表他們是弱勢嗎？

汞燈✠𝔎𝔬𝔫𝔰𝔢𝔯𝔳𝔞𝔱𝔦𝔰𝔱

@hohenzollern

Wed, Nov 1, 2023 2:50 AM

一般人常會混淆事實上的「不一樣」、規範上的「不平等」以及評價上的「不公平」。同樣的，也很容易不假思索地混淆數量上的「少數」跟質量上的「弱勢」。

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 2:53 AM

Wed, Nov 1, 2023 2:58 AM

為什麼「未術男跨女」比「未術女跨男」更具社會爭議。
因為很簡單，為了取得「相對公平」所以國家在法律上制定較多保障女性權益的規範。
而未術男跨女，並沒有放棄他原生性別(男性)的前提下，去追求國家給予他們「相對於他的原生性別(男性)」更多的給予女性的權益，因為他們認為他們是「比較需要這些權益的那方(女性)」。
而他們可以隨時取回他們原生性別的身分，所以產生爭議。

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 2:58 AM

暫且拋開討論「兩性不公平」這件事。
當然很多人會說，對，跨性別確實在社會上有被歧視、被講難聽話的現象。
但他們真正的弱勢，是因為他們的心理性別與生理性別不一致嗎？
我認為解析起來並不是，我認為跨性別真正被社會不接納，且需要被扶助的。
其實是他們心理因素的困境。

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 2:59 AM

Wed, Nov 1, 2023 3:00 AM

講難聽點(以下內容非歧視，僅用白話表達)，心理有病，導致沒辦法好好過生活。
是會被社會歧視的。

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 3:01 AM

跨性別(性別不安)、憂鬱症、躁鬱症、過動症、自閉症，這些會影響一個人生存的心理症狀，導致這個人無法融入社會或是被社會所接納。
那才是真正的歧視和不公平。

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 3:06 AM

Wed, Nov 1, 2023 3:10 AM

解決這些不公平，才是當務之急。
而不是讓一個性別去取代另一個性別的法律地位，並造成混亂與困境...。

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 3:10 AM

如果一位跨性別，他保持著自己的原生性別，但穿另外一個性別的衣服，展現另外一個性別的特質，融入社會、在社會上發光發熱，並且受到大家的尊重與愛戴，好好的過生活，不影響他人，取得正常的社會地位。

那你還會說他是被歧視的嗎？你預先設定他會被歧視，這種態度才是真正的「歧視」吧。

我上面講的，是唐鳳。

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 3:14 AM

跨性別、非二元性別族群，要解決的、要被社會協助的，不是擁有不存在的生理假、不是能去你認同的性別空間。
而是被協助能夠與「一般人」一樣生活、融入社會、並在不影響他人的範圍內，展現你所想想展現的特質。

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 3:15 AM

至於心裡過不過的去，要馬跟自己的原生性別和解、要馬手術。
我個人的底線在這邊。

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 3:16 AM

喔喔~抱歉又自言自語了好多，太碎嘴(掩面

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 3:17 AM

汞燈✠𝔎𝔬𝔫𝔰𝔢𝔯𝔳𝔞𝔱𝔦𝔰𝔱 : 我建議在這個議題上，甚至是每一個議題，都應該釐清一下這些部份...畢竟平等就真的是相對應的概念。

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 3:18 AM

汞燈✠𝔎𝔬𝔫𝔰𝔢𝔯𝔳𝔞𝔱𝔦𝔰𝔱 : 少就不一定是弱勢啊。
全台年收入超過千萬的，也很少啊，他們就不是弱勢(大滑坡XD

汞燈✠𝔎𝔬𝔫𝔰𝔢𝔯𝔳𝔞𝔱𝔦𝔰𝔱

@hohenzollern

Wed, Nov 1, 2023 3:22 AM

就你提到的生理假部分，這是事實上的不一樣，對於這種特殊的情況給予假期並不足以稱之為規範上的不平等，於是在評價上不應視為不公平。
同樣的，沒有使用到生理假的女性可能是少數，但這不代表他們是弱勢。

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 3:30 AM

汞燈✠𝔎𝔬𝔫𝔰𝔢𝔯𝔳𝔞𝔱𝔦𝔰𝔱 : 沒錯，基於事實上的身分證明被混淆，就是免術換證普及化最讓人擔憂之處啊

聶隱熊 ʕ•ᴥ•ʔ

@icebearswallow

Wed, Nov 1, 2023 3:47 AM

為什麼「未術男跨女」比「未術女跨男」更具社會爭議。
因為「未術女跨男」不會也不敢進入純男性地盤，尤其是男澡堂這類要脫光的地方。

Jasper

@20090403

Wed, Nov 1, 2023 3:48 AM

事實上，以我自己的職場經驗來看，有使用生理假的女性，很可能還是少數。請假需要調整工作時程，或請同事代勞，如果不是身體不適程度真的很難工作，我知道的大部分同事都還是寧可不請假的。

聶隱熊 ʕ•ᴥ•ʔ

@icebearswallow

Wed, Nov 1, 2023 3:48 AM

而「未術男跨女」自認就算打起來也不會輸，所以很敢進入純女性場所XD

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 3:53 AM

Jasper : 大家都知道，那個是象徵意義大於實際意義的法條

馥格-人類的悲歡並不相通

@iamfugue

Wed, Nov 1, 2023 3:55 AM

生理假對生理期不適體質的人來說真的很廢，就算真請 1 年也只有 3 天，嚴重的人來 1 次就不止難過 1 天了（我自己不是但完全可以想像這種狀況）

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 3:58 AM

聶隱熊 ʕ•ᴥ•ʔ : 我個人覺得女性比較注重身體隱私，女性的身體也在社會上被要求比較多的規範，女性體能及生理需求等等的，讓女性會偏好選擇單一性別空間。
定規則的人或商家，會為了商機去服務女性客群也很合理的。

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 4:04 AM

聶隱熊 ʕ•ᴥ•ʔ : 但如果中間混入了未術跨女，而又通過反歧視法，商人不能拒絕服務非生理女性的話，相對的純女性空間和服務就會變少。

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 4:04 AM

聶隱熊 ʕ•ᴥ•ʔ : 我昨天自我審視，花了很久的時間才想到除了色色以外的「純男性服務」有甚麼。
大概就是泌尿科的「女賓止步」了吧。

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 4:06 AM

Wed, Nov 1, 2023 4:07 AM

聶隱熊 ʕ•ᴥ•ʔ : 男性真的對自己的空間有沒有女性不太在意，除了陽痿跟男性生殖器出問題的地方，才會比較注重自己的身體隱私。

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 4:07 AM

我的男性噗友可以幫忙解答一下嗎？大家會介意那些地方，一定要女賓止步的。

𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽

@f787f

Wed, Nov 1, 2023 4:15 AM

Rabi🐳 : 親眼看到請生理假還會被嘴女人就是麻煩（死眼

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 4:17 AM

Wed, Nov 1, 2023 4:18 AM

𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 我噗浪少數我確認是生理男的心理也男的順性別八同學（ㄍ，快點跟我說哪些地方你會希望女賓止步

(?

Jinbo

@Jinbo

Wed, Nov 1, 2023 4:19 AM

Rabi🐳 : ~~都是臭男人的MMORPG公會~~

加魯魯☆成為非垃圾食品

@wimpish591

Wed, Nov 1, 2023 4:19 AM

Wed, Nov 1, 2023 7:10 AM

從上次有法官說條文上沒規定(略)我就想死了
他祖墳的，身分證明文件是銃三小用的？
身分證明文件還需要你白紙黑字規定要登載真實的個人資料？

Jinbo

@Jinbo

Wed, Nov 1, 2023 4:19 AM

~~女賓來襲通常會導致工會抓馬然後崩潰~~

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 4:20 AM

Jinbo : ~~你確定那位女賓不會去當兵嗎？~~

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Wed, Nov 1, 2023 4:20 AM

加魯魯☆成為非垃圾食品 : 戶籍法中沒有表示性別指的是生理性別，這句話真他媽經典

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 4:22 AM

個人用WB＠觀察號 : 但現在沒人敢修戶籍法，把性別定義為生理性別XDDDDD

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Wed, Nov 1, 2023 4:24 AM

Rabi🐳 : 這就是我反跨性別的原因阿　你要說平常流行雜誌講性別模糊掉什麼生理性別社會性別講裝扮是你性別認同
結果現在跟我說沒有　他們不想要只是這種認同　而是要擴展到科學事實上對性別的認知
性別本來就是指生理性別指染色體，誰他媽跟你心理性別社會性別

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 4:29 AM

Wed, Nov 1, 2023 4:31 AM

個人用WB＠觀察號 : 就...又繞回到，一個明確的科學定義擺在那邊不用，卻努力想別的定義去涵蓋這些內容。

另外，順帶一題，如果要增加間性分類，我覺得可以。

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 4:31 AM

如果生理間性的朋友，覺得這樣他們可以獲得比較多協助和過的比較快樂的話。
我支持身分證上寫上「間性」的選項。

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Wed, Nov 1, 2023 4:31 AM

贊同

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 4:32 AM

個人用WB＠觀察號 : 我甚至完全支持，間姓若有相關手術的需求，可以納健保。
(還是現在已經納了我不清楚)

Jinbo

@Jinbo

Wed, Nov 1, 2023 4:32 AM

老實說我真心話是"就算閹了也只是變閹人，不會變女人"，但以階段性目標防止他更得寸進尺來說，要全套術才能換算是姑且先接受這樣

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Wed, Nov 1, 2023 4:33 AM

我也覺得跨性別應該附記是跨性別　而不是歸類到男或女，讓這些性別標記回歸最原始的名詞，不要講什麼男人應該要堅強女人應該要溫柔這些方面的東西，本來這些都只是社會跟時代背景附加在性別上的，性別本來就很單純只是在跟人說你是生理男還生理女

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Wed, Nov 1, 2023 4:34 AM

以醫療跟科學研究統計數據方面，這樣才真實

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 4:40 AM

Jinbo : 我個人覺得是切掉就勉強過關，至於要不要整出來是另外一件事。

Jinbo

@Jinbo

Wed, Nov 1, 2023 4:41 AM

Rabi🐳 : 還是有醫療之類的問題啊，男人切掉也看不了婦產科做子宮頸抹片的，說到底一開始物理上這種事就不可能

蝸牛非牛

@theshell

說

Wed, Nov 1, 2023 4:43 AM

你好，路人看到轉噗過來留言。

其實光是生理性別定義上也有模糊空間。要是未來反動派反撲崛起，推動基因性別取代性徵性別入法也不是不可能的事情

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 4:45 AM

Jinbo : 個人用WB＠觀察號 : 蝸牛非牛 : 如果硬要說，我甚至認為，如果生理性別能不再主導社會價值，而是更重視心理性別。

身分證上才更應該是生理性別（或染色體性別）才是對的吧？
因為那才是真正關乎身體的疾病的現實的東西。

小樂 ~

@magic29

Wed, Nov 1, 2023 4:46 AM

不論怎麼認定
希望政府有意識到身分證上的資訊是有國家背書的這件事
這具有法律效用

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 4:46 AM

蝸牛非牛 : 再細化可能會牽涉到個人隱私的部分，但「性染色體欄位」也不是不行。

猫丸的審神喵

@winniecatcat

Wed, Nov 1, 2023 4:47 AM

生理性別就是XX和XY，對應性徵就是生理女和生理男，間性是非常極端的情況。

會變成只標XX和XY，大概會是跨運把概念混淆下的「解決方法」吧？

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 4:49 AM

小樂 ~ : 是的。重點是身分證上的性別是由國家證明、背書的資訊。
除非這個資訊不重要，這個身份不重要，任意變更甚至拿掉才合理。

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 4:51 AM

科幻發言，假定大家都去駭客任務裡發電，那可能性別就沒那麼重要了吧（攤手

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 4:52 AM

猫丸的審神喵 : 也有XXX跟XYY的樣子

小樂 ~

@magic29

Wed, Nov 1, 2023 5:09 AM

Rabi🐳 : 畢竟電池無所謂性別 w

蝸牛非牛

@theshell

說

Wed, Nov 1, 2023 5:23 AM

科幻發言，要是我中樂透頭獎，我絕對會大額贊助「電子式染色體快篩」的研發

🪔薄荷CHOCO

@vassa

Wed, Nov 1, 2023 5:30 AM

Wed, Nov 1, 2023 5:40 AM

Rabi🐳 : 去母體裡面當電池真的生理性別就不重要了，那個是為了孵化小電池用的，在母體裡面的投影性別就看母體隨機抽籤？XDDDD

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 5:37 AM

小樂 ~ : 🪔薄荷CHOCO : 或許母體會發現男性或女性發電的數量比較多，進而分類之類的，但人類不會知道wwww（母體：人類好煩

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 5:39 AM

蝸牛非牛 : 我覺得台灣人應該比較希望，身分證上註記黨派，你可以考慮發明黨派快篩（欸

汐~想讀的書好多

@gigiared01

Wed, Nov 1, 2023 6:05 AM

既然國外都可以有一百多種性別那為什麼拒術不願意自創一種性別代表自己心理和生理不同而非要擠進女性的定義我覺得跨運最矛盾的就是一邊宣揚不要被二元性別限制一邊又想方設法的去擠進另一個被定義好的性別……
果然直男才是過最好的雖然現在lgbt群體批評的風向正確但實際上要權利都是只對女的大聲
跨在男廁被仇殺怎麼不是立法教育男性國民或加重對男性的控制而是要求開放女廁……

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 6:08 AM

Wed, Nov 1, 2023 6:12 AM

汐~想讀的書好多 : 就...其實圈子裡也有各種聲音，可能連他們群體自己都很難收束吧，不過畢竟心理認定的東西，試圖去指認並且給一個規範，本來就沒有意義，就連他們自己，都只能用個案論了。

查啾啾

@fumika0712

Wed, Nov 1, 2023 6:24 AM

我覺得身分證可以做一下溫感的，性別要手指按住加熱才會顯示出來這種

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 7:10 AM

查啾啾 : 或是個條碼，要用特殊的機器才能刷出來(?

青山蝸牛

@savons

Wed, Nov 1, 2023 7:34 AM

身為一個蕾絲邊女性...其實是可以察覺對方是不是未術跨女......不管對方多會嘴，那種女性特質是裝不出來的...再MAN的T，還是女性，自稱是女性T然後帶把的，我會生氣，很認同樓主支持"間性"這個選項，我覺得這是目前最好的解方

青山蝸牛

@savons

Wed, Nov 1, 2023 7:38 AM

另外歧視法的部分不是很理解噗主的敘述，那在純女性公寓的部分，是否不能載明住宿者限女等相關規定?

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 7:42 AM

Wed, Nov 1, 2023 7:43 AM

青山蝸牛 : 應該是這樣講，即便是免術換證通過，純女性公寓的房東，仍然可以以「生理女性」作為招房客的契約條件。就像「可寵但只限定貓」這類的條件，申為房屋的擁有者，房東當然是可以訂定的。
(如何證明房客是生理女性或是是否被輿論壓力另說)。
但反歧視法如果同步通過，這個房東可能會因為被認為「歧視法律上的某些女性」而被訴訟，當然詳細也還是要看反歧視法會怎麼訂定。

青山蝸牛

@savons

Wed, Nov 1, 2023 7:49 AM

Rabi🐳 : 這樣的話...這法案一過，我感覺有很多純女性空間要倒楣了...例如女湯、女性宿舍、美體美容等

蕭黧

@kses95030

Wed, Nov 1, 2023 7:51 AM

青山蝸牛 : 現在已經有案例了阿，東方美有美體商品跟服務，然後要求未術男跨女要穿男制服才能錄取就被告然後罰錢

Jinbo

@Jinbo

Wed, Nov 1, 2023 7:53 AM

https://bc.ctvnews.ca/...

支那大，四年前

青山蝸牛

@savons

Wed, Nov 1, 2023 7:53 AM

蕭黧 : 所以...歧視法我覺得還可以在更完善，不然會被那種人鑽空子，大家都不得安寧

Jinbo

@Jinbo

Wed, Nov 1, 2023 7:54 AM

National Post

專門找女性only美體沙龍要他們做雞雞脫毛，不從就告人騙錢的噁男J Yaniv，

蕭黧

@kses95030

Wed, Nov 1, 2023 7:56 AM

挖，我剛剛去翻那時候東方美的噗，新聞居然都下架了只剩yahoo，應該不是被施壓了吧

穿男裝再來談！跨性別者應徵櫃姐被拒業者判賠30萬

青山蝸牛

@savons

Wed, Nov 1, 2023 8:01 AM

蕭黧 : 那個噗好久了...印象是去年的，不確定是不是匿名噗

蕭黧

@kses95030

Wed, Nov 1, 2023 8:03 AM

青山蝸牛 : 當時討論的還蠻多噗，我剛剛去查一下裡面有新聞網址的點進去，整篇新聞都被下架了

青山蝸牛

@savons

Wed, Nov 1, 2023 8:05 AM

目前有找到這篇

@dove_packet - 東方美的事件本來就影響很大，今天這個求職困境只能說自找且可以預期的問題。 ...

◈ 新崑崙導遊執照考取中

@oeauy

Wed, Nov 1, 2023 8:07 AM

穿男裝再來談！跨性別者應徵櫃姐被拒業者判賠30萬│TVBS新聞網

跨性別女應徵櫃姐被刁難美容業者逼穿男制服「不然就抱歉了」 | ETtoday社會新聞 | ETtoda...

TVBS的還找得到，ettoday也有。印象中當初相關新聞的標題都不太直觀好找。

ISA.01Line＞

@isabella2001

Wed, Nov 1, 2023 8:08 AM

前面提到的國外40年職業經驗建築師的例子，就是有點像是同等學歷認證那樣，國外的學經歷可以在政策上認可。
然後少數不一定是弱勢，我馬上想到的是在台灣的外省人，他們少數，但不一定弱勢。

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 8:08 AM

青山蝸牛 : 房東是所有權人，當然有權利決定自己要租給誰。但如果有法源去干涉不能訂定某些條款的話，被訴訟的機率會提高。大概是降吧~

青山蝸牛

@savons

Wed, Nov 1, 2023 8:09 AM

◈ 新崑崙導遊執照考取中 : 我覺得媒體的標題就意圖顯示美容業者霸凌跨性別

蕭黧

@kses95030

Wed, Nov 1, 2023 8:10 AM

◈ 新崑崙導遊執照考取中 : 喔喔，我剛剛是直接找東方美難怪沒找到，謝謝

◈ 新崑崙導遊執照考取中

@oeauy

Wed, Nov 1, 2023 8:15 AM

青山蝸牛 : 有那麼一點點這種意圖
~~也有可能是不這樣就換媒體被罰~~
蕭黧 : 不會>< 其實新聞內文也有寫到，但不知道為什麼就搜不太到。

青山蝸牛

@savons

Wed, Nov 1, 2023 8:16 AM

Rabi🐳 : 好吧...雖然法條不合理，但也不是沒有對策，交易是雙方合意的過程，若是房東拒租，隨便講個大家都能下台的理由，只怕有訟棍死纏爛打

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 8:16 AM

ISA.01Line＞ : 沒錯，我想說的就是，同等學歷認證，會有"甚麼狀況可以採納這些學歷"、"這些學歷多有價值、多嚴謹"、"這個被認證的人是否具有相應的能力"。
現在的狀態就是審查機關(法官)認同了這個人，能取得同等學歷(某性別)。
目前停在這邊而已。
而不是所有的外國學歷都要承認(免術換證)，的狀態。

milkmother

@milkmother

Wed, Nov 1, 2023 8:26 AM

用染色體定義性別是不是要收檢驗費用？有人覺得要脫褲子才能放屁，還要全體國民付費脫褲子？

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 8:28 AM

milkmother : 現在是大家的父親母親，拿著醫生的證明，去辦戶口，登記新生兒的性別啦XDDD沒那麼複雜。

milkmother

@milkmother

Wed, Nov 1, 2023 8:31 AM

Rabi🐳 : 現在是看性徵吧，如果為了滿足某些人的需求，變成全體國民要做什麼染色體檢驗，那就要不少錢了。

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 8:32 AM

milkmother : 啊！也對，主要是看外觀性徵沒錯！要染色體檢驗或許真的比較貴吧？大概？？？？

蕭黧

@kses95030

Wed, Nov 1, 2023 8:41 AM

Rabi🐳 : 查了一下要自費然後大概5000
孕婦做胎兒檢測有補助

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 8:44 AM

蕭黧 : 羊水穿刺之類的???但是我記得羊水穿刺是不能告訴父母性別的，所以要先保留數據，生出來後再拿出來，或再測一次??(所以說到底為什麼要煩惱這件事XD?

milkmother

@milkmother

Wed, Nov 1, 2023 8:51 AM

Rabi🐳 : 因為有少少少少少數是雙性人啊（尖叫）

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 8:53 AM

milkmother :

那...補助外觀無法分辨的嬰兒的父母好了...(對手指

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 9:00 AM

milkmother : 或是有類似疾病的父母???之類的

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Wed, Nov 1, 2023 9:15 AM

其實我覺得這種極少數的狀況來說不論是生理上雙性或是基因雙染之類，要讓他們免術換證我覺得都可以商量，但是就是要明訂怎樣的狀況可以，而不是毫無配套或是毫無審查規範大開方便之門

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Wed, Nov 1, 2023 9:16 AM

這些極少數的特殊例子才是法律應該要給予協助的對象

吾皆娑婆鴉殺三千浮屠之影

@surname_chikamui

Wed, Nov 1, 2023 9:26 AM

Wed, Nov 1, 2023 9:32 AM

當初台聯跟尤美女簽的就是這種版本的連署法案啊，然後綠黨康妮妮跟性別不明吳伊婷就抓著偷換概念造謠說，吼，台聯以前支持，現在怎麼可以反對

ಠ_ಠ - #跨性別 #免術換證 #民進黨考量到有的人就是需要別人好心地把公文丟到臉上才願意看就讓火...

mochi1071

Facebook

這篇底下台聯有回覆
還有有問題可以直接問台聯，他們也很樂意答覆

https://images.plurk.com/7s6eupgjiQ5VCLiulE2y3t.jpg

https://images.plurk.com/2f224wvZKvNmAWOTQI8cN1.jpg

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Wed, Nov 1, 2023 9:33 AM

對啊　我知道，我當年也是因為這樣所以支持免術換證啊，當時的＂跨性別＂可還沒扭曲成這樣

栗雅

@Liamsean

Wed, Nov 1, 2023 9:42 AM

請問噗主，上面提到的歧視法跟免術換證兩個，如果都實行起來的話，是不是類似合體技的概念，使人「不得拒絕免術跨的任何要求，否則就觸法」的意思？即使是合租房子也不能限女？

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 9:51 AM

栗雅 : 因為反歧視法沒有清楚的法條出來，所以不清楚，只能從之前的公聽會了解，某些倡議團體，他們確實期待部分「跨性別」相關的限制，可以被反歧視法解決。

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 9:51 AM

栗雅 : 硬要說是「觸法」不如說是挨告。

二度。

@wramcha

Wed, Nov 1, 2023 9:57 AM

個人用WB＠觀察號 : 雖然但是，搞不好當年的跨運就很離譜了只是我們不知道🫠
想想當初被當迷因的美江，過這麼多年很多人才知道她的悲劇，然後原來把美江當素材的人都知道她身邊發生了什麼事。

聶隱熊 ʕ•ᴥ•ʔ

@icebearswallow

Wed, Nov 1, 2023 11:05 AM

所以很閒的訟棍只要穿女裝看個幾次的心理醫生，是否就能告遍ㄧ些要求穿制服的公司？

Rabi🐳

@ajonging

Wed, Nov 1, 2023 11:09 AM

聶隱熊 ʕ•ᴥ•ʔ : 就要看，當時社運團體有沒有想要主推這個點...

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Wed, Nov 1, 2023 11:48 AM

反歧視法之前有個研究報告，裡面有一些立法建議
例如房東不可以限制租男租女

Hi there

@dytx

Wed, Nov 1, 2023 11:51 AM

女賓止步的地方何止多，都在權力最高級的地方。一堆聖地也是，但是聖地至少還會有白紙黑字可以作證，很多地方都是約定俗成。

✺艾勒里✺三年不晚

@ElleryKid

Wed, Nov 1, 2023 12:18 PM

政府研究資訊系統 GRB
沒意外的話法務部應該就照廖福特版本送案。

聶隱熊 ʕ•ᴥ•ʔ

@icebearswallow

Wed, Nov 1, 2023 2:24 PM

想了一想：

女賓止步的地方有：漁船、相撲的台子、寺廟（月經來時）男更衣室、男三溫暖。

伊斯蘭國內就更多了，沒男伴陪哪裡都不能去。

聶隱熊 ʕ•ᴥ•ʔ

@icebearswallow

Wed, Nov 1, 2023 2:27 PM

國內還有一些男性理容（是否做黑的不知道）男性理髮，就沒有女的去吵我怎麼不能進去剪？怎麼不服務我？

聶隱熊 ʕ•ᴥ•ʔ

@icebearswallow

Wed, Nov 1, 2023 2:30 PM

男性理髮特別便宜，以前百元理髮還沒這麼普及時，我就好羨慕這麼便宜的剪短髮。

話說我家附近的百元理髮，男的漲價後120，但女的要150，那我是不是也能去亂我明明跨男要剪短髮，你不可以多收我30

大夜星人的阿飄

@A_Piau_1

Wed, Nov 1, 2023 5:39 PM

@TWAofficial - #免術換證 #口頭變性 #法普 #歡迎廣傳大家近來一定都注意到了最高行政...

關於免術換證相關的法律問題看這篇會比較精準
上面有些資訊不夠精準
會讓關心免術換證的朋友對於現行法制狀況太過樂觀
比如依照現行法制
普遍性的換證只要主管換證的行政機關想改就改
根本不需要立法院立法

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Nov 2, 2023 12:23 AM

Thu, Nov 2, 2023 12:36 AM

大夜星人的阿飄 : 抱歉，上面的討論可能讓大家有淡化「免術換證」的危機感，導致過度樂觀。
雖然上面說社運團體利用訴訟創造的「免術換證者」越多，就越有可能成為通則。
但，可怕的部分是，這個「多」，可能是四五十個，也可能只是四五個。

把內政部和戶政機關弄到不堪其擾的臨界點在哪不知道，但一紙函令下來，就全面換證了。
才是最可怕狀態。