吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 4:31 AM
Tue, Nov 29, 2022 5:36 AM
90
23
並不是有需求就應該合法化。
毒品也有需求；槍枝也有需求；買兇也有需求。
用有需求當理由來支持性專區，不是個好主意。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 4:31 AM
@ajonging - 每個支持設立性專區、性交易合法化的人都說：「讓性交易合法，設立性專區讓性交易工作...
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 4:34 AM
是說，需要被管理的是客戶而不是服務提供者吧，如果工作者要定期健檢，為什麼客戶不用提出健康證明？
✨木木期🕊️
@RinaZhan
Tue, Nov 29, 2022 4:38 AM
就跟娛樂用大麻合法化類似
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 4:41 AM
然後提供服務的費用要包含風險加給、醫療費用像是事前避孕藥、意外懷孕處理的費用。
非上班時段提供服務要付加班費。
不是說要保護工作者所以要合法化嗎？如果真的要保護工作者，那消費者要付出的金額一定會提高很多。
到時候又會有人抱怨太貴了，然後去找非法的管道。
然後又要取締了。
繞了一圈回到原點。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 4:42 AM
Tue, Nov 29, 2022 4:42 AM
✨木木期🕊️
: 比大麻還複雜的地方是，大麻自己買自己吃，性行為牽涉到兩個人（或以上）。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 4:44 AM
我也有朋友支持毒品公賣，美國槍枝也合法，所以不是噗首的舉例全都不行。
我只是想提出「有需求」這個理由完全站不住腳。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 4:45 AM
Tue, Nov 29, 2022 5:49 AM
目前我的想法和代理孕母的議題一樣，不管怎樣都沒有辦法避免剝削，那就不該開放。
クロ猫
@kuroneko306
Tue, Nov 29, 2022 4:49 AM
之前曾有一段時間認為既然牽涉到剝削的產業這麼多，為什麼就是性要非法呢，不過後來發現既然都已經知道有剝削了那有什麼理由合法
末末子無所事事中
@ineismabi
Tue, Nov 29, 2022 5:03 AM
合法化派的基礎在於，納入合法管理可以讓社會風險可控。但臺灣做這個會很考驗政府的管理能力。以槍為例，像美國都吵很久可能不不太管很成功，擁槍派比較有共識的是手槍可以但有攻擊性的步槍或自動武器就很爭議，因為沒人知道社會風險到底會長得怎樣。只要有人拿去掃射一定就會再拿出來檢視現行規定一次。
末末子無所事事中
@ineismabi
Tue, Nov 29, 2022 5:05 AM
臺灣也有人說用北歐模式，但真正在背後支持性產業或經營性地下產業的人是不是想要北歐那一套，就......
末末子無所事事中
@ineismabi
Tue, Nov 29, 2022 5:07 AM
另外就是這類開放後面有高利益，利益不一定會分配給該產業的基層工作者。大家都嘛知道一開就是大團體，財團，甚至黑道得利
末末子無所事事中
@ineismabi
Tue, Nov 29, 2022 5:07 AM
像大麻你要種，個體比不過盤商，加上派系，一定會導向少數控制市場
akura
@peracetate
Tue, Nov 29, 2022 5:16 AM
不用錢的比較會要求證明
公親王白馬
@aceddar
Tue, Nov 29, 2022 5:21 AM
性交易是最古老的產業，這人類必須的。
不開放就是一直非法，忽略生物的基本需求，這樣好嗎？
akura
@peracetate
Tue, Nov 29, 2022 5:25 AM
其實非法灰色地帶也沒不好啦
cosmathane
@cwg
Tue, Nov 29, 2022 5:26 AM
詐騙也很古老
不需要任何建議𐂂貓貓ω°
@twdf000030523
Tue, Nov 29, 2022 5:27 AM
到底覺得自己的性交慾有多重要到需要法律保障去買
真的這麼想要打炮還不如去約，期望政府能建立一個雙方都透明且經過認證(比如是否疾病、是否紀錄良好、甚至可以五星評價對方)的約炮平台，至少雙方都是受保障且自願的
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 5:27 AM
クロ猫
: 真的，都知道剝削了那幹嘛合法。
末末子無所事事中
: 不覺得現在掌控性交易市場的團體會喜歡北歐模式，我甚至沒有很確定他們會喜歡政府來管。
ねこずき@羽澄
@cats1208
Tue, Nov 29, 2022 5:28 AM
Tue, Nov 29, 2022 5:28 AM
整串看下來，大部分人似乎是不相信合法化能夠讓現有的工作者受益。
因為劣幣逐良幣、制定的政策趕不上變化、政府監督的力道不足夠、既得利益者不會因為合法化而被消滅（例如黑道或財團等）。
所以看似繼續維持現狀，以公眾默認但不管理的方式反而是最好的？因為政府永遠管不好。
公親王白馬
@aceddar
Tue, Nov 29, 2022 5:28 AM
cosmathane
: 你這個詭辯耶。
詐騙的本質是掠奪他人的資源，和搶劫沒什麼差別。
性交易是服務業嘞。
蒸不熟的肉包子
@NancyHsu1994
Tue, Nov 29, 2022 5:29 AM
公親王白馬
: 生物的基本需求？
男性的噁心氾濫需求吧？
少污衊女性，女人跟你們小頭控制大頭的低等生物不一樣
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 5:29 AM
akura
: 要求證明很合理，十分支持。
cosmathane
: 可不是嗎，殺人也很古老呀XD
twdf00030523
: 五星評價好好笑，「親切服務」這樣XDD
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 5:30 AM
公親王白馬
: 噗首第一句再看一次。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 5:31 AM
噗首都沒看完，看到關鍵字就衝進來，是在展示自己沒在看字嗎？
cosmathane
@cwg
Tue, Nov 29, 2022 5:31 AM
公親王白馬
: 不然你一開始就說明了性交易服務業ㄇ
不需要任何建議𐂂貓貓ω°
@twdf000030523
Tue, Nov 29, 2022 5:32 AM
吉人自有天相｜Q丸
:
謝謝妳今天出來跟我約，再麻煩給我五星評價ㄛ
還能汰除那些不良的約炮人
akura
@peracetate
Tue, Nov 29, 2022 5:32 AM
中國因為醫材管制很不嚴 所以常Twitter在約的會現場出示各種血液快篩
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 5:33 AM
蒸不熟的肉包子
: 「生物的基本需求」好適合拿來情勒人。
在討論生理用品稅額的時候他們又不在意基本需求了。
公親王白馬
@aceddar
Tue, Nov 29, 2022 5:34 AM
蒸不熟的肉包子
: 你這樣講就沒意思了。
發乎情，止乎禮，互相尊重。一句話就噴人噁男好嗎？
不管你們怎麼是說，有人需要這個工作，也有人需要這麼服務。
台灣本來就有讓這些合法的法律，如果這麼不喜歡，去請政府修法呀？
現在的問題是沒有性交易專區，不是沒有法律。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 5:41 AM
ねこずき@羽澄
: 我覺得合法化之後，工作者應該會比現在更有保障。
但我還是不支持，因為就算比現在更有保障，還是沒有辦法避免剝削的問題。
我明白不管合不合法，性交易會一直存在，也有需求，但我還是不支持合法，理由在噗首第一句。
cosmathane
@cwg
Tue, Nov 29, 2022 5:41 AM
我有點好奇，對一些人來說自慰還不夠對嗎？
水彥-寡獨孤默
@edward0230
說
Tue, Nov 29, 2022 5:42 AM
要幫性交易合法化，"服務業"這個切入點實在不是很好...。我自己比較偏好用零售業來歸類現在的很多行業了，服務業這詞在太多人的觀念裡都建基在買方大於賣方之上了。
水彥-寡獨孤默
@edward0230
說
Tue, Nov 29, 2022 5:42 AM
Tue, Nov 29, 2022 5:42 AM
啊補充一下我並不是說可以用零售業來歸類性交易。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 5:43 AM
cosmathane
: 顯然很多人覺得自慰不夠（？）
水彥-寡獨孤默
: 就算是服務業，買方也沒有大於賣方，但很多人的觀念真的是這樣。
✨木木期🕊️
@RinaZhan
Tue, Nov 29, 2022 5:45 AM
看起就是正反方的核心價值觀不會有交集，所有自然而然就無法說服對方。
水彥-寡獨孤默
@edward0230
說
Tue, Nov 29, 2022 5:46 AM
吉人自有天相｜Q丸
: 我心目中的服務業是服務方提供自我要求度非常高的禮儀和對客人的著想，客人付錢後感到滿意也回以禮貌及敬意 (後者很重要)。但就連服務業高度發展的日本這部分都歪掉許久了...。
ねこずき@羽澄
@cats1208
Tue, Nov 29, 2022 5:54 AM
Tue, Nov 29, 2022 5:55 AM
吉人自有天相｜Q丸
: 我在思考，合法化的主要訴求是什麼？
工作者們希望能保障交易安全與能夠領取社會福利的權利，嫖客則希望能有公開透明的價格選擇還有健康保障不被仙人跳。
我想這些最終都是希望降低所有在產業中的人被剝削的可能性。
而即使是一般勞工如我們也經常發生被剝削的事件，例如被凹加班費、延長工時、不按時休假、打假卡等等。
因為存在剝削而不該合法化，是有些疑慮的，因為剝削無所不在，強者就是會剝削弱者，法庭上勝利的不是受害者而是懂法有勢的人。
所以我認為問題應該回到，合法化是否真的能夠實現這些人的訴求？讓弱勢的人更好？如果不能，就繼續維持現狀。
公親王白馬
@aceddar
Tue, Nov 29, 2022 6:04 AM
所以你們有認識任何人從事性產業嗎？
我講白一點，我在監獄有課程輔導受刑人。不管是性產業和藥物濫用，殺人放火的，我都輔導過。
站在自己的立場去講別的行業時，是不是可以去問問從業人員怎麼認為呢？
非法的性工作者，現在可是同時被黑白兩道追殺的行業。
萬一遇到爛客人，自己違法還無法討公道。
我不敢和你講有性專區一定沒問題，但沒有性專區的性工作者，在台灣是被多方壓榨的。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 6:06 AM
ねこずき@羽澄
: 被凹加班費、延長工時、不按時休假和打假卡的風險，可能很難跟懷孕、人身安全、疾病的風險相提並論。
性交易對我來說比較像代理孕母的議題，不只是提供服務。
akura
@peracetate
Tue, Nov 29, 2022 6:07 AM
公親王白馬
: 我有疑問 現在性交易幾乎都是罰鍰吧
末末子無所事事中
@ineismabi
Tue, Nov 29, 2022 6:08 AM
公親王白馬
: 疑問同上，目前沒有所謂合法的工作者吧？
akura
@peracetate
Tue, Nov 29, 2022 6:08 AM
應該說除非媒介 應該不會坐牢
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 6:09 AM
台灣的法律是這樣：在性交易區域內開設性產業或進行性交易者，娼嫖皆不罰、區域外則娼嫖皆罰。 但由於目前尚未有任何地方政府設立專區，故實務上是娼嫖皆罰。
上面那段是從維基貼過來的。
所以議題才會是「設置性專區」。
公親王白馬
@aceddar
Tue, Nov 29, 2022 6:10 AM
末末子無所事事中
: 沒有，台灣有性交易法，但是規定地方政府要設置性專區內交易才合法。
目前台灣沒有任何地方政府有性交易專區，所以都非法。
akura
@peracetate
Tue, Nov 29, 2022 6:10 AM
法律百科｜社會秩序維護法對性交易的規定
末末子無所事事中
@ineismabi
Tue, Nov 29, 2022 6:10 AM
另外就是有時從業者認為的，不一定長期看來是保障，可能還會批擠原本保障的資源。例如說，警察都會希望「合理用槍」，但如果合理用槍開放，其他對警察人身保障的投入有可能因為議題過去而被擱置。
但我蠻想知道你經手的被輔導方的看法....
公親王白馬
@aceddar
Tue, Nov 29, 2022 6:11 AM
akura
: 違法性交易是罰鍰，但做這個就是要賺錢，被罰錢划不來。
而且做這種非法生意，沒人想和警察扯上關係的。
末末子無所事事中
@ineismabi
Tue, Nov 29, 2022 6:12 AM
我覺得在目前這勢頭上，集中把正面負面盡量說清楚，也有利於合法化
akura
@peracetate
Tue, Nov 29, 2022 6:12 AM
所以你遇到的受刑人不是因為性交易被關吧
ねこずき@羽澄
@cats1208
Tue, Nov 29, 2022 6:13 AM
吉人自有天相｜Q丸
: 正是因為高風險高報酬，所以當中的人們才會希望降低風險。
只要有利益，就會有人去從事。
不管當中的議題為何，女權人權也好，生命倫理議題也好，都無法阻止現行正在發生的事情。毒品槍枝也是如此。
重點在納入管理會更好嗎？合法化會不會只是既得利益者的一塊遮羞布呢？
水彥-寡獨孤默
@edward0230
說
Tue, Nov 29, 2022 6:13 AM
Tue, Nov 29, 2022 6:13 AM
有關性專區提一個不確定有沒有被修的聽說: 之前在某市公部門聽說幾十年前當年有核發合法的性交易經營許可證，但那些負責人好像都不能換人，所以負責人死了那張就沒用了。還沒死的那張就很值錢、因為等於是超珍貴的可以買賣不受罰的場所
akura
@peracetate
Tue, Nov 29, 2022 6:14 AM
公親王白馬
: 反正是“得設置 “ 所以沒民意不設置正常
akura
@peracetate
Tue, Nov 29, 2022 6:15 AM
水彥-寡獨孤默
: 公娼寮 算是舊法規遺物 可以排除在性專區外 只是要落日
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 6:16 AM
ねこずき@羽澄
: 我認為生命跟倫理議題就可以影響這件事該不該合法。
無論有沒有需求。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 6:18 AM
1
噗首就是在說，我明白有需求，但有需求不代表需要開放。
不合法也是一種管理方式，現在用三級毒品不合法，但也不用關，被抓到要去上課。
這也是一種管理。
公親王白馬
@aceddar
Tue, Nov 29, 2022 6:19 AM
akura
: 會去從事性工作的人，多半有很多其他的狀況。
譬如說本來有其他案子，欠別人錢，無法做合法的工作。
流落到這非法的行業（請注意，我用流落）。
燃燒的鞋貓冰音
@skiyo0109
Tue, Nov 29, 2022 6:24 AM
ねこずき@羽澄
: 同意你的看法，剝削無所不在。
這方面的討論讓我覺得很多人預設的性工作者就是女性，客戶就是男性，但是不一定啊⋯⋯
然後用約的我沒有覺得一定比較好，雖然也是雙方要合意，但是隱瞞自身背景引發更多糾紛的狀況在所多有吧⋯⋯
公親王白馬
@aceddar
Tue, Nov 29, 2022 6:29 AM
吉人自有天相｜Q丸
: 你這個忽視現實。現實是什麼?
在台灣持有三級毒品到一定的量，就會被視為販賣。幫別人帶藥，就是轉讓。
我每次輔導受刑人，都要他們自己用藥就好，不要買這麼多，這樣會被視為販賣。
受刑人怎麼回答我？
老師，買比較多，會便宜很多。一點一點買，很貴。
see？
ねこずき@羽澄
@cats1208
Tue, Nov 29, 2022 6:31 AM
Tue, Nov 29, 2022 6:31 AM
吉人自有天相｜Q丸
: 了解你的意思。也許我們只是被「合法」這個詞困惑住了，只要是對目前現有的人員有好的管理方式即可。
不過現行而言，如果不合法就難以保障當中的從業人員身分，所以我才會用「合法」一詞表述我的想法。
例如，若性交易本身就該被罰，那性交易的當事者我要如何保障他們可以獲得轉職就業獎勵金、失業補助、職災傷害給付等等呢？也因為他們沒有保勞保、就保，會導致很多事情無法適用。這也不是懲罰買賣兩方就沒有這些事情了。
公親王白馬
@aceddar
Tue, Nov 29, 2022 6:31 AM
我問用藥者，如果給你們安全合法的空間，你們在那邊好好用藥，會不會比較好？
大部分的用藥者給我的反應都是正面的。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 6:35 AM
燃燒的鞋貓冰音
: 男生除了不會懷孕，其他風險都一樣。
但我覺得會不會懷孕差很多，懷孕是一個不可逆的重大事件，無論結果是生產、墮胎或流產都一樣。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 6:37 AM
Tue, Nov 29, 2022 6:37 AM
公親王白馬
: 要討論毒品，我也是可以跟你討論很多啦，這剛好也是我的工作。
但討論用藥就偏離主題了，你的理論還是離不開「有需求」。
再回去看一次噗首第一句。
啊嗚封狼
@urochordate
Tue, Nov 29, 2022 6:40 AM
德國模式正在製造人間煉獄！ ／Ingeborg Kraus – 基進女性之聲
公親王白馬
@aceddar
Tue, Nov 29, 2022 6:41 AM
吉人自有天相｜Q丸
: 我的需求不是單指消費段，更多是從業人員的需求。
開不開放，對我無所謂。但我確實知道從業人員跟我講過的需求。
噗裡很多人都表示，開放性專區，不等於幫助性工作者。
但到底有多少人去和性工作者接觸，去理解他們的想法。
我去監獄接觸受刑人之後，想法也改變很多。在理解性交易者的想法前，武斷的說不贊成，斷了他們一條路，真的好嗎？
啊嗚封狼
@urochordate
Tue, Nov 29, 2022 6:42 AM
前車，當然我們不確定到台灣會不會也一樣
燃燒的鞋貓冰音
@skiyo0109
Tue, Nov 29, 2022 6:43 AM
所以看起來噗主的意思是，可以從其他論述點切入，但不應該用有需求做為論述的重點訴求合法化，對嗎
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 6:45 AM
燃燒的鞋貓冰音
: 對，謝謝。
雖然我不支持但我不認為不能討論。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 6:47 AM
Tue, Nov 29, 2022 6:48 AM
公親王白馬
: 那你可以討論開放之後要怎麼幫助，為何開放之後可以幫助工作者、如何幫助、如何開放。
而不是這樣，謝謝。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 6:51 AM
啊嗚封狼
: 謝謝，很多人說開放性專區可以保護工作者，但他們似乎沒有真的去了解性交易合法的地方是怎樣。
水彥-寡獨孤默
@edward0230
說
Tue, Nov 29, 2022 6:52 AM
目前看下來算是看過各種討論噗裏頭相對算理性&有互相尊重的了。我講一下個人對於兩邊要進展可能可以怎麼進行的看法:
目前大概是不贊成者覺得合法化很難看到比現在更進一步對從業者更有幫助的可能性，國外的一些研究也在既有的合法國家看到很糟糕的部分。
贊成推動合法化的可能要去理解看看國外實際做的狀況是遇到什麼問題、是否有可能有修改調整後真的避免讓事情更糟的把握。看了各種討論感覺大概到這個階段(最辛苦的階段)。
水彥-寡獨孤默
@edward0230
說
Tue, Nov 29, 2022 6:54 AM
有接觸過從業者聽到他們希望有合法化專區保護他們的心情我是可以理解，但我覺得他們可能也缺乏對於合法化不一定就會讓事情變好的想像。當然這是我的想像，說不定你有接觸過對於該怎麼合法化有許多貼近實際面想像的從業者、也很歡迎提出來讓大家知道。
公親王白馬
@aceddar
Tue, Nov 29, 2022 6:54 AM
吉人自有天相｜Q丸
: 不是呀～
這個古老的產業，會一直存在，本來就有道理的。
忽視需求，不表示需求不存在。上面的還有人直接罵我噁男的。
我都不好意思說，曾經介紹女性朋友去給男性情趣按摩了。
食慾和性慾一樣，應該是中性的，是要被正視的需求。
換個角度說，除了消費端的需求，工作服務端也有需求。
性交易，不偷不搶，不傷害人。還具有撫慰人心的效果。
怎麼會被說成這樣？
好得性工作者，根本天使。讓他們非法見不得光，這樣好嗎？
生了塊叉燒
@Kakasa
Tue, Nov 29, 2022 6:57 AM
那它會變成充滿走圖無路者的職業兩千年也是有道理的
✨木木期🕊️
@RinaZhan
Tue, Nov 29, 2022 6:58 AM
怎麼看下來討論的雙方頻率沒有對上
生了塊叉燒
@Kakasa
Tue, Nov 29, 2022 6:58 AM
為什麼只有走投無路者才做？聖妓的傳說只存在幾千年前而且還沒辦法核實是不是自願的呢
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 6:58 AM
公親王白馬
: 你還是沒有進行有內容的討論。
為什麼合法之後可以保護工作者，為什麼？要怎麼做、要怎麼保護？
你只是在炫耀你的閱歷豐富，但沒有提出有建設性的作法。
Minip
@YIHAMYMB
Tue, Nov 29, 2022 6:59 AM
台灣政府不夠力，反對開放。
公親王白馬
@aceddar
Tue, Nov 29, 2022 7:00 AM
水彥-寡獨孤默
: 我同意合法，不見得比較好，但非法沒有變好的機會。
以日本的AV產業來說，這麼多年來AV產業壓榨女優的情況一直都有。但同時也有走出來，和藝人一樣存在的女優。
真的可以聊看看。我只能說，在監獄看過莫名變成社會底層的人，之後我都不敢武斷說社會應該就該怎樣了。
燃燒的鞋貓冰音
@skiyo0109
Tue, Nov 29, 2022 7:01 AM
我放一些找到的資料給大家參閱
BBC調查答疑：賣淫有錯嗎？ - BBC News 中文
是否應該設置性專區
性交易除罪化：娼嫖都不罰，是兩性平等，還是天下大亂？
性產業不該合法化？勵馨講什麼白癡話！ @ 天空，約定的城邦。 :: 痞客邦 ::
頭條揭密》疫情意外引爆性交易辯論 北歐模式罰嫖不罰娼成主流
水彥-寡獨孤默
@edward0230
說
Tue, Nov 29, 2022 7:04 AM
公親王白馬
: 我可以理解 "有做總比沒做好、不做做看就放棄不就什麼都不用努力了"的正面思考，大家的出發點都是希望讓性交易從業者更好 (或不要更糟)。當你的立場是希望反對者傾向你這邊時，就需要多說一些實際面的怎麼做
真的不會讓那些人更糟
的資訊，停留在 "這個行業存在已久我們不能不正視"、"他們的聲音你們只要聽過一定也會持合法化"，是無法有更進一步的交集的。
公親王白馬
@aceddar
Tue, Nov 29, 2022 7:04 AM
吉人自有天相｜Q丸
: 我不是什麼政策研究者，只是單純在監獄輔導受刑人的技能老師。
故事聽很多，但沒有好好整理過。我只是表達我的立場，提供另一個想法。你接不接受，與我無關。
我還在上班，沒辦法講太多。
末末子無所事事中
@ineismabi
Tue, Nov 29, 2022 7:07 AM
公親王白馬
: 你的經驗有幾個可以討論
之一，是性產業讓人成為底層，還是底層的人自主去性產業。如果前者，要改變的是性產業，如果是後者，要改變的是對人的賦權，他／她還是可以去性產業，但性產業長期變成唯一選擇會是一種問題，是因為可他／她要對抗的是不成比例的一個剝削結構。（像AV也不乏有很多上岸，或是投入其他風俗業。就會變成我們可以讓某些人變好，但可能讓更多人都在裡面
第二是一個檢核點。如果未來性產業合法化有專區，有保險有性病檢查有交稅，你的輔導會把從事性產業列為你輔導個案的一個選擇嗎?或把鼓勵受輔導者把它列入一個可能性嗎?
燃燒的鞋貓冰音
@skiyo0109
Tue, Nov 29, 2022 7:11 AM
其實這是個很有歷史的辯論題目，我先說我支持合法化(本人生理女，不要罵我噁男QQ)，也曾有親友從事相關工作，我的看法是越是灰色地帶，反而從中剝削的機會高、風險高、生活沒有保障、社會觀感差，也因此會長期以這行維生多半是走投無路的狀況才會投入
德國模式產生的問題除了前面有人貼文章以外，還有個問題是因為完全合法，性工作變成是你去職業介紹所時可以被合法介紹的工作，這樣很多人會不能接受
以我找到的資料來說，北歐模式可能是目前實證上最理想的做法，但是由於民情跟台灣不同，是否適用有待討論。
燃燒的鞋貓冰音
@skiyo0109
Tue, Nov 29, 2022 7:11 AM
不涉及性交本身，但是與性緊密相關的工作大部分是合法的，但是這一類從業人多大部分都是自願也絕對不是因為走投無路才做，甚至還可以獲取高額的報酬。我認為討論性工作的時候也未必要先預設立場把性工作者弱化，想成他們是因為沒有其他選項才去從事，只是說比例上自願者有多少、被迫的有多少，需要找更多文獻、調查來深入了解
末末子無所事事中
@ineismabi
Tue, Nov 29, 2022 7:14 AM
燃燒的鞋貓冰音
: 你有說到點。大家關心的還是實際執行是不是還會有那些「灰色地帶」
水彥-寡獨孤默
@edward0230
說
Tue, Nov 29, 2022 7:17 AM
公親王白馬
: 我也不是政策研究者，對老百姓來說要對於關心的議題進一步去了解政策面是有難度門檻的，這部分我不是怪你或強求你，只是現階段你端出來的論點無法讓反對方動搖，這也是得接受的現實面。
末末子無所事事中
@ineismabi
Tue, Nov 29, 2022 7:20 AM
你說的實證，在台灣的困難是，性產業或性專區，有可能是目前的性相關產業也納管進去嗎?還是涉及性行為交易才進去？後面那種用德國模式也許可以（還是要看政府的執行能不能信任），但前者會有一些問題，例如，如果要抽稅，要視為勞工和事業一樣的納入政府管理（這通常會是政府在規劃時的誘因之一），性工作者本身意願如何，或是產業意向如何，可能要花點時間。
我會覺有方法了解臺灣這個產業的現況會比國外任何文獻更有說服力
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 7:53 AM
做高風險家庭的社工會有風險加給；偏遠地區會有偏遠加給；雇主和勞工都要繳勞健保（職災要幾%？）；執行業務的地點和規格是不是要有規定（像諮商所、診所、青少年安置機構都對處所有要求）；交易之前要不要簽約；交易完成的定義是什麼；雙方是不是隨時都可以終止交易（要不要扣訂金）；雙方是不是都要健康證明。
如果真的用保障工作者的角度來看，這些全都要考慮進去，這很嚴苛嗎，沒有啊，這是給一般勞工的保障。
這麼做成本會提供多少，還有管理的成本，是不是要由買方和賣方一起負擔。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 8:01 AM
燃燒的鞋貓冰音
: 我覺得你的回答可以解釋為什麼性交易的爭議比較多：「
不涉及性交本身
，但是與性緊密相關的工作大部分是合法的」。
你後面提到會選擇這類工作很多都是自願的，也不是走頭無路，甚至還可以獲取高額報酬。
但那不涉及性交本身呀。
ねこずき@羽澄
@cats1208
Tue, Nov 29, 2022 8:52 AM
甚至我覺得應該提供專業的心理諮商、性諮商服務。
但把這些保障加起來，肯定無法維持現有的利潤。
而若無法維持既有利潤，又有多少買賣方願意投入。
而如果不願意，那就仍然會有龐大的地下化交易存在，設置了等於沒有設置…
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Nov 29, 2022 9:01 AM
燃燒的鞋貓冰音
: 所以八大產業，既然已經合法了，應該幫他們爭取權益，有工會、去汙名化，我舉雙手贊成。
既然合法，並且有繳稅、那應該要更保障他們的勞工權益才對。
至於帶出場活塞運動，甚至是由政府當保護傘的合法活塞運動產業，請恕我不支持。
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Nov 29, 2022 9:02 AM
1
燃燒的鞋貓冰音
: 你怎麼會覺得已經合法的不涉及性交易，在性交易邊緣的這些八大產業都沒有辦法保障自己的員工權益。
真正合法進入關起門來的活塞運動的產業，能保障活塞運動的工作者的權益。
燃燒的鞋貓冰音
@skiyo0109
Tue, Nov 29, 2022 9:56 AM
Tue, Nov 29, 2022 9:57 AM
Rabi🐳
: 我支持您說八大產業已經合法要爭取權益的部分，不過您第二段我有一點看不懂，因為第一段說不支持帶出場活塞運動，但是下一段是「真正合法進入關起門來的活塞運動的產業，能保障活塞運動的工作者的權益。」，那到底您支不支持呢？
合法的不一定沒有性交易沒錯，只是檯面上沒有而已，但是酒店幹部會一直希望你去做（來自從業人員跟我講的說法）出場以後一切都自行負責，我會覺得與其這樣那不如真的有一個合法的管理方式來保障員工的權益
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Nov 29, 2022 10:25 AM
Tue, Nov 29, 2022 10:26 AM
燃燒的鞋貓冰音
: 嗯...兩個層面。
層面一、不支持國家以「性交易(活塞運動)」作為政策的方向，例如設置性專區。因為那是代表國家鼓勵、甚至依賴弱勢人群販賣自己的身體去賺取稅收，並合理化這些事物都是毫無社會成本的(因為有收稅)，那是不對的。
層面二、不是合法成立「性專區」，就能保障性交易工作者的權益，而是另外制定法律去保障從業者，保障從業者不代表應該要讓該產業合法。可以理解嗎？就像是吸毒的人能獲得美沙冬，但是販毒不可以，是一樣的道理。
你可以當黑道然後不打人殺人放火，那當黑道也不會怎樣。但是你當黑道殺人放火就要被抓去關，國家也不會鼓勵你當黑道。
另外，我個人認為，性交易是兩個人的事情，小姐願意被帶出場，是個人的意願。
但我個人不能接受的是，幹部直接接一個嫖客，小姐躺在床上，只做活塞運動。
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Nov 29, 2022 10:47 AM
燃燒的鞋貓冰音
: 小姐的意願被無視。這是我不能接受的。
cosmathane
@cwg
Tue, Nov 29, 2022 11:21 AM
不錯啊，這才叫討論嘛
有講到社會底層才是重點，不過底層還牽扯其他問題，很多工作老闆虐待、偷扣，公司一切都"合法"，都可以做到死人，也是讓人走投無路的一種來源，反正老闆最後怪環境跟政府就好，一切都是市場。
我自己聽到有人考慮買春也不會去講什麼，這件事只是老話一句，很多基礎都有人等著搞事情，多年前合法紅燈區也出過事，沒辦法處理就接近歷史重演。畢竟很多人想抽油水，或是抽不到油水開始搞決策的人。現在看下來可能頂多重來一遍吧。
公親王白馬
@aceddar
Tue, Nov 29, 2022 1:45 PM
末末子無所事事中
: 是性產業讓人成為底層，還是底層的人自主去性產業?
這個問題很好，由於我遇到的人都已經是進監牢的人，際遇都不會太好，比較偏向於底層的人進性產業。工作弱勢底層的人，有些行業比較常見，性產業是其中之一。
而你另外提到的，是否因為進性產業而變成社會底層。我認識一對姊妹，學歷很好進了八大行業，也確實賺到錢。賺快錢就會花得快，所以就出了問題。而八大行業，性交易產業，不夠透明就會有人用非法的手段去對付性工作者。匹如說萬華各個角頭對性工作者的保護(抽成)，禁錮逃逸外勞的性產業，這些都會讓性工作者的工作環境變差。
公親王白馬
@aceddar
Tue, Nov 29, 2022 1:48 PM
我輔導的學生中，有幾個曾經到日本從事色情按摩，提到日本的性交易狀況，工作環境是好很多的。反觀台灣的性工作者，因為非法，為了利潤最大化，對性工作者不是太尊重，身心和環境都不好。
公親王白馬
@aceddar
Tue, Nov 29, 2022 1:50 PM
產業，一定是有競爭才有進步。非法的產業，比的是非法的手段。合法的產業，比較能有品質上的提升。我只能說，有合法機會，才比較有進步的機會。但也認同，或許合法後，狀況還是一樣很糟。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 1:56 PM
日本性交易也沒有合法呀。
akura
@peracetate
Tue, Nov 29, 2022 1:59 PM
半套合法
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 2:06 PM
公親王白馬
: 我覺得你說的問題裡面只有一點可以因為合法化得到改善，就是合法的產業比較容易有良性的競爭。
其他的抽成、非法手段、污名化，都不是合法化可以解決的。
性產業利潤高，風險又幾乎都是從業人員在承擔，自然很多人會想來分一杯羹。
末末子無所事事中
@ineismabi
Tue, Nov 29, 2022 2:09 PM
公親王白馬
: 感謝你回應
公親王白馬
@aceddar
Tue, Nov 29, 2022 2:11 PM
日本的性交易，不能有插入的行為。此外都合法。但，就我日本通的朋友說，全套一樣有，只是不能高調。
合法的好處是，會吸引一些本來不想跨足非法的正經生意人。我常常問輔導的受刑人，問他們從事非法行業時，有沒有比較正派正經的人，很小心在做，賺大錢的......我得到的答案幾乎是沒有。
akura
@peracetate
Tue, Nov 29, 2022 2:12 PM
不能高調 其實就非法
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 2:14 PM
不能高調就是非法。
公親王白馬
@aceddar
Tue, Nov 29, 2022 2:17 PM
非法見不得光，會讓正經生意人卻步。最後就是撈偏門，黑道在處理，變成惡性循環。
有句老話這樣說，陽光照得到的地方，黑暗會比較少些，但不可能沒有。
我清楚台灣的民情，會設立合法性專區。所以這些行業的環境，是沒辦法被撼動的。但這樣，性交易專區還是值得被討論。
公親王白馬
@aceddar
Tue, Nov 29, 2022 2:18 PM
台灣現在是連半套店都非法，日本還有合法的空間。日本的性產業再怎麼樣還是比台灣好得多，管理品質上也好些。
akura
@peracetate
Tue, Nov 29, 2022 2:22 PM
日本合法的也都黑道經營吧 只是日本黑道比較有規矩
公親王白馬
@aceddar
Tue, Nov 29, 2022 2:23 PM
那就是一種進步了
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 2:25 PM
台灣的話，我們可以從八大行業來觀察。
八大行業合法，那經營的人都是誰，管理上有沒有問題，抽成和非法手段、污名化有沒有發生。
如果理論上不做性交易的八大行業都沒有辦法避免這些問題，那也不能期待性交易合法化這些問題可以得到解決。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 2:27 PM
雖然就算八大行業變得超有保障，我個人還是反對性交易合法。
因為我反對的原因不只是這些。
公親王白馬
@aceddar
Tue, Nov 29, 2022 2:29 PM
所以就繼續這樣子就好了，沒有完美的制度和理想的環境，不要做。
但容許現在糟糕的方法和見不得光的方式，非法經營，目前大部分的人選擇是這樣。
我沒有打算說服任何人，但我看過從事性產業的人之後，會覺得要給他們合法生存空間，這是我的想法。
沒有什麼交集，我大概就回應到這邊。
cosmathane
@cwg
Tue, Nov 29, 2022 2:38 PM
說真的現在大概也沒有縣市首長肯設，現實就是這樣
與其吵這些，不如想看要怎麼遊說他們還比較實際
畢竟不正派的生意人都沒達到了
燃燒的鞋貓冰音
@skiyo0109
Tue, Nov 29, 2022 2:38 PM
吉人自有天相｜Q丸
: 這樣說起來我會覺得長遠來說先把污名化的標籤撕掉才有辦法往下談能不能有合法的性交易，不一定是設立專區
ねこずき@羽澄
@cats1208
Tue, Nov 29, 2022 3:19 PM
與友人討論時，他回覆了一句「不能因為手術可能失敗就不去做」，我覺得有些道理。
不能因為手術的失敗率高於成功率，就忽略受術者想改變的意願。
可能我們的技術還不夠，但因為成功率不是百分百所以要放棄嗎？
當然我所想的目標主要是讓性產業裡的工作者得到和一般勞工相同的保障，方法不侷限於讓性產業合法，那麼反對合法的人們是否能針對這點提出一些有效的意見呢？
末末子無所事事中
@ineismabi
Tue, Nov 29, 2022 3:24 PM
ねこずき@羽澄
: 我可以回你友人說的部分，像一些高風險手術，手術同意書的部分是告知風險，但不代表醫事方可以完全免責，或是醫事方在這個手術上，即使失敗也義務照護患者的某些義務。你友人只講到患者（性產業本身），但醫院（政府），尤其一個大家出資的醫院為什麼要擔這風險會是個問題。
末末子無所事事中
@ineismabi
Tue, Nov 29, 2022 3:26 PM
所以同樣比喻，手術本身成功但患者之後因為後遺症死掉，誰的責任，可能會怪醫院，但你會說同意書患者簽了啊，BUT司法上很多糾紛就這樣來的，最後不一定是醫院免責。
末末子無所事事中
@ineismabi
Tue, Nov 29, 2022 3:26 PM
這個比喻回到性產業，就是潛在風險不只是性工作者擔，而是全民都有份的意思。
ねこずき@羽澄
@cats1208
Tue, Nov 29, 2022 3:30 PM
末末子無所事事中
: 我理解你的意思了。那麼針對他們發出的求救訊號，是否有其他解方可以解決呢？
畢竟不可能直接發很多錢，輔助就業也無法讓他們在轉換工作後獲得同等的收益，那麼如何更好地幫助那些因為經濟緣故而從事性交易的人們呢？
末末子無所事事中
@ineismabi
Tue, Nov 29, 2022 3:33 PM
再者，目前反性產業合法的人，不一定就是基本道教義或是反對色情，就單純回到政策治理上，很少有一個工作會涉及到這麼多需要外部監管的，國際上注重的:人口販運，洗錢，國際形象。本地端一定會有的:地下經濟和稅，治安問題，產值是不是財團收去，有沒有助於改變社會弱勢，毒品等。這也是大多人覺得如果這些問題沒有解決，還不如先別碰的原因。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 3:36 PM
ねこずき@羽澄
: 就算是手術，也是要評估帶來的傷害和必要性。
合法化可能沒辦法解決太多現有的問題（上面討論過了），還會製造新的問題。
ねこずき@羽澄
@cats1208
Tue, Nov 29, 2022 3:38 PM
Tue, Nov 29, 2022 3:39 PM
末末子無所事事中
: 我同意輕易插手管理反而容易造成問題，不過我們難道沒有其他辦法可以嘗試嗎？如我所說的不合法的其他手段？
畢竟聽起來現況挺絕望的，就連設置類似試行的「性專區」都不可行的話。
那如果要屏除所有疑慮才能動手的話，也挺不現實的。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 3:38 PM
污名化可以討論，但再怎麼樣，性交也沒辦法和拉拉手一樣。
我們並不是閒閒沒事，才把性騷擾和性侵是分開的。
末末子無所事事中
@ineismabi
Tue, Nov 29, 2022 3:38 PM
ねこずき@羽澄
: 有立即危險性的納入社會安全（社工或警政），沒有立即性危難的納入轉業輔導之類的。這是現行做法。理想上這些應該是要做到受助者能達成最低收入之類的，但因為很多怪問題所以做不到理想。這裡就是權衡問題，有人覺得既然現有的做不到理想，不如開一個新路（性產業合法），有人覺得應該補足目前制度可以有同相效果。
然後同等收益的部分，大部分社會安全或輔導，得承認不會把「相同收益」納進去考量。不然例如性工作者一個十萬好了，社安是不可能買帳說那些措施會給你這個數字。但你也想像得出來，會用到社安的工作者一定是走投無路的那種，不會是這類收入的人。
ねこずき@羽澄
@cats1208
Tue, Nov 29, 2022 3:40 PM
末末子無所事事中
: 我理解了，感謝你分享的資訊。
不過因為高收益低門檻就是這個產業的誘因，故如果沒辦法削弱這一點的話，恐怕是對現有狀況影響甚微。
末末子無所事事中
@ineismabi
Tue, Nov 29, 2022 3:42 PM
ねこずき@羽澄
: 你要如何讓政府，不論地方或中央去做不合法的事。除非你國內有一個政府做的法外治區（裡面適用一個特別法，但這立法會有很大阻力），或一個特區裡你集中做相關行業（例如外圍產業，賭，酒，陪待），但這不現實。某些地區很像這樣，例如林森或台中某些地方，但這不是政策有意為之，是市場聚合的結果。市場聚合就是不論好壞政府都管不著，由江湖秩序去做。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 3:43 PM
為什麼這一行高收入低門檻，因為要付出的是其他東西呀。
沒辦法削弱，削弱這點就是在減少工作者的收入，不會讓情況更好。
ねこずき@羽澄
@cats1208
Tue, Nov 29, 2022 3:47 PM
Tue, Nov 29, 2022 3:49 PM
那麼如何讓情況更好呢？
不是去污名化這種只存在於非性工作者們心中的東西，而是實質上，可以訂定規章與目標，三五年內就能改善的「什麼」。
cosmathane
@cwg
Tue, Nov 29, 2022 3:50 PM
幫助有經濟狀況的人，現實只剩職業輔導，輔助他們學到一技之長。
畢竟真正的問題回到各產業狀況跟政府，感覺二十年內也不會改善。大家都顧飯碗，老闆照自己意思做，行內都被剝削了，沒多少人願意再跟外來的分一杯羹。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 3:53 PM
Tue, Nov 29, 2022 3:57 PM
輔導就業、債務整合、未成年安置。
有些人的問題可能還包含拖欠健保費，這些都需要幫忙。
盡量減少因為沒有其他選擇而入行的機會。
不是沒有機會改善，我們有一些個案在安置期間工作還完債（不是性交易，是成癮的個案）。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Nov 29, 2022 3:56 PM
女性個案也有一些曾做過性交易，畢竟藥很貴。
這當然就是先讓他不再需要花錢買藥（戒癮），同時慢慢處理其他困難。
不是每個人都能成功，當然，但有做有機會。
ねこずき@羽澄
@cats1208
Tue, Nov 29, 2022 4:01 PM
吉人自有天相｜Q丸
: 我大概理解你的意思了，謝謝你分享你的經驗和看法。
我想大家都想解決問題，只是因為某些經驗上的差異導致了出發點不同。
作法也許沒有完全的對與錯，一方面想要從產業下手以求提高成效，一方面認為風險太大所以尋求穩當的方法。
燃燒的鞋貓冰音
@skiyo0109
Tue, Nov 29, 2022 4:07 PM
Tue, Nov 29, 2022 4:08 PM
吉人自有天相｜Q丸
: 我認為性騷擾、性侵跟一般性的性交最大的差異就是「雙方是否合意」，實質上屬於「性交易」但並不只是以性交易的樣態呈現的活動包含援交、包養等，更加具有合意的基礎。前面噗友
Rabi🐳
: 也提到小姐自身的意願，如果從業人員是自願而非因為沒有選擇才從事這一行，我會認為應該尊重當事人的意願，而且也要讓他們有去污名化轉職的自由。性專區不一定是唯一的手段，整體來說，我站在正方的原因也是希望透過納管，能使從業人員獲得更多的保障。
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Nov 29, 2022 11:30 PM
Tue, Nov 29, 2022 11:58 PM
我有另一個角度煩請大家聽聽看。
首先，我認為監管、輔導就業、資產整合、未成年親屬安置都是現行就發現的課題，我們國家現在就已經在針對八大產業做這些事情。
畢竟那是看得到的產業，你要有店面營業，不被管制是不可能的。所以我們應該關注的，是沒辦法納管，以及連現在八大都進不了的那群人，合法化的目的是「納管」這群人（不一定是保護這群人）。
但，我認為合法化及成立性專區，並沒有辦理讓這群人減少，而是增加。
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Nov 29, 2022 11:37 PM
Wed, Nov 30, 2022 12:07 AM
原因有二，
第一，性交易是不透明且私密隱藏的存在，八大產業帶出場至少有紀錄，但假如是兩人沒透過性專區，自行在外約服務，協議給錢做愛，但結束後其中一方耍懶不給錢，這件事情即便性專區合法也無法解決。
反而是客人可以以「不在性專區中，所以我可以不給錢。」或是「檢舉小姐」的方式。
其實合法並沒辦法解決所謂的房間即妓院的人們的困境，因為性交易的私密和不透明導致的。
性專區只是標定一個區域，給嫖客知道在這裡面爽沒有刑責而已。
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Nov 29, 2022 11:47 PM
其二，這個世界是全球化的世界，性交易的本質是，社會相對弱勢的人會進入的產業，而進入後弱勢者會成為其中被剝削的對象。
當國內所有的性產業都因為被扶助、被規範時，假定台灣的性工作者社會地位提升提高價碼後，會發生什麼事？
答案是找更多「外籍勞工」、「更弱勢者」來填補低端性服務的需求。
就跟如果去日本，真的便宜賣的是中國妹子一樣，而這些外籍勞工，和更弱勢者（例如高額負債者、高齡者、前科者、輕度身心障礙者等等），這些所謂更弱勢者，他們仍然會是不被保護的那塊。
接住這些人，唯一的方法不是成立性專區，而是加強社會安全網。
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Nov 29, 2022 11:53 PM
Tue, Nov 29, 2022 11:55 PM
再次重申，世界是平的，世界上比基本收入比台灣高的國家比比皆是，但是合法化後面對的就不是臺灣的顧客，而是全球的顧客，國家監管外國顧客幾乎是不可能的。
另外，台灣能否變成國際的第二個「亞洲性交易天堂」我不知道，但絕對會變成中國的性交易天堂，說個不好聽的，中國人對於性交易對象的權利和尊重，以及對台灣人的權利和尊重，我想他們不會增進性產業，而是負向性產業吧？
我不認為成立性專區是能解決上述的問題。以上請指教。
不需要任何建議𐂂貓貓ω°
@twdf000030523
Tue, Nov 29, 2022 11:59 PM
Rabi🐳
: 同意你
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Nov 30, 2022 12:23 AM
我上面有斷斷續續講過了，這裡再整理一下。
如果真的要保障工作者而合法化，成本一定會大幅提高，不想/無法負擔這些成本的消費者及工作者就會繼續待在灰色地帶。
剛好難以負擔這些成本的人，都是大家關心的所謂的弱勢。
原本的問題並不會得到解決，反而會製造新的問題。
Eric Seafarer
@EricSeafarer
Wed, Nov 30, 2022 2:59 AM
上面整串看下來，我得到的收穫有兩點。
如果生活窘迫到必須從事性交易才能維生的人，是我們的社會福利不足，或者說我們的社會安全網必須去接住他，所以解決的辦法不是因為有需求（生活的需求而非嫖客的性需求）而成立性專區，而是解決他的需求。
如果求職無礙的人們，單純想賺快錢而去從事性交易，是因為他沒有看到背後需要付出的代價，但是我們看到了，所以我們不支持性交易。就像那個德國就業中心會把性交易變成就業輔導的一個選項，這種事情無法被接受。
約炮，雙方合意就沒有任何人反對，但是性交易本身就是一種剝削，它不應該被合法或者被允許。
抱歉我不是思想足夠先進的人，所以看這個噗做了這樣的整理，如果有錯的話還請再指正。
Eric Seafarer
@EricSeafarer
Wed, Nov 30, 2022 3:08 AM
另外我也在想，身為一個男性，其實會看到現在性產業發展出很多變化，賣寫真的，做訂閱的，甚至台灣現在也有A片產業了，那這種擦邊球的平台是否就應該像八大一樣被合法然後納管？
但是我其實也不知道八大是否真正的有被合法過，還是單純的警察不管。
akura
@peracetate
Wed, Nov 30, 2022 3:15 AM
你看到擦邊球的在台灣都是合法(不違法)
akura
@peracetate
Wed, Nov 30, 2022 3:15 AM
八大理論合法(裡面做的事不一定)
載入新的回覆
毒品也有需求；槍枝也有需求；買兇也有需求。
用有需求當理由來支持性專區，不是個好主意。
就跟娛樂用大麻合法化類似非上班時段提供服務要付加班費。
不是說要保護工作者所以要合法化嗎？如果真的要保護工作者，那消費者要付出的金額一定會提高很多。
到時候又會有人抱怨太貴了，然後去找非法的管道。
然後又要取締了。
繞了一圈回到原點。
我只是想提出「有需求」這個理由完全站不住腳。
不用錢的比較會要求證明不開放就是一直非法，忽略生物的基本需求，這樣好嗎？
到底覺得自己的性交慾有多重要到需要法律保障去買真的這麼想要打炮還不如去約，期望政府能建立一個雙方都透明且經過認證(比如是否疾病、是否紀錄良好、甚至可以五星評價對方)的約炮平台，至少雙方都是受保障且自願的
末末子無所事事中 : 不覺得現在掌控性交易市場的團體會喜歡北歐模式，我甚至沒有很確定他們會喜歡政府來管。
因為劣幣逐良幣、制定的政策趕不上變化、政府監督的力道不足夠、既得利益者不會因為合法化而被消滅（例如黑道或財團等）。
所以看似繼續維持現狀，以公眾默認但不管理的方式反而是最好的？因為政府永遠管不好。
詐騙的本質是掠奪他人的資源，和搶劫沒什麼差別。
性交易是服務業嘞。
男性的噁心氾濫需求吧？
少污衊女性，女人跟你們小頭控制大頭的低等生物不一樣
cosmathane : 可不是嗎，殺人也很古老呀XD
twdf00030523: 五星評價好好笑，「親切服務」這樣XDD
謝謝妳今天出來跟我約，再麻煩給我五星評價ㄛ還能汰除那些不良的約炮人在討論生理用品稅額的時候他們又不在意基本需求了。
發乎情，止乎禮，互相尊重。一句話就噴人噁男好嗎？
不管你們怎麼是說，有人需要這個工作，也有人需要這麼服務。
台灣本來就有讓這些合法的法律，如果這麼不喜歡，去請政府修法呀？
現在的問題是沒有性交易專區，不是沒有法律。
但我還是不支持，因為就算比現在更有保障，還是沒有辦法避免剝削的問題。
我明白不管合不合法，性交易會一直存在，也有需求，但我還是不支持合法，理由在噗首第一句。
水彥-寡獨孤默 : 就算是服務業，買方也沒有大於賣方，但很多人的觀念真的是這樣。
工作者們希望能保障交易安全與能夠領取社會福利的權利，嫖客則希望能有公開透明的價格選擇還有健康保障不被仙人跳。
我想這些最終都是希望降低所有在產業中的人被剝削的可能性。
而即使是一般勞工如我們也經常發生被剝削的事件，例如被凹加班費、延長工時、不按時休假、打假卡等等。
因為存在剝削而不該合法化，是有些疑慮的，因為剝削無所不在，強者就是會剝削弱者，法庭上勝利的不是受害者而是懂法有勢的人。
所以我認為問題應該回到，合法化是否真的能夠實現這些人的訴求？讓弱勢的人更好？如果不能，就繼續維持現狀。
我講白一點，我在監獄有課程輔導受刑人。不管是性產業和藥物濫用，殺人放火的，我都輔導過。
站在自己的立場去講別的行業時，是不是可以去問問從業人員怎麼認為呢？
非法的性工作者，現在可是同時被黑白兩道追殺的行業。
萬一遇到爛客人，自己違法還無法討公道。
我不敢和你講有性專區一定沒問題，但沒有性專區的性工作者，在台灣是被多方壓榨的。
性交易對我來說比較像代理孕母的議題，不只是提供服務。
上面那段是從維基貼過來的。
所以議題才會是「設置性專區」。
目前台灣沒有任何地方政府有性交易專區，所以都非法。
但我蠻想知道你經手的被輔導方的看法....
而且做這種非法生意，沒人想和警察扯上關係的。
只要有利益，就會有人去從事。
不管當中的議題為何，女權人權也好，生命倫理議題也好，都無法阻止現行正在發生的事情。毒品槍枝也是如此。
重點在納入管理會更好嗎？合法化會不會只是既得利益者的一塊遮羞布呢？
無論有沒有需求。
不合法也是一種管理方式，現在用三級毒品不合法，但也不用關，被抓到要去上課。
這也是一種管理。
譬如說本來有其他案子，欠別人錢，無法做合法的工作。
流落到這非法的行業（請注意，我用流落）。
這方面的討論讓我覺得很多人預設的性工作者就是女性，客戶就是男性，但是不一定啊⋯⋯
然後用約的我沒有覺得一定比較好，雖然也是雙方要合意，但是隱瞞自身背景引發更多糾紛的狀況在所多有吧⋯⋯
在台灣持有三級毒品到一定的量，就會被視為販賣。幫別人帶藥，就是轉讓。
我每次輔導受刑人，都要他們自己用藥就好，不要買這麼多，這樣會被視為販賣。
受刑人怎麼回答我？
老師，買比較多，會便宜很多。一點一點買，很貴。
see？
不過現行而言，如果不合法就難以保障當中的從業人員身分，所以我才會用「合法」一詞表述我的想法。
例如，若性交易本身就該被罰，那性交易的當事者我要如何保障他們可以獲得轉職就業獎勵金、失業補助、職災傷害給付等等呢？也因為他們沒有保勞保、就保，會導致很多事情無法適用。這也不是懲罰買賣兩方就沒有這些事情了。
大部分的用藥者給我的反應都是正面的。
但我覺得會不會懷孕差很多，懷孕是一個不可逆的重大事件，無論結果是生產、墮胎或流產都一樣。
但討論用藥就偏離主題了，你的理論還是離不開「有需求」。
再回去看一次噗首第一句。
開不開放，對我無所謂。但我確實知道從業人員跟我講過的需求。
噗裡很多人都表示，開放性專區，不等於幫助性工作者。
但到底有多少人去和性工作者接觸，去理解他們的想法。
我去監獄接觸受刑人之後，想法也改變很多。在理解性交易者的想法前，武斷的說不贊成，斷了他們一條路，真的好嗎？
雖然我不支持但我不認為不能討論。
而不是這樣，謝謝。
目前大概是不贊成者覺得合法化很難看到比現在更進一步對從業者更有幫助的可能性，國外的一些研究也在既有的合法國家看到很糟糕的部分。
贊成推動合法化的可能要去理解看看國外實際做的狀況是遇到什麼問題、是否有可能有修改調整後真的避免讓事情更糟的把握。看了各種討論感覺大概到這個階段(最辛苦的階段)。
這個古老的產業，會一直存在，本來就有道理的。
忽視需求，不表示需求不存在。上面的還有人直接罵我噁男的。
我都不好意思說，曾經介紹女性朋友去給男性情趣按摩了。
食慾和性慾一樣，應該是中性的，是要被正視的需求。
換個角度說，除了消費端的需求，工作服務端也有需求。
性交易，不偷不搶，不傷害人。還具有撫慰人心的效果。
怎麼會被說成這樣？
好得性工作者，根本天使。讓他們非法見不得光，這樣好嗎？
為什麼合法之後可以保護工作者，為什麼？要怎麼做、要怎麼保護？
你只是在炫耀你的閱歷豐富，但沒有提出有建設性的作法。
以日本的AV產業來說，這麼多年來AV產業壓榨女優的情況一直都有。但同時也有走出來，和藝人一樣存在的女優。
真的可以聊看看。我只能說，在監獄看過莫名變成社會底層的人，之後我都不敢武斷說社會應該就該怎樣了。
BBC調查答疑：賣淫有錯嗎？ - BBC News 中文
是否應該設置性專區
故事聽很多，但沒有好好整理過。我只是表達我的立場，提供另一個想法。你接不接受，與我無關。
我還在上班，沒辦法講太多。
之一，是性產業讓人成為底層，還是底層的人自主去性產業。如果前者，要改變的是性產業，如果是後者，要改變的是對人的賦權，他／她還是可以去性產業，但性產業長期變成唯一選擇會是一種問題，是因為可他／她要對抗的是不成比例的一個剝削結構。（像AV也不乏有很多上岸，或是投入其他風俗業。就會變成我們可以讓某些人變好，但可能讓更多人都在裡面
第二是一個檢核點。如果未來性產業合法化有專區，有保險有性病檢查有交稅，你的輔導會把從事性產業列為你輔導個案的一個選擇嗎?或把鼓勵受輔導者把它列入一個可能性嗎?
德國模式產生的問題除了前面有人貼文章以外，還有個問題是因為完全合法，性工作變成是你去職業介紹所時可以被合法介紹的工作，這樣很多人會不能接受
以我找到的資料來說，北歐模式可能是目前實證上最理想的做法，但是由於民情跟台灣不同，是否適用有待討論。
我會覺有方法了解臺灣這個產業的現況會比國外任何文獻更有說服力
如果真的用保障工作者的角度來看，這些全都要考慮進去，這很嚴苛嗎，沒有啊，這是給一般勞工的保障。
這麼做成本會提供多少，還有管理的成本，是不是要由買方和賣方一起負擔。
你後面提到會選擇這類工作很多都是自願的，也不是走頭無路，甚至還可以獲取高額報酬。
但那不涉及性交本身呀。
但把這些保障加起來，肯定無法維持現有的利潤。
而若無法維持既有利潤，又有多少買賣方願意投入。
而如果不願意，那就仍然會有龐大的地下化交易存在，設置了等於沒有設置…
既然合法，並且有繳稅、那應該要更保障他們的勞工權益才對。
至於帶出場活塞運動，甚至是由政府當保護傘的合法活塞運動產業，請恕我不支持。
真正合法進入關起門來的活塞運動的產業，能保障活塞運動的工作者的權益。
合法的不一定沒有性交易沒錯，只是檯面上沒有而已，但是酒店幹部會一直希望你去做（來自從業人員跟我講的說法）出場以後一切都自行負責，我會覺得與其這樣那不如真的有一個合法的管理方式來保障員工的權益
層面一、不支持國家以「性交易(活塞運動)」作為政策的方向，例如設置性專區。因為那是代表國家鼓勵、甚至依賴弱勢人群販賣自己的身體去賺取稅收，並合理化這些事物都是毫無社會成本的(因為有收稅)，那是不對的。
層面二、不是合法成立「性專區」，就能保障性交易工作者的權益，而是另外制定法律去保障從業者，保障從業者不代表應該要讓該產業合法。可以理解嗎？就像是吸毒的人能獲得美沙冬，但是販毒不可以，是一樣的道理。
你可以當黑道然後不打人殺人放火，那當黑道也不會怎樣。但是你當黑道殺人放火就要被抓去關，國家也不會鼓勵你當黑道。
另外，我個人認為，性交易是兩個人的事情，小姐願意被帶出場，是個人的意願。
但我個人不能接受的是，幹部直接接一個嫖客，小姐躺在床上，只做活塞運動。
有講到社會底層才是重點，不過底層還牽扯其他問題，很多工作老闆虐待、偷扣，公司一切都"合法"，都可以做到死人，也是讓人走投無路的一種來源，反正老闆最後怪環境跟政府就好，一切都是市場。
我自己聽到有人考慮買春也不會去講什麼，這件事只是老話一句，很多基礎都有人等著搞事情，多年前合法紅燈區也出過事，沒辦法處理就接近歷史重演。畢竟很多人想抽油水，或是抽不到油水開始搞決策的人。現在看下來可能頂多重來一遍吧。
這個問題很好，由於我遇到的人都已經是進監牢的人，際遇都不會太好，比較偏向於底層的人進性產業。工作弱勢底層的人，有些行業比較常見，性產業是其中之一。
而你另外提到的，是否因為進性產業而變成社會底層。我認識一對姊妹，學歷很好進了八大行業，也確實賺到錢。賺快錢就會花得快，所以就出了問題。而八大行業，性交易產業，不夠透明就會有人用非法的手段去對付性工作者。匹如說萬華各個角頭對性工作者的保護(抽成)，禁錮逃逸外勞的性產業，這些都會讓性工作者的工作環境變差。
其他的抽成、非法手段、污名化，都不是合法化可以解決的。
性產業利潤高，風險又幾乎都是從業人員在承擔，自然很多人會想來分一杯羹。
合法的好處是，會吸引一些本來不想跨足非法的正經生意人。我常常問輔導的受刑人，問他們從事非法行業時，有沒有比較正派正經的人，很小心在做，賺大錢的......我得到的答案幾乎是沒有。
有句老話這樣說，陽光照得到的地方，黑暗會比較少些，但不可能沒有。
我清楚台灣的民情，會設立合法性專區。所以這些行業的環境，是沒辦法被撼動的。但這樣，性交易專區還是值得被討論。
八大行業合法，那經營的人都是誰，管理上有沒有問題，抽成和非法手段、污名化有沒有發生。
如果理論上不做性交易的八大行業都沒有辦法避免這些問題，那也不能期待性交易合法化這些問題可以得到解決。
因為我反對的原因不只是這些。
但容許現在糟糕的方法和見不得光的方式，非法經營，目前大部分的人選擇是這樣。
我沒有打算說服任何人，但我看過從事性產業的人之後，會覺得要給他們合法生存空間，這是我的想法。
沒有什麼交集，我大概就回應到這邊。
與其吵這些，不如想看要怎麼遊說他們還比較實際
畢竟不正派的生意人都沒達到了不能因為手術的失敗率高於成功率，就忽略受術者想改變的意願。
可能我們的技術還不夠，但因為成功率不是百分百所以要放棄嗎？
當然我所想的目標主要是讓性產業裡的工作者得到和一般勞工相同的保障，方法不侷限於讓性產業合法，那麼反對合法的人們是否能針對這點提出一些有效的意見呢？
畢竟不可能直接發很多錢，輔助就業也無法讓他們在轉換工作後獲得同等的收益，那麼如何更好地幫助那些因為經濟緣故而從事性交易的人們呢？
合法化可能沒辦法解決太多現有的問題（上面討論過了），還會製造新的問題。
畢竟聽起來現況挺絕望的，就連設置類似試行的「性專區」都不可行的話。
那如果要屏除所有疑慮才能動手的話，也挺不現實的。
我們並不是閒閒沒事，才把性騷擾和性侵是分開的。
然後同等收益的部分，大部分社會安全或輔導，得承認不會把「相同收益」納進去考量。不然例如性工作者一個十萬好了，社安是不可能買帳說那些措施會給你這個數字。但你也想像得出來，會用到社安的工作者一定是走投無路的那種，不會是這類收入的人。
不過因為高收益低門檻就是這個產業的誘因，故如果沒辦法削弱這一點的話，恐怕是對現有狀況影響甚微。
沒辦法削弱，削弱這點就是在減少工作者的收入，不會讓情況更好。
不是去污名化這種只存在於非性工作者們心中的東西，而是實質上，可以訂定規章與目標，三五年內就能改善的「什麼」。
畢竟真正的問題回到各產業狀況跟政府，感覺二十年內也不會改善。大家都顧飯碗，老闆照自己意思做，行內都被剝削了，沒多少人願意再跟外來的分一杯羹。
有些人的問題可能還包含拖欠健保費，這些都需要幫忙。
盡量減少因為沒有其他選擇而入行的機會。
不是沒有機會改善，我們有一些個案在安置期間工作還完債（不是性交易，是成癮的個案）。
這當然就是先讓他不再需要花錢買藥（戒癮），同時慢慢處理其他困難。
不是每個人都能成功，當然，但有做有機會。
我想大家都想解決問題，只是因為某些經驗上的差異導致了出發點不同。
作法也許沒有完全的對與錯，一方面想要從產業下手以求提高成效，一方面認為風險太大所以尋求穩當的方法。
首先，我認為監管、輔導就業、資產整合、未成年親屬安置都是現行就發現的課題，我們國家現在就已經在針對八大產業做這些事情。
畢竟那是看得到的產業，你要有店面營業，不被管制是不可能的。所以我們應該關注的，是沒辦法納管，以及連現在八大都進不了的那群人，合法化的目的是「納管」這群人（不一定是保護這群人）。
但，我認為合法化及成立性專區，並沒有辦理讓這群人減少，而是增加。
第一，性交易是不透明且私密隱藏的存在，八大產業帶出場至少有紀錄，但假如是兩人沒透過性專區，自行在外約服務，協議給錢做愛，但結束後其中一方耍懶不給錢，這件事情即便性專區合法也無法解決。
反而是客人可以以「不在性專區中，所以我可以不給錢。」或是「檢舉小姐」的方式。
其實合法並沒辦法解決所謂的房間即妓院的人們的困境，因為性交易的私密和不透明導致的。
性專區只是標定一個區域，給嫖客知道在這裡面爽沒有刑責而已。
當國內所有的性產業都因為被扶助、被規範時，假定台灣的性工作者社會地位提升提高價碼後，會發生什麼事？
答案是找更多「外籍勞工」、「更弱勢者」來填補低端性服務的需求。
就跟如果去日本，真的便宜賣的是中國妹子一樣，而這些外籍勞工，和更弱勢者（例如高額負債者、高齡者、前科者、輕度身心障礙者等等），這些所謂更弱勢者，他們仍然會是不被保護的那塊。
接住這些人，唯一的方法不是成立性專區，而是加強社會安全網。
另外，台灣能否變成國際的第二個「亞洲性交易天堂」我不知道，但絕對會變成中國的性交易天堂，說個不好聽的，中國人對於性交易對象的權利和尊重，以及對台灣人的權利和尊重，我想他們不會增進性產業，而是負向性產業吧？
我不認為成立性專區是能解決上述的問題。以上請指教。
如果真的要保障工作者而合法化，成本一定會大幅提高，不想/無法負擔這些成本的消費者及工作者就會繼續待在灰色地帶。
剛好難以負擔這些成本的人，都是大家關心的所謂的弱勢。
原本的問題並不會得到解決，反而會製造新的問題。
如果生活窘迫到必須從事性交易才能維生的人，是我們的社會福利不足，或者說我們的社會安全網必須去接住他，所以解決的辦法不是因為有需求（生活的需求而非嫖客的性需求）而成立性專區，而是解決他的需求。
如果求職無礙的人們，單純想賺快錢而去從事性交易，是因為他沒有看到背後需要付出的代價，但是我們看到了，所以我們不支持性交易。就像那個德國就業中心會把性交易變成就業輔導的一個選項，這種事情無法被接受。
約炮，雙方合意就沒有任何人反對，但是性交易本身就是一種剝削，它不應該被合法或者被允許。
抱歉我不是思想足夠先進的人，所以看這個噗做了這樣的整理，如果有錯的話還請再指正。
但是我其實也不知道八大是否真正的有被合法過，還是單純的警察不管。