柏🌟
@acutemouse
想
Thu, Oct 5, 2023 7:06 AM
Fri, Oct 6, 2023 11:49 AM
3
喝咖啡多年第一次遇到濾袋被焊死，硬撕就悲劇。
https://images.plurk.com/7mynwoa4FhRMW5pDXUSCoM.jpg
用這個小到不值一提的慘案開噗，亂聊一些看了沉重的事。
講太多了上個TAG好了。
代孕
柏🌟
@acutemouse
Thu, Oct 5, 2023 7:10 AM
Thu, Oct 5, 2023 6:59 PM
批踢踢實業坊 - C_Chat
這就我之前中國作品心得噗講的，有時候覺得怎麼會那麼理所當然地行惡。
在作品中看到這種言行思想，也不是魯迅那種刻意諷刺的筆法，那最可怕的是－－甚至不知道作者是不是無意識、習以為常地寫出這些事。
柏🌟
@acutemouse
Thu, Oct 5, 2023 7:49 AM
我不是道德標準高到覺得人不能做壞事的人，也不覺得人有資格要求或檢視別人，人能約束的只有自己。
但是我認為人要知道自己在做什麼事。
一件事會害到人，我們普遍認為是惡。
明知如此還要去做，那就付出相應的覺悟。
-
最近常見的代孕話題，我對「買家」其實就抱持這種看法。
@ironyaria2 - ［代理孕母/人口買賣/器官買賣/烏克蘭/泰國/美國］ 這篇看起來是農場文但寫...
我反對法制化讓更多窮人更輕易向下落，但我也清楚這種事跟賣淫一樣，不管合不合法，就是有人會有需求。
錢出得夠多，就會有人願意出賣，不管是子宮、腎臟甚至是心臟。
但是買賣別人的身體，不是人權，而是錢權。
真的執著血緣到不惜讓另一個人去賭生命風險，那就做好是「你」這個買家害別人人生變樣的心理準備。
（我要非常不禮貌地用食指去指）
不要以為有付錢就是一般買賣，沒有人應該買別人的人生。
柏🌟
@acutemouse
Thu, Oct 5, 2023 7:59 AM
（被那個「錢給國內賺」的說法噁心到）
（既然這麼幫對方的錢著想，那肯定要用全世界最高價碼當標準不是嗎？呵呵。）
想著要吃人。
想著要用便宜的價碼吃人。
還想著假裝為別人好吃人。
認清楚自己就是在花錢吃人好嗎？
柏🌟
@acutemouse
Thu, Oct 5, 2023 7:59 AM
@ironyaria2 - 先不談代理孕母，光講單女接受捐精的人工生殖 我發現，好像真的很多人不知道打排...
卓他哭 Ø 降谷的佛系迷妹
@TAKU_CHO
Thu, Oct 5, 2023 8:03 AM
只好反著沖泡了（嗯？
柏🌟
@acutemouse
Thu, Oct 5, 2023 8:05 AM
卓他哭 Ø 降谷的佛系迷妹 : 對啊我就從破口沖，然後超難用，咖啡一口氣歪斜衝出去，我得到了一杯咖啡渣多多的咖啡XD
yú
@wufish1973
Thu, Oct 5, 2023 8:11 AM
Thu, Oct 5, 2023 8:13 AM
（路人亂入）
有一種咖啡做法，把咖啡粉像即溶咖啡那樣用熱水沖泡，再倒回濾袋過濾。
不過濾袋開口在側邊也很難使用了
（路人跑走）
柏🌟
@acutemouse
Thu, Oct 5, 2023 8:17 AM
yú : 我的確思考過一秒要不要那樣，但是要用另一個杯子太麻煩了我就直接沖。XD
……其實咖啡渣吃起來也還可以（欸
最近有些咖啡豆巧克力也是讓人直接嚼咖啡豆的，義美就有，還不錯吃耶。
當然這個沖泡的不是為直接吃設計，就只有口感沒香氣了XD
雨人★Pluviophile
@matt0911
Fri, Oct 6, 2023 2:07 AM
我覺得有完善的制度保障的話，合法的買賣並沒有問題。可以理解你對於女性權益的部分著重點比較大，但你既然可以理解賣淫合法，沒道理去反對代孕吧？我覺得賣淫的風險反而是比較高的。
雨人★Pluviophile
@matt0911
Fri, Oct 6, 2023 2:10 AM
不過你討論的前提應該是因為貧窮被迫代孕賺錢的問題，如果是這樣，我覺得更有問題的是貧窮問題，應該先解決這部分。
也是很多先進國家不缺錢的人在幫忙代孕（然後貴得要命），他們很多是自願好心幫忙的。（是否後悔就是另一回事了）
柏🌟
@acutemouse
Fri, Oct 6, 2023 5:38 AM
Fri, Oct 6, 2023 5:40 AM
雨人★Pluviophile : 講賣淫是指一定有「需求」的層面而已，代孕要類比的是賣器官，實際上也是。
有完善的制度保障，合法的器官買賣就不是問題了嗎？
我猜你應該是看過底下這篇，才會說出「後悔是另一回事」。
@azuki817 - ［翻譯文章］我曾經擔任利他性代理孕母，但我現在反對任何代孕 #伴侶盟

器官移植會禁止「善心人士」以防止買賣，怎麼到了代孕就可以？
不是子宮「出借」這麼簡單：代孕制度背後的兩難 - The News Lens 關鍵評論網
柏🌟
@acutemouse
Fri, Oct 6, 2023 5:39 AM
我反對的不只是「貧窮的」女性代孕，我反對所有女性在低估生育風險的情況下生產，親生的也一樣。
說到底，能坐在這裡發廢文，表示我們的母親多半都是順產的倖存者，所以人們普遍低估生產風險。
上面那篇利他性代孕者是二度裂傷，四度裂傷有人分享過經驗。
批踢踢實業坊 - BabyMother
柏🌟
@acutemouse
Fri, Oct 6, 2023 5:39 AM
生育過程有沒有辦法保證不羊水栓塞、前置胎盤、子癲前症？這還只是挑大的講，會遇到的症狀跟後遺症千千萬萬種。
生一生變成癱瘓、植物人的案例也聽說過吧，自願親生的都會遇到這種狀況，代孕要怎麼負責別人的人生？這可不是金錢的問題而已。
就算不談相對嚴重的後遺症，至少每個人都可以同意「即便順產也會對母體造成終生不可逆的傷害」對吧？
擁有自己血緣的小孩是「願望」，講難聽點，沒有也不會怎樣（買賣器官還可能是因為沒有就會死）。那麼為什麼一個人的願望要透過傷害另一個人的身體去達成呢？
人生終究有求而不得之事，學習放棄是最簡單的。不惜傷害他人也要做，遇到數倍代價返還時也就去好好面對，並且確實認知是自己一手促成不要推諉責任。
柏🌟
@acutemouse
Fri, Oct 6, 2023 5:39 AM
再說了，人為什麼要追求親生的？可以解讀為期待孩子像自己吧？
那麼，如果不像呢？
基因的排列組合會怎麼呈現，以目前人類的科技是無法控制的，也不能保證不出錯。
如果生出的小孩不像自己、有不討人喜歡的特質，或者有殘疾需要更多心力照顧，這些追求親生小孩的人有自信愛他們嗎？
不管是不是親生，我認為想當父母的人，要有「我愛他只因為他是一個生命」的覺悟，不是因為小孩子符合了某種期待才愛他。
這很困難，很多人做不到，我也無意苛責。但反過來說，能做到也不會在意是不是親生的了。
所以對於還在執著親生的人，我其實更多的是擔憂：真的做好小孩不如預期的準備了嗎？
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Fri, Oct 6, 2023 5:53 AM
謝謝（突然想這麼說）。
柏🌟
@acutemouse
Fri, Oct 6, 2023 5:55 AM
吉人自有天相｜Q丸 : 你很了不起，我才想替所有你觸及得到的人說謝謝。
柏🌟
@acutemouse
Fri, Oct 6, 2023 5:57 AM
Fri, Oct 6, 2023 5:57 AM
話說我真的希望人造子宮，或者說人造器官的醫學發展得快一點好一點，能以不傷害他人的方式皆大歡喜是最好的。
只是在達到之前，我認為消化遺憾還是個人課題。
柏🌟
@acutemouse
Fri, Oct 6, 2023 6:25 AM
全球第一！日本人用「人造子宮」產下深海鯊魚 | ETtoday國際新聞 | ETtoday新聞雲
有生之年有機會？
雨人★Pluviophile
@matt0911
Fri, Oct 6, 2023 6:56 AM
賣淫有需求這個論點我不太能理解，要說不是必須，賣淫比代孕還更沒有必要吧？我知道你對擁有自己孩子這件事情有你獨到的看法，但就算只是個願望好了，也許是某人一輩子一個很大的心願，我覺得這樣去否定他也不是很好，另外，沒有人是以一個傷害他人的意圖去找代孕的（但真的有人是殺人也要搶器官的），所以我覺得這個類比也有些微妙。
-
器官買賣不能拿來比的其中一個原因上面說了，另外的原因是，器官這種東西，本來就不是可以隨便轉移的，也不可能合法化。（除非能開發出人造的技術，但那又是另一個議題了，更涉及到財富分配不均和階級問題）
器官真的就是只能用捐的（或培育的），其他沒什麼好說的。
雨人★Pluviophile
@matt0911
Fri, Oct 6, 2023 6:56 AM
如果是低估風險的話，就把風險好好告訴他們，讓他們知道，做這個選擇有這些可能，這個錢你要賺還是不要，這個忙你想幫還是不想，你永遠有選擇權。
生育過程一直都有風險，甚至曾經是人類的一大死因，但以現代的醫學和觀念來講，風險已經是極低的了，最直觀的，你身邊因為生育出事的媽媽比例上有幾個？幾乎不存在了。
但確實，真要講，我也覺得扯到金錢不合適，不如成立一個組織是專門幫助湊合有需要和願意幫助的人，金錢頂多是個基於感謝的禮物，而不是換取利益的代價。
-
是啊，真的做不到，學會放棄也很重要，但代孕這件事，我覺得還是可以在安全有一定保障下實行的。醫院必須盡到告知所有風險的義務，最後的選擇還是在個人。
雨人★Pluviophile
@matt0911
Fri, Oct 6, 2023 6:57 AM
不過確實，如果能做到零風險，讓人能體外受孕並成長或許是最好的吧。
不過如果價格貴到無人能負擔，也還是只會製造新的問題就是了
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Fri, Oct 6, 2023 7:05 AM
雨人★Pluviophile :
印度的代孕，孕母只能實拿台幣20萬，但他們還是會去做，就算知道有風險。
因為他們需要錢。
所以我反對代孕，這不是什麼共好雙贏的議題，這是單方面的剝削。
我認為用他人的生命、身體、健康，來成就自己人生的心願（？）願望（？），不應該是合法的。
雨人★Pluviophile
@matt0911
Fri, Oct 6, 2023 7:23 AM
吉人自有天相｜Q丸 : 那就是印度政府的問題，如果他們做不到應該做到的事，確實應該乾脆禁止，但我想表達的是，這並非代孕不可能可以做成一個有完善制度系統，會成為剝削，都是因為現在根本沒做好。
雨人★Pluviophile
@matt0911
Fri, Oct 6, 2023 7:25 AM
不過怎樣的價值合適，這點也是很有爭議。
就算制度好了，也合法了，卻貴得不像話，造福的也永遠都還是那些有錢或是有影響力的人，這樣就一點意義都沒有了。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Fri, Oct 6, 2023 7:31 AM
Fri, Oct 6, 2023 7:33 AM
雨人★Pluviophile : 你提到「貴得不像話」，那你覺得要多便宜才算是有意義？
你剛剛說的內容，就已經顯示在代孕的產業裡，孕母的權益和僱主的權益是零和遊戲，沒有雙贏的選項，僱主的權益就是建立在剝削孕母上。
所以這個產業根本不該存在。
-
當然我反對代孕的理由不只這個，但我就針對你提出的論點來回應。
雨人★Pluviophile
@matt0911
Fri, Oct 6, 2023 7:43 AM
吉人自有天相｜Q丸 : 我覺得他可以貴，但應該是有政府之類的機構補助的。
-
不過退回來講，看你切入的點，我覺得你的價值從根本上就判定這是一件不划算、不值得的交換，甚至僱主就是抱著剝削的心態，但這不完全是事實，而且主要是你自己的觀點，你打從心底不認同，當然說什麼你都不會認同。（有些部分我上面其實也提過了，不確定你是不是沒看到或是選擇忽略）
總之強調一點，你永遠有選擇的權利，你真的不是被逼的，如果是，那逼你的也不是那些單純希望能生育的人，而是你生活的環境/政權對不起你。
-
最後一點，其實最沒爭議的做法，就是跟器官一樣，全部成為無償的捐獻型服務，其實比起合法化我也覺得這個更棒，但不太可能實現吧，供需比差太大了。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Fri, Oct 6, 2023 7:51 AM
Fri, Oct 6, 2023 7:52 AM
雨人★Pluviophile :
1.你忽略了不是每個人的選擇都跟你一樣多，資源越少的人選擇越少，所以防止剝削的方法是不讓它成為一個選擇，不然有人破產負債，你就會問他：你好手好腳身體健康，為何不去代孕，代孕那麼賺？
2.人類不用抱著剝削的心，也會做出剝削的行為，我以為我不需要特別提出來說。
3.沒錯，我一開始就是反對的，我懷孕且生產過，親身體驗這個過程造成的影響，傷害很大而且不可逆。我不認為懷孕的過程還有這個過程製造的生命可以變成商品來交易。
柏🌟
@acutemouse
Fri, Oct 6, 2023 7:52 AM
雨人★Pluviophile : 我說的需求是「有人會這麼做」的意思，無關合法與否也無關道德爭議，是從現實層面來看這個現象必然存在。
有人會為了性交而去強姦殺人，因為他把自己的「需求」看得比一個活生生的人還重要。
-
人的心願很重要，心願是賺大錢而不惜讓別人家破人亡的人就不少，我會直接否定這種心願而不當濫好人。
沒有傷害他人的意圖，但還是會傷人，那就承認這個舉動會傷人。
承認自己把自己的心願看得比傷害一個人還重要，不要找藉口美化。
我的主張是人要知道自己在做什麼事，知道自己手上的磚是在舖就前往地獄的路還是在築防堵的牆。
柏🌟
@acutemouse
Fri, Oct 6, 2023 7:52 AM
「出事」的定義是什麼？我媽在婦產科十年，我知道的出事可能比一般人多。
不如問問所有生產過的人，產後膀胱跟產前一樣有力的有幾個？產後排便跟產前一樣順暢的有幾個？這就是我說的即便順產也有不可逆的傷害。
如果覺得這些關乎生活品質的事不重要，那是因為代價不在自己身上，感受不到。
-
另外取卵跟植入胚胎都是侵入式，沒有現代醫學辦不到，這點跟器官移植是一樣的。
ಠ_ಠ - 捐卵經驗分享與小感 文長。先說結論：這是篇勸退文。
雨人★Pluviophile
@matt0911
Fri, Oct 6, 2023 8:12 AM
吉人自有天相｜Q丸 :
1）我沒有忽略，也解釋過這點了，責怪錯對象了，去怪那個讓你沒有選擇的真正原因才對。另外，不管怎樣它都會存在，地下化之後反而會更糟糕，有想過這點嗎？再，我反而覺得這個主張更是忽略了這些所謂被剝削的人，如果這真的是唯一讓他們生活變好的方式，你卻叱責他們不應該這樣做，讓他們懷有罪惡感，這跟白種人優越有什麼差？盲目跑去別的國家“維護人權”，卻沒有後續的配套，讓原本起碼餓不死的人最後都活不下去，我不覺得這真的有比較好。
2）沒什麼想回的。
3）我是覺得我們談論的重點不在一個平面上，但解釋起來好累。總之，我不否定你的辛苦，你也有你的理由去反對，但這件事並不是一個不可能更完善的事。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Fri, Oct 6, 2023 8:22 AM
雨人★Pluviophile :
1.很多支持者的論點跟你一樣，反正就算禁止，大家也會去做，那不如合法然後管制。這個論點是有問題的，非法會降低可及性，增加成本，從而讓發生的機率降低。
你說「這是唯一讓他們生活變好的方式」才是懷有白種人的優越感，他可以接受職訓然後工作、急難救助、債務整合，方法有很多，你卻說除了代孕之外沒有其他選擇，傲慢的是你。
2.3.可以一起回，你可以支持，但你不能否認這是一種剝削和傷害，不要覺得自己在給女性賺錢的「機會」，然後不去面對這是一種剝削和傷害，你到現在還是沒有回應孕母該拿多少錢才合適，你覺得多少錢可以買到一個月付出這麼多代價懷孕生產，為了成全那個「願望」。如果你覺得這件事可以完善，那你可以說說看，怎樣的制度和價錢才能達到雙贏？
雨人★Pluviophile
@matt0911
Fri, Oct 6, 2023 8:27 AM
柏🌟 : 這邊就蠻有意思的了，為什麼你會覺得代孕就可能成為不會有人做的事？如果代孕地下化，所有你們提出的現有的問題絕對只有更加惡化的可能。
-
這個地方也很有趣，為了賺錢讓人家破人亡本質上跟找人代孕完全不同吧？我發現可能我們側重談論的點不一樣，我覺得你們完全忽略合法代理孕母的狀況了，而且就算是非法，你也不是一個就是要讓人家破人亡的目的去害人，甚至你可能大大幫助改善了某些人的生活，但談這個感覺又會扯出別的爭議點，這邊先不談。
關於鋪磚的部分，我不認為反對這件事情就能讓道路不通向地獄，與其築牆讓人改挖路徑更短的地道，不如想辦法改道。
雨人★Pluviophile
@matt0911
Fri, Oct 6, 2023 8:28 AM
定義？嚴重的不可逆後果吧。
產後多少有傷害這是事實，我也從來不否定這些代價，確實我或許無法親身體會，不過這對我來說就跟老化一樣，就是不便。而且真的，這終究是選擇，你也可以一輩子不生育，你是自由的，但如果別人想去冒這個風險你不該去否定他們（非法狀況），如果別人只是想助人甚至就是想賺那個錢，那就更不是我們能管的了，不是嗎？
-
嗯，這部分我知道，但依然不是一樣的東西。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Fri, Oct 6, 2023 8:28 AM
Fri, Oct 6, 2023 8:28 AM
ㄜ，懷孕生產死掉不算家破人亡嗎？
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Fri, Oct 6, 2023 8:29 AM
雨人★Pluviophile : 所以你請人代孕，孕母在過程死掉了，你就說：喔我不是抱著讓你死掉的心請你代孕的。
雨人★Pluviophile
@matt0911
Fri, Oct 6, 2023 8:39 AM
吉人自有天相｜Q丸 :
1）那我只能說是非常樂觀的看法，不可及的成本會轉嫁到報酬上，反而變相鼓勵很窮的人去冒險。
你知道有很多地方沒有你所說的那些所謂的“很多的方法”嗎...😅
然後我從來沒有說過“除了代孕之外沒有其他選擇”，而且我從來沒有直接指責過你本人，而你卻這樣攻擊我了，我生氣囉，這是我最後一次回應你。
嗯，我不否認他可能是種剝削和傷害啊。我從來沒主張過這是個賺錢機會，他可以賺錢，但我沒有鼓勵它。然後我老早就回答過你的問題了，我也不打算再重新解釋，我真的覺得你沒用心閱讀和思考。
價錢方面這不是我們說了算的，真要我說的話，或許是零。知道無償還願意做的，就真的是你們的選擇了。制度方面，起碼要有基本的風險告知，完善的照顧，意外的保險，有效力的契約，這討論太複雜，我也就回這樣，然後我應該不會再回你了，你只想吵架。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Fri, Oct 6, 2023 8:43 AM
Fri, Oct 6, 2023 8:43 AM
https://images.plurk.com/1AwZhpDh7p24wxJFPsQVK4.jpg 沒有攻擊我，也沒有說代孕是唯一的選擇🫨
還說我沒有在閱讀和思考(LOL)
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Fri, Oct 6, 2023 8:47 AM
Fri, Oct 6, 2023 8:47 AM
我真的很感冒這種「我沒有惡意」的想法：「我只是想要一個小孩，我沒有抱著讓你因為懷孕生產而死掉的念頭讓你幫我代孕，也沒有抱著讓你漏尿、骨盆分離、子癲症、羊水栓塞、妊娠糖尿病、胎盤剝離、大出血、產前憂鬱、產後憂鬱、失去子宮的念頭委託你幫我代孕。」
柏🌟
@acutemouse
Fri, Oct 6, 2023 9:13 AM
Fri, Oct 6, 2023 9:27 AM
我上面是說代孕是「有人會去做的事」，現在不合法都有人在做，換器官二十幾年我同學的爸爸就在做而且沒有活著從中國回來。
代孕跟買賣器官都是必須依賴現代醫療才能辦到的事。
（除非你指的是古代也能辦到俗稱「借腹生子」的，在孕母排卵期性交或置入精液直到懷孕。）
-
增加成本，就是最簡單讓更多人不去碰的方法。
你說遇到牆挖地道，對啊，但直接走過去容易還是挖洞改道容易？能讓人放棄，那面牆就有意義。
改名就能免費吃鮭魚三天為什麼有人會去做？因為在台灣太容易了，有低廉的手續費跟幾分鐘的戶政事務所，還能改三次。換成其他國家必須大筆金額、上法庭，而且改名完可能三個月後了，有人會去做嗎？
柏🌟
@acutemouse
Fri, Oct 6, 2023 9:13 AM
合法孕母的狀況沒有被忽略啊，他還是會遇到無數的生產風險。
生孩子就是生一次賭一次，不見得賭贏但肯定受傷一次。
合法代孕還是可能終生殘疾，或生下不符期待的孩子然後被棄養，或死產沒能生出孩子而傷害依然存在，這都是那些合法國家發生過的。
「完善的制度」能幫助多少？
這些都是悲劇，而且是可以從一開始就避免的悲劇，不要做就不會發生了。
柏🌟
@acutemouse
Fri, Oct 6, 2023 9:56 AM
@m_meowha - 來手動轉 引用的這段其實就解釋了這個生態圈運作的方式：因為在自己的圈子裡還得好好...
港區女子討論也有一樣的結論：女人的課題在避免墜落。
雨人★Pluviophile
@matt0911
Fri, Oct 6, 2023 11:00 AM
柏🌟 : 嗯，借腹生子或許是個不錯的方法，用現代醫學輔助甚至能更容易，只是雙方能否接受又是另一件事了，但確實是不錯的折衷。
至於為什麼你一直要強調現代醫學才能做到，我不太確定你想闡述的論點……
-
增加成本這部分我態度保留。
-
生一次賭一次沒錯，但終究是他人的選擇，他人的事。我想我比較不理解的是為什麼要如此積極去醜化代孕這件事。
雨人★Pluviophile
@matt0911
Fri, Oct 6, 2023 11:01 AM
「有可能」會終身殘疾，但那個機率有多低？如果真的不放心，契約先立清楚，真的出事有保障，不然就老話一句，不要去做這件事就好。生下不符合期待的孩子並棄養完全是顧方本身的問題，不是說不可能，但先前說的完善制度也可包含專業的心理評估和社工審核等等，反正需要什麼就去想方法，而且講真的，會被逼到必須請代孕的家庭，多數是會珍惜得來不易的孩子的（拜託，貴得要命），不是說一定，但真的不要凡事都用極端例子來考量。
悲劇發生過沒錯，但相比沒有合法的地方，不覺得起碼還是有保障許多嗎？能幫助多少我們不確定，但起碼有幫助，總比放任黑醫和有錢人亂搞好多了。
「不要做就不會發生」還有各種只考慮極端的說法，我真的不是很認同。如果照這個邏輯，一般家庭也通通不要生最快啊，快去領養好多好多的孤兒，然後通通都不要再生育，直到人類滅絕天下太平，可喜可賀。
雨人★Pluviophile
@matt0911
Fri, Oct 6, 2023 11:04 AM
另外那位不知道是您認識的還是什麼人，我覺得他可能需要一點語言細節上的協助，跟他講話太累我不想管了，你有興趣可以開導開導，我累了。
柏🌟
@acutemouse
Fri, Oct 6, 2023 11:44 AM
雨人★Pluviophile : 強調現代醫療就是「借助外力」才能達成，能自然生育的人、器官能正常運作的人不需要，講明白點就是從頭到尾都只有在古代會被自然淘汰的人需要。
而在古代因為技術力辦不到，他們會直接放棄；在現代，卻因為技術上辦得到，有錢有權的人會「選擇」殘害別人的身體，以獲取自己想要的。
選擇權是在有錢人手中。
柏🌟
@acutemouse
Fri, Oct 6, 2023 11:44 AM
為什麼要考慮最極端的狀態？那是因為一旦發生賠不起啊。
賠不起不是指金額，是沒有人賠得起另一個人的人生。
你想像的是順風順水皆大歡喜，我想像的是孕母成植物人、胎兒死產，買家付出什麼代價？再去買下一個算代價嗎？這樣還能認為買賣雙方是對等的嗎？
買家真的能認為自己毫無責任嗎？尤其如果照你的理想，孕母不是為了錢而是完全的利他心理。
機率不為零就表示會發生，除非醫學能達到風險為零，否則我認為不應該要求任何人去賭。
包括任何人對已婚夫婦的催生。
你說的沒錯，沒經過深思熟慮被平安生下來的孤兒已經太多了（而且會繼續增加），世界人口都超過八十億了，我根本不認為非得繼續生不可。
是身上有什麼救世基因要傳承嗎？很殘忍的是去生也不見得傳承到那個「救世基因」。
這又回到我前面說的對小孩抱有期待的問題。
柏🌟
@acutemouse
Fri, Oct 6, 2023 11:45 AM
Fri, Oct 6, 2023 11:45 AM
那位是我的朋友，你們溝通失敗不代表其中一人需要語言指導，你們只是思考邏輯跟語言表達接收沒有共識。
我的噗是公開的，每個路過看到的人都可以用各自不同的觀點解讀你們的對話，當然也可能會認為需要協助的是你。
雨人★Pluviophile
@matt0911
Fri, Oct 6, 2023 12:23 PM
所以才會說契約要怎麼寫是他們當事人的事，如果像你們覺得是無價的人，就不會去做這件事了啊，所以我不太懂一直卡在覺得僱方付出不夠的點在哪。去特技劇團看表演的人難道也要為表演事故負責嗎？沒人逼他們去表演啊。
-
重點就是沒有人要求誰去賭什麼啊，不接受就拒絕，一直都不是一件絕對的事，我就看過找代孕的家庭，跟準孕母全都談好了，但對方臨時變卦說「想想還是不要好了，對不起」就閃人了，人家僱主除了失望還能怎樣？也沒辦法說，不行我們講好了，你就是得生。更慘的是錢都付了人家生完覺得很捨不得自己抱走的，這也不是少數特例，真的要談極端嗎？
雨人★Pluviophile
@matt0911
Fri, Oct 6, 2023 12:32 PM
我只是建議如果你能理解也有意願的話可以幫助他一下，因為我累了。
我是覺得一般人都可以明顯看到是誰先展現敵意攻擊人啦，但確實，那是別人的事。
事實上我覺得我們的溝通也挺無效的，只是你的態度還沒讓我覺得跟你講話是在浪費時間，所以我還是盡可能回應。
柏🌟
@acutemouse
Fri, Oct 6, 2023 5:11 PM
雨人★Pluviophile : 對不特定多數服務的場合，跟為特定人士服務當然不一樣。
而且我很想提醒馬戲團的歷史有多殘虐，但會離題我們還是打住。（我非常確信若有看到這裡的路人，會覺得這舉例真是爛透了）
有人自願選擇高風險，不代表鼓勵別人製造風險就是合理的。
我從頭到尾沒有批評過真心自願生產的人，心甘情願且代價也是自己付，那就去啊。
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我沒有在醜化代孕，因為這件事本來就醜惡。
這是「己願他力」，還不夠醜嗎？有錢就會有窮人掉入這個供應鏈，還不夠醜嗎？所有人要認清這件事是建立在傷害別人的事實上，我只是卑微地希望不要去美化、不要讓人低估危險、不要把花錢製造別人的風險說成讓他賺錢。
柏🌟
@acutemouse
Fri, Oct 6, 2023 5:11 PM
這麼說吧，如果生育是一件有利無害的事，比如說懷孕到一定程度就會年輕十歲治百病，那不用誰說，人人搶著做。
但現實顯然不是，懷孕就是在傷害身體。而且不可逆，當孕程開始就伴隨傷害，此時繼續妊娠或墮胎都會有各式各樣的傷害。
精卵結合後無法靠自己完成孕程的人（包含所有男性跟現在的我自己），我認為不能用任何理由威脅利誘有能力做到的人「幫忙」。
傷害自己只能是自願，舉凡抽菸酗酒熬夜到割腕到自殺。
柏🌟
@acutemouse
Fri, Oct 6, 2023 5:12 PM
能夠低估情況，是因為倖存者偏差，因為不覺得自己會遇到。
發生任何不可逆的事故，能補償的就只有金錢。
讓你出意外全身癱瘓，但意識清醒得到一大筆錢，你願意嗎？
如果你不願意可以跟老天爺說不要錢了還我健康身體嗎？可以拒絕意外發生嗎？
不一定會遇到，但遇到了怎麼辦？不要發生不是最好嗎？
人不能阻止天降意外發生，但代孕完全是人為刻意製造出來的風險，沒有代孕這個需要醫學介入的行為就不會發生。
柏🌟
@acutemouse
Fri, Oct 6, 2023 5:12 PM
你一直都把拒絕想得太簡單，難道從來沒有聽聞父母輩的女性為了讓兄弟讀書或娶妻，而被迫放棄就學、早早就業？這在台灣還不是很遠的歷史而且一抓一大把。
就業還會累積資歷，資歷越久越賺錢。賣身體只會越來越虧，沒有可比性。
法律本來就應該有個功能是保護最沒有能力保護自己的那群人，例如兒少法。
代孕合法以後，對最弱勢的女性，就有人會對他說「你去代孕啊，還比賣淫好」；覺得代孕比較嚴重的女性，則有人說「你去賣淫啊，還比代孕好」。
簡直吃女人永動機。
你會說他沒有去他覺得更糟的那邊是種「選擇」嗎？
柏🌟
@acutemouse
Fri, Oct 6, 2023 5:13 PM
Fri, Oct 6, 2023 7:11 PM
錢出得夠多，命都有人賣。
命都沒了自然用不到，這種人是為了其他人而做，但能說這是他的選擇嗎？沒有選擇不叫選擇，叫作迫於無奈。
買命這是「做得到」的事，就是錢權，就是現實。
但是「做得到」不代表「應該做」，我不希望看見人的生命、身體與健康被買賣，我不希望看見生命的價值被分成三六九等秤斤論兩，我認為這件事從本質上就不應該契約化。
這點我比你還理想化。
柏🌟
@acutemouse
Fri, Oct 6, 2023 5:13 PM
我們的溝通無效，因為我們在意的不是同一件事。
我不是我跟我認識的人不要做就好，我希望這個世界沒有人要為了別人的期待受傷害。
包括不是自己想要生的女人，包括被生出來卻不符合家長期望的孩子。
而做到這點既困難又簡單簡直廢話，就是不要對別人有不切實際的期待。
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不期待孩子符合什麼條件，就不會去要求血緣，就不會要求別人去冒風險。
斷掉一切根源的關鍵，不在因為金錢或人情或各種原因無力拒絕的人，也不在不符期待受傷害的那個人。
在「期望別人」的那個人。
不要去期望別人做自己做不到的事，自己的心願自己解決，就這麼簡單。
柏🌟
@acutemouse
Fri, Oct 6, 2023 6:57 PM
醫師從醫學專業角度。
人工嬰兒的風險比自然生殖高多少，這件事我也是現在才看到數據。
代理孕母承擔的風險
小花轉生海拉魯
@olivia0529183
Fri, Oct 6, 2023 11:47 PM
雖然雙方觀念立場完全不一樣不過這個噗的討論很值得看
我本來想補充一點資料關於「沒有合法化還是會有非法代孕」的，但是一時找不到，我記得是噗浪的某個噗
大意是實際上代孕沒有合法化幾乎不會有非法空間，因為代孕過程需要的人工生殖技術，從受精到植入等等，需要的儀器（金錢成本）與人力資源很高，你不可能只靠一個醫生一個護理師的小診所去做非法代孕的工作，因此非法代孕最可能出現在「合法掩飾非法」，也就是合法代孕診所已經有醫療團隊與設備的情況下偷偷作業賺更多。
雨人★Pluviophile
@matt0911
Sat, Oct 7, 2023 3:53 AM
柏🌟 : 馬戲團的歷史我是知道的，至只是臨時想不出更適合的例子，不然改成各種野外的嚮導如何？
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如果只是希望不要去美化、不要讓人低估風險、不要把花錢製造別人的風險說成讓他賺錢，那很好啊，這三點我基本上都認同，沒什麼好爭，但會有爭論點一定就是有一些認知和價值上還是有差異。舉例來說，我覺得這件事本身是中立的，但你已經斷定他是醜惡的，所以會有些價值上的牴觸吧。
要談己願他力，這個世界上大大小小的事情，有太多都是己願他力了，除非你真的自己隱居荒郊野外，什麼事全都靠自己來，不然我不覺得你能如此自命清高說自己都沒有讓人為你承擔風險，生活中各種麻煩的/危險的服務，有多少人不是請人解決？幾乎沒有吧。
雨人★Pluviophile
@matt0911
Sat, Oct 7, 2023 3:53 AM
我真的理解你是基於善意和對女性權益的保護為出發點的，我也不否定這樣的想法，只是單純覺得，某些部分有點過於激進了。我自己也算是落在女性主義光譜上的人，我不會不尊重和不維護女性，但我同樣會時常跳出來表示我覺得已經過頭的地方。
要說馬戲團的舉例很爛，我也會想請你反思，拿抽煙酗酒、割腕自殺、熬夜來比較恰當嗎？我部分同意你說的，確實委託會損害他人自身的任務在道德上有瑕疵，確實不應該威逼他人這樣做，但利誘的定義就比較曖昧了，回到前面說的，如果社會上那些沒人想做的工作，你都能親力親為，那我覺得你才有資格這樣理直氣壯地徹底否定這件事，我們都沒有那麼完美。
雨人★Pluviophile
@matt0911
Sat, Oct 7, 2023 3:53 AM
最後那段覺得仔細回答有點累，我盡量簡短。先說，我其實很感動有你這樣為他人著想的人，我感覺得出來你對世界上這些糟糕的事情有多難過，還有多希望它變好。不過，我覺得還是不要過度延伸到過去女性受到的種種不公平和虧待，不是說這些不值得討論，而是我們現在就只單獨談代孕這件事。
我同意，當變成一種別無選擇，代孕和賣淫都不是什麼好選項，但這並不是代孕和賣淫本身的問題，我的重點會比較放在應該解決造成他們別無選擇的種種原因才能根除問題，而不是怪這些選項太爛。（我覺得可以說是我們理想化的方向有差異吧？）
另外，對於別無選擇的人，我覺得你們的主張有時候或許是另一種傷害，好像他不得不做出這些選擇，是很不應該的一樣，好像別無選擇是他們活該，他們連迫於無奈都不被允許。
這部分就暫時回應到這邊。
雨人★Pluviophile
@matt0911
Sat, Oct 7, 2023 3:59 AM
小花轉生海拉魯 : 謝謝你的補充，確實，如果是這樣的考量，我也覺得蠻有道理的，但我認為這個論點有個盲點……這些醫療技術和器材並非那麼獨門的。
就算代孕沒有合法化，有那些資源的醫院還是有可能，甚至說一定會，偷偷做這些事。不過我同意，或許可得性會大大降低，只是如果真的出事，後果也會比合法狀態下還大大嚴重許多，而且是不可能有任何求助管道的，因為你非法。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Sat, Oct 7, 2023 7:08 AM
要幫助走投無路的人，我們需要的是加強社福系統的資源和人力，而不是開放代孕和賣淫。
我知道強化社福系統聽起來很傻，但這才是提供「選項」的方式，社福的功能是從一開始，就盡量避免讓人走投無路。
代孕不應該成為一種「出路」。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Sat, Oct 7, 2023 7:12 AM
Sat, Oct 7, 2023 7:12 AM
我自己在社福系統工作，很清楚它的功能和限制，當然我們不能接住每個人，但難道開放代孕就可以嗎，不會製造更多需要幫助的人嗎？
也因為我在社福系統，我知道沒有什麼超級完善的法規來避免所有的憾事，如果有辦法的話，早就有國家制定出來了，輪不到我們。
柏🌟
@acutemouse
Sat, Oct 7, 2023 8:37 AM
雨人★Pluviophile : 你還是沒有意識到代孕跟其他工作沒有可比性。
社會上的工作，那就是不特定多數有需求。隨著資歷增加，薪資會越來越多。風險越高的職業通常薪資也會相對，還會需要證照、培訓時數，也有工會勞健保退休金。
有人在不同領域各自負重前行，才讓社會平穩，這從來不是一個人的願也不是一個人的力。
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代孕是個人的需求，社會沒有需要哪個人非得製造有他血緣的小孩。是有皇位要繼承嗎？
而賣身體賣器官是能賣幾次？身體本來就是一個人工作的資本，傷害了就增加他從事其他工作的難度。代孕不會增加資歷，隨著年齡增長，所得反而下降。
要把這種個人間的買賣當成工作，那買家願意出足以保障孕母老後生活的金額嗎？
雨人★Pluviophile
@matt0911
Sat, Oct 7, 2023 11:02 AM
我自己也跟社福算有一咪咪關係，非常同意需要更多加強，但我真的覺得我們談論的重點不同。
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因為代孕根本就不是一個工作。
我覺得你不應該把他拿來當成一個工作來談論，好像有人會當個職業代孕一直生到不能生為止……真的有人願意這樣做也應該被禁止啦……精卵捐贈都有次數限制了。（也沒有實行徹底是另外的事）
你也說了是“個人間的買賣”，那就是個人間的協議（覺得用買賣不正確），又把它扯成職業生涯只是讓討論失去焦點更加混亂而已。
雨人★Pluviophile
@matt0911
Sat, Oct 7, 2023 11:15 AM
也是真的有顧方和孕母維持良好關係互相扶持成為類似家人的例子啊，雖然比例上我不確定有多少，但我就是不喜歡因為討厭/因為覺得不正確，就全盤否定一些事。
原本還想再多說些甚麼，不過想想還是算了吧，我覺得這個話題應該不會有結論，我只希望討論不是完全沒意義的。
柏🌟
@acutemouse
Sat, Oct 7, 2023 4:03 PM
雨人★Pluviophile : 既然也有代孕不是一份工作的共識，那還讓弱勢者去做，不就是把他們推得離一般工作更遠嗎？
我不知道你有沒有自覺，你一直在避談糟糕的結果們，即使只是小孩拿到讓人不喜歡的特質這種小事。
你不大願意去設想那些你其實也沒辦法處理的事。
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能夠成為佳話的，都建立在賭贏之上。
如果站在潛在消費者的角度看，那的確只要賭贏就好了（潛台詞是別人賭輸與我無關），但每個人都能賭贏嗎？
這麼多人反對，就是因為這個賭局一旦開啟，一定有人賭輸，事實上也已經有了。我們想阻止這種事。
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討論不會沒意義，關注這件事的人有緣分會看到雙方觀點。
我們反對的人只是覺得個人的心願，不能建立在肯定傷害他人之上；一部分的美事一樁，不能建立在一部分的悲劇之上。
我們注視的角度不一樣。
柏🌟
@acutemouse
Sat, Oct 7, 2023 4:21 PM
鋼鍊真的很好看。
@moonblood - 看越多的代孕跟跨運資料就越覺得在支持方(尤其男性)心中構築的美好世界觀裡 我們...
雨人★Pluviophile
@matt0911
Sun, Oct 8, 2023 7:14 AM
有自覺啊，因為那些小事是我覺得會越扯越遠的部分，在我看來那是另外的討論，應該做切割。
舉例來說性開放有可能會造成性病傳遞的機會上升，但喜歡進行不安全性行為的人跟性開放的政策不應該一起談。
然後也沒錯，那些不是我們能處理的。當事者擺爛，我們真的無法做什麼，只能多宣導和事前評估。
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我懂你們想杜絕有人去賭的想法，不過我們對天秤上物件的重量看法有差異吧。也像我之前提過的，世界上有太多選擇都是一種賭博，我覺得這就單純是生命中的一部分。我覺得去比較能造成的幸福和能造成的不幸是一件超越我們立場的事，如果說這件事能造成的只有不幸，那我絕對是完全的否定。（像是槍械自由）
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嗯，所以其實也算是稍微有點共識吧，理解和衡量的角度不同。我認為不論是合法和非法一定都是有利也有斃，沒有真實的比較是很難衡量的……
雨人★Pluviophile
@matt0911
Sun, Oct 8, 2023 7:18 AM
鋼鍊真的是神作，但我依然認為那位原po的類比不完全適切。（確實有貼切的部分，但利用這些去說服代孕就像賢者之石的鍊成是完全不正確的）
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Sun, Oct 8, 2023 9:11 AM
我的沒有共識的原因就是，你的「小事」對我們來說很重要。
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