✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Thu, Oct 6, 2022 12:33 AM
43
23
@solitarian - 其實那些反對免術換證的伸縮自如性別人士有些論點的確觸及性別／認同政治政策的某...
作為一個長年的社運組織工作者，連對施暴的警員都能憐憫其勞動環境惡劣的人物，我還滿意外為什麼能對這個議題僅具備這麼粗淺的理解與敏感性。
掰噗~
@baipu
問
Thu, Oct 6, 2022 12:33 AM
蛤?
機器狼🎮Double雙人遊戲
@KMN_BOT
說
Thu, Oct 6, 2022 12:34 AM
就讓機器狼來幫忙汪
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Thu, Oct 6, 2022 12:35 AM
Thu, Oct 6, 2022 12:36 AM
我也不是沒有投身NGO圈的朋友，人家就算不願批評跨運，至少也只是默不作聲吧。
ffnc
@ffnc
Thu, Oct 6, 2022 12:49 AM
普通人會把平等當手段解決問題，而左派是把平等當目標。
齊頭式平等是不管會不會把別人的腦袋割掉的平等
ffnc
@ffnc
Thu, Oct 6, 2022 12:50 AM
aleonayagami
: 不覺得是他們很想要改變世界但又覺得其他問題（例如貧窮）他們解決不了所以就想要投身到魔法中，喊一個跨運魔法至少能讓仙女開心，至於會被性侵的女性是不在他們的考慮中吧
elish
@elish
Thu, Oct 6, 2022 1:04 AM
Thu, Oct 6, 2022 1:05 AM
我還以為跨運的目標就是希望全世界所有人在性別上都伸縮自如，然後以此為基礎建立世界大同，原來我搞錯了嗎？這位應該要先去跟V太太談談。
U శ ᴥ శ U見噗做鴿式
@Elfan_G
Thu, Oct 6, 2022 1:10 AM
畢竟骨子裡的厭女是很難去除的
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Thu, Oct 6, 2022 1:13 AM
elish
: 人生而伸縮自如，但有些人比其他人更伸縮自如。
(●－●)阿殘🌈
@kageo
Thu, Oct 6, 2022 1:20 AM
厭女+1
鳳梨草
@abby2007
Thu, Oct 6, 2022 1:55 AM
期待洪崇晏多說一點，說越多越好!!!!!!!
elish
@elish
Thu, Oct 6, 2022 1:59 AM
Thu, Oct 6, 2022 2:29 AM
不想講得太酸，但有時看支持者的回應，會以為跨運有個漫長的五年計畫，或者跨運版本的軍政訓政憲政，第一階段只有跨性別者能在性別上伸縮自如、下一階段強迫所有人在性別上伸縮自如，最後階段所有人都在性別上伸縮自如，世界和平。那因為現在是第一階段，所以不准造次？
真是跨運認證的跨性別者怎麼伸縮自如姿勢都是漂亮的，不受跨運認證的話就是錯誤的伸縮自如，一個伸縮自如各自表述。為什麼不乾脆的承認，伸縮自如的性別自我認同理論上可以導得很開心，實際上無法解消女性在實質上的困境，自然也無法解消跨性別者的？啊，不過現在看起來可以解消戀童癖和性侵犯的。
ffnc
@ffnc
Thu, Oct 6, 2022 2:02 AM
就像是中國共產黨的口號「先讓一部份的人富起來」
結果呢，那一部份的人富了就是特權階級了，其他人就是奴僕
ffnc
@ffnc
Thu, Oct 6, 2022 2:05 AM
一部份人的性癖會被解放，之前全部定義成犯罪的事全部可以幹，幹完還可以洗腦受害者他們為了偉大的跨運事業貢獻自己的身心遭人玩弄是崇高的行為呢
ffnc
@ffnc
Thu, Oct 6, 2022 2:05 AM
現在看起來男跨女這些人可精明著呢，特權階級的門票先搶到手再說。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Thu, Oct 6, 2022 2:08 AM
到目前為止，台灣跨運支持者可能的回應或者是「不要滑坡，我們沒有要求無條件的空間共用，所以不會變成歐美那樣」。
但當你問，所以未來是否也絕對排除空間與競技分組共用，並且不會用反歧視法要求強制共用呢？
他們就沉默了。
ㄑㄧㄡˋ🌬️🫐
@chill_jaewoo
Thu, Oct 6, 2022 2:25 AM
用女性主義包裝的厭女⇒煤氣燈
ffnc
@ffnc
Thu, Oct 6, 2022 2:43 AM
就是典型的「先求有，再求好」嘛XD
我問的是性侵案，到目前為止有給過回答的男跨女是說「
反正也還是會有男性性侵女性的案件啊
」
言下之意就是男跨女造成的性侵案只是滄海一栗不值得在意吧！
這還算是有講中文的回答，其他是根本不回答這個方向的問題耶。
KLMN
@C683789
Thu, Oct 6, 2022 2:43 AM
啊！！八六就是洪崇晏！！難怪有點眼熟！！！
ffnc
@ffnc
Thu, Oct 6, 2022 2:45 AM
aleonayagami
: 對啦，我該慶幸那個講中文的男跨女還沒有下限到講這句話嘛。反正都是吐嘈過的話題。
Rabi🐳
@ajonging
Thu, Oct 6, 2022 2:47 AM
哈?八六是洪崇晏!?!是那個在偷偷說跟我叫板樂生議題結果最後縮回去的傻蛋嗎?
ffnc
@ffnc
Thu, Oct 6, 2022 2:47 AM
洪崇晏 - 維基百科，自由的百科全書
所以我說，這是不是永續社運。
他大概是想要戳一下跨運話題看能不能找個活做吧。
KLMN
@C683789
Thu, Oct 6, 2022 2:56 AM
這個
資深社運仔
說自己只是路人，又一直傳資料給問卷主辦單位，真是耐人尋味耶
Rabi🐳
@ajonging
Thu, Oct 6, 2022 3:02 AM
ffnc
: 他是喔。
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, Oct 6, 2022 4:59 AM
他的粗淺理解應該是有意為之，他並不是真心憐憫那些社運抗爭的對象，他只是想蹭想賺錢
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Thu, Oct 6, 2022 5:01 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋
: 本噗內不要過度揣測喔，根據內容批評就好。
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Thu, Oct 6, 2022 5:02 AM
✺艾勒里✺三年不晚
: 好
ffnc
@ffnc
Thu, Oct 6, 2022 5:56 AM
v太是誰 想想級又是?
Rabi🐳
@ajonging
Thu, Oct 6, 2022 6:07 AM
Thu, Oct 6, 2022 6:11 AM
多年來我所見的左派、自稱社會運動者，我不認為他們能在性別議題上能有多大的建樹。他們很容易因為思想進步派、自由派的論述推展，去支持去隱私化，開始推展性自主、性解放。
如果是男性，就更不值得信任了，因為性自主、性解放，這個概念受益的仍為男性，傷害的仍是女性和幼兒。
Rabi🐳
@ajonging
Thu, Oct 6, 2022 6:15 AM
Thu, Oct 6, 2022 6:32 AM
只是想回應噗主，為什麼自稱社運工作者(男)會輕易地對跨運、性解放議題是敏感度低的。
ffnc
@ffnc
Thu, Oct 6, 2022 6:31 AM
aleonayagami
: 喔那個人的文章在偷偷說被一個有求偶焦慮的人引用然後被戳爆了…
StandWithUs
@StandWithUs
Thu, Oct 6, 2022 2:43 PM
Rabi🐳
: 你用性自主性解放的概念受益者是男性這句話，大概會引來無盡的抨擊。比方，你是不是不支持女性的性解放？
StandWithUs
@StandWithUs
Thu, Oct 6, 2022 2:45 PM
Thu, Oct 6, 2022 2:46 PM
其實某些問題的本質都一樣，解構帶來的不是單純的自由，而是秩序的重建。問題在於，這些人相信的是會理所當然帶來自由，要不就是拒絕去論述一個完整的、被解構完的秩序是什麼樣子。如此一來，這就是沒有結論的空中樓閣，放到現實當然這些理論和書籍就會變成渣男泡妹手冊。
戀花🦄能量管理大師
@tngs20726
Thu, Oct 6, 2022 3:50 PM
StandWithUs
: 就是裹了學術外皮的PUA吧
StandWithUs
@StandWithUs
Thu, Oct 6, 2022 3:53 PM
主觀上應該不是，他們的思考方式就是我在培力你正確對抗這個社會的方式。
但他們都沒發現自己沒有培力到男人欸
StandWithUs
@StandWithUs
Thu, Oct 6, 2022 3:53 PM
你培力只做了一邊，效果怎麼可能會是預想的那樣啊？
Rabi🐳
@ajonging
Thu, Oct 6, 2022 4:43 PM
Thu, Oct 6, 2022 4:44 PM
StandWithUs
: 過度強調女性的性解放及要求女性去降低「性」的「賺賠邏輯」。卻忘記最重要的是「選擇權」的授予。
重點不是告訴女性「你”應該”要接受性、熱愛性、不要恐懼性、要展現情慾。」
而是要告訴女性「你”有權利選擇”性、享受性、不要恐懼性、有權利適當的展現情慾。」
只作前者，最終就會培力錯對象。
Rabi🐳
@ajonging
Thu, Oct 6, 2022 5:15 PM
Thu, Oct 6, 2022 5:16 PM
StandWithUs
: 另外，我完全同意你提到有關解構與秩序部分，很多社運者都會有這樣的態度，當他們試圖用體制外的力量創造能動性的時候，最終卻不是期待移動到某個較佳的位置平衡，而是期待社會秩序永遠處於一個動態的狀態。
Rabi🐳
@ajonging
Thu, Oct 6, 2022 5:28 PM
StandWithUs
: 他們不追求秩序，而被失序侵害的人他們也不太在乎，因為他們認為既得利益者就應該被「更動」。就像是女性在跨運議題中，女性是既得利益者，所以女性應該被更動及挑戰。他們是這樣想的...。
我有時候會想這是否是左派的階級鬥爭基因。
一群代言人不斷地尋找比弱勢更弱勢的弱勢，鼓勵他們向上鬥爭並為他們代言，仗恃著自己找到更弱的一方，毆打他人，覺得自己行使正義並洋洋得意。
但卻忘記了自己，才是真正的既得利益者。
Rabi🐳
@ajonging
Thu, Oct 6, 2022 5:40 PM
回到跨運議題。
一群代言人認定跨性別是弱勢，跨性別應該被解放、跨性別應該挑戰原生性別、奪取原生性別既得利益者的位置，發起了跨運。
但是，有一群跨性別同時又擁抱原生性別（免術跨）。
所以，當代言人開始為他們認為同時是弱勢，又是既得利益者的人代言，並鼓勵這些人去鬥爭的時候。
這中間產生了邏輯矛盾，所以他們的論述就會不堪一擊。
ffnc
@ffnc
Fri, Oct 7, 2022 12:41 AM
看八六的回答我覺得把這些丟到他噗上是太高看他了，分明就是想戳一下試水溫的撈仔嗎
Rabi🐳
@ajonging
Fri, Oct 7, 2022 12:48 AM
aleonayagami
: 我不跟自稱社運份子的人討論這些。
因為他們只會陷入「你同不同意00群體是弱勢嘛!!」
→「00群體是弱勢你還不支持他們，你沒良心」
→「我就是00群體的正義代言人我超棒」
然後開始陷入自己又正義又被人迫害的自爽迴圈。
你跟他怎麼解釋都沒用的。
Rabi🐳
@ajonging
Fri, Oct 7, 2022 12:49 AM
aleonayagami
: 另外沒錯，我講的就是馬克思的階級鬥爭主義...。
Rabi🐳
@ajonging
Fri, Oct 7, 2022 1:00 AM
StandWithUs
: 重提社運對於秩序重建的想像，不確定是否是台灣的問題還是其他國家也有類似的問題。就是社會運動者傾向去發掘問題，而不是解決問題。另外更不屑於秩序重建的工作，假若他們的行為導向秩序的重建，他們也不會配合秩序。
當然也有可能是配合秩序的人會離開社會運動者的位置，加入重建秩序的行列，而本來就不會配合的人會留下...就跟洪姓男子一樣。
所以一個人說"我當了很久的00，然後我成為了社會運動者"我會給這個人拍拍手，而一個人說"我當了很久的社會運動者"我會覺得這個人是ㄈ物。
StandWithUs
@StandWithUs
Fri, Oct 7, 2022 1:12 AM
Rabi🐳
: 更重要的是，他為何能夠判斷出女人是既得利益者這句話。這個弱勢者的認定實際上是跳躍式的，要判斷這點你至少要先回答出女人和他們共享了什麼資源，所以取走了他們的利益？為什麼「一群男人說女人是既得利益者」很荒謬，「一群自稱是女人的男人說女人是既得利益者」就不荒謬了？自稱女人的男人會真的不獲得父權體制下的優勢嗎？從父姓？不會被假定要養家？同等職缺上的薪酬？如果都享盡了優勢才說自己是女人的也一樣的判斷嗎？是只有心靈感受到痛苦嗎？如果是的話怎麼判定他的心靈和女人的誰比較痛苦？性侵率有沒有偷渡性工作者的數據？等等。如果都沒有，都憑感覺，那你的運動不就是笑話嗎？酷兒的精神，永遠站在弱勢的那一方。你不需要確認一下嗎？即使搬出交織性你也可以提出公共政策需要的數據吧？
Rabi🐳
@ajonging
Fri, Oct 7, 2022 1:23 AM
StandWithUs
: 沒錯！當社運者在當某個弱勢代言的時候，會無視他們在侵害其他的弱勢，某種程度上個人認為是來自於社會對社運者"自身"的相對剝奪感。
他們會支持「一群自稱是女人的男人說女人是既得利益者」這個概念，根本的原因是他們在社會群體裡，認定「這個社會的"女人"的架構剝奪了自己某些東西」或許根本不是社會女性架構的因素，而是其他的被剝奪的感受(例如男性權利被剝奪感)。
讓他們覺得「女人明明超爽的!!!」、「她們明明就在霸凌跨性別者」，實際上問題出在某些人覺得女人的位置霸凌了自已，而某些人是男性的話，就更加糟糕。
Rabi🐳
@ajonging
Fri, Oct 7, 2022 1:27 AM
這也能解釋，為什麼支持跨運的「男性(包含未術男跨女)」的發言充滿了謬論及處於搔不到癢處的狀態，因為他們不願意承認他們其實認為「女性主義剝奪了男性的權利」這塊。
Rabi🐳
@ajonging
Fri, Oct 7, 2022 1:29 AM
Fri, Oct 7, 2022 1:30 AM
他們不是在抒發自己想當真正的女生，他們是在說「女性不應該獲得那麼多，既然女性能獲得那麼多，那她們是既得利益者，我要去當既得利益者，把我被剝奪的東西奪回來」和「但是我原本就有的東西，誰都不能搶走」的那種態度。
Rabi🐳
@ajonging
Fri, Oct 7, 2022 1:29 AM
本質上跟「我的靈魂裝錯了身體」根本就完全不同。
ffnc
@ffnc
Fri, Oct 7, 2022 2:12 AM
對 男跨女仙子他們描述中的女性我也覺得是中上階層的，但女性可不只有奧戴赫本啊，也有貌醜與貧窮的女性，他們是一概無視。
(●－●)阿殘🌈
@kageo
Fri, Oct 7, 2022 3:37 AM
才剛看到外國新聞一個「男人」拿著槍到幼稚園屠殺，第一個殺的就是懷孕女老師，現在回頭看這噗說女人既得利益者真的要氣死
火黒✦守る世界に君はいるのか
@koutyoulucia
Fri, Oct 7, 2022 3:48 AM
補樓上說的新聞
血洗托兒所38死！泰國前警官「進門先射懷孕女師」 死者最小才2歲 | ETtoday國際新聞 | ETt...
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Fri, Oct 7, 2022 8:08 AM
男人針對女人的大範圍無差別傷害數不勝數，女人針對男人的大範圍屠殺倒是ry
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齊頭式平等是不管會不會把別人的腦袋割掉的平等
真是跨運認證的跨性別者怎麼伸縮自如姿勢都是漂亮的，不受跨運認證的話就是錯誤的伸縮自如，一個伸縮自如各自表述。為什麼不乾脆的承認，伸縮自如的性別自我認同理論上可以導得很開心，實際上無法解消女性在實質上的困境，自然也無法解消跨性別者的？啊，不過現在看起來可以解消戀童癖和性侵犯的。
結果呢，那一部份的人富了就是特權階級了，其他人就是奴僕
但當你問，所以未來是否也絕對排除空間與競技分組共用，並且不會用反歧視法要求強制共用呢？
他們就沉默了。
我問的是性侵案，到目前為止有給過回答的男跨女是說「反正也還是會有男性性侵女性的案件啊」
言下之意就是男跨女造成的性侵案只是滄海一栗不值得在意吧！
這還算是有講中文的回答，其他是根本不回答這個方向的問題耶。
他大概是想要戳一下跨運話題看能不能找個活做吧。
如果是男性，就更不值得信任了，因為性自主、性解放，這個概念受益的仍為男性，傷害的仍是女性和幼兒。
重點不是告訴女性「你”應該”要接受性、熱愛性、不要恐懼性、要展現情慾。」
而是要告訴女性「你”有權利選擇”性、享受性、不要恐懼性、有權利適當的展現情慾。」
只作前者，最終就會培力錯對象。
我有時候會想這是否是左派的階級鬥爭基因。
一群代言人不斷地尋找比弱勢更弱勢的弱勢，鼓勵他們向上鬥爭並為他們代言，仗恃著自己找到更弱的一方，毆打他人，覺得自己行使正義並洋洋得意。
但卻忘記了自己，才是真正的既得利益者。
一群代言人認定跨性別是弱勢，跨性別應該被解放、跨性別應該挑戰原生性別、奪取原生性別既得利益者的位置，發起了跨運。
但是，有一群跨性別同時又擁抱原生性別（免術跨）。
所以，當代言人開始為他們認為同時是弱勢，又是既得利益者的人代言，並鼓勵這些人去鬥爭的時候。
這中間產生了邏輯矛盾，所以他們的論述就會不堪一擊。
因為他們只會陷入「你同不同意00群體是弱勢嘛!!」
你跟他怎麼解釋都沒用的。
當然也有可能是配合秩序的人會離開社會運動者的位置，加入重建秩序的行列，而本來就不會配合的人會留下...就跟洪姓男子一樣。
所以一個人說"我當了很久的00，然後我成為了社會運動者"我會給這個人拍拍手，而一個人說"我當了很久的社會運動者"我會覺得這個人是ㄈ物。
他們會支持「一群自稱是女人的男人說女人是既得利益者」這個概念，根本的原因是他們在社會群體裡，認定「這個社會的"女人"的架構剝奪了自己某些東西」或許根本不是社會女性架構的因素，而是其他的被剝奪的感受(例如男性權利被剝奪感)。
讓他們覺得「女人明明超爽的!!!」、「她們明明就在霸凌跨性別者」，實際上問題出在某些人覺得女人的位置霸凌了自已，而某些人是男性的話，就更加糟糕。