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整理五伏合本事件極簡懶人包:
6/23最新公告
@MHT_octopus - 各位好,我是章魚。不好意思,關於五伏合誌《致萬千世界的你》, 必須先再次和...
@anakin69 - 大家好,我是坤娜。 我在未來會卸下五伏合誌主催的身份,在這之前將負責重印的事項,...

① 主催白嫖港台日韓美加英的作者,翻譯翻幾萬字也是無償
有付錢的委託目前已知都是給中國人 ,封面還是圈外人畫的
目前花錢買套組的幾乎都是台灣人
④ 成品印刷大爆炸,聲稱九月會有重印版,但誰負責品管並履約未知
非預購、無噗浪的其他讀者如何換貨也未知
無退款,因為沒有賺(然而當初邀稿是跟作者們說為愛發電無營利)參照上方章魚的噗 ⑥ 只在噗浪平台上發公告,卻無多語在噗浪以外的平台讓非中文語系的參與者、購買者得知最新情況,是否有刻意利用資訊不對等的嫌疑,漠視非噗浪使用者的權益

其它詳細下收
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⑦ 花大錢委託「定價5k人民幣以上的圈外中國大大」畫書衣封面,聲稱買斷,因此實際金額應該更高
⑧ 書籍本體的封面也是有償委託中國大大設計
⑨ 排版花一萬台幣委託中國大大,但印製成品發生大量災情:嚴重網花、字被裁斷、出血被印出來、頁碼位置微妙等等
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目前已知回應:
① 印刷爆炸的套組依舊寄給作者和讀者,被反應後聲稱是作者群給的稿件規格不一樣導致
② 答應重印後,原本還要收取80元運費,後來有取消
③ 關於成本問題:
先前有作者去詢問為何已無償給稿,定價依舊這麼高,主催回覆高額委託封面是定價高的原因之一
但後來公告又說,作者反應後有將封面委託金移出成本,然而大家更困惑的是定價並沒有變
在公告中還聲稱寄給無償作者群的贈送套組與運費是虧損原因之一
⑤至今拒絕向作者群和買家交代金流明細
⑥未回應現場買套組的讀者要如何換書的問題
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中間前後說詞兜不攏的地方、兩位主催毫無交集的公告疑點太多ㄌ,有想到的人可以再條列補充
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已知的付費中國封面跟排版,此串有資訊
ಠ_ಠ - 五伏合本封面繪師是誰啊 聽說是支那人?
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目前大家期待主催負責的部分:

⑴ 公開金流明細(至少給作者群和買家)
開放退款
⑶ 重印換書(有讀者在官噗問「現場購買要如何換書」,記得回答人家⋯)
好好向作者群道歉
(主要兩件事:
①無償邀稿卻花大錢委託封面排版等
②聲稱寄贈本給無償作者群是虧損主因之一)

⑸ 重印書籍無燙金,定價會不會調整?
⑹ 若無調整,差額利潤會回饋給作者群嗎?
(7)封面是否有考慮換回圈內人繪製 (8)作者是否可以抽稿 (9)九月重印的書籍排版、監督是誰? (10)多平台發布消息(推特、噗浪同步) (11) 有要販售日文版,且作者群中也有韓美英加作者,公告應該也要有日文和英文版。
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以上,提供給作者群、買家&如果有在看的主催參考。
garlic3985
需要幫轉到另一個整理串嗎?
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garlic3985: 已貼,謝謝
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還有想補充的也可以補~
garlic3985
目前覺得另外一個整理噗很詳細了,謝謝噗主的懶人包
camel4303
請問成品的災情圖片哪裡可以看到呢?(路過吃瓜民眾
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camel4303:
@kelly33 - 【轉瓜】
慢慢看^^
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如果有搜tag搜到作者群的噗,不管是公開作品的或者分享心情的,都可以用留言愛心或給噗幣的方式幫他們打氣
整起事件最讓人心疼的真的是作者群⋯
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如果主催堅持不退款,也希望被主催當盤子的買家們至少能拿到重印的好書
lizard1132
過路吃瓜,希望作者跟買家都能討回應有待遇
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看了其中一位作者的噗的新留言,覺得主催這樣不太有積極回應的態度真的很過分
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中文版重印還要拖到9月老實說也滿不合理的,這種印刷出包的事難道不是盡快處理,最短時間讓作者和買家拿到好的書嗎
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該不會真的就是想說要先弄日文版吧-.-
turkey9693
其實關於合本稿件規格不一這回應,根據某位作者太太的噗裡有說過"當初主催就有標示清楚A5 600解析漫畫",但是合本回應的第一個重要公告噗說"在收稿時,作者們交稿有不同的大小,這邊錯於小組當初沒有事先統一尺寸,在收集後轉交給排版有特地交帶統一修正成A5",看完整個就是疑惑,如根據作者太太所言,正常來說,大部分作者稿件規格就不會有什麼差別,畢竟已經規定好了不是,這樣的話會表示合本小組是說謊,或錯誤的發生是出在合本小組自身
turkey9693
然後第一則重要公告也有提到試印的部分,雖然小組有反應過問題,但反應過後應該還需要再有一試印去再次確認,這樣真正印出來如有問題才可以根據最後的試印去與印刷廠說明,但看公告好像是沒有真正無誤的試印,這樣小組也真是放心都印下去啊,最終確認都沒做完整耶,本身曾是印刷人員,所以對這點也是很疑惑,畢竟送稿件給廠時是會有樣本試印去整個確認完成,如若沒有也會有電子樣確認,如果真的反應過網花問題,印廠也確定可以解決,那印廠自己會起碼印一組出來後再確認是否沒問題,如果有問題印廠就不會製作下去,會修正好,萬一萬一印廠真的製作下去了,收到時看到依然有問題,這時候就要要求印廠重做了呀,為何還要出貨呢
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turkey9693: 您說的沒錯,關於印務爆炸的回應,主催方提出的說法不僅非常不負責任,意圖把錯推給作者,且還有說謊之嫌

作者群都有提到邀稿時其實有講規格,dpi那些都有規定,而且就是A5
所以主催方理應不會收到規格不一的稿件

退一步說就算作者寄來的稿件規格真的有瑕疵,也是主催檢查完檔案後請作者修正再寄一次
再退一步說,假設一直都沒人發現那些瑕疵,試印出來的時候總該發現了吧?

但主催一直沒有主動去處理這個問題,不禁讓人懷疑他們收到檔案後會不會根本沒看,很隨意的排一排就印了,印完也沒看就出貨
sesame2193
@MHT_octopus - #五伏 #合誌 #PARO 大家好! 在即將舉辦RG27 和我打算召集喜愛...
章魚個人發的徵作者貼文,裡面有清楚寫到書本大小跟圖檔要求(以下為截圖)
https://images.plurk.com/7o1miCS2DbyduAdmj241DI.jpg
主催有先規定尺寸,且這明顯是印過東西的人才寫得出來的規格。
若是作者交上來的稿大小有問題,當下就應該退回請他修改。況且網花不是集中在某個語言的作者作品上,而是到處都有,很明顯不是語言障礙的問題,就是排版有錯,卻完全沒有發現就印出來賣給大家。
salt8818
turkey9693: 關於這點,有一點點可能有點細節的部份,不知道是不適合在這裡說?
看粉絲提出的內頁照片,有明顯本來應該是滿版的格子,外面留了一大圈白邊
有可能是排版擅自把符合規格的A5稿件再壓縮,左頁中的頁面上下留白也是寬到很異常

以前收過的中國同人誌裡和學生社團或校刊常常會有這種手法,好像是認為這樣才不會切到圖,但出血就是要用來切掉的
turkey9693
salt8818: 關於此點,那樣的話也是排版與小組確認的問題,畢竟排版後,小組應該也是要最終確認的吧,就算沒有確認,或是有地域差異好了,排版的時候發現稿件規格有問題也是可以溝通詢問吧,請小組詢問一下創作者,就會有答案了,為何不呢?這樣子感覺上整個溝通聯絡方面是有問題的
turkey9693
sesame2193: 如根據主催之一章魚此噗所敘述"召集喜愛五伏的創作者們一起製作一本滿滿五伏的圖文合誌","這次合誌計劃偏向為愛發電的形式,冀望可以藉著刊物推廣五伏,所以合誌將會以貼近成本價的價錢出售。然而也因為這一點,創作者未必能得到『稿費』","參與的作者有機會有雜食屬性"
這樣封面就不應該找圈外收錢畫師
1.封面畫師不是圈內人
2.就也不是喜愛五伏的創作者
3.就也不是雜食 是完全不吃
4.只是單純收委託畫圖 收錢辦事
turkey9693
這樣跟主催的初衷"喜愛五伏的創作者"不一樣不說,大家都是創作者,憑什麼只有封面畫師有稿費,在這一點上,根據合本主催坤娜的回應並不能使"付錢給封面畫師"這件事一個合理性,因為搞得像打臉似的
在後期找的愈來愈多人時,應該是可以討論重新規劃,或是事先說明此事,但好像是沒有,沒有說就是讓人覺得合本的創作者都是圈內人,都無稿費,結果冒出一位圈外有稿費的創作者,這樣就是在打臉她們最初的規劃說明
soba2180
salt8818: 提醒一下
噗主有說請不要轉到偷偷說歐
salt8818
soba2180: 感謝提醒!已經刪掉了>"<

turkey9693: 真的,而且這種種調整法...真的影響閱讀...
soba2180
salt8818: 不會不會~
salmon3514
我是已購買並喜歡CP的路人,目前自己的想法還是感謝作者群的付出,這本即使風風雨雨我還是會珍惜.....因為是你們創作的;希望重印版本能做好、作者群能得到道歉,你們真的辛苦了
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salmon3514: 聽到您這麼說,作者群會很欣慰的⋯
同希望這些心血能以美美的面貌重新面世
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看完樓上的討論覺得主催對作者群的道歉要增加一項:
沒有好好對待稿子,還曾意圖把印壞的鍋甩給作者給的稿件規格不同
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致萬千世界的你☆五伏圖文合誌 [gofushi1314524]
官噗有新公告,貼過來看看最新公告說了什麼
udon9675
還是……沒有解釋主要質疑
cookie3341
金流呢
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看起來只證明了
①主催群溝通協調狀況真的不佳
②印刷失誤果然是排版(有收錢的中國人)的問題,且主催群未盡監督責任

然後其他問題依舊處於迷茫狀態
turkey9693
公告是不是有刪除或編輯過??感覺好像有些提到過的沒看到了,像是寄本給作者是虧損 跟封面畫師是職業畫師 投資有風險有賺有賠....等等,不知是否有旅人有備份或截圖?
還有關於印製本體的部分,是不是有提過台灣印製成本較高,所以改成香港?
因為關於成本主催所說的與同是香港人的某位作者太太的噗中所言"而香港印刷並不是大家覺得的便宜⋯是又貴又醜"不同
如照主催所言香港印製較合理的話,是否可以提出關於本體在台灣印製成本與在香港印製成本證明,有比較過,代表有問過印廠報價,那就會有詢問的報價單才對,確定接受報價印廠才會印製
garlic3985
https://images.plurk.com/PgmZ8wczbV3S18xmyesVs.png
截圖支援
p/ow3ue8
備份
turkey9693
且如按照公告所說二刷重印不含外封與燙金+其他工藝等,那麼二刷本體的成本是一定會減少的,如果也依然不改售價1200元的話,是否代表之後購買二刷的讀者,不但少了還多付錢去填了一刷的錯誤?是否對二刷讀者不公?
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turkey9693: 您說的沒錯啊,報價單拿出來給大家看比起打300字解釋有用,不知道為什麼至今都不拿一些比較明確具體的東西出來-.-

關於二刷定價的問題主催方也是沒有回覆過(還是有?),只能說他們還沒明確公告二刷定價不變(還是其實有公告?)
姑且當作他們真的還在挽救印刷檔案的問題,沒空想二刷定價的事吧⋯???
ಠ_ಠ
garlic3985: 感謝備份支援,現在再看這則公告忍不住疑惑,難道這則公告不是ㄎㄋ本人打的嗎?
只是他的友人代打?
那到底誰在管理這個官噗?
難道兩位檯面上的主催都沒有在管理這個官噗⋯⋯ ???????
ginger5610
soba2180: 有吧他們說換本換本不會附外封,請大家處理第一本的時候要自己留外封。
turkey9693
燙金部分,是會有一燙金金屬版的,就是會開版,通常燙金價格高就是這個版的原因,因為金額是版費+印製數量,印製完畢印廠會把版給你,等下次印製只需要給印廠燙金版,價格就只會有印製數量的部分
通常版是通用的,不管在哪個印廠都可使用,非常非常少數印廠版才可能不同,對不上,這時後就要重打版,就又會有版費,但很少數才這樣

抱歉印製部分說明打了一大串,就當作曾經的職業病給各位同好參考
合本部分這邊還未購買,一開始因為價格與不需要一堆周邊被勸退,原本打算再開通販時購買,所以就多留意了,沒想到這樣子,看了看就衍生許多疑惑,就打了這麼多留言與印製的問題,主要是台灣印製部分,但不知地域不同是否會有不同印製問題,也還是給同好參考
soba2180
ginger5610: 換本不是回覆已經買的人嗎?
soba2180
他們還沒賣通販版
ginger5610
soba2180: 對啊,後續如果他們還要進行通販或日文版,應該還是會附上外封。

個人是認為之後繼續賣附上外封合理,因為

1. 的確主辦在外封上面花了錢(儘管不知道他是用預購者的公款還是如聲稱獨資)

2. 也是有購書者會想要外封,並不是所有購書者都有在跟進事件、也不是所有購書者都會在意這些事情。

3. 前期宣傳本來就有(一堆的)外封圖片宣傳廣告,如果撤掉外封在宣傳上會有不實的問題,而且如果前期預購者花費1200有外封、後期通販者卻沒有,這反而對於有些通販購買者來說是一種損失。
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turkey9693: 不用說抱歉的,感謝您分享印務知識

燙金成本也是有人提過明明那塊板子可以繼續用,不燙金滿怪ㄉ
但主催群的決策邏輯和官方回覆至今都是讓人霧裡看花,所以他們說的不燙金是「重印的不燙金」還是「之後賣的都不燙金」也是未知(還是其實有說????)

其實這本合本囊括那麼多作者理應是個快樂的盛事,變成這樣真的⋯太迷幻⋯⋯
ginger5610
燙金版現在問題是,不知道印廠有沒有留,這邊詢問了有印務經驗的朋友,得到的分享是要看印廠⋯⋯有些印廠不會主動交付板子,如果沒有主動索取,可能案子完成後印廠會直接報廢掉⋯⋯
salt8818
ginger5610: 自身經驗,不會主動給,但會保留一陣子
我自己遇過的至少會保留半年至一年
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現在還開始迷惑起官噗以ㄎㄋ之名發的噗到底是不是ㄎㄋ本人發的
難道搞半天兩位主催其實都沒有官噗帳密嗎
難道合本界也要迎來「小編切割法」了嗎

官方每一次的公告都能讓事情從糟糕變得難以理解,也不簡單
soba2180
ginger5610: 對

報廢...༎ຶ‿༎ຶ
到時候他會不會又攤手板子沒了沒錢印燙印封面?怕.jpg
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ginger5610: 對欸,台灣印廠好像比較少聽到直接報廢掉的,但他們找的是港廠(雖然我極度懷疑是淘寶支廠),該不會板子已經⋯
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但以常理來說,他們不是還要印日文版,應該有留板子啊?
難道日文版不燙金??
soba2180
我懷疑他們會知道常理嗎?🤣
(看看那句電腦檔沒問題
salt8818
而且事先知道有要印其他版本的話,提前跟印刷廠說好請對方把燙版留著才是正常操作吧?能省超多錢啊
而且印刷廠在事先知道人準備印其他版本的情況下也都會主動留著,也能省麻煩
soba2180
然後封面的中文字應該會換成日文吧
ginger5610
ಠ_ಠ: 他們日文版會在香港印嗎🤔
繁中版都能搞成這樣了,日文版不敢想⋯⋯
soba2180
ginger5610: 拜託不要www

先把繁中搞好,其他的再談

已經講話的作者群裡有會日文的作者,要是ㄎㄋ繁中沒處理好又想伸魔掌到日本,我想作者會自己衡量要不要把狀況傳達給日本作者
turkey9693
@ಠ_ಠ: 這樣也還是會有不公的問題,如重印的不燙金,二刷燙金,那麼如果是我自己,我會傾向全部退回退款,再購買二刷,所以這邊猜測應該是都沒有燙金
但因為公告目前只說明重印的,無說明清楚二刷部分到底是如何,可是伯樂巷目前已經是預售狀態,且公告也說明是二刷,那麼小組應該需要對此做說明為好,因為已經在賣了,不說明清楚無法安心
這邊所提到二刷售價的原因,也是因為目前伯樂巷已有預售,且價格跟還未揭發此事時是一樣的,如公告的重印版本會等於二刷版本,就會有我上述提到的問題點
ಠ_ಠ
日文版要在哪裡印好像沒有講欸
但真的蠻希望他們先放過日文版,中文版明明就一堆事還等著他們先處理-.-

而且免費翻譯不是還沒翻完嗎?
他們現在要先籌備日文版是要籌備什麼???
soba2180
猜測是說包含印給日本作者的那份
bunny7152
soba2180: 是主體的本子封面刮花
soba2180
bunny7152: 原來如此,是我搞錯了,謝謝提醒

先刪掉錯誤資訊了
ಠ_ಠ
turkey9693: 對啊,不懂他們為什麼不說明清楚
真的是公告噗越看越難以理解
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繼續幫主催群複習:

⑴ 公開金流明細(至少給作者群和買家)
開放退款
⑶ 重印換書(讀者在官噗問的各種問題,記得回答人家⋯)
好好向作者群道歉
主要三件事:
①無償邀稿卻花大錢委託封面排版等
②聲稱寄贈本給無償作者群是虧損主因之一
③明明是排版以及沒有監督導致印刷品質很差,卻曾指稱是作者給的稿件規格不一
ಠ_ಠ
⑸ 重印書籍無燙金,定價會不會調整?
⑹ 若無調整,差額利潤會回饋給作者群嗎?
⑺ 封面是否有考慮換回圈內人繪製
⑻ 作者是否可以抽稿
⑼ 九月重印的書籍排版、監督是誰?
(10)多平台發布消息(推特、噗浪同步)
(11) 有要販售日文版,且作者群中也有韓美英加作者,公告應該也要有日文和英文版。
ginger5610
如果我是作者&讀者,會希望他們日文版乖乖找大陽啦⋯⋯畢竟合本也攸關參與者的形象,把本子品質把關搞好應該是賣本的第一要務。

但真的很懷疑他們金流是否穩定,光看目前情況看起來超脆弱(跨國販售不是鬧著玩欸)

重印要等到九月,不知道他們有沒有打算先把板子拿回來再討論重印要不要燙金⋯⋯窩不知道看起來這一切充滿了不確定跟不透明⋯⋯
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不然最起碼官噗的讀者提問要回覆吧!!!
難道回答場購如何換書有那麼困難ㄇ
soba2180
ㄎㄋ自己說過,因為多次超支想跑路(窒息
ಠ_ಠ
會說多次超支應該是金流很不穩定吧,似乎從一開始就很隨意沒有計劃,很多謎之操作:

> 做兩款封面(為什麼?)
> 燙金(有必要嗎?)
> 邀很多作者(有考慮過頁數嗎?)
(而且都已經無償了,贈本和運費總該要考慮到了吧)
> 做很多周邊(有必要嗎??)

2022,重新定義「務實」的一年
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ginger5610: 也不是惡意要揣測ㄎㄋ喊透支虧損是假的,只是真的如您所說一切都很不透明不確定,而且常常前後邏輯對不起來

最好的重建信任辦法就是提出具體收支明細、具體的換本方法、具名的重印負責人出面做重印擔保 等等
但不知道為什麼以上任一項都沒做
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soba2180: 希望「跑路說」只是一個玩笑⋯ㄎㄋ真的跑了的話,🐙救得了場面嗎⋯
soba2180
ಠ_ಠ: 真的...
🐙也沒錢怎麼救
queen3566
主催出來說話了
sesame2193
queen3566: 前面好像有貼過了
但是這個可以直接連過去比較方便
cookie3341
主催也太瞎...
如果不常上噗
為何沒給🐙帳密一同做官帳的管理呀
超級瞎
lion3071
如果坤娜所言屬實,那官帳應該是台灣這邊的小編在管
雖然我本來也就懷疑是不同人啦,畢竟出事前發宣傳或預購的語氣跟行文習慣都不太像
lion3071
真的要用小編切割大法了ㄇ
cocoa1983
港家人,有印過本子,不明白為什麼那麼大量會在香港印(香港物價高,而且多是不熟悉同人本規格,更別說是寄去台灣的運費⋯⋯)
而且香港又沒多大,去看打版什麼的,最多也是二小時的車程,那麼大量的書+她也有參過同人場,為什麼完全沒有去看書樣⋯⋯
lion3071
所以不乏有人覺得他其實是找淘寶中國印廠印的

畢竟封面排版都找中國人了,坤娜之前出的本也是大多在微博在中國賣,他可能真的就只熟中國的情況。而且當初本子印壞有人私噗詢問時官方回覆也是說無法在台灣印只能在香港印的理由是因為台灣報價太貴

我是不信要做到同等規格台灣會比香港貴啦,香港公司印廠在中國的才有可能比台灣便宜,但那樣印還是在中國印而不是在香港印啊而且成果大家也都看到了
bunny4409
買過不少中國印的本品質其實也沒有糟到那樣
brandy8582
中國本看作者有沒有盯,滿常看到作者公告換廠延期發售
cocoa1983
如果是中國的話比較能了解為何會這樣...
1. 人不在中國,疫情爆發關係,近幾個月運來的快遞也需時很久,不能輕鬆看到樣書/來回需要很多時間
2. 雖然店家很多,但也不一定有專業印同人本/黑白漫畫的經驗
3. 把關不好的話,那邊的廠商很多都會直接印,不會看稿子+成品的情況,有問題也會直接印完便寄出
如果他要壓成本,說不定找便宜的廠家...
queen3566
可以請他公開哪一家印刷廠嗎
peach3025
queen3566: 金流都不願意公布了,現在就是裝死
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一個主催一問三不知,連官噗帳密都沒有
另一個主催說法飄忽不定、前言後語對不上,然後疑似也沒有在管理官噗

就算現在出來說明,搞不好會說是排版送印ㄉ,他們兩個都不知道送印哪家廠商~
ox1556
如果說主辦都要把錯推給排版的話,是不是乾脆直接在微博問排版請他出來說明一下是怎麼回事?
如果是收錢排版但是拿到這種品質,搞到還要重新找人處理(可能還是免費當救火隊)那真的超級扯
這樣可能還比空等主辦還來得快
libra5515
排版有問題排版還能收錢嗎?
ಠ_ಠ
也滿好奇負責重印排版工作的人有沒有酬勞
已經無償給稿還要再無償排版真的是太衰小了
falcon2389
負責排版ㄉ中國人好意思收錢嗎?ㄎㄋ好意思給錢嗎?因為他給了一個不能用的排版,才導致本子出現瑕疵要重印
sesame8623
當然好意思啦,中國人耶
真有自知之明沒排版能力早在一開始就推掉請求了
salmon3514
主催真的蠻酷的......一般合本都非常忌諱繪者之間稿費高低差了(即使有也絕對不能讓人知道吧),蒐集了大量免費畫內容的人卻砸重金請圈外人弄封面,這應該要主催自費的事卻還讓作者群知道,這不讓人想成"難道我們不值得嗎?"都很難.....
owl7093
堅持不退款難道沒有違法嗎?我正準備去私噗要求退款= =剛好我在收到貨的七天內,不知道適不適用網購7天無條件退款條例……
queen3566
主辦更新公告了,原先公告作廢
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owl7093: 感覺可以私噗問,免得他們忘記也有人期待退款方案
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https://images.plurk.com/7sZBeJWkkckoXhnJDfm8sD.jpg
一起等看看新公告ㄛ
ginger5610
owl7093: 你可以直接私噗問限期要求答覆,然後順便去找消保官處理。

記得保留轉帳證明、購書資料、書況照片、官方書況瑕疵、取貨通知等相關可以證明他們確實商品有瑕疵、而你真的有購買的資訊,可以直接找消保官立案。
ginger5610
*官方書況瑕疵描述的公告
mink8087
這是私人間成立的買賣契約應該不適用消保法的規定
cream3298
ginger5610: 您好,不好意思打擾。
這是我整理的噗,不知道能不能借用您的建議,在噗首寫[對於堅持不退款,發私噗問且限期要求答覆,順便找消保官處理。by ginger(建議的保留資料細項下收)]
並於留言內貼上您的留言截圖,和噗文連結呢?
ಠ_ಠ - 🌸整理一下有購買合本的五伏太太們可以採取的行動🌸 1.有買書的人可以開一個自救會,用本帳來討...
ginger5610
cream3298: 我沒差喔,有看到其他人引用我的留言,完整照搬語意不差太多我都不會介意(p-wave)
ginger5610
mink8087: 是否為私人買賣契約要依照消保官判定哦,此例銷售額已經達200以上,雖然是不定期銷售,不過是否為少量還是要看消保官那邊怎麼考量。
cream3298
ginger5610: 了解!謝謝您的幫忙(◕ᴗ◕✿)
ginger5610
現在問題是他們台灣預購收款是怎麼處理的,還有之後他們如果打算要開通販,那就不是「個人買賣」囉,尤其兩位主催之前在網路上都有網路販售的資歷,這部分判定還是要看消保官
lychee6177
消保法不一定是要b2c才適用,個人如果非偶一為之的常態性賣東西也可以適用
只是這種合本能不能用消保法可能有點爭議,但還是可以問問消保官,不過照理說就算不能用消保法,這種嚴重瑕疵的貨也可以用民法要求返還價金
但問題就出在,這主催是在海外,求償會有一定難度
lychee6177
*要求退貨返還價金
owl7093
ginger5610: 我已經私噗要求退貨退款了,各自在官噗和兩位主催的噗浪、臉書留言,內容我寫得蠻強硬的,他們最好不要給我裝死,我也不期待拿到重印版,實在是完全忍受不了五伏太太無償,而中國圈外人賺飽飽這件事
owl7093
香港也有《貨品售賣條例》則規定出售的貨品必須具滿意品質、適合相關用途及必須與說明或樣本相符。

不管怎樣,我也不想要這本合誌了,看了就心煩,心疼那些無償的作者……唉
ginger5610
lychee6177: 同意。
可以直接查台灣收款帳戶,主要是看他們的收費方式。如果是銀行戶頭那也可以直接走法律找台灣這邊的賣家要求退款,因為實質發生金額交換的是台灣這邊的收款人。
taurus8178
新公告有開放退款了,但重印還是不含外封面跟燙金,建議買家們謹慎考慮是否換書或直接退費
@gofushi1314524 - 【重要公告】 致所有有購買五伏合誌「致萬千世界的你」以及參與這本合誌...
worm3502
純粹好奇,選擇退費以後的套組週邊,會不會出貨給後面例如伯樂巷預購的人
理智上合情合理但就心情上會有一點微妙……
libra5515
所以說那個封面就是延續使用就是了嗎?堅持不換圈內人畫耶
libra5515
weasel9047: 可是他價格都沒調降,特殊印刷也沒了,這是不是自己出錢不是兩回事嗎……
goat1639
如果是說外封的話直接捨棄囉,重印版沒有外封也沒有燙⋯⋯
goat1639
然後看起來也沒要調價
lychee6177
檢查套組沒有人為損害才退款...但不是有人封面都有被刮傷嗎
那要退款的記得寄出去前要拍照錄影,不然以主催沒有事情嚴重前的那種態度真的很難保障自己權益
moon8628
公告說繁中版會停售,但卻還是有日文版嗎?
goat1639
最新的回覆⋯⋯呃⋯⋯
看來幫忙救公關災難的人只負責打公告而已
soba2180
神韻每個人的感受不同就不多說什麼
人物設定畫錯,然後ㄎㄋ也不知道是沒發現還是怎樣,就真的拿來用有夠瞎
queen3566
ㄜ...系統自動回覆嗎
soba2180
queen3566:
soba2180
感覺根本沒有好好思考就回覆
不然就是思考過確定要忽視
sushi3754
覺得可以接受就接受,不能接受就退費,也沒什麼好吵的
sushi7098
現在就是主辦的態度讓大家不能接受啊,有些事情真的不是退費可以解決的
ಠ_ಠ
可以退費真是一大進步
而且⋯還有回應了!封面畫錯的問題可能也可以在官噗下面多問幾次看看
libra5515
他說沒有繁中版了,日文版暫緩,那換書是換到什麼版本?!
日文版之後還要繼續??然後用同陣容的作者作品???!
ಠ_ಠ
goat1639: 自從上次ㄎㄋ公告說一直依賴友人代為轉發之後,就一直很疑惑官噗到底誰在管XD
沒出事就算了,出事後兩個主催好像還是沒直接接管官噗超怪
跟作者群和買家直接對話不是比較好解決事情嗎
ginger5610
繁中版之前準備期間官方就有公告說,因為一些原因會少量印製,但沒有解釋是什麼原因。(其實大家現在應該已經看到原因是什麼了對

日文版看起來真的不是很妙,但因為一半參加者是日韓,不印一個海外版也說不過去就是了。
taurus8178
但老實說剛開始這個企劃開始時,日本作者們也不確定會有海外版
我倒是大概上個月才有在推特看過日本太太轉推宣傳時順便說似乎會有日本版
taurus8178
看完章魚的對話紀錄後,只想請他們別對日文版出手了,最有理性願意解決事情的大概只有章魚一個
soba2180
taurus8178: 真的
cookie3341
其他人到底????
lychee6177
章魚算有誠意解決,而且其實問題不出在消費者的退貨按理本來就是賣家要負責退貨運費的,另外的人真的ㄏㄏ,竟然還有說七天鑑賞是威脅(笑笑
ಠ_ಠ
本來看這次公告有講比較具體的退款說明而且還開始回覆讀者提問,想說團隊好像有進步
結果原來是因爲有人要出錢所以開放退款XDD
如果🐙沒出錢,大概依舊無退款???
goat1639
而且如果因為不燙銀導致多數人選擇退款的話,現在的補償就幾乎都是章魚負擔了耶 情況由掛名變成衰小
taurus8178
但還是希望買家們不要因為可憐章魚就容忍選擇不退款啦,章魚雖然可憐但她也是身為主催有錯在先。
他們內部的事情就由他們內部協調,ㄎㄋ這個人放心吧已經黑透了。
ಠ_ಠ
大開眼界~~
原來~到現在~他們都不知道買家是因為「不尊重作者群+排版出包+印刷太爛還出貨」才氣到想退款~
竟然覺得想退款的人是「金錢>書」XDD
pepper5562
換言之大家都退款 ㄎㄋ也不用重印多少 退款也不干他事 根本一石二鳥?
ಠ_ಠ
pepper5562: 雙贏啊,ㄎㄋ贏兩次
免費拿到大量稿件
退款不甘他事
重印不用印太多本

咦 是贏三次
taurus8178
這樣看來金流不公布的原因之一也是這個吧?ㄎㄋ大獲全勝^^
ಠ_ಠ
喔,而且也拿到了喜歡的圈外中國大大的彩圖
哇賽,太強了
lion8541
這是受夠了……這什麼團隊……
一直想裝死還有別人在後面推才動……三小……
libra5515
所以搞半天根本沒有想賣繁中版,現在首刷只是意思意思一下嗎?我有理解錯誤?
prawn1037
扣除自費封面後的盈餘沒交代清楚,然後又說現在是虧損的情況,所以這筆錢到底跑去哪裡了真的很讓人好奇
套組1200不是已經包含了封面+各作者的郵資了嗎,當初也說了會訂下偏高的費用就是因為包含了作者群的郵費,那現在封面扣除後那筆錢去哪裡了?
ಠ_ಠ
之前應該還有想賣繁中版,現在就處理完退款跟重印要從繁中版下莊了
libra5515
所以現在是作者群排版跟監督幫忙他們擦屁股就是了?!
ಠ_ಠ
所以目前ㄎㄋ的成就包含:

⒈ 募資獲得喜歡的圈外中國大大彩圖
⒉ 免費得到大量喜歡的cp稿件
3. 免費的翻譯(n)翻譯(v)免費的稿件
4. 印刷品質太爛還出貨的爛攤子不用他負責退款
5. 退款的人多的話,重印也不用印很多本
6. 金流收支明細的交代由他說了算

日文版暫不提
目前看起來真的是大獲全勝欸
moon8628
如果退款費用全由章魚負擔,那麼是否退回的刊物週邊也會由章魚個人負責處理?
沒道理全部退回給團隊,等於其他人白拿週邊,ㄎㄋ還是賺………
walrus5247
哇靠這也太賺了吧……
goat1639
在想應該是伯樂巷的退款也是章魚出,所以直接退款+不賣中文版他就只需要補印填表換書的數量,再來就是準備去日版爽爽賣了
mars1016
未來日版銷量如果好,那要感謝大度善良的噗浪太太們不給把ㄎㄋ嘴臉上傳到各大平台
garlic3985
..?又有什麼內幕ㄉ意思.....?
cookie3341
???
cocoa1983
台灣小精靈有什麼內幕ㄉ意思??
taco4929
圈外人看到這處理方式也傻眼,ㄎㄋ根本一切好處都收盡了吧
aries6547
mars1016沒有證據還是不要這樣說吧……是想改燒創作者嗎?
soba290
圈外人看下來,這位章魚老師怎麼像是名字被團隊利用來吸引創作者給稿和粉絲下單,結果團務根本不給經手也沒任何話語權,現在還得出來付退書的錢?退書的錢不是應該讓收錢的付嗎?錢進哪個帳戶就該有哪個帳戶退吧,哪有沒收錢的人自掏腰包退費的道理?
garlic3985
乾脆全都曬對話阿(.
turkey9693
如果合本團隊真的要做日文版的話,個人陋見是覺得應該需要把繁中版的事情告訴日本方,畢竟事情有發生,避而不說,萬一日文版出了問題,災情就擴大了,再者是確有此事,也不是無端構陷,告訴的本意是提醒、通知與預防又有萬一,不是為了造成日方恐慌、人種對立或政治對立,算是一個監督與交代
ಠ_ಠ
soba290: 章魚的部份跟您說的一模一樣沒錯,真的很扯~
退書的運費+退款的錢,這種理應公款來付的錢都他出XDD
ㄎㄋ和他的團隊(?)真的太屌了
ginger5610
我看完感覺是坤娜虧到沒錢要擺爛或是就不想出這筆退款錢,章魚覺得這樣下去自己不出手負責一下自己也跟著社死以後不用在業界混。

我是覺得想退款的人就照樣退款,畢竟這是收到品管不佳瑕疵品的購買者基本的權益(至少這個權益寫在中華民國法律上)

他們團隊內部真的有問題,但那責任並不在消費者身上,他們的問題也只能給作者群跟團隊內部自己處理,畢竟我們看不到內部交涉狀況
ಠ_ಠ
對,他們團隊之前的內部合作是怎樣也不知道,🐙真的頗有當保人被帶賽的衰小感

目前🐙的處理個人是覺得也只能這樣了(團隊其他人裝死他也沒辦法),而且有看到誠意

也是支持想退款的人就照樣退款
還是很喜歡書的內容的人就去換書,畢竟內容確實是棒的

至於ㄎㄋ等人⋯我也不知道該拿他們怎麼辦欸(大概就是看準了出事也不會怎樣)
這種好處全拿的白嫖王者真的讓人大開眼界
ಠ_ಠ
再複習一遍
目前王者的成就包含:

⒈ 募資獲得喜歡的圈外中國大大彩圖
⒉ 免費得到大量喜歡的cp稿件
3. 免費的翻譯(n)翻譯(v)免費的稿件
4. 印刷品質太爛還出貨的爛攤子不用他負責退款
5. 退款的人多的話,重印也不用印很多本
6. 金流收支明細的交代由他說了算

日文版暫不提
其他我不確定他有沒有獲益(比如換印廠、收取的預購款項去了哪裡)的也不提

目前看起來真的是大獲全勝
pie5829
ㄎㄋ真的很厲害耶,所有好處都拿光光
ox1556
獲勝的還可以加上收錢但是沒做好工作的中國排版。

對照章魚的說法,我自己看起來坤娜那邊擺明就是要吃定台灣人,反正他稿子拿到了錢也收了完全不虧還大賺,合誌事件目前看起來也只在噗浪燒,反正愛黨愛國的只在意中國那邊,看來應該要在各個社群直接把坤娜和排版的掛出來他才會重視大家的意見吧
baboon292
妹妹朋友在這裡^^;剛才又被神奇討論驚到,團隊喜歡放火我真的沒有辦法……
順便跟對章魚最新個人公告有意見的內部人隔空說一下,全篇出自我手,對話圖也是我編輯的。滅火我會很負責啦,哦我只指關於章魚的部分^^;
kitty1285
哈嘍妹妹的朋友 神奇討論有多神奇話不要講一半啊
baboon292
也沒什麼……就……內部起爭執很多事情不想配合囉,之後退款部分不透過團隊,直接由章魚負責接洽
ginger5610
剛想回去看章魚貼的內部討論,結果發現被刪掉了耶🤔

那不就變相說明章魚貼的內容屬實嗎⋯⋯
bunny4409
沒看到內容
cookie3341
倒是負起責任啊其他人
只想賺錢而已是不是出包了就不用負責任?
bunny4409
???咦真的刪了
bunny4409
真的憑什麼全部讓章魚承擔啊wwwwwww
bunny4409
可以叫另一個主催出來嗎都她賺到??
baboon292
關於退款的事情沒關係啦!坦白說不用什麼事情都等他們討論可以自己處理我覺得很輕鬆欸!!我會幫忙退款,收件就不確定了,我不想收書讓章魚找別人
garlic3985
覺得事件結束可以把其他團隊的人都黑單ㄌ....
pie5829
bunny4409: 就憑支娜騙子臉皮厚,不要臉,以為自己能逃到英國就什麼法律責任也沒有
salmon3514
當初燙銀花費多少呢?為什麼重印版不願意做燙銀也不肯降價?
多花幾千塊台幣買對消費者的尊重和自己團隊的好名聲,很值得啊
garlic3985
是說團隊從一開始的小組到底有誰都...沒作者知道.....哇靠好危
cookie3341
對欸...除了兩位主催...這樣其實小組其他人也很有問題==
pie5829
支娜在DC公開的收支紀錄也沒有提供收據證明,數字隨便寫就可以了吧,笑死人
kitty1285
各種發言看下來團隊裡都是沒經驗情商低亂搞完就裝死的屁孩呢,等等真的有所謂的團隊嗎(?
baboon292
章魚與他的妹妹跟妹妹的朋友能算三人團隊嗎
salmon3514
坤娜目前願意做哪些事呢?補償措施中她有沒有願意做/願意犧牲點的部分?
garlic3985
以後有類似ㄎㄋ的人(言行舉止處事方法)當主催的話 可能得有人丟出懶人包(對我覺得該做ㄎㄋ的懶人包了)讓大家判斷一下是不是ㄎㄋ
brandy499
支娜噗的感言越看越噁心耶,最驕傲的事??可笑至極。那個99是不是就是團隊其中一人啊
ginger5610
salmon3514: 對別人的尊重跟自己的名聲,前者看起來他們認為沒有那個價值(否則不會鬧成現在這樣),後者他們還沒意識到已經不值那個價。
corn5222
所以章魚現在是自掏腰包退款嗎?等於他自己要花可能幾十甚至百套的「1200+來回運費」,跟坤娜買未來也一定賣不掉合本?
雖然說是章魚自己的選擇,但團隊其他人好意思啊??
覺得章魚自己全權負責的話,應該也可以開只退書/包含周邊全退的選項,或是未來用瑕疵品可能半價販售這一批本子,不然算下來要補貼的金額真的是滿可怕的。
salt8818
隔壁某樓有人提到過的,請坤娜提供的收支明細要付代收據和時間戳感覺還是挺有用的,應該可以建議群裡太太們考慮看看
而且,既然退款由章魚負責的話,就也沒有錢被凍住導致無法退款的問題了吧?
如果團隊的人除了章魚都沒有人要負責,但這又是實在的交易糾紛的話,另一噗裡有人提的找消保官或者報警提告來凍結帳戶的方法還會有用嗎?
預購本子的錢畢竟還是進了某個不知名的台灣帳戶而不是章魚的戶頭裡吧
baboon292
不過說真的……退款不順利走法律程序的話會出事的完全是提供帳戶的人,現在因為不滿切割公告內容就不配合……哈哈^^;
pirate1147
corn5222: 章魚擔的應該是團隊不願負責的運費?當初預購收取的款項是在小幫手帳戶吧
soba2180
到現在台灣小幫手還是沒現身,不知道到底是還不清楚狀況還是一樣在逃避

凍結帳戶一定可以逼他出來,然後聯絡上他
soba2180
手裡有帳戶的人如果無作為,別人提再多解法也沒有用
salt8818
ginger5610: 剛剛不小心發現因為我開著那噗沒關XD所以還看得到
已經先存檔了XD 萬一真的有需要
taco4929
建議能報警就報警,這可以算是詐欺了
baboon292
章魚有在最新公告補充我就不繼續聊了,我不知道合誌噗會不會轉?不過有需要退款的人要注意章魚的個人河道哦!
salt8818
我自己沒有預購,不然看到現在,我要是有買可能已經報警了
報了有沒有用那是警察之類的相關單位的事情,但是能做的還是要先做

其實也提醒各位不管是太太或者粉絲或者都是,買賣本子再怎麼樣也是金錢交易行為,也需要履行契約或繳納稅金,需要認真嚴肅看待的
sesame8623
這麼多天ㄎㄋ團隊邏輯只有 作者&買家不滿原因是金錢>書 就很荒謬
到底眼睛怎麼長得才認為那種品質值得那個價位啊笑爛
依工作和支那人對接經驗來看,除非跨平台廣傳ㄎㄋ事跡和法規辦下去,不然支那人很樂意裝死到底啦
ginger5610
🐙更新了
cookie3341
真的太誇張了...
walrus4545
台灣作者們如果真的不抽稿,不在推特上發日文聲明就不要怪被別人吃的死死的...
walrus4545
還有希望能公佈團隊的成員名單
prawn1037
walrus4545: 現在是要檢討受害者嗎⋯?
walrus4545
在前期還可以當做等待支娜是否有意要解決所以沒行動
但章魚的噗一出來都知道對方完全沒有悔意,在這種情況下的溫柔只是任人宰割
udon9675
又要來檢討受害者,沒有積極作為就是活該的言論又出現了是嗎。
無償供稿為愛發電,然後因為還要過自己的生活畫自己的本做自己的工作,沒有像旁觀者那樣希望的出來爭取、出來斥責、出來聲明就是她們自己的錯,還真是不管什麼事最後都會有這樣的結論呢。
walrus4545
反正自己不反制裁的話就只能生悶氣
walrus4545
這只是結果論
udon9675
你是不是以為大家生活都很輕鬆每天打開噗浪看事情發展怎樣就好,沒出聲就是閒閒沒事但不在乎啊?
bull581
受害者自己都不爭取的話其他人也沒辦法怎樣吧
udon9675
都出現要求作者抽稿、寫日文聲明的指導了,說只是結果論會不會太好笑。
walrus4545
反正可以制裁的方式偷偷說上很多人都說了,不去執行那就這樣了
最糟的情況就是日文版也爆炸,然後台灣方跟支娜被日本太太視為一體
aries6547
章魚後續公告到現在都沒有24hr,不是所有人都可以隨時掛在線上即時了解吧,再沒有新的反應之前先不要檢討比較好吧
walrus4545
aries6547: 你說的沒錯,我對以上發言道歉
ಠ_ಠ
https://images.plurk.com/2Buivg1aXIPTZxATevwgIP.jpg
幫補章魚新公告

有人有團隊對話的備份也可以補上來,認為「想退款的民眾是金錢>書」的言論太狂ㄌ,需要給世人看看這個嘴臉
moon8628
https://images.plurk.com/pHEQLSxU9jyuCahfntoda.jpg https://images.plurk.com/1nyQlZ1NBsQAnkQz4Bflgo.png https://images.plurk.com/2vtgYAVi5HU64hOF817qzQ.png 團隊對話這邊
有預感會撤圖一開始就先存了
soba2180
需要給世人看看這個嘴臉
不能更贊同
cookie3341
畢竟那些人認為金錢>書的內容,ㄏ
ಠ_ಠ
moon8628: 做得好
發現他們官噗還沒轉🐙的噗欸,啊不是都要丟給章魚處理了嗎
吵架就不轉??
ಠ_ಠ
所以ㄎㄋ等人其實根本無意退款吧~
章魚跳出來要處理這件事,他們就立刻把這些事都丟給🐙
連退款方面的行政協助也不幫忙,那ㄎㄋ他們在做什麼啊-.-
ಠ_ಠ
當初的預購收取款項不知道在誰那裡,明明應該用這筆錢處理退款的事吧-.-
ಠ_ಠ
目前看到比較有用的方法:

① 報警讓警方去調查收取預購款項的帳戶
(這樣做是為了向提供帳戶的人施壓,看他要不要跳下ㄎㄋ的船,出來交代一些金流的事)

②收取高價、封面人物設定還畫錯的繪師 以及 收錢還亂排的排版也可以掛出來讓微博的人避雷

還有想到什麼歡迎補充
ಠ_ಠ
另外想到,這有辦法跟國稅局(我們政府對金流最敏感的單位)檢舉逃漏稅嗎?
walrus4545
可以,只要檢舉就會查
沒有達到要繳稅的標準就不用繳,但會被查。
ಠ_ಠ
那是檢舉收取預購款項的帳戶嗎🤔?
walrus4545
是的
prawn1037
但ㄎㄋ是外國人 應該沒辦法用逃漏稅來處理吧,除非能在香港報案,中國對這種私自印刷還是滿敏感的
現在報案就是收款的帳戶人受害,成功的話也只是一個人在受罰,主要的人還是在擺爛 覺得雖然團隊擺爛讓人很不爽但也沒必要只給一個人承擔這樣
walrus4545
有更換本子的可以到時報案本子與當時公開會獲得的內容不同廣告不實,有向賣家反應但不被接受(所以記得要去噗上留言表明:真的很想收藏這本書,但不接受沒有封面與燙金)
報案的對象都是台灣收款方
shark8183
純回一下「不補燙銀差價」這件事情
買受人買的本來就是「一整個物」,並不是只有「作品內容」
本來這本本子就是有燙銀的,如果重印的本子沒有燙銀,那一樣物品的瑕疵還是存在啊(只是從內容有網花變成沒有燙銀),還是可以依民法359請求減少價金

*有錯請指教,幾百年沒碰民法了
turkey9693
覺得請作者們發個通知,把繁中版的事情告訴日本方,其實也不是什麼檢討受害者,有說出來的話才不會台灣這邊作者跟其他中文系作者捆綁,主要是保護意思,畢竟如果都不說,別人也不知道啊,就只能自己承受
且也的確有發生這種事,同樣是作者群,告訴日方也是給他們一個說明,萬一合本小組抱持僥倖的心態對待日文版,至少也是對日方一個提醒與預防
turkey9693
且知道後日方作者有何反應不談,因為這就是作者自己的選擇與決定,但起碼日方不會被蒙在谷里,是知道事情的,至少可以稍微有意識自我保護
taco4929
同意turkey9693說法,如果現在不告訴日方要什麼時候說?這是基本的通知避免再二次發生
他們對中文版的態度極可能就是未來對日文版的態度
turkey9693
然後主催章魚全全負責退款,但她不是沒有經手金流嗎?正常來說應該是金流負責的處理關於錢的部分吧,如最後金流是主催坤娜,那應該是要從坤娜那邊退款才是,畢竟合本所得不都是坤娜拿走的嗎.......感覺很誇張
whale2945
我還是要再提一次
如果合本沒有印刷網花爆炸,這些作者/翻譯無償卻定價這麼高,排版封面有償,全都進了坤娜口袋而不會被發現。
parrot1899
一開始就覺得他們只是剛好同圈所以一起辦了合誌的朋友,根本沒有好到能夠什麼事情都溝通,果然翻臉了
baboon292
還在上班沒辦法認真回應,簡單講一下重點:
「可是章魚在整理退款時,要求她們提高處理的時間,差不多是要求她們天天跑超商取貨,收到貨件馬上點算,一天都不要省,還被『妹妹的朋友』質疑時程上怎麼那麼慢。」
我不介意私下對話被截,你想公開可以盡量公開,對於時程我由頭到尾提出的建議只有:你們裝死讓讀者等太久、表單開放時間太短沒誠意,
這串才是在抹黑喔?公告只截我認為解釋現況必要的部分已經很留情面了,你們私下討論是什麼樣子自己心裡清楚。
pigeon5460
他們真的從頭到尾都當繪師隨傳隨到一樣 甚至連主催之一的🐙也不例外 還有總是遮遮掩掩的怕內部運作嚗光,這種嘴臉看了就不爽啊…
lychee6177
律師w有那個錢請律師不如好好的退款不要都推給章魚吧
不過話都他在講,卻從頭至尾什麼都不敢公佈,有沒有這個律師還真不好說ww
whale2945
lychee6177: 淘寶買一個律師聲明很便宜
soba2180
與其指責別人公開私訊談話
不如自己先公開收據服人吧wwwww
goat1639
而且QN只承擔重印的事
那為什麼不印好wwwwwww
soba2180
而且他真的什麼事都沒做欸
款項別人收,出貨別人處理,道歉信別人擬的
他到底來幹嘛?來收錢還妨礙別人幫忙處理合本?
soba2180
喔對我都忘了,還有羞辱作者,想到這點就快氣炸🥲
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