p/mj532q

W.M.

@Wi1dmoon

Thu, Nov 30, 2017 12:40 PM

261

61

#本日隨手看
雖然之前都沒特別轉包養系列（人家不是系列好嗎）噗，但……
[嚕喔 ✴] 我終於知道包養噗讓人感覺詭異在哪了，先說我的觀點： 1....
這人看的噗怎麼好像跟我很不一樣的fu。
我不覺得這位說的有什麼大問題（有坐到道德制高點的好處就在這了），但，嗯……
那微妙啊微妙，一言以蔽之，就是，大家可能打開噗的方式都不一樣吧。
#我竟猶豫了三秒要不要發公開噗（喂）

W.M.

@Wi1dmoon

Thu, Nov 30, 2017 12:40 PM

來找一下包養系列（就說不是系列了！）

✺艾勒里✺三年不晚

@ElleryKid

Thu, Nov 30, 2017 12:41 PM

保養系列第一篇自刪了，但偷偷說有備份圖

✺艾勒里✺三年不晚

@ElleryKid

Thu, Nov 30, 2017 12:41 PM

包*

阿彌：沒有錢就是快有錢了

@lisa206398

Thu, Nov 30, 2017 12:43 PM

哈哈我覺得噗首貼的這個噗...就是指責別人不關心某議題，但包養系列（？）噗根本沒有要討論那個議題，在我看來就是噗首那個噗主自己講爽的啊
在下面的留言也都只是在講牽涉到金錢應該要謹慎，但我也看不出來那幾個包養噗主哪裡不謹慎啊XD

阿彌：沒有錢就是快有錢了

@lisa206398

Thu, Nov 30, 2017 12:44 PM

包養系列噗我就單純用觀察世界/生態的心態而已，不知道為何噗首那噗的噗主看完如此生氣是為何

W.M.

@Wi1dmoon

Thu, Nov 30, 2017 12:45 PM

✺艾勒里✺三年不晚 : 咦，原來刪了嗎？我沒認真看它就是掃過去（呃）
剛才去翻了一下果然沒有了咧……

W.M.

@Wi1dmoon

Thu, Nov 30, 2017 12:46 PM

【閒聊／R18話題／直男癌現形記】
[屍體CWT兩天都在幹(E04)] 【那個包養啊│先說一下本人對於性這...
總之還是先把噗都留一下。

—。阿離。🌕ENJOY🌙—

@Showmustgoon

Thu, Nov 30, 2017 12:49 PM

是什麼完全沒跟上

粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰

@singingintherain_shoui

Thu, Nov 30, 2017 12:50 PM

Thu, Nov 30, 2017 12:52 PM

這邊跟千蟻說個，第一個噗我沒刪喔

只是他變得很難開，加上不想一直拿這噗打擾大家，所以先鎖私噗

Celeste

@Celeste81

Thu, Nov 30, 2017 12:50 PM

原來噗首那個不是只有我有這種感覺😂
我還想說可能是我對相關議題涉獵不足所以看不懂QQ

W.M.

@Wi1dmoon

Thu, Nov 30, 2017 12:51 PM

先說我怎麼看好了。
我覺得呢，首噗轉的那位，正如我說的，道德制高點站住了。他提出的議題部份我原則上都沒什麼好反駁的，我自己也是認為性工作也是勞工的一種，無關於道德高低的人。
但，那是大前提。我其實覺得在那幾個噗裡也沒有出現對性工作者的歧視言論（至少在我還有看到的的部份沒有），甚至一定程度上顛覆刻板印象。

✺艾勒里✺三年不晚

@ElleryKid

說

Thu, Nov 30, 2017 12:53 PM

幫千蟻補上：包養噗刪了?

粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰

@singingintherain_shoui

Thu, Nov 30, 2017 12:54 PM

因為快一千回應，超級難開而且很亂

然後事情畢竟涉及噗浪外的人，雖然資訊全部看不出來，但還是不希望對方日後沒事搜尋到，所以才會先鎖私，如果有人要幫我截圖也是省事一樁了

W.M.

@Wi1dmoon

Thu, Nov 30, 2017 12:54 PM

所以，首噗那位的擔憂，和那幾噗的討論，落差在哪裡呢？
我不認為是「哎呀就只是說說幹話，幹嘛那麼認真」這種看起來隨便的態度，而是首噗那位，在我看來可能有些過於在意自己關注的議題，不小心忽略了其實沒有人有義務照他的方式去關心他關心的議題，而不照他的方式去關心（或其實不怎麼關心），也不見得就是錯（或道德低落或敗壞／破壞了什麼）XD。

極圈◉▼◉之神

@NightTide

Thu, Nov 30, 2017 12:59 PM

~~偷偷點讚~~

W.M.

@Wi1dmoon

Thu, Nov 30, 2017 1:00 PM

更進一步說，我有時覺得關心任何議題都很好，或者說，真正試著在推動議題上做些什麼的人，的確很容易被那些無力感困住，那會造成一種焦慮甚至恐慌：為什麼大家都不關心（這麼重要的事情）？那些人都沒發現這樣說會破壞別人的努力嗎？沉默的都是共犯啊。
嗯，我懂啦真的（抓頭）

W.M.

@Wi1dmoon

Thu, Nov 30, 2017 1:08 PM

但，我還是想說，沒有照著某個既定的模式／方式去討論一個議題，也不見得就是真的政治不正確了（可能看起來像吧），或者說，也不會就真的「錯」了。
包養那幾噗是否宣傳了仇恨言論呢？至少在原噗發言的部份我是沒有看見；包養那幾噗是否發表了對性工作／性工作者的歧視言論呢？我也覺得沒有。
其實在我來看，重要的判斷原則是這個。

W.M.

@Wi1dmoon

Thu, Nov 30, 2017 1:11 PM

而是不是有照著那個既定的模式去形塑那個議題的樣貌，嗯，我都覺得真沒那個必要。
不然大家一直在說多元討論多元思考是在追求什麼呢？不就是在盡可能讓自己在思考上脫離僵固的困局嗎XD

W.M.

@Wi1dmoon

Thu, Nov 30, 2017 1:12 PM

但最後要轉一下小艾說的，關於「直男癌」這個詞。
[艾勒里波波獸難產中] 這篇比較嚴肅些。如果有追蹤一陣子的人或許可...
同為受父權社會現狀傷害(尤其來自生理男性)而諷刺地使用上述這類詞彙的人，我的情感上完全同理且不討厭。但如果要促進理解與改變，我們得承認這些用語對缺乏相關經驗的人而言，就只是髒話，除了激起防衛心之外毫無幫助。
XD

W.M.

@Wi1dmoon

Thu, Nov 30, 2017 1:13 PM

粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰 : 所以是鎖起來了嘛？XDDDDDDDD 那就只好看一下截圖備份了，而且的確是，保護當事人，鬧太大可能也不是太好XDD

W.M.

@Wi1dmoon

Thu, Nov 30, 2017 1:14 PM

Thu, Nov 30, 2017 1:16 PM

阿彌：沒有錢就是快有錢了 : 我是覺得首噗轉的那位給我一種關心而亂的感覺，不會覺得他說的有什麼錯，但就是，打開噗的方式可能不太一樣XD

歐尼🔊被催更

@onihaya

Thu, Nov 30, 2017 1:46 PM

我想他應該只是想釐清他自己在看噗時的矛盾感吧，每個人想法不一樣。我自己是抱著「Wow~這個世界真的超酷的。」的心情去看。

W.M.

@Wi1dmoon

Thu, Nov 30, 2017 2:01 PM

因為小艾是我的心之友XD 所以就，把對話稍微整理一下貼貼，回到原來包養的那幾噗（主要是粧衣那噗說到的）。
小艾提到，當她一開始有很大篇幅在嘲笑那位跟她接上線的老闆「小氣、只請人去星巴克」云云時，會涉及「男性要有錢/肯付出金錢才配獲得伴侶」的現存結構問題，同時也是父權對男性的壓力源。
當那一噗造成一定的話題（以及相應討論）時，如果有被提出討論其實蠻好的事（只是可惜沒有……吧，我那一噗沒有看完XD）
其實我會覺得，比起對性工作議題的討論，這個或許是更切身（也更沒被發現其實這正在複製結構壓迫）的事情吧。

W.M.

@Wi1dmoon

Thu, Nov 30, 2017 2:02 PM

但，回到整件事來說。
其實我會先看有沒有宣傳仇恨言論或是歧視……如果這個大原則還好，那就，還好。噗浪是社群媒體，當然每個人在公開的前提下都可說是一個自媒體，言論也可能造成一些社會反應（像現在這件事就是，他因為有足夠的話題性所以帶動了一些討論的聲音，這時我反而也不是很在乎有沒回去和原噗對話，那個激起的反應比較是擴散性的吧）
從這個角度來看，大家都想一想其實也蠻好的。
上一次有類似的事情大概就是噗幣委託吧XDDDD

粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰

@singingintherain_shoui

Thu, Nov 30, 2017 2:19 PM

W.M. : 啊！！！我現在看千蟻的整理大概知道會出現微妙理解歧異的癥結在哪裡了

如果千蟻不在意，我等您講完再說

W.M.

@Wi1dmoon

Thu, Nov 30, 2017 2:21 PM

粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰 : 我已經講完了（喂！）我只是想把小艾提出來的公開講講然後我自己就湊個數，沒有然後惹～

粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰

@singingintherain_shoui

Thu, Nov 30, 2017 2:26 PM

哦哦哦好。嗯…………我覺得艾大可能有點誤會整個過程，所以會覺得是我女方主動把金錢關係拿去定義這段交涉，沒錢就別來跟我說話，因此我助長了男性沒錢就沒女人陪這樣的壓迫，這樣嗎？

粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰

@singingintherain_shoui

Thu, Nov 30, 2017 2:34 PM

可是其實情況是反過來喔

一開始被搭訕的時候，是對方先說，你好，我這邊有大把的錢可以照顧你，我很有錢而且我也覺得我們興趣很合，可以跟你聊天談談後續嗎，這樣開始的喔

所以其實在我一直看來看去的觀察裡，其實認為自己手上拿著鈔票就能買到女人付出情感與肉體的，是那些高階男性視之為理所當然的行為，他們一開始跟女人交涉，都很習慣先講自己的資產，而且深信女生之所以會理他們，是因為這些資產數字，這是他們那個階層常見對女人的想像

「女生會跟我講話，是為了我的錢」

粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰

@singingintherain_shoui

Thu, Nov 30, 2017 2:35 PM

至於那個女人內心是不是真的在意他的錢，他們沒興趣了解。他們會把一切被打槍的經歷，歸咎在「錢不夠買那個女人」

唯心💜好好生活，良辰遇君💜

@junesvc

Thu, Nov 30, 2017 2:42 PM

他們的理解:女人說我有什麼什麼（外貌身體貼心）可以賣，問有沒有男人要買，但妝衣的理解:男人說我有很多錢，有哪個女人想要我的錢，想被我買，差別大概是這樣吧

粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰

@singingintherain_shoui

Thu, Nov 30, 2017 2:43 PM

可是，他們那個階層的男性非常認同和深信錢在女人身上的萬能性，表現的卻又是沒有他自己說的大方的，不知道有沒有懂我的意思呢

我當時會覺得笑出來的點，第一個是這裡。他們覺得錢很萬能，有錢要什麼女人沒有，因此就覺得自己可以對女人秤斤兩了，但這個秤斤兩，又是有個預算的，再滿意的女人，就我遇到的例子，對方還是只願意付出一個預算，高出這個預算，他就覺得再好的女人也划不來

不只這位，該網站的男性在自我介紹中，也常有類似言論，例如「普妹請不要跟我講價」。然後第一次見面忽然改地點的行為，常常走跳跟網友見面的人我想都能感受到，那顯示了對方滿滿的評估，他在評估我值不值得他花這個錢、該在我身上花多少並且要求我做什麼，他才不虧

唯心💜好好生活，良辰遇君💜

@junesvc

Thu, Nov 30, 2017 2:44 PM

他們認為女人是主動標售商品的一方，是求男人買的一方，怎麼還能提出那麼多（麻煩的）要求

粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰

@singingintherain_shoui

Thu, Nov 30, 2017 2:50 PM

所以一開始對方先用錢當開端找我說話，中間又避開錢的部分，一直在對話中試探我能在不談錢的情況下對他這個陌生男人付出多少情感與肉體的勞動，可是打一開始他又不是以交友交往培養感情為目標找我的，他一開始就開宗名義，我可以給你很多錢，你可以跟我聊天嗎，接著又馬上幾乎避談錢，要我當他這個陌生男人體貼撫慰又能配得上他的性伴侶

唯心💜好好生活，良辰遇君💜

@junesvc

說

Thu, Nov 30, 2017 2:51 PM

但實際上，男人把自己的資產(絕大部分是錢)當商品在標售，覺得女人一定會看上他們的商品--錢...

粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰

@singingintherain_shoui

Thu, Nov 30, 2017 2:52 PM

講完他的各種要求，並且在一個臨時換的公共場所評估我的價碼後，後面又終於自己主動開始談錢，說，前面那些要求，我覺得你值八千啦，我預算最高一萬

粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰

@singingintherain_shoui

Thu, Nov 30, 2017 2:54 PM

這的確是低於行情的價碼，但是對方的要求很多，且態度理所當然，並向我批評了那些他覺得太貴又不值得、怎麼好意思啊的女生

唯心💜好好生活，良辰遇君💜

@junesvc

說

Thu, Nov 30, 2017 2:54 PM

然後照粧衣的理解，前面把自己拿出來標售的商品--錢，講的多好多棒，等到真的拿出來給人看的時候，卻是........所以落差就出現了

唯心💜好好生活，良辰遇君💜

@junesvc

說

Thu, Nov 30, 2017 2:56 PM

阿....我只是在分析剛剛妝衣貓講的那些東西，沒有要裝熟的意思....若有誤會請見諒，若是分析有錯，也請見諒

粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰

@singingintherain_shoui

Thu, Nov 30, 2017 2:56 PM

如果他沒有跟我批評那些女孩子，也果斷表示戴套、主動關心我避孕藥的事情，並且配合體檢，其實八千元我反而覺得大叔他有點太緊張了，我沒那麼缺

粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰

@singingintherain_shoui

Thu, Nov 30, 2017 2:59 PM

所以其實從頭到尾令人事後想起來整個過程各種令人失笑的，一是那種有錢是老大其他都是你們女人的事，的態度，第二則是那種前面說自己很大方，可是實際要展現時卻又各種精算、甚至覺得自己低於行情也不會怎樣，你們這些女人再漂亮也只值這些錢啦，的心態喔

粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰

@singingintherain_shoui

Thu, Nov 30, 2017 3:04 PM

我反而覺得，這次面試讓我感受的，是很多男性自己非常在意錢、認同錢在女人身上的萬能，可是當他自己提出「我要來花錢買女人」時，又覺得女人「很便宜，不該這麼貴才對，很貴的都是當我盤子」，而忽略了1.女人要不要跟你在一起，最終未必是錢，錢沒那麼萬能，你的態度其實更重要 2.如果你很認同錢多就能買到上等的女人，那麼為什麼又會輕視開價這麼高的女人可能可以提供的優質事物？

粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰

@singingintherain_shoui

Thu, Nov 30, 2017 3:19 PM

所以就是一個：我跟你說我很有錢喔我要買你→好啊我聽聽看，你要求是什麼→你要講話有內容、可以陪我上床→喔所以你覺得你花多少可以買到這些？→八千(低於行情不少)→嗯算了，那你對女人的態度是？→避孕藥是你自己愛吃的，然後體檢很麻煩，我要一段感性又可以樂在其中的關係→呃，好吧，先生你認為理所當然的態度跟開價，卻意圖買一個女人來替你做這麼多事還要承擔風險，你是不是好好付出感情去交個女友比較好呢？

粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰

@singingintherain_shoui

Thu, Nov 30, 2017 3:27 PM

大概經歷過程是這樣。令我事後來看，發笑的是那個一開始對方提出的金錢萬能大前提，中間的過程還有各種態度，以及那個開價還有對方理所當然認定，叫一個女人做這些，給這樣就夠了，以上就太貴了不划算，這樣的心態。所以笑著說出這段人生插曲這樣，希望有解答一些面對態度上的誤解。在意錢的，信奉錢的，其實打一開始就都不是女方這邊XD所以感想上我和艾大不太一樣，我覺得一直困在錢的圈圈裡沒有走出來看看其他部分，又焦慮自己吃虧，又想要優質女性陪伴，想要最划算方案的，才是我感受到的男性自己最真實也最需要先自行轉念的東西

板機變成扳機指sasa🍀

@sasaclover

Thu, Nov 30, 2017 3:30 PM

路過浮粉～不知為何看完細節後～
更覺得原噗男主可能想要談個極致CP值的戀愛砲XD"""

板機變成扳機指sasa🍀

@sasaclover

Thu, Nov 30, 2017 3:31 PM

因為插樓，所以補貼下XD
其實我有大概感受到原噗中男主焦慮(試探+改來改去)也想過男生們看到這噗肯定鴨梨山大只是說我覺得單就原噗狀況，雙方雖然缺乏實際相處，但也聊過一段時間了，在這段期間男主自己都不清楚自己需要/付出什麼，這樣他方要如何回應呢？只能照自己習慣的方式回應了～
所以看原噗，我單純覺得男性的情感教育好重要啊～
然後我比較浪漫(?)因此覺得社經地位、金錢等可以加分，但不一定是最後感情成敗的關鍵。個人覺得真誠跟尊重雖然在愛情競爭狀態下可能不吃香，但是就感情穩定度而言蠻重要的XD 就看大家挑什麼了。

W.M.

@Wi1dmoon

Thu, Nov 30, 2017 6:48 PM

粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰 : 唔……你說「所以會覺得是我女方主動把金錢關係拿去定義這段交涉，沒錢就別來跟我說話，因此我助長了男性沒錢就沒女人陪這樣的壓迫，這樣嗎？」，因為跟小艾討論的是我，所以我就回答一下，「完全不是這個意思哦」XDDDDDDDDDDDD
即使在你沒有這麼完整的還原狀況的情況下，也可以很明確的看出將「我有錢包養女人所以了不起」的價值觀帶進來的是男方而不是你啊XDDD

W.M.

@Wi1dmoon

Thu, Nov 30, 2017 6:54 PM

所以其實小艾提到，而且我覺得貼出來也不錯的點就只是，當笑貧不笑娼（呃，就當成俗語來用一下這兩個字吧）的邏輯在這次事件裡成立，那麼其實也還是回過頭去加固了「男性要有錢／肯付出金錢才配獲得伴侶」的父權結構，這樣。

W.M.

@Wi1dmoon

Thu, Nov 30, 2017 6:56 PM

不過。其實後來我更多覺得有一個很重要的地方在於，首噗那位所提出的性工作，更多指的是全職／專職的性工作者；而包養系列的「包養」，定位更接近兼差外包，有就多賺一筆，沒有也不差生活。
雖然可能都涉及性買賣，但本質上是截然不同的東西。

W.M.

@Wi1dmoon

Thu, Nov 30, 2017 6:59 PM

Thu, Nov 30, 2017 7:15 PM

當然是說，我還是會回來說有多元的不同聲音出現都是好的，雖然很可能全職／專職（且無法輕易離開的）性工作者的聲音不會（難以）在像這樣的討論中出現，但對於「性／身體是否可交易」的對話裡，能有快樂且自願的聲音存在，我真的覺得蠻好。

W.M.

@Wi1dmoon

Thu, Nov 30, 2017 7:07 PM

Thu, Nov 30, 2017 7:12 PM

然後俄羅斯套娃轉我哈尼噗。
[路那] - [W.M.] #本日隨手看雖然之前都沒特別轉包養系列...
他提到的第2點就是階級差異下掌握資源的不同會直接導致強／弱勢話語權的不對等，當然性產業的部份也很重要但我就是比較會被話語權這種東西戳中。這些事都一樣很難解……大概也只能說在這種網路所有發言都可能被看見（甚至引發討論）的年代，試著讓盡量多面向的東西被提出，保持各種對話的可能性（比如現在這樣，擴散開的各個討論噗也是各種對話的開端），就……都是好的，這樣。
~~停止說我樂觀主義謝謝~~

W.M.

@Wi1dmoon

Thu, Nov 30, 2017 7:08 PM

ffnc

@ffnc

Thu, Nov 30, 2017 7:09 PM

我覺得千蟻講得挺好的，千蟻在這方面真是女神~

粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰

@singingintherain_shoui

Thu, Nov 30, 2017 7:21 PM

Thu, Nov 30, 2017 7:23 PM

喔喔，千蟻本身的想法我是知道了

不過看了「笑貧不笑娼」(暫定)這個對事件本質的認知後，會想問的是，這是艾大的認知這樣嗎？那在兩位的討論裡，艾大對娼妓存在的看法是什麼呢？

(因為沒正面跟本人聊，只能這邊問看看了，滿好奇地

蒼流俊

@ZEROX123456

Fri, Dec 1, 2017 2:36 AM

男的路過推這串的分析好清楚總算看懂了

✺艾勒里✺三年不晚

@ElleryKid

Fri, Dec 1, 2017 2:53 AM

千蟻用笑貧不笑娼可能不太詳細，其實我們昨天討論的意思是說，既然「性服務的買賣有固定行情」這件事可說是相關討論中一再出現的共識，那麼就表示這個「可買賣、有行情」的秩序是被(不分位置角色地)肯定的。
賣方可以因為不是真的以此維生而「不在乎錢」，但仍然會用「不肯乾脆地給出行情價」來批評買方，這個狀況在平常的商品(後來發現奢侈品與專業技能有類似特性)是不存在的，所以要探討性勞動的特殊性何在？(以上是跟千蟻的討論)
目前看起來我認為將這類廣義的性勞動訂出行情價，並且會因為有人不肯提出行情價而批判之，其實也就是認可了自己的肉身和性是可以進入金錢系統被評價的。
那麼，在這個事件中，所有人都是「繞著錢在轉」，並沒有能夠跳脫。而生活在這個系統中的部分人，會發展出「錢可以買到一切」的價值觀，但一方面又想省錢，就不是太奇怪了。