W.M.
@Wi1dmoon
寫
Fri, Feb 17, 2017 12:24 PM
Sun, Dec 24, 2017 11:06 AM
95
19
#創作
下午出門時看到嗨輪這噗:
http://www.plurk.com/p/m3d7f3
其實類似的東西之前有討論過,但我一直就覺得所有的討論都是好的,而且一再討論總是可以更多觸碰和展開些什麼,所以我還是決定再把話題拖出來一次。
我目前對「戀童」以及其相關創作這個議題的立場應該都和之前幾次討論差不多,結論寫首噗:
一,我不反對有巨大年齡差的「戀愛」,但當戀愛的雙方有巨大落差──在「戀童」這件事上,則必定會反應在權力、資源、經驗甚至力量(暴力)上──時,權力必然的不對等就會造成對弱勢方的實質壓迫,而這個實質壓迫並不一定是當事人(的任一方)能夠真正意識且覺察的。基於此,這個行為本身可能造成的(暴力性侵犯)可能性太高且難以分辨,我只能反對。(下收)
W.M.
@Wi1dmoon
說
Fri, Feb 17, 2017 12:25 PM
反對就是,無法以任何方式同意和支持的意思,原則上。也不是說我反對他就不會發生(目光飄遠)
W.M.
@Wi1dmoon
說
Fri, Feb 17, 2017 12:29 PM
Sat, Feb 18, 2017 4:36 AM
二,對於戀童創作。我個人原則上
反對任何形式的思想/創作箝制
,所以如果真的,一個創作者如果真的對戀童有熱情、想要創作這個題材,……就創作,真的。
但,就如我總會反覆說的,我認為創作者,所有創作者都
應該
有對社會責任的意識,這不是說所有創作都應該「文以載道」,更不是所有創作者都「應該服膺內心的小警總」,不是這樣的。
W.M.
@Wi1dmoon
說
Fri, Feb 17, 2017 12:34 PM
Sat, Feb 18, 2017 4:35 AM
而是所有的創作者在發表自己的作品時,其實就是在向社會提出一個對話的要求,希望被看見/被回應/說服、呼喚某些共鳴,不管創作者本身是不是這樣想像,「發表」的動作他就不是單向的事情。
他會造成某些影響,只是大小可能有所差異。
這個
,就會回到
帕拉迪島不想上班
轉的那篇文提及的,這篇作品傳達了什麼?他向觀看者傳遞了什麼想像?他在這個「他者的觀看」裡成為怎樣的存在?
W.M.
@Wi1dmoon
說
Fri, Feb 17, 2017 12:35 PM
Sat, Feb 18, 2017 4:34 AM
我認為一個負責任的創作者,是應該(我說過,我恨
應該
這個詞,但我還是覺得某個程度上,是
應該
)對自己傳達的價值觀和想像有更多認知以及謹慎的。
W.M.
@Wi1dmoon
說
Fri, Feb 17, 2017 12:57 PM
因為之前也討論過,就撈一下
舊噗
帕拉迪島不想上班
@sora0512
Fri, Feb 17, 2017 2:16 PM
我好像還是說的蠻弱的我現在有點慌慌(??
W.M.
@Wi1dmoon
說
Fri, Feb 17, 2017 4:52 PM
Fri, Feb 17, 2017 4:53 PM
帕拉迪島不想上班
: 不會啊嗨輪最可愛惹(揉)←不要動手動腳!
怎麼說呢……我覺得很多東西真的要打開來討論看看,有討論有對話才能刺激更多思考這樣。而且嗨輪最可愛的地方就在歡迎大家戳戳(?)
W.M.
@Wi1dmoon
說
Sat, Feb 18, 2017 4:42 AM
昨天和友人稍微也聊到了這個,想想覺得應該說的更清楚一點……雖然我撈了舊噗(喂)
我之所以轉嗨輪的噗而不是直接轉那篇文章,就是因為對我來說那邊的討論是個提起這話題的契機,我個人
完全沒有任何宣導「不要把○○做為創作題材」
的意思,在這個噗裡,○○剛好是「戀童」,但可代換。我依然認為創作和思想不應被任何形式箝制。
W.M.
@Wi1dmoon
說
Sat, Feb 18, 2017 4:46 AM
類似的話就不想再打一次所以再撈一個舊噗(呃)
[W.M.] #KSM 雖然也可以說是Kingsman但和原作無關了...
W.M.
@Wi1dmoon
說
Sat, Feb 18, 2017 6:02 AM
翻著舊噗想起我好像曾經有想討論閱聽者責任這東西的念頭……可能就忙忘了還是什麼(但現在想不起來了)
我認為,創作者的社會責任(欸,我想,到這裡我應該不用再強調
社會責任不等於教育/矯正(?)社會的責任
了對吧?)不建立在自律,而建立在自我認知上,吧。對自己所發表的內容有更多謹慎的思考,但相對來說,閱聽者也需要對自己接收的內容有更多謹慎的思考。
如果對任何內容不經思考/質疑而全盤接收,那就不是創作者的責任,而是閱聽者的了。
Celeste
@Celeste81
說
Sat, Feb 18, 2017 9:07 AM
那個,我想問,這個↓,我自己突然覺得好亂QAQ
《兒童及少年性交易防治條例》第27條第1項:拍攝、製造未滿十八歲之人為性交或猥褻行為之圖畫、錄影帶、影片、光碟、電子訊號或其他物品(通稱兒童色情物品)者,處六個月以上五年以下有期徒刑,得併科新臺幣五十萬元以下罰金。
W.M.
@Wi1dmoon
說
Sat, Feb 18, 2017 9:28 AM
Celeste
: 等等,法律問題為什麼問我冏 我不懂啊!那我 cue 一個給你
✺艾勒里✺三年不晚
W.M.
@Wi1dmoon
說
Sat, Feb 18, 2017 9:29 AM
✺艾勒里✺三年不晚
求支援(跪)
W.M.
@Wi1dmoon
說
Sat, Feb 18, 2017 9:30 AM
不過。
因為提到法律問題,這個就我的理解是兒童色情,也就是有「真實兒童」(未滿十八歲之真人)涉入其中的色情物,這個和我之前所討論的「虛擬創作」,在我來說是不同的兩件事。
Celeste
@Celeste81
說
Sat, Feb 18, 2017 9:31 AM
我只想知道所以有沒有涵蓋出版和文字創作(被揍
W.M.
@Wi1dmoon
說
Sat, Feb 18, 2017 9:33 AM
Celeste
: 我真的不知道^^bbbbb
W.M.
@Wi1dmoon
說
Sat, Feb 18, 2017 9:49 AM
河道飄來很有趣的一噗:
[(믕|粧衣貓一臉認真地說啥呢。] 【雜聊/好奇/ 所以一個創作者要怎...
我想這應該還在自己這噗的範圍裡就不開新的了(思索)
悠@溫泉蛋
@orcas
Sat, Feb 18, 2017 10:01 AM
Sat, Feb 18, 2017 1:43 PM
對我來說我覺得問題是在於這種題材中是否有意識到權力結構極度失衡這點,例如說連續殺人犯的作品,即使是作者沒有明講,讀者還是有意識到這個犯人之於受害者是有奪取性命的行為。
但是戀童,唔,現實生活中通常是有童婚不道德、兒童性行為不道德,在多數國家同時也違反法律的觀念(但很悲傷的是在很多國家是合法的),因為不只是生理上造成兒童傷害,而在精神上、權力上,兒童就是比較弱勢的存在。
悠@溫泉蛋
@orcas
Sat, Feb 18, 2017 10:05 AM
Sat, Feb 18, 2017 10:22 AM
大人可以以權力壓迫、社會關係壓迫、生理壓迫,來強迫兒童達到他們想要的行為。這是我覺得為什麼
兒童
在關係題材上的確是更加需要注意的部分。
然後作者在創作作品上,我不覺得年齡差異是有問題的,而是說,當其中一方是未成年的時候,作者是否可以意識到那個程度,是否有美化其中的權力壓迫成為別的東西,
是否暗示這樣的壓迫是好的
。
我會強調壓迫而不是關係,是因為我覺得關係沒有什麼界線,但是不能把壓迫包裝成愛情。
悠@溫泉蛋
@orcas
Sat, Feb 18, 2017 10:08 AM
Sat, Feb 18, 2017 10:22 AM
不要說戀童和成年與未成年發生關係的題材,
那 個 5 0 灰 阿 阿 阿 阿
,就是把壓迫包裝起來變成愛情的實際例子阿。
不吃這套的人急著向大眾解釋不對這個不是BDSM阿,可是如果吃這套、沒有辨認出壓迫與愛情,並且沒有相關管道去接觸到真正的BDSM的人呢?
我覺得這就是一個
美化
後很糟糕的例子。
悠@溫泉蛋
@orcas
Sat, Feb 18, 2017 10:10 AM
但是我們要怎麼去說美不美化,我認為就真的沒有一個標準耶,就是只能用開放的觀念,一直去辨證一部作品,去看這個作品的表現和時空背景,很困難,但是我覺得才是真正實際的作法。
悠@溫泉蛋
@orcas
Sat, Feb 18, 2017 10:14 AM
Sat, Feb 18, 2017 10:22 AM
然後有人提到森薰老師的姐嫁,這就是我覺得他的確是重現了一個時代和地區的文化背景,但是是用正面方式去呈現,
這個正面方式指的不是不批判喔
。
而是整個故事其實還是父系社會,所以的確男方比較小沒錯,但是在這個婚約之中,
男方並不是社會弱勢
,女方會被閒話怎麼是個年紀那麼大的新娘,但即使如此,男方還是尊重女方,給女方很大的發揮空間,
女方被形容了幾次沒看過這樣的新娘
,就是森薰老師在閱讀了某個文化之後,他決定做一個,在這個文化制度之下,男女性依然可以平等尊重的關係。
悠@溫泉蛋
@orcas
Sat, Feb 18, 2017 10:15 AM
另外女主角的哥哥要來
帶回女主角
也同時暗示了這個文化男性對女性是有支配權的。
所以我覺得他不是沒批判,而是他創作了一個不一樣的女性角色,讓父系文化有了另外一個可能性。
悠@溫泉蛋
@orcas
Sat, Feb 18, 2017 10:18 AM
我想也正因為有人提到這部作品,才讓我更覺得 ........ 不是說題材不行,而是說作者對他正在處理的材料是怎麼樣的認知,他要往那個方向去做那個材料,他怎麼去呈現這個材料,要一直去討論這樣
Celeste
@Celeste81
Sat, Feb 18, 2017 10:22 AM
我覺得「真實的兒童」和虛擬創作概念分離,這個角度很有趣
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Sat, Feb 18, 2017 11:18 AM
Celeste
: 第二條,本條例所稱性交易指有對價之姦淫或猥褻行為。意思是說,要有實際的性交或滿足性慾的行為,並且以此為交易標的,文字虛構的作品不在該條例的規範目的範圍。
Celeste
@Celeste81
Sat, Feb 18, 2017 1:08 PM
✺艾勒里✺三年不晚
: 對不起大人我只看了第一項(土下座痛哭Orz
W.M.
@Wi1dmoon
說
Sat, Feb 18, 2017 3:13 PM
看到了這一噗
[智能小明] [廢噗] 剛剛在跟朋友討論戀童。 這兩年的工作經驗讓我有...
他說的很好但我要先想想跟創作之間的連結,總之先記下來。
W.M.
@Wi1dmoon
說
Sat, Feb 18, 2017 3:14 PM
悠@溫泉蛋
: 我沒看《姐嫁》嘛那我要跳過這個,可是我要附議50灰爛透了(真誠)
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下午出門時看到嗨輪這噗: http://www.plurk.com/p/m3d7f3
其實類似的東西之前有討論過,但我一直就覺得所有的討論都是好的,而且一再討論總是可以更多觸碰和展開些什麼,所以我還是決定再把話題拖出來一次。
我目前對「戀童」以及其相關創作這個議題的立場應該都和之前幾次討論差不多,結論寫首噗:
一,我不反對有巨大年齡差的「戀愛」,但當戀愛的雙方有巨大落差──在「戀童」這件事上,則必定會反應在權力、資源、經驗甚至力量(暴力)上──時,權力必然的不對等就會造成對弱勢方的實質壓迫,而這個實質壓迫並不一定是當事人(的任一方)能夠真正意識且覺察的。基於此,這個行為本身可能造成的(暴力性侵犯)可能性太高且難以分辨,我只能反對。(下收)
但,就如我總會反覆說的,我認為創作者,所有創作者都
應該有對社會責任的意識,這不是說所有創作都應該「文以載道」,更不是所有創作者都「應該服膺內心的小警總」,不是這樣的。他會造成某些影響,只是大小可能有所差異。
這個,就會回到 帕拉迪島不想上班 轉的那篇文提及的,這篇作品傳達了什麼?他向觀看者傳遞了什麼想像?他在這個「他者的觀看」裡成為怎樣的存在?
怎麼說呢……我覺得很多東西真的要打開來討論看看,有討論有對話才能刺激更多思考這樣。而且嗨輪最可愛的地方就在歡迎大家戳戳(?)
我之所以轉嗨輪的噗而不是直接轉那篇文章,就是因為對我來說那邊的討論是個提起這話題的契機,我個人完全沒有任何宣導「不要把○○做為創作題材」的意思,在這個噗裡,○○剛好是「戀童」,但可代換。我依然認為創作和思想不應被任何形式箝制。
[W.M.] #KSM 雖然也可以說是Kingsman但和原作無關了...
我認為,創作者的社會責任(欸,我想,到這裡我應該不用再強調社會責任不等於教育/矯正(?)社會的責任了對吧?)不建立在自律,而建立在自我認知上,吧。對自己所發表的內容有更多謹慎的思考,但相對來說,閱聽者也需要對自己接收的內容有更多謹慎的思考。
如果對任何內容不經思考/質疑而全盤接收,那就不是創作者的責任,而是閱聽者的了。
《兒童及少年性交易防治條例》第27條第1項:拍攝、製造未滿十八歲之人為性交或猥褻行為之圖畫、錄影帶、影片、光碟、電子訊號或其他物品(通稱兒童色情物品)者,處六個月以上五年以下有期徒刑,得併科新臺幣五十萬元以下罰金。
因為提到法律問題,這個就我的理解是兒童色情,也就是有「真實兒童」(未滿十八歲之真人)涉入其中的色情物,這個和我之前所討論的「虛擬創作」,在我來說是不同的兩件事。
[(믕|粧衣貓一臉認真地說啥呢。] 【雜聊/好奇/ 所以一個創作者要怎...
我想這應該還在自己這噗的範圍裡就不開新的了(思索)
但是戀童,唔,現實生活中通常是有童婚不道德、兒童性行為不道德,在多數國家同時也違反法律的觀念(但很悲傷的是在很多國家是合法的),因為不只是生理上造成兒童傷害,而在精神上、權力上,兒童就是比較弱勢的存在。
然後作者在創作作品上,我不覺得年齡差異是有問題的,而是說,當其中一方是未成年的時候,作者是否可以意識到那個程度,是否有美化其中的權力壓迫成為別的東西,是否暗示這樣的壓迫是好的。
我會強調壓迫而不是關係,是因為我覺得關係沒有什麼界線,但是不能把壓迫包裝成愛情。
不吃這套的人急著向大眾解釋不對這個不是BDSM阿,可是如果吃這套、沒有辨認出壓迫與愛情,並且沒有相關管道去接觸到真正的BDSM的人呢?
我覺得這就是一個美化後很糟糕的例子。
而是整個故事其實還是父系社會,所以的確男方比較小沒錯,但是在這個婚約之中,男方並不是社會弱勢,女方會被閒話怎麼是個年紀那麼大的新娘,但即使如此,男方還是尊重女方,給女方很大的發揮空間,女方被形容了幾次沒看過這樣的新娘,就是森薰老師在閱讀了某個文化之後,他決定做一個,在這個文化制度之下,男女性依然可以平等尊重的關係。
所以我覺得他不是沒批判,而是他創作了一個不一樣的女性角色,讓父系文化有了另外一個可能性。
[智能小明] [廢噗] 剛剛在跟朋友討論戀童。 這兩年的工作經驗讓我有...
他說的很好但我要先想想跟創作之間的連結,總之先記下來。