p/pawnde

@TigerLily555

Tue, Jun 27, 2023 2:18 AM

Tue, Jun 27, 2023 5:47 AM

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最近因為南藝大爆出的metoo性平事件，而讓已故的反同牧師郭美江再度出現在大家的討論之中，因為遭到指控權勢性交、性騷擾學生(包含未成年者)的鄭姓老師，就是郭美江牧師的前夫。受害者求助無門又不敢說出口，於是轉向美江，請她管好自己的丈夫。美江後來離婚轉向神學，因而有了後來被廣傳改造嘲笑的「斷開連結」的名場面。

@ironyaria2 - [反同牧師美江/同妻/前夫南藝大教授鄭德淵/權勢性侵未成年/拍裸照/國樂圈］...

看了這些覺得很難過，我以前都不知道這個事。當然美江激烈的反同言論並不該被稱讚，但在這些荒謬偏激的言論背後是一個同妻的憤怒痛苦與無奈，也不該被無視。

然後這噗裡有提到美江的反同思想在基督教義裡的歷史脈絡，覺得有趣所以查了一些使徒保羅和羅馬帝國同性戀行為資料，就放在這噗裡。

老虎莉莉

@TigerLily555

Tue, Jun 27, 2023 2:19 AM

基督教之所以反對同性戀，有很大一部分是受到保羅的影響。保羅在羅馬書裡提到「男人也是如此，棄了女人順性的用處，慾火攻心，彼此貪戀，男和男行可羞恥的事，就在自己身上受這妄為當得的報應。」這成了基督教反對同性戀行為的一個重大依據。

老虎莉莉

@TigerLily555

Tue, Jun 27, 2023 2:25 AM

不過這些年一直有一些基督教神學學者在探討這個部分，我有找到一些中文的論點。例如這篇文章：

《羅馬書1章》：淺論古羅馬帝國時代的同性性行為(上)

裡面有提到說，保羅在寫羅馬書的年代，是羅馬帝國皇帝尼祿的年代。我們知道尼祿是個荒淫無道的暴君(近年來也有針對尼祿的翻案研究)，在他領導之下的羅馬帝國社會風氣也沒有好到哪裡去。保羅在羅馬書裡主要譴責的，是當時羅馬人敬拜偶像的行為。因為他們拜偶像，信仰一大堆各種各樣的偽神，不信真正的神，因此「神任憑他們逞著心裡的情慾行污穢的事，以致彼此玷辱自己的身體。」神是在懲罰這些不願意相信神的人，讓他們去做各種惡行，心中充滿不良的邪念。不是因為有了同性戀行為才讓神厭惡，而是你不信神才有同性戀行為。

老虎莉莉

@TigerLily555

Tue, Jun 27, 2023 2:30 AM

Tue, Jun 27, 2023 3:25 AM

這樣看起來，同性戀行為在保羅的心中還是挺負面的，為什麼呢？因為在羅馬帝國時期的同性戀行為，受到希臘文化的影響，更多的是一種上對下的「不平等」狀態，而非平等的情感互動，甚至希臘文化同性愛中會有的友情與尊敬，傳到羅馬以後都消失不見。當然我們不知道保羅當時有沒有認識相愛的同性戀人，但在當時的羅馬帝國裡盛行的，是「羅馬公民可以隨時進入非公民男性、男奴、男孩、閹人或男妓來滿足自己的性慾，與對象為年輕女奴、妾侍和妓女時的情形並無差異，但上層階級絕對不會允許他人進入自己，無論對方的年齡或階層高低與否。在男性性行為中，他必須扮演主導的角色。羅馬社會對此存在一種嚴格的分別，即：主動方（和男、女兩性性交）與被動方（被視為具順從性、類似女性的一方）。」

老虎莉莉

@TigerLily555

Tue, Jun 27, 2023 2:40 AM

也就是說如果你是個男孩、是個地位低下的奴隸，就有可能隨時承受來自羅馬公民的侵犯，無論你願意不願意。這和美江碰到丈夫利用權勢性騷擾學生的情形是一樣的。

老虎莉莉

@TigerLily555

Tue, Jun 27, 2023 2:42 AM

Tue, Jun 27, 2023 3:26 AM

雖然我們不知道美江有沒有針對這些去做歷史相關的研究，但我相信當她在經歷長年以來丈夫的行為帶來的恥辱和罪惡感之後，看到聖經裡對這種行為的譴責，她大概會有「終於有人為我說出來」的感覺。當她所接觸的同志，要不就是侵犯別人的，要不就是被侵犯的，要不就是願意配合的，要求她要更有包容心地not all gay，我覺得是有點強人所難。

一定有碰到同樣事情而能夠理智地把「做出這樣的事情的壞同性戀」和其他同性戀分得清楚的，但她沒有辦法。這時候沒有人接住她，只有宗教支持她，無論飄來的是浮木還是毒蛇，對當時的她來說就是救生艇。我能理解而且同情，當然我也知道有很多同志因為她的言語受到傷害，我也不認為這些受到傷害的同志就該無條件去原諒美江。但是，也不用粗暴將她的感覺就歸納為僅是單純的反同，這樣對她也不公平，特別是她也因此受到許多嘲弄。

老虎莉莉

@TigerLily555

Tue, Jun 27, 2023 2:47 AM

Tue, Jun 27, 2023 9:28 AM

Terri : 有聖經學者指出，在早期的四大福音書，或是後世紀錄耶穌基督的言行，其實是都沒有提到同性戀或其他性行為的，那表示耶穌基督和他的追隨者們，並不在意同性戀行為或是將其視為威脅。是保羅的書信開始了對相關行為的譴責。由於保羅對後來基督教教義發展的重大影響，可以說後世的基督徒信仰的是保羅詮釋的教義，因此他個人的態度，他的人生經歷影響他對同性戀的看法，因而帶進教義裡，就很重要。我想這和當時的時空背景和社會觀念都有影響。

研究資料

然後也有人指出說，索多瑪和俄摩拉裡要求羅德交出俊美的天使讓他們玩弄的故事，主要譴責的是「侵犯客人」的行為，而非行同性戀性行為。

老虎莉莉

@TigerLily555

Tue, Jun 27, 2023 2:54 AM

Tue, Jun 27, 2023 5:41 AM

再回到保羅。保羅寫的腓利門書講了他救了一個奴隸的經歷。他沒有呼籲廢除奴隸制度，但他明顯對奴隸展現了關懷與同情，除了幫這個逃跑的奴隸和主人斡旋，甚至也替這個奴隸償還債務。保羅是最先向非猶太人傳播耶穌基督福音的傳教士，他在加拉太書和哥林多前書裡都有提到無論是自由民或是奴隸，無論男女，在耶穌基督面前都是一樣的。可以推論當他看到奴隸受到不當對待時的心情。若是他因為在羅馬帝國看到太多像是權勢性交的場面，可以想像他一定會對這樣的行為產生不滿。

老虎莉莉

@TigerLily555

Tue, Jun 27, 2023 3:07 AM

Tue, Jun 27, 2023 5:42 AM

當然這種對於保羅心態的推論也是有駁斥的。例如一位香港學者周華山就有提出類似的論點，他認為保羅在書信裡用的希臘文「malakos 」都有孌童的意思。而早期的教會接受了柏拉圖對於自然觀念的思想，認為「性必須只為生育」，所以不能生育的性行為就違反了思想，包括同性戀性行為和自慰。反對的論點是在當時的文學就有紀錄譴責同性婚姻，還有保羅的其他用語也是指「男人與男人」而非「男人與男童」。
羅馬書一章26-27節是否譴責同性戀？

吉吉復吉吉|那女的是誰

@shutupFXXXKER

Tue, Jun 27, 2023 3:07 AM

所以凱撒年輕的時候被進入變成終身醜聞可以反映出這一點

老虎莉莉

@TigerLily555

Tue, Jun 27, 2023 3:09 AM

吉吉復吉吉|那女的是誰 : 就是他們當時對於同性戀行為是有滿嚴格的規範的，如果不這樣做就是醜聞，就算有也不能公開。所以保羅看到的就都是有權勢的人侵犯沒有權勢的人這樣的場景。

老虎莉莉

@TigerLily555

Tue, Jun 27, 2023 3:12 AM

Tue, Jun 27, 2023 2:02 PM

保羅在羅馬書裡寫的：

「各樣不義、邪惡、貪婪、惡毒（或作：陰毒），滿心是嫉妒、兇殺、爭競、詭詐、毒恨；
又是讒毀的、背後說人的、怨恨神的（或作：被神所憎惡的）、侮慢人的、狂傲的、自誇的、捏造惡事的、違背父母的。
無知的，背約的，無親情的，不憐憫人的。」

說是他做為一個羅馬公民在羅馬帝國看到的社會百態也不為過。當時的基督教還是很小的力量，羅馬帝國依舊盛行各種多神教，對他來說這些人就是拒絕相信神的人，而拒絕相信神的人沒有了神的保護就會做出這樣的事。羅馬書就是他對這個社會的紀錄與感想。

貓婷♦️雜匯貓鍋

@cat663

Tue, Jun 27, 2023 3:18 AM

先不論年紀，羅馬社會那種上對下的男性性交，跟公狗騎公狗以展示地位的行為好像...
也讓我想到自古就有「雌伏」這個用詞，就算孌童、男妓、小倌(無論稱呼是什麼)在古中國有著悠久歷史，身為「被進入」的那方就是地位低人一等，即使是豪門高官的子弟，被進入的那方也都視之為恥而不敢大聲宣揚

老虎莉莉

@TigerLily555

Tue, Jun 27, 2023 3:19 AM

講到保羅可以讀這本書：

保羅與耶穌——誰，形塑了基督宗教？

大概就是在講說耶穌基督升天之後基督教會發生流派之爭，最後由保羅對於教義的詮釋勝出，同時也因為他向外邦人傳福音，讓基督教得以迅速向全世界發展出去。相比當初耶穌的門徒，他才是真正奠基今日基督教教義基礎的最重要人士。

老虎莉莉

@TigerLily555

Tue, Jun 27, 2023 3:24 AM

貓婷♦️雜匯貓鍋 : 被進入會被認為是有損男子氣概的行為吧。若是希臘式的同性愛，也是要有成年男子和年輕男子的年齡差距，然後強調的經驗與知識的傳承，也有愛和尊敬，但到了羅馬就只剩赤裸醜陋的權力展示而非表示情感。

老虎莉莉

@TigerLily555

Tue, Jun 27, 2023 3:35 AM

Tue, Jun 27, 2023 5:44 AM

噗首也有人貼美江言論的逐字稿，看起來沒有邏輯但其實更像反映她的心境。她要那些有接觸同性戀的人趕快離開，彷彿這是什麼會傳染的病，她認為這是無法拯救的，去碰觸只會受到傷害，所以她要幫這些有接觸的人「斷開鎖鍊斷開魂結」。我想當她知道自己的丈夫做了什麼的時候一定也會去勸丈夫別這麼做，但顯然並沒有用，或許她還受到忽視和羞辱。以她個人的經驗來說，試著去「拯救」是沒用的，然後一批又一批的新學生也成為了這種行為的「共犯」，就好像會傳染一樣。就是她說的話其實都有脈絡，只是用一般人不清楚的宗教語言在外人看來就很鬼扯。她在講的其實是一種「屬靈戰爭」，就是基督徒和撒旦與他的邪靈惡魔等各種超自然邪惡力量的對抗。對她來說，她在做的就是把不能理解的罪行視作惡魔的詭計，用給自己安慰的信仰力量來與之對抗。

老虎莉莉

@TigerLily555

Tue, Jun 27, 2023 3:40 AM

Tue, Jun 27, 2023 5:45 AM

ಠ_ಠ - 我不同意美江對同性戀的看法，也不同意成功神學和靈恩派。但看著美江走入極端前的人生軌跡，覺得...

過去的她沒有奇怪的宗教觀念，還是個很優秀的音樂家，獲得很多獎，是什麼改變了她？我要強調，我沒有說她的反同言論是對的，我沒有說她那些話就是真理，而是每個人的行為都有一路以來的發展，美江的發展我覺得也需要被看見。我不反同，但是我反對欺騙和傷害，即便這個人是受到壓迫的性少數，有他的社會壓力，也不能轉過來傷害無辜的人，傷害無辜的女性和學生。

同志族群因為美江的話受到的傷害不能否認，但同樣我們也不能否認美江因為同志受到的傷害。

吉吉復吉吉|那女的是誰

@shutupFXXXKER

Tue, Jun 27, 2023 3:41 AM

貓婷♦️雜匯貓鍋 : 我們多元選修也有提到猴子也有類似行為

老虎莉莉

@TigerLily555

Tue, Jun 27, 2023 3:46 AM

南藝大國樂系2教授遭爆餵毒、性騷拍裸照校方緊急回應 - 社會

目前被指控的教授都否認了指控。我覺得南藝大的處理實在太過消極，即便在metoo運動風起雲湧的這個時候，他們還是用這樣的態度，我們可以想像在幾十年前他們會怎樣對待勇敢提出申訴的受害者，而這些受害者又是怎樣走投無路地找上美江，要求她制止一件她根本無力制止的事情。希望會有水落石出的一日，做了壞事的人應該要受到懲罰，而不僅僅是受害者承受無盡的陰影，還有一個痛苦的女子在逝去多年才獲得理解與同情的悲哀。

老虎莉莉

@TigerLily555

Tue, Jun 27, 2023 3:52 AM

@radfemterf - #推特搬運 #美江事件 #女同歷史算是衍生，為什麼我不在乎男同和恐同男之間...

一個相關的歷史噗。我真的覺得某些男同志，缺少對女性的尊重。特別是對同妻的態度，常看到一些讓我想揍人的言論。對於美江被丈夫傷害，他們也完全不關心。我鄙視這樣的人，和他們的性向無關，和他們的人格有關。

老虎莉莉

@TigerLily555

Tue, Jun 27, 2023 3:55 AM

吉吉復吉吉|那女的是誰 : 猴子跟人就只有差一點點距離而已......

吉吉復吉吉|那女的是誰

@shutupFXXXKER

Tue, Jun 27, 2023 4:00 AM

：為什麼美江不保護他們
阿講出來了嘴就被釘起來了不是嗎

吉吉復吉吉|那女的是誰

@shutupFXXXKER

Tue, Jun 27, 2023 4:00 AM

老虎莉莉 : 人之異於禽獸，幾希矣！

老虎莉莉

@TigerLily555

Tue, Jun 27, 2023 4:01 AM

吉吉復吉吉|那女的是誰 : 說美江不保護學生的真的就是說風涼話，都沒有考慮她在當時是否有力量去對抗一個在他們圈子裡可以隻手遮天的大佬。

老虎莉莉

@TigerLily555

Tue, Jun 27, 2023 6:34 AM

然後我前幾天看到一個同志對於大家現在展現對美江的同情時的不以為然，大意就是如果美江因為被丈夫傷害就可以去傷害同志，那他是不是可以說自己被基督徒傷害在路上他看到基督徒就打下去。這種話真是荒唐。嚴格說起來美江影響的就是她用她說的話影響教會的信徒，她的言論會廣為流傳還是同運圈用kuso的方式來嘲弄她造成的，這和看到基督徒就打下去造成實質肉體的傷害能對等嗎？這和她的前夫利用權勢性騷學生和未成年人這種犯罪行為能有同樣的殺傷力嗎？沒有吧。

吉吉復吉吉|那女的是誰

@shutupFXXXKER

Tue, Jun 27, 2023 6:39 AM

這個真的很搞笑
捅人的明明是鄭德肛
卻被拿來類比郭美江

老虎莉莉

@TigerLily555

Tue, Jun 27, 2023 6:41 AM

吉吉復吉吉|那女的是誰 : 有些人就是對於鄭的罪行輕輕帶過，對郭的痛苦視而不見。

Terri

@terricoco

Tue, Jun 27, 2023 6:58 AM

那些人對於「鄭的罪行輕輕帶過，對郭的痛苦視而不見」，說真的，他們的言行鼓勵了鄭、也鼓勵了像鄭這樣的人繼續權勢性侵/性騷擾男性。

吉吉復吉吉|那女的是誰

@shutupFXXXKER

Tue, Jun 27, 2023 7:00 AM

皇冬有個噗在講同圈文化本質就是這樣

老虎莉莉

@TigerLily555

Tue, Jun 27, 2023 7:11 AM

Terri : 就是有他們這種態度，才會讓鄭這麼多年來橫行無阻，他們好像也不覺得這是多嚴重的罪行。

老虎莉莉

@TigerLily555

Tue, Jun 27, 2023 7:12 AM

吉吉復吉吉|那女的是誰 : 我在別的噗有看到她在講同圈文化的問題，讓被害人甚至不覺得自己受到不當對待。

Terri

@terricoco

Tue, Jun 27, 2023 7:15 AM

Tue, Jun 27, 2023 7:16 AM

吉吉復吉吉|那女的是誰 : 那她的噗有討論同圈文化本質需要改變嗎？

不然就只是類似 WHO＆環團，說中國文化本質就是這樣 (極權與隱瞞欺騙)。這種討論對於阻止加害者再次犯下凶行沒什麼幫助。

貓婷♦️雜匯貓鍋

@cat663

Tue, Jun 27, 2023 7:23 AM

Terri : 他有把部分內容貼在Rabi的噗內，我個人覺得雖然對同圈文化的改變可能沒幫助（畢竟皇冬也不是gay的一份子），但是對圈外認識gay文化脈絡蠻有幫助的

吉吉復吉吉|那女的是誰

@shutupFXXXKER

Tue, Jun 27, 2023 7:25 AM

左派觀點來說這是文化衝突，不是犯罪
當然我沒這麼左，所以覺得很噁心需要矯正

低浮上🔮☠️🌿亡國女巫

@radfemterf

Tue, Jun 27, 2023 7:27 AM

Tue, Jun 27, 2023 7:29 AM

同圈文化本質就是這樣+1
前陣子炎的事情就有推特男同說這根本不是MeToo只是情感糾紛因為圈子就是很亂
然後許自己也吃人夫還戲稱不知情的同妻是婊姊、再更早之前也有推特男同說自己想吃人夫就吃人夫不管道德感（大意如此）
今天則是一開推就看到有14歲少年拍上半身裸照徵1號下面一堆gay報名...

低浮上🔮☠️🌿亡國女巫

@radfemterf

Tue, Jun 27, 2023 7:29 AM

老實說我覺得這不是同圈文化而是男同文化，這也算是一種女同話語權被掠奪的展現吧。

吉吉復吉吉|那女的是誰

@shutupFXXXKER

Tue, Jun 27, 2023 7:31 AM

Always men

Terri

@terricoco

Tue, Jun 27, 2023 7:33 AM

吉吉復吉吉|那女的是誰 : 這跟左派右派沒什麼關係。
也是有保守右派不能接受自己是男同的深櫃，權勢性侵男性。歐美近代有案例。

吉吉復吉吉|那女的是誰

@shutupFXXXKER

Tue, Jun 27, 2023 7:37 AM

Terri : 我是說文化衝突的觀點

Terri

@terricoco

Tue, Jun 27, 2023 7:39 AM

吉吉復吉吉|那女的是誰 : 喔喔，我了解你的意思了。

Terri

@terricoco

Tue, Jun 27, 2023 7:43 AM

Tue, Jun 27, 2023 7:48 AM

說起來，教廷、教會裡神父們性侵男性/男童事件們，就是右派權勢性侵男性的大宗代表。

吉吉復吉吉|那女的是誰

@shutupFXXXKER

Tue, Jun 27, 2023 7:47 AM

好奇，羅馬那種算左還是右
年代久遠不可考？

老虎莉莉

@TigerLily555

Tue, Jun 27, 2023 7:48 AM

吉吉復吉吉|那女的是誰 : 那時候沒有左右派的概念。

貓婷♦️雜匯貓鍋

@cat663

Tue, Jun 27, 2023 7:49 AM

吉吉復吉吉|那女的是誰 : 左和右是很後期才發展出來的概念

也不是所有東西都可以套左派右派進去

Terri

@terricoco

Tue, Jun 27, 2023 7:52 AM

啊，說明一下，我是指近代 (最近二三十年以內) 爆出的教廷、教會權勢性侵男性男童案件們。

Terri

@terricoco

Tue, Jun 27, 2023 8:01 AM

我覺得男生 (同性戀、異性戀、雙性戀、無性戀) 都需要好好的閱讀靄大這噗

@ailinhuang - 若遭遇男性為噁男找藉口時。我們可以拿同性別性騷/性侵的個案確認他們真正的心理...

吉吉復吉吉|那女的是誰

@shutupFXXXKER

Tue, Jun 27, 2023 8:29 AM

當我沒說

可以再多睡一下嗎？

@AntiaC

Tue, Jun 27, 2023 2:15 PM

之前就有看過同志認為可以吃人夫是很驕傲的事，好像是某個爆料。其他也有看到有同志說他只是想打炮對方有沒有老婆不關他的事之類的

可以再多睡一下嗎？

@AntiaC

Tue, Jun 27, 2023 2:18 PM

Terri : 我以為那個只是單純的大頭管不住小頭，跟左右無關😆

Terri

@terricoco

Tue, Jun 27, 2023 3:35 PM

Tue, Jun 27, 2023 3:38 PM

可以再多睡一下嗎？ : 我也認為跟左右無關

值得注意的是，性侵/性騷兇手，都是在「認為自己不會因此」而蒙受損失/傷害的狀況下，才去對受害人出手。

加害者們在「認為自己此刻」性侵/性騷他人「一定會當場被抓，並且自己一定會蒙受重大損失/傷害」時，加害者們都「當場」大頭「管得住」小頭。

也就是說，大頭管不住小頭是BS，真實是「小頭服務大頭」。