Jeany|來非虛構小火堆玩吧
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剛剛想到的以前讀過的在講住在大城市才是真環保的書:

城市的勝利:都市如何推動國家經濟,讓生活更富足、快樂、環保?
Triumph of the City: How Our Greatest Invention Makes Us Richer, Smarter, Greener, Healthier, and Happier

還蠻有趣的一本書!在現在社會算是蠻非主流的看法?不過畢竟作者是毫無美感經濟學家出身的,從一個完全數字化的角度來看也是可以理解的。
Jeany讀書 讀嘛讀嘛 城市的勝利

城市的勝利:都市如何推動國家經濟,讓生活更富足、快樂、環保?(最爭議的21世紀都市規畫經典)
同場加映
@jeanylin - 既然講到城市,就同場加映一下這本經典好了: 偉大城市的誕生與衰亡:美國都市街道生...
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
這本書還蠻有趣的,其中我覺得最有趣的就是講寫了《湖濱散記》成為許多田園夢的標竿人物的梭羅,和他的朋友兩人燒了三百畝森林來開篇,來講城市居民的碳足跡遠低於郊區居民。而最講求環保的加州人士推動的禁建法案(如建築高度限制),造成住屋供給不足(主要以舊金山、矽谷、Santa Clara county 為例),但其實居住密度十分低。而更多的人流到了更遠的地方如 Houston,通勤加長與因為炎熱氣候而必須開更多冷氣、而由於居住面積增加冷氣消耗的資源增加,加州的環保人士其實造成了整體的碳足跡增加而反而不環保。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
這本書我覺得尤其適合和珍雅各的《偉大都市的誕生於衰亡》以及《如何謀殺一個城市》合併一起看,尤其是後者,完全相反的意見,合併閱讀更有趣!
愛湊熱鬧的 array
感覺有點硬的書,但很有意思。

只是什麼叫環保,常常看台灣朋友批評美國人不環保,因為沒好好資源回收recycle . 但環保不是只是回收垃圾吧,至少在加州,很多人選擇貴一點但本地農場,而台灣人還是很愛買進口高級食品。在加州不少人願意搭大眾運輸或是騎自行車,至少南灣騎車上班人口不少;而台灣年輕人住市區沒車位的也還是愛買車,至少摩托車。這樣跟我戰,說台灣人比美國人環保,我很難接受。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
加州有很多禁建法規,包含不限於高度,原因是限制開發密度。加州還有很多土地也是限制開發(加州土地只有4%是可開發的)。
那這個人講的重點是,加州西海岸不冷不熱,應該要讓更多人住密集的城市,冷暖氣都不用開太多,居住工作都在一起,也不用開太多車通勤。

結果因為加州居民不給建高樓,造成房價高,很多人跑到其實不適合居住的地方,空調開很大,其實表面上加州人很環保,但其實製造了更大的碳排放。

他講的不是最近新開發案流行的三四層樓社區,他超贊成幾十樓一百多樓的摩天大樓~
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
這本書作者就是在講這些人不想在自家後院蓋東西根本就是假借公益之名保護自己的利益之實,整天講得自己好像多進步多環保,其實就是以鄰為壑的加州人XD

他還講了一句話我覺得超好笑:
最在意社會貧富不均的東西海岸民主黨執政的地方,恰恰就是既得利益者創造最大貧富差距的地方。而這些不平等根本就是法律造成。
反而是共和黨執政的陽光帶,因為開發建案的法規限制很低,讓大家都可以負擔居住成本,不是很諷刺嗎?

話說我以前都一直聽人說灣區限建是因為地震,我就一直很不解,畢竟台灣才真的地震島,還不是也蓋高樓蓋得不亦樂乎。
後來我才發現舊金山和灣區限建高度是因為當年的居民不想太擁擠~

話說那些投票居民很多現在搞不好已經不能負擔房價搬走或變遊民了。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
愛湊熱鬧的 array : 哈哈哈哈,美國人平均碳足跡世界最高之一,所以不敢講比較不環保。但我覺得加州來說加減做環保的人還挺多的!只是環保風向改來改去,說電車環保,待會又說其實製造的過程中和回收電池,碳足跡過高已經不環保了,之類的。

但要說台灣人多環保,也是見仁見智啦。就像加州雖然大體上比較 progressive,但也不能一概而論。
嘻嘻羊 ✿
等等,共和黨執政建築法規低所以大家都有房住,這個不對吧,首先大城市都是民主黨地盤,共和黨地盤大多是一堆鄉下地方,地大房價就炒不起來啊。
渣渣今天晚上想喝酒🖖
好像很有趣的書,立刻下標買了,謝謝推薦。
啊嗚封狼
也是有道理啦但這樣密集飼養就有點雞蛋放一籃的脆弱XD
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
嘻嘻羊 ✿ : 是啊,所以這個說法是沒什麼道理的。但共和黨基本上就是比較主張小政府,所以本來就很多沒在管的。畢竟是個覺得全球暖化假議題的黨啊
songyunsings
抱歉想吐槽,但拿湖濱散記焚林來比較實在無法認同。難道城市的土地以前就沒樹、現有的農用地從盤古開天闢地以來都是農地?所有的人類用地都是開墾出來的,現在住在都市不必伐林清地,是因為幾十年(美國新興城市)、幾百年(較有歷史的城鎮)曾經砍過焚過了,既有成本還是成本,並非就是免費的。人類生存的本質就是製造碳排量,住在哪裡都是一樣要耗資源,建築、道路、基礎建設、廢棄與污染處理,通通都是把土地上其他非人類生物趕走才能做到啊,歷史上碳排大量減少的時代,都是因為疾病戰爭等讓人口數驟降。覺得住在都市比較環保,應該是沒有考慮都市化過程已經或正在付出的環境代價吧。
songyunsings
十九世紀的倫敦跟現在完全不一樣,城市發展不同階段對環境造成的負荷也不一樣,拿都市跟鄉下比,到底是哪個階段的都市跟哪個階段的鄉下,各自的人口稠密度一樣嗎、生產方式一樣嗎?都市持續擴張也需要都更啊,碳排也不能只算日常用度,環保也不是只有碳排量,至少要提生物多樣性吧。
小望望
songyunsings : 這部分應該是指同樣一百萬人,住在都市所耗用的土地比住在郊區更少(集成大樓與有花園的別墅)。
相比於都市可以在步行或公共運輸範圍內進行上班採買等日常生活,郊區必須每個人開一部車每天花上數小時,澳洲甚至有開小飛機接送就醫的例子。
songyunsings
小望望 : 其實郊區是二戰之後才有的東西,而且是美國為了安置戰後大兵返鄉才產生的,世界上大部分國家都沒有這種居住環境(當然美國佔地很廣)。這本書比較的事情,大部分是新大陸殖民地才會這樣使用土地。
小望望
都市可以建設污水下水道收集生活廢水,交由污水處理廠集中處理;鄉下地區則是將廢水排進屋前水溝,然後流入河道,讓大自然消化。
前者可以透過建設維持人與環境的平衡,而後者人口增長後環境就會崩潰。
小望望
songyunsings : ?
另外一個例子不就是台北人為了住的開心,破壞一座山脈貫通到宜蘭去,然後在每塊良田上蓋一棟農舍嗎?
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
咦,沒想到這本書或引發討論耶😂🤣🤣

小望望 : songyunsings : 是的,他是指單位人數耗用的資源,在大城市因為可以集中處理,所以其實相對有效率。

其實我覺得這個作者完全是個欣賞亞洲密集城市的人~像是香港東京之類的⋯

至於這樣裝滿人像飼料雞一樣的城市,是不是市民會很快樂,我就持保留態度。

不過關於住在什麼樣的城市才會感覺快樂,有另外幾本書可以討論。我有空再來貼一下好了,
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
但是城市單位密度低的話,會形成超級外擴的狀態。比方說舊金山灣區/矽谷作為例子,由於單位開發密度低,所以蛋黃區很貴、蛋白區在疫情前外擴到中谷一帶。也就是一天來回要5-6小時的極限通勤。作者的論點就是與其平面擴張不如垂直擴張,也就是像東京一樣往上長。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
songyunsings : 郊區並不是二戰後才有的產物喔。有興趣可以看一下《明日城市》,是一本講都市開發規劃史。我有空再貼一下以前的心得好了。
小望望
不知道有沒有以近代中國城市發展的資料?
我記得之前中國是為了糧食安全(?)限制農村人口往都市流動,但這幾年可能是為了滿足農村工作需求,中國各地開始大規模擴展城市建設。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
小望望 : 這個你可能要自己找了。《明日都市》主要是講歐美的建築開發史。不過有一本台北的《計劃城事:戰後臺北都市發展歷程》你可以看一看,也蠻有趣的。
計劃城事:戰後臺北都市發展歷程
小望望
其實我原本也是傾向把人當飼料雞一樣飼養的,理想情況是縮減私人空間後,擴增公共空間並拉近與自然的距離。
結果被這三年的疫情打臉…如果要關在極小的房間內會很難過吧。
小望望
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
小望望 : 不客氣,看完了歡迎一起討論呀。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
渣渣今天晚上想喝酒🖖 : 動作這麼快!😂🤣🤣
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
啊嗚封狼 : 是的,大城市只要碰到什麼狀況就崩潰了。比方說像疫情,或是天災,或是殭屍
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
小望望 : 是很不舒服呀。不過這也是比較而來的吧,看原來習慣的空間感是什麼。
songyunsings
Jeany|來非虛構小火堆玩吧 : 人口增長會崩潰,在鄉下或是城市都是一樣的,也都是靠擴建維持。至於宜蘭的環境以美加澳看來,其實也算是小規模的都市了。

郊區的問題並不完全是人口密度,而是興建的時候,就不是以行人為中心思考來規劃,住在郊區需要用車也不是因為不想走路或騎單車,是走路可及的範圍真的沒有生活所需的東西。我是猜想郊區一定是二戰前就有,但是郊區盛行、超級商場盛行,是當代才發生的事情。

我剛剛認真反省了一下,覺得自己回噗太衝動。我並不是要反對作者的論點(都市的人均耗能比鄉下低是很可能的),我覺得問題的癥結並非在於選擇居住都市或鄉下,而是在於人感覺享受一切資源、盡可能擴張都是人應得的(在我看來這本書有這種調調)。但是這完全是另一個話題,不應該歪樓回噗的。謝謝噗主與噗友耐心回覆。
啊嗚封狼
Clare
我覺得以前是城市和郊區定義很明確但未來兩邊會慢慢的都向中間靠攏,經濟型態慢慢轉變也會造成居住環境改變,越來越多人都不用進城市工作了那城市的功能在哪裡?
Clare
我不知道舊金山但西雅圖還是回不到疫情前盛況,很多市中心餐廳和店家倒閉,反而靠近住宅區的店家存活的不錯,結果離不開城市的反而是遊民....
Clare
完全不知道那些摩天大樓到底要蓋給誰用,那些luxury condo 也是....住在高樓的景觀再棒公寓在豪華,我也不想回家的路上踩到遊民的大小便😆,然後現在網路購物這麼發達城市的便利性其實也幾乎可完全被取代了
Clare
最低碳的方式可能像twitter,大家睡在公司裡🤣
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
songyunsings : 關於郊區社區這件事是什麼時候出現的,我也是略有心得。

最主要來自十九世紀末二十世紀初期,盛行光輝都市和田園都市的理念、也就是一切都要整整齊齊,所以住商分區。

很多時候要回頭看當時的脈絡,因為那是個汽車發明量產之後,大家突然發現自己行動很方便、可以去很遠的地方,突然之間不需要工作和住宅都連在一起了,只要用一個中心都市(工作)搭配衛星城市(住宅),就可以了。

PS:這一點我覺得台灣人是很難理解的,因為台灣城市基本上一直都都是住商混合。

當然由於時空環境,雖然這樣的理念是歐洲興起,但真正開花結果的是在美國。

我覺得大家有玩過模擬城市,就會自然而然理解為什麼會把工業區、商業區放一邊,住宅區放另一邊,然後用公路連起來。因為整個遊戲的設計就是會讓工商區產生污染,就會造成住宅區不滿意。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
那這件事在一九五零和六零年代之後,由於珍雅各帶頭抗爭,後來她寫的《偉大城市的誕生與衰亡》裡面主張住商混合在整個美國都市規劃上是一個非常重大的轉折,當時雖然不受歡迎,但後來基本上都是朝著這個方向去做的。

我一開始看這本書的時候,覺得這有什麼稀奇,台灣鄉鎮處處三四層住商混合的建築,怎麼會是什麼劃時代的經典作品。不過如果熟悉美國城市,就可以理解她的這個理念和想法是非常違反當時主流的。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
Clare : 城市的便利性其實不止買菜啊,要看表演、工作、就醫、教育等等,都是大都市的資源比較多啊。因為人夠多,才撐得起這個市場。可以在很短的通勤範圍內有足夠的人口密度來供養這些服務。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
songyunsings : 他其實沒這個意思,他是以一個經濟學家的效率角度來講為什麼應該要垂直開發城市 😂
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
也同場加映一下其實我真正前幾天在飛機上讀完的書,講中世紀暖化對文明的影響:
@jeanylin - #Jeany讀書 #歷史上的大暖化 歷史上的大暖化: 看千年前的氣候變遷, 如何...

其實是從那裡想到了大城市抗風險能力應該很差才突然想到把之前看這本書的想法回收一下
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
啊嗚封狼 : 殭屍爆發都是從大都市開始!😂🤣🤣
foolingaround
"城市的便利性不止買菜購物,表演、工作、就醫、教育,都是大都市的資源比較多。因為人夠多,才撐得起這個市場" +100. 一個城市要有足夠的人口和密度才支撐得起各種表演, 展覽, 文創活動, 大型體育賽事, 跨年晚會, 頂級的餐廳和boutique shops等等, 因為只會有小%的人對單項有興趣或是有能力參與, 那如果一個城市要有50家不同料理的頂級餐廳 + 好的博物館美術館+Bruno Mars 柏林愛樂 Beyonce 周杰倫 BlackPink都來表演, 人口基數和密度就要夠高才能撐起這些五花八門的活動和服務, 人多密度高就會有大量各種不同人的組和互動激盪出各種火花, 比如說約會約炮選擇多(亂舉例), 但是不管大城市優點再多, 最高指導原則的確是路上不能有遊民的大小便, 結論是先把遊民趕走(欠噓:-D)
Clare
Jeany|來非虛構小火堆玩吧 : 西雅圖好像只變成看表演跟博物館跟一個華盛頓大學,大學之前的教育跟醫院,郊區都大勝了,最大的雇主也慢慢要脫離市中心了
Clare
可能西雅圖本身就是個城市感不重的城市...加上最大的雇主其實都在郊區,本來Amazon 要卯起來蓋現在也打退堂鼓了
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
Clare : 教育不是指大學而已,也包含K-12。我舉夏令營做例子吧。
雖然灣區的夏令營價錢很貴,但是五花八門什麼主題都有,小朋友從戶外活動、各類運動,到音樂藝術、表演活動,到木工、縫紉、烹飪等生活技能,到各種學業或科學工程,或是只是帶小孩出去玩的。集中在西邊舊金山、Palo Alto 和南灣 San Jose / Cupertino 一帶。

我上次突發奇想,覺得暑假如果去哪裡住個兩個月 WFH 感覺不錯。查了一下當地的夏令營,就是無無聊聊得顧小孩類型的夏令營。當地人口太少,無法支持這麼五花八門的夏令營主題。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
學校的選擇也是,如果脫離了公立學校,要走私立學校,灣區也是有各式各樣的創新、另類、實驗的學校,學業要求高五育均衡的傳統私校,各種特殊教育學校等等。價錢非常貴,和紐約私校差不多,比其他地方都會貴上一級,但是選擇是有的。
但如果是在一個中西部小鎮,公立學校不理想,可能也沒有其他學校可言了。

不過我同意都市郊區會混合,形成一個大的區域都市,或都會區。比方說從舊金山到聖荷西,其實連成一片稱得上都會區了。
尤其現在新的都市規劃,不會像20世紀初這樣涇渭分明。
話說雖然我和西雅圖不熟,但去過的感想覺得西雅圖蠻都市感的啊!

當然,美國西岸城市和亞洲都市比起來,都是小鎮風吧!😂
獅王今日也要加油
我記得上次才講到,平日也能有藝文表演的城市,是需要足夠人口支持才辦得到。
先不提環不環保,能住在這樣的城市裡,各種選擇才會多啊!
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
獅王今日也要加油 : 這樣才環保啊,如果大家都要開好幾個小時進城看藝文表演,就碳足跡很高不環保啦!
而且由於塞車、沒有停車位等等,都市居民會自然而然形成以走路/騎車+公共運輸的移動方式吧。
一百萬人每天走路和公共交通移動,和每天開車移動,當然還是走路移動比較環保。
獅王今日也要加油
倫敦差不多就達到公共運輸系統可以支持居民需求(先不論最近一直發生的罷工的話),所以住在這裡還真的不需要開車。但倫敦地鐵可是發展了160年啦!
Clare
如果依人口密度來講的話加州城市超多的,在西雅圖周邊類似的地方我都把他們歸類為郊區欸,像微軟在的Redmond 哪裡或估狗在的Kirkland 就有個比較熱鬧的twon center 但是我就覺得那不是個城市
Clare
西雅圖市區頗大除了市中心pike place market 那裡有高樓之外其實很多區都是住商混合,沒什麼高樓,很多超老的住宅都沒有車庫那種
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
Clare : 其實雖然是說夏令營選擇比較多,還是覺得灣區蠻鄉下的。
就是個矽谷村⋯
樓還是建高一點好了,比較熱鬧!
😂🤣🤣
Clare
台灣人覺得郊區都是鄉下,美國人的鄉下是那種牛比人多,鄰居在一個英里之外地方😂
songyunsings
Jeany|來非虛構小火堆玩吧 : 謝謝噗主挖那麼多噗分享,我剛好處在沒什麼元氣的狀態,沒辦法好好交流。我會好好拜讀的。你說作者以經濟學家的角度來講垂直發展,事實上跟我的理解是一致的,講求效率本身就是以人類為福祉為中心,不是以友善環境為最大考量,只不過是順便考慮環保,讓自己心安而已。當然人類渴望更好的生活是很自然的事情,但是我對此的理解是,這樣的觀念是:人類是 winner takes it all,只要夠懂得規劃的話,一定可以 richer, smarter, greener, healthier, happier。(誠如我之前的回覆,我是用離題的角度在想這件事。就不再繼續歪樓。)

噗主提到的氣候暖化跟城市發展史我都很有興趣,真的很感謝分享~
嘻嘻羊 ✿
歪樓,前陣子聽到一個 podcast 聊 Doughnut Economics,要停止以GDP/growth 為經濟發展唯一指標,而是以人道(滿足所有人的基礎需求)和環保和永續發展為考量。說阿姆斯特丹已經開始往這方向發展。所以我覺得也不用太悲觀啦。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
嘻嘻羊 ✿ : 看了一下,覺得很像社會主義啊
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