p/oxrraa

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Thu, Jul 28, 2022 3:50 AM

148

77

我忘了哪噗裡有講過個人對代孕的想法，當時不至於到覺得一定得讓代孕合法但是好像沒必要到完全禁止代孕，畢竟不孕症如果真的很希望有孩子好像只有這種辦法。

不過剛剛看到這噗首噗那個詞＂利他性＂

@azuki817 - 我曾經擔任利他性代理孕母，但我現在反對任何代孕 #翻譯 #伴侶盟

還有最近身邊幾個朋友懷孕時遇到的狀況，讓我意識到我是完全不懂懷孕所以才會覺得好像不會到那麼慘吧的倖存者偏差的角度去想懷孕這件事

節錄首噗裡面的文字
【我為一些朋友代孕。因為我生自己的孩子時很順利，所以我天真地以為當代理孕母也是很單純容易的一件事。
我有分娩傷害、尿失禁和腹肌分離，這些都給我的日常生活帶來了問題。我不知道服用大量合成賀爾蒙對健康的長期影響是什麼，也不知道我沒有餵嬰兒母乳會增加罹患乳癌的潛在風險。】

總之我現在心境轉變了，我反對代孕

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Thu, Jul 28, 2022 3:51 AM

有人說　讓人有小孩是人權來以此挺代孕的合理性存在，老實說即使是當初我覺得沒必要到完全排斥代孕的時候我都覺得這理由很狗屁很強辯

~欣迪~

@cindy234

Thu, Jul 28, 2022 3:52 AM

同感。

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Thu, Jul 28, 2022 3:58 AM

嘛老實說也是因為類似跨性別的議題，越去了解越讓我體會到自己當初沒那麼反對只是因為不夠了解，然後舊有記憶對這方面的理解都比較偏正面
所以當初我沒意識到女性懷孕的倖存者偏差，覺得現在醫療進步了生產沒有以前那麼大風險，應該都有辦法解決的吧
所以當初我對代孕的理解只是幫助不孕症的人擁有孩子，如果雙方都願意那我這外人好像也沒特別理由去阻止，而沒看到這世界這些有關代孕的扭曲例子

＂我有錢我大量代孕我把代孕的孩子當自己器官移植的手段＂

＂噢我好愛小孩　但我不想生，所以我讓我的有錢老公找了一大堆代孕　我們現在好幸福＂

＂我同志但我要傳承血脈，但是不能生　所以我找代孕＂

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Thu, Jul 28, 2022 4:00 AM

第三點我覺得　你同志是你天生的，那沒孩子就是你的命，你大可以領養，是在那什麼一定要自己生的孩子才是你的孩子才覺得親近？

開什麼玩笑你男男跟女女之間找代孕生小孩也只有一個染色體跟你有關，你卵子／精子哪來的？女女自己找精子自己生就算了你男男來說這孩子也不是你肚子裡出來的，是要怎樣有懷胎十月覺得跟孩子血脈聯繫的代入感？

~欣迪~

@cindy234

Thu, Jul 28, 2022 4:00 AM

還有一個可能的原因:再生一個孩子來救生病的哥哥姐姐。好比骨髓移殖。

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Thu, Jul 28, 2022 4:02 AM

Thu, Jul 28, 2022 4:03 AM

想找代孕的不孕症夫婦不好意思了我原本是因為你們所以才覺得代孕這東西　好像可以幫助到一些人不是什麼很惡性的狀況為什麼不能存在
但是也的確後來看到多的是不孕症找代孕但是也很扯的狀況

不孕症所以無法生孩子就是你們的命，既然是命那你就接受吧，代孕不是什麼自然改命的方式，是拿別人的命去給你們改命

芬狼@狼谷白夜

@Fenwolf

說

Thu, Jul 28, 2022 4:05 AM

那個，逆風一下

然而，在我對我需要經歷的極具侵入性、並具有傷害性的醫療程序有足夠了解以前，我就同意了。我天真地以為會根據我的月經週期植入胚胎。我沒有意識到我自己的自然週期必須以化學方式停止，然後我必須服用大量有害人工合成賀爾蒙，來創造一個與卵子捐贈者一致的人工週期。

芬狼@狼谷白夜

@Fenwolf

說

Thu, Jul 28, 2022 4:05 AM

光看這點就知道，這位女性在療程中的不了解很深（

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Thu, Jul 28, 2022 4:06 AM

芬狼@狼谷白夜 : 這個逆風在？

芬狼@狼谷白夜

@Fenwolf

說

Thu, Jul 28, 2022 4:06 AM

他吃的就是黃體激素啊，還有其他一堆對醫學的誇張想像啥的，看的很頭痛

芬狼@狼谷白夜

@Fenwolf

說

Thu, Jul 28, 2022 4:07 AM

個人用WB＠觀察號 : 簡單來說，醫學的部分存在大量的錯誤認知

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Thu, Jul 28, 2022 4:07 AM

芬狼@狼谷白夜 : 不過講實在話每個人的身體不同　不要說我不喜歡小孩所以沒想了解懷孕到底會經歷什麼，就連本身懷孕了做了很多功課的，都可能出現各種狀況，就更不用提代孕某方面來說算是不自然的懷孕狀況了

芬狼@狼谷白夜

@Fenwolf

說

Thu, Jul 28, 2022 4:07 AM

尤其看起來這位被訪者主要的問題是沒有真的認知到後續問題，但這點也是代孕被質疑的點

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Thu, Jul 28, 2022 4:08 AM

自然的懷孕狀況都可能導致各種狀況，我想應該就不用懷疑不自然的懷孕狀況會不會有更多問題了

跖-想要的≠擁有的

@m103134

Thu, Jul 28, 2022 4:08 AM

其實女女不會找代孕的…他們只是需要安全的人工授精，我覺得一竿子打翻一條船不是挺好。如果只是不想要代孕剝削子宮，那為什麼女女自己想用自己子宮只是需要人工授精也不行？那樣其實台灣一堆凍卵的都違反自然了，為什麼他們就可以？

芬狼@狼谷白夜

@Fenwolf

說

Thu, Jul 28, 2022 4:08 AM

其實我擔心的點有幾個，第一醫學被汙名，第二報導有引導性，第三當初的代孕措施有引導性

芬狼@狼谷白夜

@Fenwolf

說

Thu, Jul 28, 2022 4:09 AM

aleonayagami: 我的逆風的地方是，我不認同報導裡面的被訪者一堆對於醫學的汙名（

芬狼@狼谷白夜

@Fenwolf

說

Thu, Jul 28, 2022 4:09 AM

在我看來這些都是很正常的東西（

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Thu, Jul 28, 2022 4:09 AM

跖-想要的≠擁有的 : 我覺得這就得界定到底什麼狀況是代孕？人工授精跟代孕是不是要分開討論了？（不過這方面我了解就更不深了無法討論

奈特☣油腐宅

@Divanatte

Thu, Jul 28, 2022 4:10 AM

你沒逆啊，他就是什麼都不知道才覺得利他代孕不是什麼大事，才會覺得代孕很好很棒
醫學其實沒有被污名，有問題的是
無人事前告知並充份說明用途與用藥後的可能後遺症
然後一直推代孕好棒棒沒有壓迫弱勢到需要靠代孕賺錢的人

芬狼@狼谷白夜

@Fenwolf

說

Thu, Jul 28, 2022 4:10 AM

aleonayagami: 我的意思是，裡面啥人工合成激素還有不餵食母乳會有乳癌風險啥的，對於醫學有汙名的問題（不是正確的醫學知識

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Thu, Jul 28, 2022 4:11 AM

aleonayagami: 等等你ＴＡＧ錯人ＸＤ

鴿子🕊

@dove_packet

Thu, Jul 28, 2022 4:11 AM

女女不會找代孕？公視有拍過一對女女代孕ㄜ
🙂

跖-想要的≠擁有的

@m103134

Thu, Jul 28, 2022 4:11 AM

所以我也只是覺得不需要直接打翻一條船，畢竟你一開始連女女都說進去，我朋友是很想生，也想自己生，台灣要是不過就會存錢去日本做了。

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Thu, Jul 28, 2022 4:12 AM

鴿子🕊 : 女女自己找精子自己懷孕的那種我不會覺得是代孕啦　不過自己不想生去找代孕的就　呵　那種有錢但是自己不想生的有啥不同（挖鼻

鴿子🕊

@dove_packet

Thu, Jul 28, 2022 4:12 AM

😇身材變形/婦女病etc

芬狼@狼谷白夜

@Fenwolf

說

Thu, Jul 28, 2022 4:12 AM

因為學這個的，看到會有膝反射，我的疑慮上面有打出三點了，這個報導本身我是有疑慮的，但這也是代孕制度需要討論的地方

鴿子🕊

@dove_packet

Thu, Jul 28, 2022 4:12 AM

我用代孕就真的是買子宮的那種，不是自己生

跖-想要的≠擁有的

@m103134

Thu, Jul 28, 2022 4:13 AM

代孕的人想法百百種，我只是覺得自己想生的還是應該要讓他們生而已，但還是可以不要剝削別人子宮。

芬狼@狼谷白夜

@Fenwolf

說

Thu, Jul 28, 2022 4:13 AM

奈特☣油腐宅 : 自以為懂，可是醫鬧的前幾名啊，所以才會反射覺得在說三小

跖-想要的≠擁有的

@m103134

Thu, Jul 28, 2022 4:14 AM

我覺得可以分開討論啦，要是女女真的自己不能生還要去剝削別人子宮還是不好，不過大部分女女都是想自己生啊…

~欣迪~

@cindy234

Thu, Jul 28, 2022 4:14 AM

拚生男？連惠心找2孕母結果得3女│TVBS新聞網

照這則報導，連惠心(連戰)在美國一口氣找了兩個代孕的。

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Thu, Jul 28, 2022 4:14 AM

鴿子🕊 : aleonayagami: 跖-想要的≠擁有的 : aleonayagami: 上面鴿子說了也有女女找代孕的狀況阿，這種的狀況就不是拿來跟同志男男找代孕相比，而是我有錢但我不想自己生所以我找別的子宮幫我生的狀況了，一樣噁心
如果是女女自己找精子自己生這種我不覺得是＂代＂孕，這種人工授精自己生的狀況我覺得跟代孕不同，是得另外討論的東西

芬狼@狼谷白夜

@Fenwolf

說

Thu, Jul 28, 2022 4:15 AM

所以我才說小逆風，因為我對於報導裡面的療程誇大的說法很頭痛

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Thu, Jul 28, 2022 4:16 AM

女女找精子人工授精自己生的狀況我覺得比較能拿來比較的是＂我不想要找男人結婚但是我喜歡小孩我想找精子來自己生＂

奈特☣油腐宅

@Divanatte

Thu, Jul 28, 2022 4:16 AM

Thu, Jul 28, 2022 4:17 AM

芬狼@狼谷白夜 :
理解你的疑慮，但我不覺得你有逆風就是了
我是覺得利他性代孕可以，但不能在沒有對受孕人完整說明代孕流程、用藥風險、後遺症，以及所屬親權轉移細則的前提下去做，需要有第三方公家機關監督，不然不應該給過。
那種讓貧困婦女去做代孕的我則是堅絕反對。

芬狼@狼谷白夜

@Fenwolf

說

Thu, Jul 28, 2022 4:16 AM

各種汙名人工藥物還有對於可能的副作用誇大的說法……看太多了

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Thu, Jul 28, 2022 4:16 AM

芬狼@狼谷白夜 : 那你應該是做相關補充啦　跟逆風無關ＸＤＤＤＤＤ

跖-想要的≠擁有的

@m103134

Thu, Jul 28, 2022 4:17 AM

所以我是覺得人工生殖法是可以修，但是不是修代孕，應該要把人工授精的那部分分開來說，畢竟如果真的少子化需要鼓勵生育，我覺得單身養的起都能生，到底為什麼非要限制夫妻才能用。

芬狼@狼谷白夜

@Fenwolf

說

Thu, Jul 28, 2022 4:17 AM

aleonayagami: 你要知道那是因為乳線會發炎，本身和哺乳這行為無關（你可以擠出來啊），你說沒想到脹乳很痛苦我還比較信

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Thu, Jul 28, 2022 4:18 AM

奈特☣油腐宅 : 老實說我原本的想法跟你一樣，但是這種想法在我朋友們的懷孕狀況之後我才體會到是安全順利懷孕生子的角度去想是倖存者偏差

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Thu, Jul 28, 2022 4:19 AM

奈特☣油腐宅 : 如果你不是倖存者，那你做代孕在過程中懷孕受到那些不可逆轉的傷害後　能夠得到相關補償嗎？你真的願意在有各種懷孕毛病甚至導致你自己本人未來不孕的狀況下那些補償你覺得是合理的？

芬狼@狼谷白夜

@Fenwolf

說

Thu, Jul 28, 2022 4:19 AM

台灣的醫療讓生孩子變比較容易沒錯，但！！很多女性真的不懂懷孕是啥東西，有興趣可以去媽媽教室了解

七洵|夢回稻香🍂野澄子

@bumejm

Thu, Jul 28, 2022 4:19 AM

奈特☣油腐宅 : 我比較悲觀，任何形式的代孕最終都會導向由社會階層低的人做

murkmoon

@murkmoon

Thu, Jul 28, 2022 4:19 AM

跖-想要的≠擁有的 : 我是認為男性有求偶焦慮，哪天女性突然認知到，只要有精子，女人連生育都不用靠男人了要怎麼辦

跖-想要的≠擁有的

@m103134

Thu, Jul 28, 2022 4:19 AM

murkmoon : 那不是事實嗎？焦慮什麼

芬狼@狼谷白夜

@Fenwolf

說

Thu, Jul 28, 2022 4:19 AM

我本人是支持代孕，可是目前來看還是不要，配套和教育等真的不行，太容易被左膠搞壞了

芬狼@狼谷白夜

@Fenwolf

說

Thu, Jul 28, 2022 4:20 AM

尤其被人蛇集體利用，想到就噁心

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Thu, Jul 28, 2022 4:20 AM

Thu, Jul 28, 2022 4:21 AM

@longlongway - 最近世道比較紛雜，但我還是保持一樣的觀點在一個只有女性才能懷孕的社會結構...

【我覺得可以換另一個角度想耶，
假使今天一位女性好心幫夫婦朋友代孕（不收錢），純粹就是想幫忙，然後胎兒意外流產或因故需要墮胎，胎兒死亡。然後這群人都剛好屬於民間信仰，相信有嬰靈的存在】

【那這樣嬰靈算誰的】

奈特☣油腐宅

@Divanatte

Thu, Jul 28, 2022 4:21 AM

個人用WB＠觀察號 :
所以我才想說真的要有利他性代孕那至少對受孕人要有足夠的保障，但目前的情況看起來不連利他性代孕一起反就是會有問題。
七洵|夢回稻香🍂野澄子 :
目前來看就是這個走向沒錯，所以直接反對代孕可能快一點。

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Thu, Jul 28, 2022 4:22 AM

Thu, Jul 28, 2022 4:25 AM

挖真妙　代孕還能負罪感外包呢　孕母直接成為怪罪對象　找人代孕的夫妻還能心安理得的想＂反正不是自己生的，當然是怪孕母＂

但是精子卵子都你們的，也是你們找人生的，結果你們一點責任都沒有，拍拍屁股走人兩手乾淨還能有怪罪對象＂都是因為ＯＯ沒順利生完導致我沒有孩子＂
現在想想要是真的有這種狀況真是有夠垃圾的

murkmoon

@murkmoon

Thu, Jul 28, 2022 4:22 AM

生過兩個，兩胎懷相都不差，但天天吐跟腰痛，讓我整天數饅頭想說什麼時候要生....

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Thu, Jul 28, 2022 4:22 AM

murkmoon : 辛苦了.....我真的由衷佩服現在願意生的人.....

芬狼@狼谷白夜

@Fenwolf

說

Thu, Jul 28, 2022 4:23 AM

aleonayagami: 母乳教又是另外一個戰場（怎記得好像在其他地方和你討論過

murkmoon

@murkmoon

Thu, Jul 28, 2022 4:24 AM

然後生出來才發現是苦難的開始(欸)
現在就算醫學發達，生不過還是三塊板，醫療在生產過程中能做的很少很少

芬狼@狼谷白夜

@Fenwolf

說

Thu, Jul 28, 2022 4:24 AM

好像當時是在吵助泌乳輔助士還是啥的（

◇丁◇

@ironyaria

Thu, Jul 28, 2022 4:24 AM

aleonayagami: 單論擠出來丟掉這件事
泌乳的主要機制是大腦判斷有需要產乳
所以沒有餵食寶寶的行為，泌乳很快就會停止了
沒有親餵的媽媽通常產乳量也很難上升

murkmoon

@murkmoon

Thu, Jul 28, 2022 4:27 AM

有興趣可以到PTT BABYMOTHER板看生產分享文章，懷孕還好，光生產過程要面對的風險很多很多，一個不注意母子就一起GG了

murkmoon

@murkmoon

Thu, Jul 28, 2022 4:28 AM

當初進手術房前就跟隊友問好要保小還是保大....

拼圖箱

@sheisunz520

Thu, Jul 28, 2022 4:29 AM

雖然我明白代孕可能給當事人帶來損害，但人類好像也沒有禁止過其他類似的行業⋯⋯

N。琉薪偷鹹魚

@Amber551026

說

Thu, Jul 28, 2022 4:29 AM

蛤？我以為醫療方沒有在講啥保小保大耶，不是都是能救盡量救但是以保障成人為優先嗎

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Thu, Jul 28, 2022 4:30 AM

Thu, Jul 28, 2022 4:31 AM

總之我相關面的知識量不足，我就讓大家自己討論了　我想講的已經講完了（（蹲旁邊看）

murkmoon

@murkmoon

Thu, Jul 28, 2022 4:31 AM

N。琉薪偷鹹魚 : 在媽寶板看過只能二選一的鬼故事

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Thu, Jul 28, 2022 4:32 AM

aleonayagami: 不要在那麼正經的噗裡講垃圾話ｗｗｗｗｗ

風平浪鏡★D2 P38

@CST2702

Thu, Jul 28, 2022 4:32 AM

成人優先是台灣的習慣，其他國家不一定，看各個國家的宗教習慣跟社會風俗。
不過回到台灣的醫療習慣來說，母親會是優於新生兒搶救的，沒有保小棄大這回事，當然可以的話是都救回來最好。

奈特☣油腐宅

@Divanatte

Thu, Jul 28, 2022 4:32 AM

aleonayagami:
~~我是記得真的有爸爸偷喝媽媽擠出來冰的母乳啦~~

murkmoon

@murkmoon

Thu, Jul 28, 2022 4:32 AM

aleonayagami: ~~爸爸還真的能喝~~
泌乳麻煩的是不管有沒有哺乳，外觀都會變醜啦

拼圖箱

@sheisunz520

Thu, Jul 28, 2022 4:34 AM

對於代孕議題，我感性上禁止或放行都無所謂，如果大部分女性反對我就反對，不過在理性上我目前還找不到理由說服自己到底哪個對哪個錯。

風平浪鏡★D2 P38

@CST2702

Thu, Jul 28, 2022 4:34 AM

醫糾的角度來說，孩子沒救回來可能引發的糾紛還比較少，媽媽沒救回來就沒那麼好過了，先不論丈夫，通常來說，妻子自己的家人會先跟醫院拼命的（更別說大多數成年女性都有工作，後續引發的醫療喪葬費用跟慰問金與資產轉移etc，後續問題比一個一張白紙的新生兒麻煩太多了

IAMMO▪️努力經營

@snowfloat

Thu, Jul 28, 2022 4:38 AM

我有個疑惑，代孕不論是不是利他，如果孕母流產，代理方可以跟孕母索賠嗎……？

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Thu, Jul 28, 2022 4:38 AM

拼圖箱 : 我覺得我們正常思維的國家會有人這樣想還滿正常的，但是中國那種男女不平等的狀況還有貧富差距的狀況代孕合法會直接導致女性變成最底層被人逼著懷孕做代孕甚至人口販賣，所以對於中國禁止代孕我理性上就這點是贊同的，中國女性去反對代孕我覺得很合理
但是講到台灣自己我原本也是類似你這樣的想法直到今年看到朋友們懷孕出的各種狀況，因為就是身邊人的經驗才體悟到懷孕對女性的傷害，不是什麼倖存者偏差覺得現在醫療進步懷孕沒以前危險了那代孕好像不是不行這種遠距離很粗略的想法

ㄑㄧㄡˋ🌬️🫐

@chill_jaewoo

Thu, Jul 28, 2022 4:39 AM

催產素泌乳激素這些都是荷爾蒙，不是嬰兒吸有些根本不會分泌，荷爾蒙沒有正常分泌間接造成癌變很少見嗎

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Thu, Jul 28, 2022 4:40 AM

去忙了大家自己和平討論！！

風平浪鏡★D2 P38

@CST2702

Thu, Jul 28, 2022 4:41 AM

主要是各位既然能正常出生且父母雙全，那代表各位母親本身就是活著的倖存者偏差。
生育這關沒過的人，他也不會有孩子活到現在來跟各位討論啦……（所以問自己生母通常都會說沒問題，畢竟他們就是過了這關才有你的（

拼圖箱

@sheisunz520

Thu, Jul 28, 2022 4:41 AM

個人用WB＠觀察號 : 我的糾結點是，很多會嚴重傷害底層的工作也沒有被禁止。例如礦工、志願役、特定漁業，往往一出事就非死即殘，而且也是有錢人絕對不會去做的，但我們似乎不會認定這些行業應該違法（募兵制不合道德這點是從南北戰爭就開始討論的，因為這基本上就是花錢讓人替自己去死）。

DR已搬家到海拉魯

@anny089205

Thu, Jul 28, 2022 4:46 AM

生育是生物本能不是人權啊，生育是人權的話表示國家有義務配給至少一個小孩給你欸，這些左膠在公三小

拼圖箱

@sheisunz520

Thu, Jul 28, 2022 4:47 AM

如果討論身體自主的話，藥物和疫苗人體實驗也是一個該禁止的行業，但動物實驗一來不一定準確，一來違反現在的動物權利風潮，所以也不可能完全取代。但要是繼續保留人體實驗，也就證明人類的健康與生命是可以買賣的。

七洵|夢回稻香🍂野澄子

@bumejm

Thu, Jul 28, 2022 4:49 AM

已有的陋習在改善的階段，不代表我們不能質疑新的惡況產生

拼圖箱

@sheisunz520

Thu, Jul 28, 2022 4:56 AM

如果上述的職業是「不可禁止但必須改善待遇」，那按理說代孕也應該一樣不是嗎？

tn推恵海人(路過的土木工程師

@WK427

Thu, Jul 28, 2022 5:09 AM

代孕又不是必要的職業

Andy🍋

@eksile

Thu, Jul 28, 2022 5:10 AM

拼圖箱 : 藥物和人體試驗受試者應該不能算是一個行業.......
其中牽涉到的東西很多也不是能用金錢去衡量的
嚴謹度跟代孕的現狀相比看起來也是天差地遠
有興趣可以去讀一下臨床試驗相關的規定
另外如果代孕能夠先有像人體試驗程度的完整規定再來討論是不是可以開放的話，我覺得倒是有討論空間的
但那個前提在現狀顯然連個影子都沒有

拼圖箱

@sheisunz520

Thu, Jul 28, 2022 5:12 AM

Andy🍋 : 也就是說，只要有適當的規定，你就支持代孕存在？那就跟完全禁止的立場不同囉？

躺平社畜一直線

@azureceru

Thu, Jul 28, 2022 5:12 AM

噗主附的PTT文章有嚇到我...女性生產真的是鬼門關走一回

代孕不必要再+1

拼圖箱

@sheisunz520

Thu, Jul 28, 2022 5:13 AM

代孕不是必要的職業沒錯，但我剛才提到的職業也沒有哪個是必要的，大多是為了社會高層的輕鬆愉快而服務啊。

Andy🍋

@eksile

Thu, Jul 28, 2022 5:13 AM

拼圖箱 : 我個人反對，因為我不認為可以訂的出適當的規定
但如果有完整規定我覺得有討論空間

Andy🍋

@eksile

Thu, Jul 28, 2022 5:15 AM

阿，另外就是我覺得把人體試驗拿來類比有點不倫不類啦
原本只是想說這個

遠藤肽

@endorphin4_24

Thu, Jul 28, 2022 5:17 AM

生產是一件可能要人命（先算母親的命好了，胎兒先不論），且對身體的傷害可能比起新冠肺炎後遺症還要多的一件事（例如羊水栓塞、子癲前症），很多人很傻很天真什麼都不懂就想道德綁架他人的身體，真的是覺得無知是大惡。

拼圖箱

@sheisunz520

Thu, Jul 28, 2022 5:17 AM

Andy🍋 : 不倫不類的理由是什麼？如果是因為規章不完善，現在認為人體實驗規章不完善的反對派也大有人在啊。

奈特☣油腐宅

@Divanatte

Thu, Jul 28, 2022 5:17 AM

代孕最主要是為了什麼目的？
生育
為何會需要代孕？
本身不孕或同志或其他理由
代孕跟經濟、生存、商業、醫療等皆無關
它的終極目標就只有生育
它是非必要項目，人類生存不必靠代孕
它是需要被禁止但在一定前提條件下有討論空間的一種生育手段

拼圖箱

@sheisunz520

Thu, Jul 28, 2022 5:19 AM

我沒有很支持代孕，要公投的話大概也會基於直覺投反對，可是我也實在想不到禁止的理由。

奈特☣油腐宅

@Divanatte

Thu, Jul 28, 2022 5:20 AM

理由很簡單啊
我不想看到女人的子宮被商品化

奈特☣油腐宅

@Divanatte

Thu, Jul 28, 2022 5:23 AM

如果你不同意人體器官買賣那就不該同意代孕
本質一樣的
就是在買別人的器官使用

拼圖箱

@sheisunz520

Thu, Jul 28, 2022 5:24 AM

我也不想，覺得這跟賣器官一樣奇怪。可是賣器官不行，去戰場賣整條命、被人炸得粉身碎骨卻覺得沒關係，這點好像有點雙標。

Andy🍋

@eksile

Thu, Jul 28, 2022 5:25 AM

Thu, Jul 28, 2022 5:28 AM

拼圖箱 : 不倫不類大概主要是人體試驗的目的跟代孕的目的不同
對受試者的好處和潛在風險的控制也是不同的（這邊的好處很多也是無法用金錢衡量的東西）
另外人體試驗都必須有所有研究內容和可能後果的詳細說明與同意書
也會有受試者隨時可以因任何理由退出研究這點
各方面都很難跟代孕類比.......
其實你有興趣真的可以去看一下規章（比如說會進入人體試驗的藥物必定已經通過動物試驗，這個概念就是很基本的）
感覺好像已經有點偏題所以先這樣.....

另外連人體試驗規定這麼嚴謹的東西都還有不完善的疑慮
不就代表程度不及這個的都不應該貿然開放嗎

奈特☣油腐宅

@Divanatte

Thu, Jul 28, 2022 5:30 AM

Thu, Jul 28, 2022 5:33 AM

拼圖箱 :
戰爭的目的是使用器官續自己的命，或是延續後代嗎？
你的類比很奇怪
戰爭有很多種，侵略、搶奪資源、獲得領土、抵禦外敵
都不是為了單一個體的利益
但器官買賣跟代孕都是為了個人啊？
還是你要談的是戰爭傭兵？

didi

@heyafra

Thu, Jul 28, 2022 5:31 AM

我覺得把戰爭跟賣器官類比更奇怪，也完全離題。

拼圖箱

@sheisunz520

Thu, Jul 28, 2022 5:32 AM

Andy🍋 : 戰爭不是為了個人，但募兵制是為了那些有錢又不想上戰爭的人誕生的。

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Jul 28, 2022 5:33 AM

不支持代孕，覺得「不傷害他人」應該是人類社會的維持基本，而代孕已經是在傷害孕母了。

七洵|夢回稻香🍂野澄子

@bumejm

Thu, Jul 28, 2022 5:36 AM

現在看不出來是要談工安/身體自主/哲學/倫理，很偏題了

拼圖箱

@sheisunz520

Thu, Jul 28, 2022 5:38 AM

我承認這扯得比較遠，但我自己覺得這是一樣的情況，應該有一致標準。大家的想法我也理解，作為一個無關者，我應該還是會反對代孕。

didi

@heyafra

Thu, Jul 28, 2022 5:44 AM

拼圖箱 : 你可以自行開個噗討論反戰/徵兵/募兵/器官買賣的倫理議題。大家對於這些議題只是有「討論禮儀」沒有在不相關的噗下面表態，不等於大家對這些議題就雙標看待

風平浪鏡★D2 P38

@CST2702

Thu, Jul 28, 2022 5:48 AM

看上頭有說有條件的話允許代孕，那台灣現行法規即可適用，根本不需要再開放啊？
雖然台灣沒有代孕法規，但有類似代孕的人工生殖法，其可尋求人工生殖條件為：
1.妻無子宮。
2.妻因子宮、免疫疾病或其他事實，難以孕育子女。
3.妻因懷孕或分娩有嚴重危及生命之虞。

這些條件已經足夠了，還是要擴大到什麼程度去？
之前單身女性生殖法案都被擋了，以台灣法界的保守程度來說是不用想放寬太多，歐美的放寬有脈絡在，而這脈絡在台灣是中斷的，能不能完全仿照國外都是個問號。

拼圖箱

@sheisunz520

Thu, Jul 28, 2022 5:53 AM

didi : 我覺得要討論一件事，不與其他事做比較是沒有意義的。比如要討論禁菸禁酒，就一定得和其他成癮物質做比較，證明其危害性更高，否則就是依據個人喜好任意妄為。
不過為了不讓討論串更複雜，我就不再回復了。

風平浪鏡★D2 P38

@CST2702

Thu, Jul 28, 2022 5:54 AM

Thu, Jul 28, 2022 5:55 AM

目前台灣也不是完全沒代理孕母，只是絕大部分是利他性的（雙方同意前提），由於人選難找多半會尋求到國外去。
而且也要看金錢方面值不值得，以台灣對孕婦的輔助來說，一個孕婦消耗的社會資源大約會在一百到兩百萬之間，其成本是由健保分擔。
而若是開放了，若委託人不是台灣人的話，那吃的就會是全民健保的資源，且該新生兒連台灣人都不是，對台灣整體低迷的生育率也毫無助益，但懷孕期間確確實實吃的都會是台灣的醫療量能。
以台灣的情況來說已經不單純是人道問題了，影響範圍還會更大。

風平浪鏡★D2 P38

@CST2702

Thu, Jul 28, 2022 6:00 AM

說到底一個生育率都低於死亡率的國家開放代孕到底是什麼情況……台灣的生育率低跟結婚率低有關，對非婚生子的歧視在社會層面沒消失過，而如果說代孕會讓這個風氣消失也太強人所難了。
而且那產假、生育輔助這些是否要照算？再怎樣生母都是台灣人，所以這些資源該給的也不會少，但結果來說這些投資完全是投入水裡。
生育率會因此上升嗎？不一定，得看委託人的國籍。
醫療資源會因此消耗嗎？會，以台灣人生育會在醫院的習慣來看，絕對會。
消耗的社會資源根本不是區區營養金可以補上的，到底開放代孕對誰有好處啊？

拼圖箱

@sheisunz520

Thu, Jul 28, 2022 6:23 AM

aleonayagami: 動員就是募兵轉向徵兵的體現。我知道自己懂不多，但這個例子與生命可否買賣的議題關係也不是我首先提出的，只是引用書中的例子。如果還要討論這個可以在別的串，為避免影響別人，這串就不要再標註我了。

阿管

@nyanya520520

Thu, Jul 28, 2022 6:34 AM

我對代孕的了解不多，但之前在某一篇foxx大的文看過底下在討論性交易其實合法化並沒有那麼好還會搞出更多問題，代孕搞不好能說是更難搞的議題？

芬狼@狼谷白夜

@Fenwolf

說

Thu, Jul 28, 2022 6:43 AM

阿管 : 那個問題是，合法但沒去取締非法，導致非法直接變成合法，但他還是非法

風平浪鏡★D2 P38

@CST2702

Thu, Jul 28, 2022 6:49 AM

阿管 : 代孕的話國外的狀況是已經變成濫用，一般不孕或是同性伴侶使用已經是相對正常，還有有錢人為了篩出繼承人一次代孕數十個小孩、幫親生子女生代孕個可以器官捐贈的血緣上弟妹等等，已經完全不是代孕原本的初衷了……（而且後者非正常狀況給得錢反而比較多，在代理孕母數量在全世界其實算不上多的情況來說，反而會壓縮到前者委託合法代孕的空間，也給中介商賺走更多差額，最終孕母到底有沒有拿到足額的錢？不知道

這種最後可能變成人肉交易的東西，打從一開始就不開放才是好事……

風平浪鏡★D2 P38

@CST2702

Thu, Jul 28, 2022 6:50 AM

而且這些篩選出來多餘的孩子，委託人會不會認就……不知道
但有流入人口販賣市場的案例，代孕反而跟人口販賣銜接上了

風平浪鏡★D2 P38

@CST2702

Thu, Jul 28, 2022 6:53 AM

說到底，當小孩變成只要付錢就可以無痛獲得的「產品」之後，人類的底線會往下降的。
不要太高估人性。

阿管

@nyanya520520

Thu, Jul 28, 2022 6:58 AM

aleonayagami: 而且到底代孕能否算是一種類器官販賣

我的疑問是代孕雖然和其他器官販賣有差異，因為代孕完子宮還是留在女人體內，可是上面大哥大姐討論女人有可能會有後遺症甚至死亡。買方的角度肯定會想合法化後價格越來越低廉，但那就變成底層女人代孕完身體一有問題那些錢光看醫生搞不好就花光了

風平浪鏡★D2 P38

@CST2702

Thu, Jul 28, 2022 7:01 AM

而且看醫生會吃國家健保資源，這個可是全民分擔（生育後遺症健保負擔比例偏高，所以確實會吃到不少額度
所以我不懂開放代孕到底是有什麼好處啊……產值？沒有。改善孕母經濟？不一定。生育率提高？也不見得。
好處在哪我看不到，可見的壞處倒是還不少。

阿管

@nyanya520520

Thu, Jul 28, 2022 7:04 AM

而且我又有個疑問是代孕爭議多某種程度在於懷孕可能面臨各種身體問題，那為何更單純一點抽血不過量就好的血液不能賣只能捐

我是說如果我們普遍不接受賣血合法化那代孕合法化也不該給過吧

風平浪鏡★D2 P38

@CST2702

Thu, Jul 28, 2022 7:04 AM

或許是一種器官租用，而且還是不知道會不會收到惡房客的那種租用，一個運氣不好連母體都會一起走了。
生育的傷身程度不見得比器官捐贈或買賣低就是了，個體差異太大，真的是運氣。

風平浪鏡★D2 P38

@CST2702

Thu, Jul 28, 2022 7:06 AM

阿管 : ~~因為賣血可能的剝削對象是全體人類，但代孕的話明確只有女性啊，生理女限定~~

阿管

@nyanya520520

Thu, Jul 28, 2022 7:12 AM

天公伯啊

芬狼@狼谷白夜

@Fenwolf

說

Thu, Jul 28, 2022 7:23 AM

我也不反對，但目前的配套和現實來說……還是不要好了

風平浪鏡★D2 P38

@CST2702

Thu, Jul 28, 2022 7:33 AM

現在利他代孕的問題是，太多不知道生育風險的女性們傻傻的投入了。
不確定是平常很少跟母親聊到這些話題，還是本身沒深入理解過生育到底是什麼過程，會對身體產生什麼影響（理論上這些其實國中健教課就會教，關於分娩風險跟孕後狀況等等，但某些學校會被拿去借課我知道），投入之後發現所謂的代孕跟自己想像的差太多，偏偏這種涉及契約的懷孕根本無法中止，造成的影響難以估計。
配套跟事前告知我想可能真沒做足我猜……

風平浪鏡★D2 P38

@CST2702

Thu, Jul 28, 2022 7:35 AM

就噗首的狀況來說，到底人生在此之前有沒有看過那張經典的孕期器官擠壓圖還真是問號……（有看過至少知道有些狀況是從何而來的，也早有預期才對

闇鍋羽翼⎝(ﾟˊ_＞ˋ)⎠

@warakia

Thu, Jul 28, 2022 7:46 AM

我正好待過專門做人體試驗的公司，光是知道以前有不愛惜自己身體的人搞到洗腎，我就反對目前沒足夠保障資訊落差的人的責任及風險轉嫁。

現在仍然有不愛惜自己身體的，但是正派的試驗設計公司是會透過某套系統去確認受試者有沒有重複報名。一方面是為了試驗資料正確性，一方面是為了避免又有人因為無知而作死。

風平浪鏡★D2 P38

@CST2702

Thu, Jul 28, 2022 7:53 AM

aleonayagami: 其實噗首我最納悶的是，每次孕期都是獨立事件這件事應該是常識……
而且每一胎懷孕期間的背景不同，第一胎若是自己孩子的情況下，無論是外援還是個人對自己的照顧其實會偏多，但以噗首那位第二胎就是代孕來看，會遇到的情況會與第一胎相差甚遠（光是外援條件就不知道有沒有一致了，更何況心態上其實差很多，對母體的影響更大
應該是看人情，我是覺得會要求閨蜜代孕這件事，這朋友就可以絕交了……這已經不是朋友了，是把朋友推入火坑吧

闇鍋羽翼⎝(ﾟˊ_＞ˋ)⎠

@warakia

Thu, Jul 28, 2022 7:58 AM

風平浪鏡★D2 P38 : 資訊落差

闇鍋羽翼⎝(ﾟˊ_＞ˋ)⎠

@warakia

Thu, Jul 28, 2022 7:59 AM

這是我能想出最委婉的不罵人用詞

鴿子🕊

@dove_packet

Thu, Jul 28, 2022 8:06 AM

家母也是生四胎後面才能比較差異ww
~~唯一慘的就是第一胎胎位不正又沒處理好，她壓力一直很大~~

ㄑㄧㄡˋ🌬️🫐

@chill_jaewoo

Thu, Jul 28, 2022 8:06 AM

想也知道周圍的人包括醫生都在大力鼓吹光明面淡化各種疑慮啊啊，被灌迷魂湯就飽了哪還想得起什麼常識

◇丁◇

@ironyaria

Thu, Jul 28, 2022 8:11 AM

台灣現在做人工生殖也常常一次植入兩個以上的受精卵
不過我前陣子有看到蘇怡寧醫師在推廣一次植入一個就好，說母體其實懷兩個負擔是很大的
他說如果是金錢方面的問題，希望政府能補助

吉人自有天相｜Q丸

@kon4011

Thu, Jul 28, 2022 8:11 AM

很多人真的不知道懷孕是怎麼一回事還有要面臨的風險，就算自己懷孕過的也不一定知道，因為他的孕期跟生產可能都很順利（就像噗首分享的那個人那樣）。

ㄑㄧㄡˋ🌬️🫐

@chill_jaewoo

Thu, Jul 28, 2022 8:14 AM

噗浪的眾人當初也沒想到噁運會搞成這樣啊，群體都做不到的先見之明又如何要求女性個體choose wisely，說到底人是不理性的動物所以才會有各種條條框框束縛群體防止瘋狂啊

◇丁◇

@ironyaria

Thu, Jul 28, 2022 8:15 AM

老一輩的會說生小孩越生越容易，其實每一次都是獨立的情況，就很多人是前兩胎順產第三胎偏偏吃全餐的
還不說媽媽年紀越來越大，前面的耗損可能來不及復原

阿鳥仁波切

@syutan

Thu, Jul 28, 2022 8:16 AM

能自主決定就行不用禁止

阿鳥仁波切

@syutan

Thu, Jul 28, 2022 8:18 AM

aleonayagami: 因為我個性極白
不會被綁架 🤣🤣🤣

吉人自有天相｜Q丸

@kon4011

Thu, Jul 28, 2022 8:22 AM

我們沒辦法得知當事人是不是真的「自主」，所以有些事情還是不要開放比較好。就像上面舉例賣血，因為缺錢而賣血，真的是「自主」嗎？如果他不缺錢就不會選擇賣血了，那今天他因為缺錢選擇賣血，真的是「自主」，還是只是他的選擇權被經濟壓力限縮了？

風平浪鏡★D2 P38

@CST2702

Thu, Jul 28, 2022 8:22 AM

可能是因為我家有生了七個流產三個的案例，也有生了兩個後從此再也生不出的案例，第一胎順產但第二胎完全是鬼門關差點一屍兩命的案例也有，無法生育的案例也好幾個。
女性長輩太多，加上長輩也不吝對晚輩分享這些經驗，導致對懷孕的常識可能確實比一般人高不少……？

奈特☣油腐宅

@Divanatte

Thu, Jul 28, 2022 8:22 AM

我只知道因為自己不會怎麼樣所以就覺得可以開放可以給過的跟V太那種雲端仙子差不多，反正被剝削被綁架被當成商品擺弄的不是自己嘛

闇鍋羽翼⎝(ﾟˊ_＞ˋ)⎠

@warakia

Thu, Jul 28, 2022 8:25 AM

有些東西，只能靠法律禁止。
我之前在代孕話題有說過「法律是道德的底線」，還有人嗆我道德有問題，可悲的需要靠法律來規範。

我只是把千言萬語的無奈，無法阻止的憾事，濃縮成一句話。

吉人自有天相｜Q丸

@kon4011

Thu, Jul 28, 2022 8:25 AM

沒有子宮的人當然自己不會怎麼樣，有子宮但不會去當代理孕母的人的人也不會怎麼樣，但說可以開放的好像都是這些人餒。

闇鍋羽翼⎝(ﾟˊ_＞ˋ)⎠

@warakia

Thu, Jul 28, 2022 8:28 AM

aleonayagami: 對

雪球❄192挖弟中

@helensnow

Thu, Jul 28, 2022 8:30 AM

推噗友
有些東西，真的只能靠法律禁止
（想到今年終於推動的跟騷法）

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Thu, Jul 28, 2022 8:39 AM

阿鳥仁波切 : aleonayagami: 吉人自有天相｜Q丸 : 講到"自主"來說，也有真的自主跟仗著你根本不懂所以拐你自主的，就跟誘騙幼童性騷擾性侵一樣
多少母親被情緒勒索或是聽別人說＂不用怕懷孕生產＂，那些少數有狀況的不會常遇到，結果你覺得很輕鬆容易沒有心理準備覺得自己一定不會遇上那些狀況最後遇上了呢？

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Thu, Jul 28, 2022 8:42 AM

Thu, Jul 28, 2022 8:43 AM

女性自己結婚生子做足生產心理準備都可能遇到這些狀況，每次就是賭，還不是賭你這人會不會狀況，而是這人這次會不會出狀況
嘴巴上講理解很容易，上面這些話我以前也能說的出來說我能理解有這些風險，但是要不是這一兩年看朋友懷孕的各種狀況我也沒那種＂萬一要是＂的體悟

風平浪鏡★D2 P38

@CST2702

Thu, Jul 28, 2022 8:56 AM

其實也不用到看朋友出狀況的年紀，願意跟長輩交流的話，家中女性長輩通常就很多鬼故事了。
聽多了根本不覺得生育是件小事。

個人用WB＠觀察號

@wbsearch404

Thu, Jul 28, 2022 8:58 AM

風平浪鏡★D2 P38 : XD沒這種對象所以才只能看朋友而且有些長輩為了讓小輩生有些也不會特意講這些只會說什麼到時候就知道了

風平浪鏡★D2 P38

@CST2702

Thu, Jul 28, 2022 9:05 AM

我家是女性長輩光是父母輩就高達12個，跟女性晚輩分享的鬼故事非常多。
太多長輩到最後的結論是單身萬歲不如不生不結自由自在，她們再往上的外婆就是生育太多的案例，晚年的身體狀況真的奇差無比，醫療消耗巨大，得兩個阿姨都未婚才能撐住照護工作（這兩位甚至本身就是醫師跟護理師），這些成本沒親身體會過很難理解
生育就是種消耗，人類的本質是設定成這樣，而且本來也不是每個女性都天生適合生育，沒生育前根本不知道，狀況太多了。

還是覺得這些被代孕話術帶進去的女孩們太天真了點……

闇鍋羽翼⎝(ﾟˊ_＞ˋ)⎠

@warakia

Thu, Jul 28, 2022 9:05 AM

聽長輩或女性友人描述可能會相對美化，畢竟生產過還能站著的都是倖存者。（多虧冒著比其他科別更容易吃上醫療糾紛的產科醫生及捐血中心，現在的倖存比例大幅上升。）

可以去看些產科醫生流出來鬼故事，還有醫療糾紛這塊。

闇鍋羽翼⎝(ﾟˊ_＞ˋ)⎠

@warakia

Thu, Jul 28, 2022 9:07 AM

風平浪鏡★D2 P38 : 從背景來看，您本身就有明顯資訊上的優勢。

風平浪鏡★D2 P38

@CST2702

Thu, Jul 28, 2022 9:07 AM

有美化是因為都沒出過事，真的有姊妹、妯娌跟妻子因為生育一胎兩命跟生育過後子宮摘除的案例，那保證就沒有美化。
會美化是沒體會過母子在生育過程直接變成四塊板才這麼輕描淡寫啦。

闇鍋羽翼⎝(ﾟˊ_＞ˋ)⎠

@warakia

Thu, Jul 28, 2022 9:08 AM

子宮摘除以生產的風險來說是小事喔。
但是對一個人而言，這絕對是大事。

加魯魯☆成為非垃圾食品

@wimpish591

說

Thu, Jul 28, 2022 9:10 AM

女女不會找代孕？
(看向某對皆由正常健康的子宮，但不想用自己身體懷孕的

闇鍋羽翼⎝(ﾟˊ_＞ˋ)⎠

@warakia

Thu, Jul 28, 2022 9:12 AM

aleonayagami: 我沒心力跟硬是要開倒車的人爭論。只能就近提醒可能有挽救希望的人。

反正要投票我一定出去

闇鍋羽翼⎝(ﾟˊ_＞ˋ)⎠

@warakia

Thu, Jul 28, 2022 9:20 AM

我講太短了。是表達意見的任何機會，不局限於投票當下。

阿梁梁梁想一直吃冰

@wuxing419

Thu, Jul 28, 2022 5:48 PM

馬克斯代孕出了六個兒子（目前總共七個小孩）、日本有富商找東歐等國家代孕，想要生越多兒子越好、中國煮肘（有錢開公司）也是代孕出了很多兒子，目前有十幾個小孩。

代孕一堆想代孕兒子傳宗接代，這個還是有知名度的，沒知名度的還有多少？

台灣的出生嬰兒性別比從來沒有正常過，從來沒有，只有曾經接近正常過，一開放下去會有更多問題發生。代孕不僅是代理孕母本身的身心狀況和小孩的健康問題（父母丟棄非健康的嬰兒）

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Jul 28, 2022 5:55 PM

加魯魯☆成為非垃圾食品 : 無論男女、男男、女女，都不支持台灣開放代孕。
討論找代孕雙親是哪兩個性別是沒意義的。
也有單身男子或單身女子想找代孕的，但這根題旨無關。

DR已搬家到海拉魯

@anny089205

Fri, Jul 29, 2022 3:08 AM

Fri, Jul 29, 2022 3:15 AM

萬一生產出事的例子可以參考蕩生哥傳