StandWithUs - p/owp5ak - 讀噗

@StandWithUs

Fri, Jul 1, 2022 5:49 PM

Sun, Jul 3, 2022 6:19 AM

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墮胎在我開始談這個議題的時候，我現在並不打算從某一個國家的法制出發，而是想跟大家聊聊「小心你所許願的事情。」。Pro-life或Pro-Choice推展到極致，都可以傷害到女性。但我也希望大家能夠正面的看待女人能夠懷孕這件事。男人只能說生命的意義在於創造宇宙繼起的生命，但女人的身體卻真的能孕育生命。這個社會，是所有人一同打造的，而我們想要的，是一個盡可能讓大多數人都活得更好的世界。

今天我想試著做的，是來講個極端的世界線和猜想。所以，基本上，我就打算分成三個部分。第一個部分，Pro-Life推展到極致，會怎麼傷害女性？第二個，Pro-Choice推展到極致，會有什麼樣的後果？第三個，我還沒確定，或許我會聊聊美國的法制，也或者我不會。我們就先來聊聊Pro-Life吧。
噗肥了，很忙請善用只看作者

@StandWithUs

Fri, Jul 1, 2022 5:49 PM

關於墮胎這件事，大致上可以牽扯到的有女性的身體自主權、胎兒的生命權，但實際上又不只是女性的身體自主權。

@StandWithUs

Fri, Jul 1, 2022 5:49 PM

首先，我們先來想想絕對的Pro-Life是什麼樣的概念？生命的始點，是在什麼時候開始？是在受精卵的那一刻？是在著床的那一刻？是在發展出腦部的那一刻？什麼時候開始，被認為是一個人？應該要有人權，被保護的人？如果你把時間拉在最早，著床的那一刻，那代表了什麼？

@StandWithUs

Fri, Jul 1, 2022 5:50 PM

那代表，但凡一個女人，他懷孕了的開始，他的身體就不再屬於他自己。這是放棄女性的身體自主，如果到這裡，聽起來還不嚴重？說得更具體一點，她必須維護胎兒的利益，不然他就是罪過的。只要她吸煙喝酒熬夜晚睡，她就是傷害胎兒的罪犯。

@StandWithUs

Fri, Jul 1, 2022 5:50 PM

其實很簡單，推到極致的Pro-Life是最容易在社會中找到實例的。徐州的八孩媽，就是極致的Pro-Life可以輕易達到的惡果。如果一個男人這輩子都找不到老婆，但只要強暴一個女性他就可以輕易的留下後代。全村每個男人都可以相互掩護，上同一個女人，然後逼她生下孩子。只要成功受孕的那一刻，她就必須生下來。如此一來，追求，有必要嗎？結婚，有必要嗎？

@StandWithUs

Fri, Jul 1, 2022 5:50 PM

Fri, Jul 1, 2022 5:58 PM

不要小看「延續我的基因和我生命」的重要性，即使刑期判得再重，它都很值得。而如果胎兒被極大化，女人被極小化為行動的子宮，那麼她的意願又怎麼會重要？放在坑裡面每天等著人臨幸她也應該要努力地活著吧？為了腹中的胎兒而活著，這就是她存在的意義。

@StandWithUs

Fri, Jul 1, 2022 5:51 PM

Fri, Jul 1, 2022 5:58 PM

再來，我們來聊聊Pro-Choice吧。女人的選擇權絕對凌駕於無法自己存活的胎兒。立論基礎在於：1. 胎兒是靠母體而活的，如果沒有母體，他本來就沒有辦法存活。2. 胎兒的存在，是掠奪母體的。3. 純粹的Pro-Choice，身體是屬於女性的，所以她有絕對管理的權利。
那問題在哪裡？

@StandWithUs

Fri, Jul 1, 2022 5:51 PM

首先是針對胎兒這一點，新生兒和幼兒，也是不倚賴母親就無法存活的，他們的存在也是掠奪母體的。前面兩點如果推到了極致，那就代表，其實新生兒和幼兒也可以隨意的殺死。因為，不倚賴他人提供資源的，才有存活下去的資格。這兩者都不配。

@StandWithUs

Fri, Jul 1, 2022 5:52 PM

再來是針對女性的部分，推到極致這也是傷害。請各位發揮一下想像力。如果胎兒不過是身體存在的異物，法理上孕婦和其他的人類都沒有任何區別。這個世界上不會有墮胎罪，也不會有「使婦女墮胎罪」，那麼我推一個孕婦和推一個一般人都不應該有任何差別。甚至失去胎兒這也稱不上重傷害。如果重傷害罪的定義是要身體的某一部分永久失去機能的話，被路人甲/丈夫/男友推了一把失去胎兒的孕婦，也只是受到了傷害罪。因為她失去的只是不會影響她的身體機能，甚至失去可能會讓她狀況更好的胎兒呢！

@StandWithUs

Fri, Jul 1, 2022 5:52 PM

既然墮胎是妳的權利，男人可不可以說，妳一定要去墮胎，因為我是絕對不會養。妳本來就有權利可以墮也隨時都能墮。我管妳何時發現的，妳就該去墮胎。如果胎兒是否該存在只存在於女人的選擇權之下，男人為什麼要為妳的選擇負責任？生下來，只要這孩子沒有長到可以脫離妳隨時要幹掉他都可以的程度的話，那麼我一樣也不用負責吧？（這段是法理上聽起來非常沒有道理的，但如果胎兒或新生兒都沒有人權的話，要對方負責的立論基礎是什麼呢？）

@StandWithUs

Fri, Jul 1, 2022 5:52 PM

承之前聊到的，我們再放開想像力，既然這世界對孕婦沒有任何優待，但許多生物都會希望延續自己的基因，那麼會變成什麼樣子？某個女人有個深愛她的老公，她老公告訴她，為了好好保護她和未來的孩子，所以從懷孕的開始，她就要好好的在家裡養胎，以免被誰給傷害到而失去小孩。尊貴的女人可不可以就變成金絲雀豢養在家裡？可以吧？

@StandWithUs

Fri, Jul 1, 2022 5:52 PM

沒有人說，Pro-Choice就代表妳的女權高漲欸，Pro-Choice也還是可以跟最沙文的社會合流。如此一來，情感勒索女人去墮掉女嬰生男嬰是有很難嗎？妳的決定，真的會是妳的決定嗎？就像讓出財產的女兒們，難道不是有選擇的嗎？說到這裡，有沒有發現這個概念就是最沙文的家父長制？墮胎難道不是她們的選擇嗎？

@StandWithUs

Fri, Jul 1, 2022 5:53 PM

Fri, Jul 1, 2022 5:53 PM

我要說的是，這兩者推到極致，都是非常違反人性的。我們希望建構一個什麼樣的社會？是我們的法律告訴你，從出生你就不是個人，還是我們的法律告訴你，我期待著你來到這個世界上更好？不管你的母親是個怎麼樣的人，你希望法律傳遞給這個社會的是什麼樣的訊息？你希望妳被告知，我身為女性擁有孕育的能力是應該要被這個社會給保護的，而我有這樣的能力不能成為我的枷鎖，不是嗎？而人類社會為了延續，也應該正向地保護和獎賞孕育的能力吧？想要一個平衡的社會，我們不太可能只承認一邊，而不承認另一邊。而怎麼拉那一條線，就是非常困難的事情。以科技為基準，決定能夠有高存活率的時間點開始把他當成一個人類保護，這個想法是不會去思考要花幾百萬的。為什麼？因為一個人的價值，至少在法律上的立法價值，一直也就不應該有價格。

@StandWithUs

Fri, Jul 1, 2022 5:54 PM

我說到這裡，其實是想給噗浪上的大家提個醒。真的，Be careful what you wish for，也許你也是那個被愧對的新生兒，也許你不是，想想，你們想要什麼樣的世界，我們想要什麼樣的法律。

@StandWithUs

Fri, Jul 1, 2022 5:54 PM

還有法律是拿來做底限的，也是拿來防止無底限的人類的。不要拿一個正常的一般人，來當做不用設底限的理由。為什麼我先放了那個新聞，就是這個道理。大家都看過徐州八孩媽了，那麼也需要看看殺嬰與殺蟑螂無異的婦產科醫師，如果新聞沒誇大，他還標榜他為少數族群奮鬥呢！他只是不怎麼在乎毫無貢獻的嬰兒和胎兒罷了。

@StandWithUs

Fri, Jul 1, 2022 5:55 PM

大概就先這樣，我要先去睡了。如果我有空的話，我再來聊聊我對美國狀況的想法。（但有很高機會是我斷更........）

@StandWithUs

Fri, Jul 1, 2022 6:07 PM

啊對我忘記了一點但不知道要塞在哪裡。當談論女人有絕對的自主權時，難道沒有想過是胚胎沒有機會選擇要不要，而是女人有機會選擇避孕或不上床嗎？女人有比那個胚胎更早的決定權，為什麼最終討論choice的時候卻說得全然是被迫害的身分呢？對。她可能有沒有選擇的選擇，但她不是真的毫無選擇。尊重他的生命，也尊重自己是個獨立自主的女人。是否為這個生命負責，很重要。重要到我覺得，我承認女性需要合理墮胎的權利，如果沒有就應該發動sex strike，直到她們得到為止。我也覺得女人應該要記住妳能孕育不該是個詛咒。而妳尊重你自己的生命也該尊重別人的，所以如果生命能夠存活了，就該好好把他當個人尊重。

@StandWithUs

Fri, Jul 1, 2022 6:08 PM

我沒有在訴求什麼女人天生的母愛，應該注意我從頭到尾都不講這個。有些價值，不該用情緒去勒索。任何一方都一樣。

@StandWithUs

Fri, Jul 1, 2022 6:10 PM

也不要勒索，女人墮胎一定是逼不得已。這不一定，就是有人會當成兒戲。當成兒戲的醫師有，當成玩笑的女人也有。這個世界就是有人把創造和扼殺生命當成自己的娛樂。若你相信沒有，你就是在跟我訴求母愛的絕對性。

阿霧💚💙💗❤️🧡

@st91157

Fri, Jul 1, 2022 6:11 PM

~~用推衍到極致來討論會不會直接被說是滑坡~~

@StandWithUs

Fri, Jul 1, 2022 6:11 PM

一個把胎兒當成純粹可惡的異形的母親，如果沒有下手恐怕只能是因為她還記得那是一個人。若這個社會都告訴她那是物，生出來把他掐死不就很應該？

@StandWithUs

Fri, Jul 1, 2022 6:12 PM

阿霧💚💙💗❤️🧡 : 所以我在講這兩個價值都不是絕對的正確啊。這就是法律，為什麼你會需要取得平衡？因為沒有價值不需要折衝。

@StandWithUs

Fri, Jul 1, 2022 6:14 PM

事實上孕婦在這個社會就是有不一樣的意義，不管是這個社會應該要優待還是這個社會應該要箝制，掌控女人的子宮就掌控了世界。

@StandWithUs

Fri, Jul 1, 2022 6:16 PM

大部分的人都會選擇中間值，其實各國都差不多，美國實務上大部分也是。至於最近的狀況真的比較適合另外開噗討論

@StandWithUs

Fri, Jul 1, 2022 6:17 PM

話說回來，我的滑坡在這個世界都有實例欸。有沒有很悲傷？殺嬰關孕婦的都有啊，真的不要小看人類的惡喔

仙梅✿回歸自耕農

@Nezumipl

Fri, Jul 1, 2022 6:18 PM

現實總是比創作出來的劇情還離奇好嗎

@StandWithUs

Fri, Jul 1, 2022 6:19 PM

但正常的人還是會在沒有看到離奇的現實前覺得不可能發生啊。這種正常的人維持了正常的社會啊

@StandWithUs

Fri, Jul 1, 2022 6:22 PM

@StandWithUs - 晚點有空我也來聊聊墮胎議題吧。然後順便給和平的台灣人開個眼界，如果殺新生兒...

@ikouyo

Fri, Jul 1, 2022 7:05 PM

墮胎入權派的人好像都覺得羅訴韋德被推翻後就全然不得墮胎了? 寒蟬效應嗎?

@lester850

Fri, Jul 1, 2022 7:07 PM

給個建議. 之前聽Timcast IRL (忘記是你管的公開版還是他們自己網站的會員版bonus content)講這個議題時(他們都有找兩邊的人), 主持Tim Pool就有建議說不要用pro-life跟pro-choice這兩個詞了. 他說這他X的到底什麼意思啊根本意義不明. pro-life講的好像重視生命一樣但有嗎, pro-choice講得好像重視選擇一樣但有嗎

@lester850

Fri, Jul 1, 2022 7:11 PM

他認為應該使用的名詞(也開始要求他網站上的新聞編輯這樣用)

pro-abortion (advocate): 推廣墮胎派(社運份子)
anti-abortion (advocate): 反對墮胎派(社運份子)

他原本去年是用pro-abortion/pro-choice/pro-life, 說其實那些主張墮胎權的叫pro-abortion, 但是卻被主流媒體弄成把他們跟pro-choice(在某些條件下支持墮胎, 但其他條件下反對)混為一談, pro-abortion派也經常在被修理時叫pro-choice擋刀

@lester850

Fri, Jul 1, 2022 7:13 PM

可是現在他直接說其實那兩派的訴求就是一邊要幾乎沒有限制的墮胎, 令一邊要幾乎禁止所有墮胎嘛. 那為什麼不直接叫他們pro-abortion/anti-abortion? 什麼pro-life/pro-choice都是那些(極端份子)給自己冠上去爽用的

@lester850

Fri, Jul 1, 2022 7:19 PM

Fri, Jul 1, 2022 7:32 PM

這聽起來滿有道理的啊. 一派社運人士鼓吹要完全開放墮胎. 另一派社運人士鼓吹要完全禁止墮胎. 然後像我們這種一般人等就是"safe, legal, and rare", 不認為墮胎是好事但是也理解到在某些情況下有些人需要做這件事情, 所以能接受的就是安全, 合法, 跟稀有(話說其實台灣的情況算浮濫而不是稀有就是). 認同在一定的週數限制之下可以做, 但超過那個週數的話就不行. 其實也不會覺得有到那麼重要的地步

當然要改掉pro-choice/pro-life的說法沒那麼簡單, 不過可以直接說那兩派都是極端份子就好了, 因為完全使用這兩個詞反而會造成混淆, 把極端派跟大多數站中間的人被歸類在一起

@Thamson2011

Sat, Jul 2, 2022 12:03 AM

其實經過那麼多討論後
只覺得這墮胎問題會不斷牽涉到醫療問題上
因為現代墮胎或引產都需經過醫師評估的手術
但那些想無限制墮胎給自己的感覺是
政府要給他們完全的掌控權
但出事了要醫生負責
然後那種不論週數都要流掉的思考方式
讓偶有種古代中國向中醫師買打胎藥
然後就私自處理的既視感

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 12:05 AM

Foxx : 講真的，我們以前在討論並沒有哪一派的問題。這件事一直以來就是必須取個折衷。台灣人沒有那個宗教背景，其實墮胎權是吵不太起來。我今天不會在這個噗上改掉這兩個說法，因為我就是要講出這兩者其實都不是絕對的價值。

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 12:06 AM

Sat, Jul 2, 2022 10:53 AM

我會想要講其實更重要的是我的確發現有人，不管男女，向我主張他不支持胎兒有生命權，因為他認為這會造成滑坡限制女人的自由。

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 12:08 AM

但實際上是不管哪一種都可以導向那個結果。這在跨性別也是一樣的，女人不希望因為被稱為女人而背負各種刻板印象，但當任何人都可以被稱為女人時，女人的困難就再也不重要—即使他仍然實際存在。

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 12:13 AM

闇字遮天 : 這裡還有個問題，你把價值交給了醫師選擇。但並不是這樣，那條線其實是一個不得已畫出來的。一個人不會超過18歲就突然變得聰明伶俐又成熟，同樣的，這個判斷其實也是在漸進的成長過程中硬畫出一條線。我們用僵硬的法律勉強去反應科技的極限，盡可能將胎兒認定為人。

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 12:13 AM

這個故事其實就是這樣。

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 12:17 AM

台灣人不要對美國的爭論代入太深。如果要討論美國的問題，那就要回到美國本身去討論。不管是法制還是價值，這關乎的是哪個社會怎麼找出共識。這有文化的因素，也有抉擇。最大的問題是用台灣的想當然耳去忽視美國的爭論有他們的歷史和法制背景。

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 12:20 AM

但也不要以為保護胎兒不是保護女人。胎兒長在女人身上，是因為承認胎兒會是人，我們才會幫遺腹子預留遺產的應繼分。如果他不是，那麼失去生父的胎兒基本上只能兩手空空面對人世。

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 12:21 AM

而失去這個保護的單親媽媽就會更辛苦。

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 12:22 AM

就算她是合法配偶她能分得的都會直接少掉一大半。

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 12:22 AM

就算她是合法配偶她能分得的都會直接少掉一大半。

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 12:23 AM

保護婦孺為什麼就算在男女平權也應該存在，那是因為婦孺是能夠延續整個社會的命脈，應該要被善待。

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 12:25 AM

Sat, Jul 2, 2022 12:27 AM

另一方面，如果一個論者他不能好好尊重一個即將出生的生命，我們又如何相信他會尊重別人的？不受喜愛的胎兒不該出生—不受到喜愛的我不該出生，不少人腦子裡想著自己的悲劇卻把這個悲劇當成了立法的價值。這樣的法律天然帶著自滅的味道。

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 12:26 AM

法律作為底線，另一方面他也在召喚希望，這個社會對於某件事的期待。

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 12:33 AM

就我個人而言我比較怕不尊重胎兒生命權被當成進步價值，然後引進台灣這個新興民主小島，因為嚮往成為一個開放進步的國家，然後就吞下去也不覺得哪裡不對勁。

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 12:39 AM

我希望所有的女人終究都能喜歡這個，可以孕育的自己。我還覺得這社會不夠尊重女人能懷孕而造成在生理上的弱勢，也是對整個社會的付出欸。當然大前提是沒有覺得世界末日該來全人類都去死，而是還想要存續的層面上。

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 12:48 AM

分支持墮胎派（尤其是說出胎兒寄生或腫瘤說）的，有不少是過度移情…對自己的厭惡擴張到認為不幸福的話就不該出生，出生也只是痛苦，可是他們對幸福有自己的一套想法，卻忘記每個人的人生百百款，有點過度以自身經驗和觀點出發
與其隨意墮胎，從根本防範（避孕跟早期處理）到後期的胎兒跟孕媽補助（送養或經濟支援）可能會更好

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 12:49 AM

過度追求其中一邊都會忽略某一方付出的成本，視為理所當然（以至於醫生有錢就不怕告這說法也出來了

沃夫☆ 光復憲法

@wolfgangc

說

Sat, Jul 2, 2022 12:50 AM

所以安排老公、未來的父親，這個第三方兼關係人在法律中，有他的積極意義存在

當制衡策略無法順利運作時，法律應該提供對應的角色給母親與胎兒
雖然難以達到任何一方都滿意，但至少要往減少傷害、加強陪伴的方向去發展
最終還是一個家庭的事

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 12:53 AM

沃夫☆ 光復憲法 : 這裡我會說，這個角色不能有決定權，也不應該有同意權。因為人類的惡性是會刻意讓女人把孩子生下來但不負責或只負最小的責任。也有可能會把這當成工具去使用。

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 12:55 AM

Sat, Jul 2, 2022 12:56 AM

法律必須去考量最糟糕的狀況，不是每個未來的丈夫/男友/一夜情對象？都沒有惡意。如果要談到配偶同意權的話我基本上是不支持的。因為同意權只會有管理另一個人的身體的權力，卻不需要為此負責。

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 12:55 AM

如果法律真的能夠有效的要求男人負起責任，就不會這麼多不贍養孩子的父親。請記得我這句話，別說我可以用法律叫他負責。

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 12:59 AM

但丈夫是不是應該要知情我覺得是另外一個層次的討論。這個我知道大家吵過，我個人的結論是法律很難幫你設計事前知情權，事後通知還有點可能。但考量到武器平等，那樣我就會覺得所有旅館在配偶欄有對象的人去開房間時都應該要發送通知簡訊以供查詢了。

沃夫☆ 光復憲法

@wolfgangc

說

Sat, Jul 2, 2022 1:00 AM

StandWithUs : 在這邊可能算是額外議題
但還是複述一次放在最後的感觸：
這是一個家庭的事

其實父親的有或沒有缺席，如果會造成一定影響，那是時候找個對應方案、讓空位有人試圖去彌補問題
雖然我們最終都是這家庭以外的人

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 1:02 AM

沃夫☆ 光復憲法 : 法律不該幫男人抓姦，也不該幫女人抓。這是個公平問題。這個社會為什麼男人外遇占大多數就是因為他們不用付出太高的成本（攤手）你沒道理加重一方的成本不加重另一邊。

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 1:03 AM

家庭的支持照護是另一個很難用法律建立的東西，對懷孕的妻子不聞不問的男人從來都不曾少過，但周到照顧的也有。

沃夫☆ 光復憲法

@wolfgangc

說

Sat, Jul 2, 2022 1:05 AM

無論東方西方，大家對家庭的期待算是有個共識存在
那事情就簡單許多，試圖讓家庭回到有效運作的狀態，應該算還可以的答案吧
雖然不是每個都有品質保證，但至少試著去維繫去修補

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 1:07 AM

沃夫☆ 光復憲法 : 但法律沒辦法管理家內事務啊。應該說，我們可以試著去建立家庭的支持，但不能放到墮胎權上。因為你沒有那麼多資源可以做到你說的事。他可能是願景但不會是可以執行的法律。

@abby2007

Sat, Jul 2, 2022 1:07 AM

沃夫☆ 光復憲法 : 法律無法保證家庭有效運作

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 1:08 AM

你可以呼籲大家重視家庭的價值，但不能信賴每個家庭的品質保證。大概就這樣。如果你可以，基本上覺得自己好不幸福不該出生的這群人從頭到尾就不會出現了

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 1:09 AM

Sat, Jul 2, 2022 1:10 AM

總地來說我能理解你的願景和期待是良善的，只是很現實地說這是人力不可企及。

沃夫☆ 光復憲法

@wolfgangc

說

Sat, Jul 2, 2022 1:11 AM

StandWithUs : 只是單純的做出可改善的方向，然而現實面有更多可以積極介入但不干預的部份

沃夫☆ 光復憲法

@wolfgangc

說

Sat, Jul 2, 2022 1:12 AM

鳳梨草 : 是阿，但如果只能作為彌補的方案，未免太過沒有血色的蒼白了

吉人自有天相｜Q丸

@kon4011

Sat, Jul 2, 2022 1:32 AM

既然期待每個家庭都有功能，是還沒做到的願景，那就不該以此為前提，讓丈夫決定伴侶能不能終止妊娠。

吉人自有天相｜Q丸

@kon4011

Sat, Jul 2, 2022 1:36 AM

「雖然我管不了你的家庭，也沒辦法保證你的家庭有功能，而且現有也辦不到，但是我認為你不該自己決定要不要留下這個孩子」
目前聽起來就像是這樣。

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 1:43 AM

對家庭的要求太過以道德倫理去論
是說提到這點， StandWithUs : 就法律規範道德的部分怎麼看？之前有人提到所以想知道比較了解的人會怎麼分析？之前有看過法律不為道德服務（也就是不是道德最底線），但制定法律時某種程度也會參照當前社會的共識，而這容易牽涉倫常道德

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 2:29 AM

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪 : 我覺得妳可以先確定一下妳的問題，什麼是法律規範道德喔。應該說每個人的道德觀都不一樣。美國前副總統彭斯的道德是不能跟任何女性單獨吃飯除了他老婆，另一個男人可能覺得只要有拿錢回家他就可以出軌就是自由的。而法律卻說我們目前社會的底線是你有婚姻就不該外遇。

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 2:30 AM

但規範的強度也不是把出軌男人浸豬籠（？

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 2:37 AM

會提到道德，是因為這噗底下開始的

@nosweat0911 - 突然好奇，主張極端墮胎派的人士，認為孕肚內的不過就是一塊腫瘤，那麼他們面對...

正如你說道德觀是浮動的，所以我自己並不會說墮胎是道德問題，因為每個人道德觀念不一樣，所以就一個浮動的概念來說我怕會無法達成共識
不過某種意義上我也很難說墮胎沒有牽涉道德，但由於這個我沒辦法理得很清楚，所以才想問你的看法

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 2:40 AM

胎兒生命權部分，我也是認為胎兒確實有部分的權利，但因為他還不是完全的自然人，所以在討論墮胎議題時我盡量不主動提，而是用比較實際能量化的醫療問題去講
主要也是支持墮胎的因為女性境遇，多數也討厭用胎兒生命權主張的論述，以至於發展出「胎兒就是肉瘤」的物化說法，如果要跟支持隨時可墮的人溝通，不能太過主張胎兒生命權（我自己的方式啦

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 2:43 AM

不過看到關於孕婦基於胎兒的權利，如先前有人說的產假，跟你提到的「推一個孕婦」的問題，這是一個不錯的插入胎兒論述的方式
因為支持方多數還是會認為應該保有孕婦基於胎兒而產生的這些權利，所以如果他們不承認胎兒確實有別於一般物品的意義與權利，那孕婦就會喪失特殊的地位

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 2:46 AM

回到我前面說的，你是不可能真正避開胎兒生命權和他什麼時候開始是個人的問題。因為那就是墮胎的爭議所在。你可以不尊重某個時點也可以擴張，如果腫瘤寄生論的本質是他們的論點，嬰幼兒就是可以套用。

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 2:46 AM

也是我以前跟人討論法律是道德的底線這句話時，對方否定了這句的等號，因為道德浮動且道德不能以法律規範，而是大眾跟人自己來界定
不過我矛盾的是，制定法律時也不能完全不去考量社會道德觀

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 2:47 AM

StandWithUs : 是的無法避免，所以我不否認，只是針對排斥的一方用這方式開啟話題，通常效果不好，所以我不主動使用

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 2:48 AM

應該說，法律是最低限度的道德具象化。而所謂的道德，至少在法律的世界裡面是用更具體的各種權利去論述。

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 2:48 AM

當你否定的時候請問你的法律依據什麼而制定的？依據每個人的不同意見嗎？

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 2:48 AM

我是在意識到其它問題後才開始思考胎兒的部分，所以針對跟自己過去同立場的人我會先使用其他方式

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 2:49 AM

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪 : 喔我覺得支持某個論點的人很少會想到他可以極端使用。所以我開了這則，講出極端使用的結果。

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 2:50 AM

胎兒如果是物，被人過失傷害流產的孕婦要主張她有什麼樣的損失？失去了一個活在她身體的肉瘤嗎？

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 2:51 AM

StandWithUs : 我理一下，當時討論中之所以否定，比較像是「法律是道德的底線」，以至於提出這句話時通常指涉的是道德的低標，也就是道德變成死的
看到法律沒說不能做的，你的道德就允許了嗎？
當時對方應該是這樣子，我邊講邊整理可能比較亂

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 2:52 AM

不太對勁吧。然後他哭死了，你也要說這是個物你不能要求精神賠償

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 2:52 AM

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪 : 是沒錯啊。但低標實際上也不是低標而是共識的低標。

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 2:53 AM

StandWithUs : 是的，你那個說法跟前面有人提到的產假等利益真的是很好用，如果認為孕婦該被保障的話，支持墮胎的自然不能完全否定胎兒本身存在的權利，這是一個攻破邏輯矛盾的好開口

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 3:03 AM

與其說支持論述的人很少想到會極端使用，不如說會認為那是特例，諸如「你以為墮胎這決定很容易嗎」，認為真的選擇高週數墮胎或出生後殺死的只是特例，他們不是不知道，但會賦予「不得已的理由」
因為在此之前，他們已經認為最壞的莫過「不讓孕婦墮胎，強迫她生下嬰兒」，所以晚期墮胎跟殺死新生兒，相較下來根本不算什麼，因為是「少數」，就算有人惡用，為了保障比這些少數更多的人，寧可開放這個漏洞
這也是我認為的極端支持者跟大多數人最大的不同處

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 3:07 AM

殺人放火大數據上也是特例捏。

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 3:07 AM

~~所以我不懂啊~~

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 3:08 AM

他們實際上是假定了女人的母性，不會做這麼恐怖的事情。

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 3:09 AM

所以才會跟你講一堆不得已論和更有趣的，新生兒猝死，她們是多麼的痛苦怎麼可能利用這個。

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 3:11 AM

沒有捏。生母殺嬰都滿多的，不然虐嬰的又哪來的

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 3:15 AM

我講的其實不流汗也有想到（注意了一下）。今天更重要的是，大家要記得法律是有論證理由的一致性的必要。你不可能突然兩邊理由不一樣，然後覺得我讓他畫在出生那個時點超合理。

@rufus0616

Sat, Jul 2, 2022 4:02 AM

所以才需要妥協和尋求共識啊，我想大部分的人不會喜歡極端，但當兩邊訴求往極端走時，是需要協調了

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 4:04 AM

意思是，胎兒生命權和女性的生命：身體自主權都是要承認的。在這個基礎下，就是兩個權利的對撞和折衝。
然後我還是那句老話，麻煩記得你比那個胚胎更有自主決定的能力。真的

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 4:08 AM

~~先從自主避孕打炮開始吧~~

沃夫☆ 光復憲法

@wolfgangc

說

Sat, Jul 2, 2022 4:56 AM

嚴格的婚前規定但允許請假，那就僅供參考

@solarday

Sat, Jul 2, 2022 5:40 AM

Sat, Jul 2, 2022 5:40 AM

路過看完兩個推展極致的論點覺得很過癮
不過其中有一句話有點問題想跟噗主請教

https://images.plurk.com/2YC3ClybXsIVsEkn4NEENO.jpg

胎兒跟新生兒都是掠奪資源而存活，但兩者的差別是胎兒只掠奪母體存活；新生兒不一定需要母體就能存活。這樣的差別讓這段話不成立了，所以即使pro-choice推到極致也不會演變成合理「新生兒可以隨意殺死」，畢竟還是有其他親人、醫療或機構可以照護維持新生兒的生命，所以這段是不是要再思考一下？想知道排錯之後有沒有更合理的解釋或推演？

@dove_packet

Sat, Jul 2, 2022 5:46 AM

可以搭配噗主上一噗的案例看，那就是合理殺死新生兒的狀況

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 5:46 AM

小添子 : 我的重點其實不在是不是母體，而是他只能靠別人的施捨而活。從母親的施捨到他人的施捨，我的問題是你也可以倒著推回去。掠奪其他親人/社會的資源，那麼這個社會可不可以扼殺他？因為他只是個不能自我思考獨立的物。他在母親的母體可以成立這句話，對社會為什麼不能成立？如果掠奪其他人的養恩是可以的為什麼不可以掠奪母體（如果我們對育嬰育幼用這樣的看法看的話？）差異性在哪裡？

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 5:47 AM

我也可以說，我覺得這個社會沒有辦法讓他富足的長大，為了對他負責所以我還是殺了他。

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 5:48 AM

（岔題：小機器人真的很好玩。）

@Thamson2011

Sat, Jul 2, 2022 5:51 AM

廠商：為了讓玩家感受養小孩的感覺，我們推出這個小機器人，會尿機油，會大油渣，在半夜時還會突然放高分貝的搖滾樂，要價只要199美元
快來買（唉

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 5:52 AM

機械迷城机械迷城 - Google 搜尋我剛在講這個。這好玩。剛剛在樓上那位的噗上看到。同好同好（

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 5:53 AM

好了，正經的，重點就是我們用這個來討論人的存活價值是危險的。

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 5:58 AM

話說不能富足長大就是對孩子不負責任好像某些八卦鄉民在講話⋯⋯

@solarday

Sat, Jul 2, 2022 6:00 AM

Sat, Jul 2, 2022 6:00 AM

鴿子🕊 : 感謝推薦，人類果然依然是一種動物，看完想到之前目擊被貓媽媽吃掉半截的幼貓身體
StandWithUs : 會注意這個點的原由其實很簡單，「只有母體、女性」被掠奪是很常出現在性別議題的不滿，於是我才會感到這段的相比有點失當，兩者掠奪的對象是否唯一，決定了這個對象是不是有選擇權，就我理解的是這樣。

但你建議倒推回去驗證的方式是有效的，這兩件事在這個狀態下性質又變得相同了

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 6:04 AM

小添子 : 就，如果他的生身父母都沒有義務了，為什麼其他人有義務？因為他是人嗎？那他什麼時候開始是個人？生身父母一般來說至少做了上床這件創造後果的行為吧？

@lester850

Sat, Jul 2, 2022 6:08 AM

Sat, Jul 2, 2022 6:09 AM

除掉非零即一的二元極端論者, 一般人對於懷孕各階段中胎兒算不算"生命"這一點, 比較像是一條曲線? 打個比方:

https://images.plurk.com/7cXinkalUEmBhKs4PCqQZ3.png

（當然不見得長這樣, 也有可能是x=y^0.5, 或x=y）

隨著週數的增加, 胚胎的生命指數從0一路拉到1, 而達到某個數字的時候可能就覺得這是可接受將其終止掉的上限. 可能是0.5, 可能是0.6, 0.8之類. 因為曲線怎麼畫還有臨界點在哪裡每個人都不同, 所以才會需要求取社會的共識

話說把生育這件事情給說成"胎兒掠奪母體資源", 這種講法本身怪怪的吧. 好像又回到寄生蟲論?

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 6:11 AM

Foxx : 所以這不是我的觀點。我是在指出，人的價值不能用這種方式去論斷。為什麼會承認生育是正向的，胎兒有生命權，因為我們願意承認每個人的生命就是有意義的。不是因為你做了什麼而能存在

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 6:13 AM

總之法律很難切出完美的界線，但他的特殊性就註定了這個議題用民意去討論會比法官說了算更好。我還是那個問題，我們想要一個什麼樣的社會？

@solarday

Sat, Jul 2, 2022 6:14 AM

StandWithUs : 可是以後面這個義務的論點來說，如果期待孩子降生的是禁墮胎的社會與政府，這樣扶養義務是不是可以算在社會和政府頭上？是不是做了避孕措施還懷孕又無法墮胎的家庭可以免去義務？畢竟愛愛的目的不僅是為了生育，不可以的話是為什麼？

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 6:14 AM

法官喊卡是一種即時的保護，但最終這個社會還是需要認真討論。我也懶得再開噗了。所以美國的狀況，我的看法就是，拖了五十年，請認真去立法者的門前要求他們立法。

@Thamson2011

Sat, Jul 2, 2022 6:18 AM

設天數界線個人感覺是為了防止模糊區被刻意擴大利用
如果那些無條件墮胎的人真的認為去掉條件就能無為而治
那就請他們去翻看看這樣無為而治的國家是哪裡吧（望

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 6:18 AM

小添子 : 避孕沒有絕對啊，所以你要知道做愛本來就有懷孕的風險。你覺得玩雲霄飛車心臟病發這個社會應該要幫他負責嗎？好像也不對吧？今天承認一定程度的墮胎權就表示這個社會也承認他沒有辦法無條件的幫你負擔扶養下一代的責任。這算是某種程度的風險分擔吧。。不然不是生身父母負不負責任的問題，而是作為這個社會的延續下一代，我們整個社會都該盡可能的扶助才能達到族群的延續。

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 6:20 AM

投資有賺有賠，申購前請ry
做任何事都有風險，做好事前規劃也可能還是會有意外，然而我們不能因為意外就哭鬧著說我不依我不依，因為人生就是有風險

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 6:21 AM

這個議題每一個小點都有很多可以挑戰的地方啦。與其說我要給標準答案，我其實是在邀大家去做個思想實驗。然後想想看到底為什麼現代的墮胎權法理討論會長這個樣子。為什麼應該很少法律人會跟你說胎兒就沒有權利。大概是這樣？

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 6:21 AM

即使是事後防堵，也不能因此就說自己在前期擺爛是正當的

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 6:21 AM

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪 : 嘿對。

@solarday

Sat, Jul 2, 2022 6:31 AM

的確每個小點都可以再深入的無止境問答XD但這個回答有接回去上面講的「雙方得取得平衡」，而不是任由一方發展到極致，覺得已經很完美了

謝謝噗主替我這個路人花時間梳理整齊後傳達出來的想法

想再次稱讚試著推演到極致這個主題打開的觀點很讚

@rufus0616

Sat, Jul 2, 2022 7:25 AM

我是有點擔心一些媒體扮演的不是知識和訊息的傳播者，反倒比較像扮演偷渡價值觀的傳道者了。我覺得這種片面訊息的報導對形成共識和妥協的過程不是件好事，甚至將議題導向兩極化。

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 7:44 AM

rufus0616 : 美國現在就有這樣的傾向啊，互相戴帽子是很難得到共識，找到我們在談的妥協的那條線的。這就考驗美國人的集體智慧了。我還是那句話啦，女性自己真的要認知到這兩者都不絕對是對女人好的然後一起去找那個折衷。

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 10:56 AM

有人說懷孕的傷害比墮胎大，所以選墮胎才是對的（呃...

@StandWithUs

Sat, Jul 2, 2022 12:15 PM

哈哈哈哈他怎麼確定的？我以為至少應該說出依個案而應有所不同欸。有沒有可能有人能自然產但是會在手術出狀況啊？

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 12:23 PM

Sat, Jul 2, 2022 12:24 PM

這種就是認為生產風險＞墮胎
目前沒有足夠的數據證明風險高低（墮胎跟生產都有各自的風險），但我們也不可能做正常的孕婦大週數引產和生產的死亡跟併發症統計數據~~但或許隔壁鄰居可以給出來~~

吉人自有天相｜Q丸

@kon4011

Sat, Jul 2, 2022 12:52 PM

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪 : 我不知道你是不是在講我，但我沒有做過「墮胎才是對的」這個結論，勿超譯，謝謝。

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 12:59 PM

吉人自有天相｜Q丸 : 不是你

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 1:00 PM

去繞支持隨時都墮胎的留言，類似言論一把抓，我知道你狀況不好，所以會比較緊張，但我沒有特別指明是誰之前不要自己公開對號入座，謝謝

戀花🐴只要游泳

@tngs20726

Sat, Jul 2, 2022 1:21 PM

Sat, Jul 2, 2022 1:23 PM

簡單說的話，法條必須保持邏輯上的一致性，也必須避免任何變更被延伸到過廣的適用範圍?

戀花🐴只要游泳

@tngs20726

Sat, Jul 2, 2022 1:23 PM

Sat, Jul 2, 2022 1:26 PM

極致的pro-life，看似保障受精卵著床的胎兒的權利，卻可能讓意外流產的孕婦背上殺人罪，或是讓不適合懷孕或者被強迫懷孕的女人，在懷孕或分娩過程中受到傷害甚至喪失性命。

戀花🐴只要游泳

@tngs20726

Sat, Jul 2, 2022 1:25 PM

Sat, Jul 2, 2022 1:26 PM

如果是極致的pro-choice，看似保障女性的選擇權(或者說性自主權)，卻可能讓能獨立呼吸的嬰兒被虐殺，或是讓孕婦失去更好的保障。

@ironyaria2

Sat, Jul 2, 2022 1:26 PM

戀花英文的部分顛倒啦

戀花🐴只要游泳

@tngs20726

Sat, Jul 2, 2022 1:26 PM

〖丁】 : 我最近真的太晚睡了

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 1:26 PM

戀花🐴只要游泳

@tngs20726

Sat, Jul 2, 2022 1:27 PM

雖然上面講的我都懂，但看到男人可以在這種討論完全隱形，真的很讓人不爽XDDDDD

戀花🐴只要游泳

@tngs20726

Sat, Jul 2, 2022 1:30 PM

求100%避孕方法趕快發明，或是風險更低的墮胎方法(不管週數多少)也趕快出現，或者這個世界開始對女人和嬰兒更友善一點(當然對男人更嚴厲一點應該也是有用)。

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 1:31 PM

開發人工子宮please

@Thamson2011

Sat, Jul 2, 2022 1:33 PM

學賽亞人那樣用培養罐(唉

戀花🐴只要游泳

@tngs20726

Sat, Jul 2, 2022 1:33 PM

Sat, Jul 2, 2022 1:33 PM

雖然我目前沒想到適用晚期墮胎除罪化的真實案例，但想到那些很極端的例子，像是有女孩或女人走在路上就被綁走強迫懷孕產子，我就不禁想如果她們快要臨盆了，會不會選擇拿掉?即使因為顧慮孕婦的身體，讓小孩出生會是比較好的選項，那些未來很可能沒有媽媽的小孩，會希望自己當初不要被生下來嗎?

@Thamson2011

Sat, Jul 2, 2022 1:34 PM

https://imgs.plurk.com/QBp/TBU/dgIMZEK4aQAb6ljDePc3j44OfB3_lg.jpg

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 1:35 PM

戀花🐴只要游泳 : 這問題很難有個答案
有的孩子會，但有的孩子不會

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 1:36 PM

不過就連一般出生的孩子也會因家庭問題兒怨父母當初為甚麼要生養他，所以嘛...

戀花🐴只要游泳

@tngs20726

Sat, Jul 2, 2022 1:37 PM

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪 : 對，就是如果去談人的層面，很難有個統一的答案。

戀花🐴只要游泳

@tngs20726

Sat, Jul 2, 2022 1:40 PM

美俄亥俄三名被綁架女子「曾屢遭強姦」 - BBC中文網 - 國際

為何她殺了五個親生孩子：安德莉亞‧葉茨案｜MPlus

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 1:46 PM

別噗好像還有羅訴偉德的孩子

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 1:48 PM

她是「羅伊訴韋德案」起源：當年羅伊欲拿掉的胎兒長大成人，她如何看待生母與墮胎問題？-風傳媒

物證變人證，看了也是很唏噓，但三個孩子的反應也都不一樣
也能看出當事人（？）後來的收養家庭狀況也不好

@p32190

Sat, Jul 2, 2022 5:37 PM

看了一圈的感覺是對於絕對自主權的人來說他們並不想知道或討論整個孕程中嬰兒的發展狀況，1周跟30周跟似乎都是一樣的，對於藥流引產注射藥物讓胎兒停止心跳的區別也不在乎，唯一重要的是「不然你要養嗎?」

@p32190

Sat, Jul 2, 2022 5:41 PM

Sat, Jul 2, 2022 5:49 PM

可是如果「不然你要養嗎?」是最重要的事，那問題就不限於墮胎了，而是所有需要被養的小孩都可以被這樣說。那跟莫管他人瓦上霜或是孩子是父母的私產不是一樣的想法嗎?

@p32190

Sat, Jul 2, 2022 5:49 PM

Sat, Jul 2, 2022 5:55 PM

如果說墮胎是只討論胎兒不討論出生後的嬰兒(雖然這個分界點在已經可以活下來的晚期墮胎的話也很模糊，或是有人舉的例子，陣痛的時候孕婦說不要了這個小孩我不要了那算什麼)那胎兒的一切就應該是墮胎討論很重要的一部份，這樣才能夠下定義，但偏偏絕對自主派又很不願意去討論胎兒，只是一直說那個不是人不然生出來你要養嗎，這反而很容易被抓到辯論的把柄

水茵◆\西軍勝利/

@ajfwm

Sat, Jul 2, 2022 10:19 PM

Sat, Jul 2, 2022 10:41 PM

我只想知道，如果是類似八孩媽那樣擄人強暴後監禁的情況，然後婦女被發現救出時腹內胎兒已是高週數，那是否有法條能保障這樣的特例實施墮胎？（或剖腹產後將嬰兒安樂？）
畢竟這種特殊案例中的女性，期間完全沒有選擇的機會，處於無法選擇自主避孕或早期墮胎的狀況。

水茵◆\西軍勝利/

@ajfwm

Sat, Jul 2, 2022 10:40 PM

Sat, Jul 2, 2022 11:03 PM

然後關於上面推孕婦一把導致流產結果只構成傷害罪而非重傷害的推論，我只覺得是因為我們的法律對於重傷害的判定過度嚴苛.... 就算不提假想中的流產狀況，光是今天因他人傷害而導致視力降低、慣用手無法執行精密作業、走路一拐一拐，都已經足夠使一般人生活不便難過得要命，甚至讓某些類型的職業生涯直接完結了，但卻因「尚未完全喪失功能」而依然只有普通傷害罪，我是一直覺得這法該修。
這邊是自主權方的、不將未分娩剪臍帶的胎兒視作獨立生命，所以會覺得比起墮胎罪，將這視為重傷害罪更合理就是了。
比起全然否定的腫瘤說，更覺得胎兒像個暫時出現的器官（？）
就像胸部或性器，有的人討厭到想手術切除、而有的人把它當寶一樣，要不要留著應該看當事人意願決定才是。但若有人使你非自願喪失了器官（胎兒），就該受到法律制裁

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 11:28 PM

那這樣，那其實也沒必要給孕婦安胎假跟產假了？

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 11:34 PM

而且實務上就不可能忽略胎兒的特殊性質，包含噗主說到的遺腹子也是一點
然後法律制訂會需要廣泛性應用，要符合比例原則，不是什麼罪判越重就越好
第 277 條

傷害人之身體或健康者，處五年以下有期徒刑、拘役或五十萬元以下罰金。

犯前項之罪，因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑；致重傷者，處三年以上十年以下有期徒刑。

第 278 條

使人受重傷者，處五年以上十二年以下有期徒刑。

犯前項之罪因而致人於死者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑。

第一項之未遂犯罰之。

水茵◆\西軍勝利/

@ajfwm

Sat, Jul 2, 2022 11:34 PM

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪 : 我是把安胎假看作病假啦（器官出問題）至於產假，由於胎兒出生後就算是生命體了，作為一個分界線，產假該另當別論才是？

而育嬰假當然是要有的

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 11:34 PM

產假在胎兒出生前就開始了喔…

水茵◆\西軍勝利/

@ajfwm

Sat, Jul 2, 2022 11:35 PM

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪 : 但是橫跨了出生啊

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 11:36 PM

可以看到重傷害的刑期可以到十二年，可說是相當重，如果把人弄到跛腳（但他還是可以走路）就要面臨五到十二年的刑責，某方面來說也有點不平衡

@qiljasan

Sat, Jul 2, 2022 11:36 PM

其實用--未經婦女同意使其墮胎，這個罪或許會比傷害罪更好一點，畢竟胎兒不是器官

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 11:37 PM

對，但法律要有個「明確且邏輯一致」的界線
有些人請了產假，結果孩子胎死了或是怎樣，那胎兒並沒有出生，該怎麼辦？

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 11:38 PM

既然胎兒在出生前都不具備他的特殊地位，那就不應該「提前」請產假，而且繼承方面遺腹子也不算數，重傷害也不能算了

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Sat, Jul 2, 2022 11:39 PM

晚點等噗主上線解釋吧，但這說法跟不靠儀器可自主呼吸的說法一樣，實際上依然會造成一些邏輯艸的矛盾

水茵◆\西軍勝利/

@ajfwm

Sat, Jul 2, 2022 11:46 PM

Sat, Jul 2, 2022 11:47 PM

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪 : 法條我知道啊，我自己是不覺得若是蓄意導致人跛腳的話12年有什麼不平衡的。或許對一般大眾而言「不過是走路不太方便」，但如果是相關行業有需求的呢？那可是影響了對方整個人生耶（例如某學生拿籃球獎學金準備上大學但跛腳了）

然後會請產假的，代表是希望孩子出生的沒錯的吧？那如果最後胎死了....只能說很遺憾，這是該母親不願發生的事，公司事後再追討這產假也不合情理。
~~至於遺腹子，很抱歉我確實不認同遺腹子分家產~~

水茵◆\西軍勝利/

@ajfwm

Sat, Jul 2, 2022 11:51 PM

Sat, Jul 2, 2022 11:53 PM

自己認為最好的做法是在一般傷害罪和重傷害罪間再增加一項，變成三種刑度啦。可痊癒的輕傷、永久性傷害（部分功能）、完全喪失功能，三種應該要是不同的刑度

水茵◆\西軍勝利/

@ajfwm

Sun, Jul 3, 2022 12:05 AM

Sun, Jul 3, 2022 12:05 AM

對了先說，雖然我是自主權方的，但認為禁止「一般人」高週數晚期墮胎這部分可以妥協，畢竟前面已經給予夠多選擇時間了。只反對心跳法案那種幾乎沒給人選擇機會的。
然後希望針對那些被強暴囚禁的特例，能另外立法保障她們的墮胎權這樣（包括高週數墮胎或剖腹後安樂）

至於其他法條上的意見，只是以自己世界觀的看法，來回應上面的噗主推測而已。但對於現在的法律我也可以妥協就是...勉強啦XD

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 1:21 AM

水茵◆\西軍勝利/ : 我只簡單回應妳對於法條的「適用」的疑問。我的看法是，如果一個世界線是覺得孕婦沒有特殊性，胎兒只是臨時出現的器官，那麼就會有人跟你爭論，胎兒掉了跟掉了頭髮比較像還是打斷手比較像。胎兒今天如果只是一個「臨時的器官」，那「臨時的器官」憑什麼跟身體的手跟腳等相提並論？這個世界線既然不承認胎兒特殊，為什麼我要為女人們設特例？
重傷害或輕傷害要不要修法是一回事，但如果整個方向孕婦沒有特殊性給搬出來，剛好這個世界跟我們一樣的設定，你能成功推動修法修出一條中間值嗎？你認為這應該單獨適用這個中間值，還是其他狀況也要可以用？如果其他狀況也要可以用，法官憑什麼跟你想的一樣把他判成中間的刑度而不是輕傷害？

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 1:27 AM

關鍵點還是在這裡，不管你要討論產假還是什麼的，如果他是一個物，在他生出來前都不是一個人，那麼為什麼我身為雇主要退讓？那就跟請假照顧貓貓狗狗應該性質更接近。那麼在那之前的所有需求，都理所當然跟著一般人的病假。如果因此弄出了分級制度懷著一個胎兒的可以特殊請比較多假，法理上你就要回頭去爭論「憑什麼」？

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 1:28 AM

安胎真的有必要嗎？對於那個物存不存在為什麼一定要有特殊性？

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 1:28 AM

如果這些都是你要爭論的點，我不認為這會是一個對女人更友善的世界—而且我不覺得可以爭贏。

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 1:30 AM

這種問題喔，很顯然只有女人會有。而只有女人會有的問題，常常都得不到改善。

@lester850

Sun, Jul 3, 2022 1:32 AM

那一派的人似乎的說法都是"如果我想要這個胎兒, 那他就是生命. 如果我不想要, 那它就只是肉塊"

法律怎麼可能照一個人的自我認同去轉彎. 而且這樣不就變成什麼光譜, 當覺得胎兒是生命有利的時候說想要, 不利的時候說不想要

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 1:51 AM

水茵◆\西軍勝利/ : 對喔，剖腹後安樂這個我剛剛才注意到這個主張。安樂死他的理由說白了就是嬰兒的生母痛恨嬰兒的生父對吧？不然一個還來不及犯罪的嬰兒為什麼要受到死刑這個待遇啊？如果生母痛恨生父這個本來是私刑的理由變成法律誒，那討厭家中小孩想殺了他也都成立啊。這甚至是連出生後都可以不當成人欸。

@ironyaria2

Sun, Jul 3, 2022 1:53 AM

Sun, Jul 3, 2022 1:58 AM

這樣一說我才想到，如果生父沒有犯罪不是人渣，生母依然可能憎恨這個人欸

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 1:54 AM

比起殺人比較好的難道不是出養他？覺得女人可以處分「從自己身上掉下來的一塊肉」，這個想法不管她生的男的女的都可以一直延續不分歲數欸。而且剛出生不是人一歲不是人二歲也不是，可能長到某個程度叫做你媽可以把你當成物處分，面對其他人你才是人。

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 1:54 AM

〖丁】 : 所以我剛剛驚醒了。

水茵◆\西軍勝利/

@ajfwm

Sun, Jul 3, 2022 1:56 AM

Sun, Jul 3, 2022 3:50 AM

StandWithUs : 我今天並沒有想立法推動其他法條，因為我明白自己眼裡的完美世界不等同他人眼裡的完美世界、也不想強加自己的觀點給別人，所以上面有說自己認為現今的台灣法律已讓我覺得可以妥協。（除了對重傷害罪的認定標準太過嚴苛，我真的很想修以外XD ）法律只要能取到兩方極端的中間值，讓社會多數人能接受就夠了，不可能讓每個立場的人都感到完美的。

以下講的只是在根據您上方的「推論」來回答而已，是我心裡的解答，但我沒想推動XD
1.乳牙也是臨時的，但他人不該因此打斷孩童的所有乳牙，對我大概是這樣的感覺。
2.因為女人們也是人類。就像生理假也是為女人設的特例一樣，就算經痛的女人不見得想生。有生理假並非因為經痛的女人有生育能力需要特殊照顧，而是單純基於這會另部分人類感到不適吧
（下面繼續）

水茵◆\西軍勝利/

@ajfwm

Sun, Jul 3, 2022 2:09 AM

3.傷害罪中間值這個我確實想修法，並認為其他狀況也適用（包括我上面有提及的視力降低、慣用手無法執行精細作業、瘸腿等）
法官憑甚麼→因為流產/非自願墮胎容易導致子宮造成永久傷害難以再度懷孕
4.胎兒不是人，但女人是人，所以在產假上雇主必須退讓。至於安胎假等，我上面確實是有說自己認為等同病假，不過剛才想想，以類似生理假的方式來回答「憑什麼」似乎也可以，因為女人是人類。

5.剖腹後安樂，並非因為母親討厭生父，而是因為這會大大影響母親接下來的人生。而我要求的，只不過是讓那些受強暴監禁的婦女能有選擇權罷了，因為她們不像一般婦女那樣能選擇避孕或早期墮胎。
除非社會能有支援體系可以直接接手這樣的孩子

水茵◆\西軍勝利/

@ajfwm

Sun, Jul 3, 2022 2:15 AM

StandWithUs : 對我而言，剪臍帶後有自主呼吸心跳的就是人了。
所以自己不支持晚期墮（太難拿捏出生後是否可自主呼吸的界線），除了被強暴監禁至超過期限的例外。
有辦法小孩一出生就由社工接走出養的話也是可以的

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 2:16 AM

水茵◆\西軍勝利/ : 我非常非常感冒殺人這個主意。所以我只針對這個，大部分的孩子都會大大影響母親的人生。然後很多這樣的母親即使在現在都會選擇出養這個孩子，他們也會優先得到這類協助。社福團體一直都有在做。

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 2:17 AM

我這個世界線呢雖然是假設我還是有在注意我這個世界線要怎麼解釋。你心目中的理想世界，你也可以想想看他要怎麼「合理的完備」，然後寫一篇。

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 2:18 AM

不然晚墮你後來的想法和前面那個安樂死完全是衝突的。

水茵◆\西軍勝利/

@ajfwm

Sun, Jul 3, 2022 2:21 AM

Sun, Jul 3, 2022 2:24 AM

StandWithUs : 不衝突啊，我的安樂死只針對強暴監禁這樣的特例在講，希望有專法可以保障這些在途中完全沒有機會選擇、無法適時墮胎的人。
但對於有人身自由、自主意識的一般女性，我是不支持晚墮的，畢竟前面的考量時間已經足夠。

IAMMO▪️努力經營

@snowfloat

Sun, Jul 3, 2022 2:22 AM

如果不承認胎兒的特殊性質，安胎假算是病假，那麼產假應該也會被歸為病假的一種吧？（務實上來說生理假也是病假）

雖然比較少人談論到，不過還有產檢假、配偶陪產檢跟陪產假的，這部分就會被分去病假跟事假嗎？

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 2:25 AM

不行。因為他是人，人是不應該因為其他人的錯誤而被殺死的。這絕對是衝突的 如果這個可以，你就是承認父債子償這個概念，還包括犯罪。這是把現代人獨立於父母的人格變成附屬。

水茵◆\西軍勝利/

@ajfwm

Sun, Jul 3, 2022 2:31 AM

Sun, Jul 3, 2022 2:32 AM

StandWithUs : 所以就是世界觀不一樣XD 我是認為，給被強暴監禁的女子有這個選擇是十分重要的，大概就如同你價值觀中的嬰兒不可殺一樣重要。
因為如果我自己發生這樣的事而被告知無法墮胎，除了殺嬰我只會選擇自殺。你的說法在我看來就只是在說「母親死了沒差，小孩活下來就好」沒兩樣，儘管我知道你沒這個意思

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 2:33 AM

陪產陪檢雇主薪資照給，但如果是一般病假應該就沒有了

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 2:34 AM

Sun, Jul 3, 2022 2:35 AM

水茵◆\西軍勝利/ : 我說了，你的世界觀論理必須具有一致性。我說的是，如果嬰兒可殺，幼兒也可殺。區別在哪裡是你自己的世界觀要講出來的。

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 2:38 AM

人不可殺，所以嬰兒不可殺。嬰兒可殺殺，所以無理由私刑可以許可。邏輯必須有一致性，我沒在跟你討論我的理想世界喔。

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 2:39 AM

另外，把孩子協助出養是我認為這個社會該做的，這是對母親的人道關懷。

水茵◆\西軍勝利/

@ajfwm

Sun, Jul 3, 2022 2:40 AM

Sun, Jul 3, 2022 3:46 AM

StandWithUs : 法條是可以有例外的，現今法律也有很多為完備漏洞才逐步填上的之一之二之三。而我只是想立個專法來保障那些「懷孕期間受非法監禁而無法適時做出選擇的婦女」←關於這點我是認真的，而非講理想世界（如果要講到理想世界的話，我其實是認為晚墮合理的那派喔）

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 2:42 AM

欸，幹掉一個白紙一樣的嬰兒是可以的，那麼其他的兒童新生兒好歹還有被養育到，如果又讓家長生活窮困潦倒為什麼不能殺？

水茵◆\西軍勝利/

@ajfwm

Sun, Jul 3, 2022 2:43 AM

不晚墮，但至少讓那些特例可以有選擇權，則是我可以認為可接受妥協的。

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 2:43 AM

法律開一個例外你的殺無辜之人的好理由是什麼啊？

水茵◆\西軍勝利/

@ajfwm

Sun, Jul 3, 2022 2:45 AM

StandWithUs : 窮困潦倒啥的，在胎兒出生前就該考慮清楚啊XDD
開一個例外，是避免另一個更無辜可憐的人死亡（那個被強暴懷孕的母親）

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 2:46 AM

第一，就算是被強制性交，也有人會自殺有人不會。都已經把孩子出養了，他一樣會自殺，但殺了那個孩子他不會，那顯然就是在一個手無縛雞之力的人身上執行報復。

水茵◆\西軍勝利/

@ajfwm

Sun, Jul 3, 2022 2:46 AM

當然，上面有說，如果社會的支援出養機制已非常完備，可以讓小孩一出生就被接走而避免走到這步，那是最好的

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 2:48 AM

第二，窮困潦倒本來就有可能是後來才發現的。而且這裡的重點是「嚴重影響父母的生活」這件事，本來就很可能會突然發生。

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 2:50 AM

第三，我認真覺得你沒有在論證生命價值。你一命換一命的基礎如果是這樣的，用在其他人身上，應該還有更多可以一命換一命的處境。可以換到一個什麼都沒做的人，那麼只要有做點什麼的應該都能換。

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 2:52 AM

第四，殺嬰是能讓他被監禁的事實消滅還是回復她什麼法益？你要懲戒嬰兒給世人的概念是什麼？

水茵◆\西軍勝利/

@ajfwm

Sun, Jul 3, 2022 2:53 AM

StandWithUs : 「把孩子出養了他一樣會自殺」→不無可能，但機率會降低。
你圈的重點跟我的重點不一樣啊XD 我的重點在，母親在孩子出生前是否有選擇的機會（我的安樂也只對還在腹中的胎兒，沒針對已分娩的）如果選擇生下，就必須對自己的選擇負責啊，就像股票玩輸就該認賠一樣

用在其他人身上有更多可以一命換一命的處境，是指？一時想不到，可以舉個例嗎

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 2:53 AM

從晚墮合理到這個，其實核心宗旨都是一樣的。你就是不認為他們是人。那如果他們都不是人，請問你人的定義是怎麼定義的？

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 2:54 AM

水茵◆\西軍勝利/ : 機率會降低。所以你就是要在什麼都沒有做的嬰兒身上執行報復行動，而不是至少跟我鼓吹你要在那個男人身上多戳幾刀。

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 2:56 AM

某A某天讓我不小心失去了一條腿，我從此覺得我生活不下去，所以我就殺了他一命換一命。殺了他我就能活下去了。

水茵◆\西軍勝利/

@ajfwm

Sun, Jul 3, 2022 3:02 AM

StandWithUs : 上面講了，我認為剪臍帶後有自主呼吸心跳的就是人。但要成為「完整的人」確實是有階段之分，不然為何7歲前被法律定為無行為能力？14歲才拿到身分證？

不是報復，就只是單純不想要孩子。以我來說的話，我天生就是母性極度缺乏、討厭小孩子，無論是誰的種。懷孕生子是我這輩子最大的恐懼、比死亡還要恐懼，我確實認為有子宮是個詛咒，因為就此有了懷孕的可能性。所以只想在發生類似的萬一時，能至少有個保障這樣

水茵◆\西軍勝利/

@ajfwm

Sun, Jul 3, 2022 3:06 AM

aleonayagami: 問題是，如果並非處於監禁狀態、這個被強暴者又想墮胎，那為何要拖呢？晚墮風險更高傷害更大不是嗎，中間還要挺著大肚子好幾個月耶

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 3:07 AM

單純不想要就可以殺人這立論基礎更薄弱。還有行為能力不是人格不受保護。而是他們反而有更多犯錯的容許空間。麻煩想想平常它是怎麼被使用的。

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 3:08 AM

Sun, Jul 3, 2022 3:11 AM

還有不要以為就不會有人覺得，懷孕生下來親手掐死他，是個完美的報復。既然法律許可就會有人想要這麼做，ok？有多少女人心甘情願不離婚只要能達到跟配偶互相折磨的成效。

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 3:09 AM

「我自殺就是對某人的報復。」一直都有人是這個思考方式。

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 3:09 AM

你害怕懷孕的風險，某B可能更想要的是報復的成就感。

水茵◆\西軍勝利/

@ajfwm

Sun, Jul 3, 2022 3:11 AM

而且請注意，我說的希望另外立法，是只針對「強暴監禁」+「被外界救出時已超過時限者」喔
如果是時限內就被救出的，那就比照一般人禁止晚墮啊

@rufus0616

Sun, Jul 3, 2022 3:12 AM

我會好奇晚墮和生育，哪個對身體比較有影響(非心理)

水茵◆\西軍勝利/

@ajfwm

Sun, Jul 3, 2022 3:14 AM

Sun, Jul 3, 2022 3:14 AM

StandWithUs : 人無法衡量每個人心裡在打什麼鬼主意，就像我不知道隔壁低收入戶/殘障人士是不是拿政府補助去賭博酗酒一樣。但給予基本保障依然是應該要做的

@ironyaria2

Sun, Jul 3, 2022 3:15 AM

如果要在法律上將其視為「保障」，那就要先證明，晚期墮胎(甚至殺嬰)能夠恢復生母的身心健康，能對她被監禁性侵的事實進行彌補
還要論證這種代價是胎兒應該償付的

不然這個議題可以延伸到為什麼不能虐待或虐殺被定罪的人，因為許多大眾的直覺是如果「我」被害的話，這樣會讓「我」比較爽

水茵◆\西軍勝利/

@ajfwm

Sun, Jul 3, 2022 3:16 AM

〖丁】 : 嗯....請心理醫生開證明之類的嗎？

@ironyaria2

Sun, Jul 3, 2022 3:17 AM

水茵◆\西軍勝利/ : 你要確定這是精神科醫師有辦法獲得證據去判斷的範圍捏？

@ironyaria2

Sun, Jul 3, 2022 3:19 AM

我是覺得司法有其極限啦
尤其是在挽救受害者這件事上面
畢竟出動法律的時候通常是有人權益已經受損的時候

水茵◆\西軍勝利/

@ajfwm

Sun, Jul 3, 2022 3:20 AM

Sun, Jul 3, 2022 3:20 AM

〖丁】 : 那同樣的，也無法證明墮胎無法改善母親的身心健康啊，那為何禁止？
然後我講的保障，是指保障母親至少有個機會可以做出選擇的部分

@rufus0616

Sun, Jul 3, 2022 3:21 AM

晚墮比早墮風險高出許多吧，即使是台灣法令，超過24週能墮胎的情形也只限對女親的身體有影響的情況。另外，有所謂的早產兒，賦予晚產也墮的情況是不是有道德風險啊

@rufus0616

Sun, Jul 3, 2022 3:29 AM

啊，更正，應該說「賦予"懷孕後期"也墮的情況」

@rufus0616

Sun, Jul 3, 2022 3:32 AM

照這說法如果不小心真的生出來(也是有在廁所生下的例子)，為了母親的心理健康因素，是不是要開放母親有權弄死新生兒呢？那條線要畫在哪？

水茵◆\西軍勝利/

@ajfwm

Sun, Jul 3, 2022 3:35 AM

Sun, Jul 3, 2022 3:38 AM

aleonayagami: 因為其實我對目前的法律算是滿意的，「就只差這個極端狀態的解決辦法」就能完全接受了，所以才特別提出來的。
所以你認為的救濟是指什麼呢？除我上面提的剖腹安樂（我確實認為這算是對母親的救濟）或是社工出養以外？
給補助金叫生母養大我認為不算救濟喔，那無法讓該女回歸之前的日常生活。就算該女沒因此產生心理上的問題，也會被小孩綁架大半人生，在自己毫無選擇的情況下

@p32190

Sun, Jul 3, 2022 3:37 AM

跟孕婦相關的保障硬要解釋成這都是保障女性不是保障胎兒，所以即使把胎兒視若無物，也能保障孕婦權利，我認為不太可能

@p32190

Sun, Jul 3, 2022 3:44 AM

Sun, Jul 3, 2022 3:45 AM

例如生產這件事本身母親有極大的危險還能說事關母親。像產檢這種真的是看胎兒健不健康的，客觀來說為什麼要為了「這種東西」而准假？

戀花🐴只要游泳

@tngs20726

Sun, Jul 3, 2022 3:46 AM

其實這個議題還牽涉到科技發展，以後如果能確定胎兒幾週後才產生意識，墮胎規定理論上會變得更嚴格。或者，比較有可能的方向是墮胎方式的風險變低⋯⋯反正選項很多，但不可避免都會被現在的立法方向影響就是了。

@p32190

Sun, Jul 3, 2022 3:49 AM

還有讓位這種倫理道德，如果不是因為怕「可能的小孩」流掉，整個社會特別理會一個只是有息肉的人似乎不太合理

@p32190

Sun, Jul 3, 2022 3:52 AM

最跟母親無關而最跟胎兒相關的，大概就是不能誘引孕婦抽煙喝酒和深夜加班。如果不考慮胎兒，孕婦當然應該可以跟一般女性一樣抽煙喝酒賺加班費

水茵◆\西軍勝利/

@ajfwm

Sun, Jul 3, 2022 3:53 AM

paark : 我自己是因為「母親大肚子很辛苦」才讓位的啦，跟讓位給其他身體不舒服的人一樣....並不是為了可能誕生的小孩

戀花🐴只要游泳

@tngs20726

Sun, Jul 3, 2022 3:54 AM

我同意水茵提的極端案例的權利保障。但為了維持法律的邏輯一致，讓一個受暴女性從此精神不正常，被產下的小孩也得不到生父母的關照，這到底幫助了誰？為何不開一個條款，比如遭到強暴與監禁的孕婦，可以在何種醫療辦的到的情況下進行晚期墮胎？但我想，在實務上，這會不會變相鼓勵此類強姦綁架犯？因為他可以偷偷讓受害女性墮胎，變相煙滅自己被判刑的證據？

水茵◆\西軍勝利/

@ajfwm

Sun, Jul 3, 2022 3:59 AM

aleonayagami: 不不、你是不是漏噗了XD 我上面有寫過喔，「社工送養是最好的選擇」，如果有完備的機制讓孩子一出生就給社工接走，就不必走到晚墮這一步。
所以才說是這兩項方法「之外」，因為這兩種方法我上面都提過，不是只有講晚墮喔

戀花🐴只要游泳

@tngs20726

Sun, Jul 3, 2022 4:00 AM

Standwithus講到一個重點，就是法條的一體兩面。但我想，很多人提過的社福也是個重點。

不過女性個人在情感上，可能永遠沒辦法接受這種事竟然可以發生。

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 4:01 AM

戀花🐴只要游泳 : 很多事情不分男女情感上都不能接受。

水茵◆\西軍勝利/

@ajfwm

Sun, Jul 3, 2022 4:03 AM

戀花🐴只要游泳 : 有點不太懂呢....為何會變成變相鼓勵強姦犯讓受害女性墮胎呢？如果強姦犯想這麼作，現在也一樣可以做啊...他都敢犯下強暴監禁了，難道多個墮胎罪就會開始害怕？

水茵◆\西軍勝利/

@ajfwm

Sun, Jul 3, 2022 4:05 AM

aleonayagami: 我沒有要除外啊XDD 就說是語意誤會了XDD
我上面是以為你除了這兩種我已提出的方法外，還有其他救濟選項才這麼問的

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 4:05 AM

問題不是法律邏輯的一致，你們到底覺得殺一個嬰兒除了讓一個不知道會不會因此變正常的女人獲得不知道什麼的利益外，他樹立了什麼價值啊？麻煩回去看一下我講的問題點欸。殺一個無辜的人不足以成為你們眼中的大忌，強暴一個無辜的女人為什麼會是啊？

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 4:05 AM

法益嚴重失衡欸。

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 4:06 AM

我覺得我現在是有點被殺嬰論給刺激到了，他活下來只能靠不確定的施捨。

戀花🐴只要游泳

@tngs20726

Sun, Jul 3, 2022 4:06 AM

水茵◆\西軍勝利/ : 因為現實很多案例是，產下的胎兒反而變成強暴罪的鐵證啊。女性受害者不一定有機會即時驗傷或蒐集物證，考量到被監禁的情況，被施暴者拿走所有證據不是不可能。

@StandWithUs

Sun, Jul 3, 2022 4:07 AM

我要先去吃飯chill out一下

水茵◆\西軍勝利/

@ajfwm

Sun, Jul 3, 2022 4:10 AM

aleonayagami: 嗯....所以上面這個法律沒限制週數嗎？沒限制的話，好吧我勉強能接受，極端狀況看來能用3來解決，不過可能要找醫生鑽點漏洞就是了。

@rufus0616

Sun, Jul 3, 2022 4:12 AM

聽說美國是不是規定有血緣關係的生父有強制輔養義務？(好像一堆NBA球員被偷精逼得付贍養費)，若屬實，很難說這只是女人的事……

水茵◆\西軍勝利/

@ajfwm

Sun, Jul 3, 2022 4:18 AM

戀花🐴只要游泳 : 可是照你這麼說的話，施暴者強制受暴女性墮胎來湮滅證據這件事，就算我法律不這樣定，加害者如果有想作的話也一樣會執行吧....畢竟監禁期間發生的事都一樣死無對症...
想來，能產下嬰兒作為證據的，只是當初加害者沒想到這會成為證據、或加害者就是存心想播種讓女方懷胎的成果

@qiljasan

Sun, Jul 3, 2022 4:18 AM

上面的討論讓我想到來自新世界，在能力出來以前都是神的孩子(死了沒關係&當權者想殺就殺

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