拾柒
@april17tw
Wed, Mar 16, 2022 4:28 AM
103
57
為什麼政府都同意同性戀可以合法結婚了，卻不能合法代孕？

前幾天聽到的問題。

一個人要跟誰結婚，在台灣好不容易清醒，原來這是個人的自由選擇。

代孕不管用什麼理由去解釋包裝，白話文就是「人口販賣」。

合法化人口販賣？認真？
吾皆婆娑 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
Wed, Mar 16, 2022 4:30 AM
Wed, Mar 16, 2022 5:40 AM
前幾天婦女節，也有社運組織 彩虹平權大平台 打著類似的口號呢。

女同志可以自己生，還可以互相收養，不能自己生的只有男同志。

真想蕊死這類組織，現在就在埋 買賣子宮 的預定計畫宣傳呢。
★★狂焱★★
@cw0708
Wed, Mar 16, 2022 4:31 AM
Wed, Mar 16, 2022 4:32 AM
我就不懂為何有些人會堅持孩子身上要有自己的DNA，領養小孩不好嗎？而且抱持這種想法的都男性居多…
6_k 嘖
@6_k
Wed, Mar 16, 2022 4:31 AM
代孕是用父母的精卵子吧
6_k 嘖
@6_k
Wed, Mar 16, 2022 4:32 AM
怎麼會沒有DNA
6_k 嘖
@6_k
Wed, Mar 16, 2022 4:32 AM
很多人是不容易著床
6_k 嘖
@6_k
Wed, Mar 16, 2022 4:32 AM
在台灣領養小孩很難的
八杯茶_02
@asd61307
Wed, Mar 16, 2022 4:32 AM
代孕跟同婚又不一樣扯在一起幹嘛
天光已現 | pee
@peeplurk
Wed, Mar 16, 2022 4:34 AM
Wed, Mar 16, 2022 4:36 AM
★★狂焱★★ : 請問你願意拿你的小孩到馬路上換一個回來養?當然有血緣關係會更親。。。 (我是100%贊成收養，但請不要推到極限，變成只能收養不要代孕)。。。代孕跟認養是兩回事，不要相害
akura
@peracetate
Wed, Mar 16, 2022 4:34 AM
6_k 嘖 : 領養也不算難啦 就基本條件
翠翠ㄉ羆學姐／累累
@kuyuan
Wed, Mar 16, 2022 4:36 AM
代孕的話，就是孕母權利問題。總之有人要代孕就會傷害到孕母。覺得沒問題的人可以去GOOGLE印度的孕母產業鏈，就是剝削窮人的身體呀。
而同性戀結婚，有傷害到誰了嗎？
暱稱@刷噗要喝水
@loki410018
Wed, Mar 16, 2022 4:38 AM
這個代孕部份應該是指同志這塊（伴盟有推喔，沒媒合成功還不會退你錢），男同志或是女同志想要孩子所以透過代孕，就沒有不孕夫妻遇到的拿夫妻倆的DNA去代孕的狀況。
✨しき♪🍛
@shikicomicer
Wed, Mar 16, 2022 4:40 AM
我比較想知道把代孕跟人口販賣類比在一起的思維
闇鍋羽翼⎝(ﾟˊ_＞ˋ)⎠
@warakia
Wed, Mar 16, 2022 4:40 AM
跟小孩親不親，有沒有血緣關係不是重點。
有沒有付出時間跟他相處，再累也願意陪他，但是又不到控制他程度的相處才是健康的
這樣不論是不是親生，都會親
天光已現 | pee
@peeplurk
Wed, Mar 16, 2022 4:40 AM
翠翠ㄉ羆學姐／累累 : 沒必要把印度代理孕母當作是剝銷，否則成衣球鞋大廠到印度設廠也是在剝銷嗎?
娟（Chuan）在台中市
@mingchuan
Wed, Mar 16, 2022 4:41 AM
希望通過之前，反方就說代理孕母會跟著要求，同運方好像一直說反方想太多，結果嘞..........
翠翠ㄉ羆學姐／累累
@kuyuan
Wed, Mar 16, 2022 4:41 AM
天光已現 | pee : 成衣球鞋大廠到印度設廠→如果薪資低又高工時高風險環境工作，當然是剝削
天光已現 | pee
@peeplurk
Wed, Mar 16, 2022 4:41 AM
Wed, Mar 16, 2022 4:41 AM
闇鍋羽翼⎝(ﾟˊ_＞ˋ)⎠ : 那你願不願意拿你的小孩去換一個回來養育?
翠翠ㄉ羆學姐／累累
@kuyuan
Wed, Mar 16, 2022 4:41 AM
現在台灣裡支持代孕的都希望100萬內解決一切的樣子。
天光已現 | pee
@peeplurk
Wed, Mar 16, 2022 4:42 AM
翠翠ㄉ羆學姐／累累 : 符合當地法令呢?
★★狂焱★★
@cw0708
Wed, Mar 16, 2022 4:42 AM
天光已現 | pee : 我本身沒有小孩，也沒有不孕症，但要自己的小孩也要另一半同意不是嗎？如果說另一半不想生但又想要有小孩，是不是領養就好？代孕我沒想過耶，貧窮限制了我的想像…
★★狂焱★★
@cw0708
Wed, Mar 16, 2022 4:43 AM
天光已現 | pee : 你有錢你就去找代孕啊，跟我講幹嘛？我又沒小孩。
暱稱@刷噗要喝水
@loki410018
Wed, Mar 16, 2022 4:43 AM
記得蠻多反方有明確列出為什麼會說這是人口販賣
畢竟人性沒有下限
不過要看的話得去挖一下……反方的顧慮算是考量最糟糕的情況，不能說全都是沒道理或是胡扯，就是得花個時間找wwwwwww
天光已現 | pee
@peeplurk
Wed, Mar 16, 2022 4:43 AM
★★狂焱★★ : 我剛提過我１００％贊成收養，但這跟代孕是兩回事，沒有必要拿出來比較，不必相害。。像你這樣對代孕有意見，其他人竟會對你支持的有意見
天光已現 | pee
@peeplurk
Wed, Mar 16, 2022 4:45 AM
台灣就是很多人對明明不是自己的事，像同性婚、代孕、不婚不孕、收養等等，有太多意見。。。為何不會學會對他人的事閉嘴？讓大家做自己喜歡的事？
mirrorGM
@mirrorGM
Wed, Mar 16, 2022 4:46 AM
跟他們認真就輸了啊
スヴィちゃん
@hs5531
Wed, Mar 16, 2022 4:46 AM
我記得之前好像有吵過一輪了，這個感覺就跟性交易合法化的問題一樣
一派是認為只要一開放，不管是多麼嚴密的法規都可能被找到漏洞，到時就會產生出「強迫自願」的性工作者和代孕者
一派是認為因為名面上未開放，所以變成無法可管的地下產業，反而導致現在的性工作者和代孕者因沒有法律保護而被剝削得更厲害
翠翠ㄉ羆學姐／累累
@kuyuan
Wed, Mar 16, 2022 4:46 AM
Wed, Mar 16, 2022 4:49 AM
天光已現 | pee : 所以你有去google印度代孕了嗎？印度國會因為商業代孕造成的各種社會問題，已經禁止商業代孕了所以都變成私下來
而且很多國家為了快速發展，都會犧牲底層勞動者的權益，如果A國制定勞工每天只能領五毛美金、一天工作16小時，勞災傷死不歸企業責任， 藉此吸引外資投資，能夠說他們是正確的嗎？
企鵝🦊🔥枯木期
@maple32730
Wed, Mar 16, 2022 4:47 AM
代孕，跟死刑、安樂死都一樣跟生命有關，這是生命倫理的問題，不是單純的社會層面而已。
不過有需求就會有市場，只是要不要搬上檯面講說鼓勵大家這麼做的差別。
天光已現 | pee
@peeplurk
Wed, Mar 16, 2022 4:47 AM
問題是在台灣代孕是非法
企鵝🦊🔥枯木期
@maple32730
Wed, Mar 16, 2022 4:48 AM
天光已現 | pee : 我覺得你也可以學著對別人的噗閉嘴，讓大家說自己想說的話。
akura
@peracetate
Wed, Mar 16, 2022 4:48 AM
代孕的法規問題會比同婚麻煩一點
天光已現 | pee
@peeplurk
Wed, Mar 16, 2022 4:50 AM
akura : 也不見得。。。很多反同性戀、反對墮胎（或許該用不贊成降溫和的字眼）的天主教國家但卻允許代孕
天光已現 | pee
@peeplurk
Wed, Mar 16, 2022 4:51 AM
企鵝🦊🔥枯木期 : ｓａｍｅ　ｈｅｒｅ
★★狂焱★★
@cw0708
Wed, Mar 16, 2022 4:51 AM
天光已現 | pee : 所以我不能對代孕有意見嗎？啊我的言論自由呢？你要說服人不是這樣說服的好不好？
八杯茶_02
@asd61307
Wed, Mar 16, 2022 4:51 AM
我覺得代孕法規比同婚的麻煩不只“一點”
而且領養小孩有個“不是從出生就開始照顧”的問題
不能確定領養之前的價值觀和是否有家庭創傷
akura
@peracetate
Wed, Mar 16, 2022 4:51 AM
天光已現 | pee :
法律百科｜代理孕母在臺灣是合法的嗎？
拾柒
@april17tw
Wed, Mar 16, 2022 4:51 AM
八杯茶_02 : 他可能覺得兩件事情都是突破一般正常人的思維吧？對方是傳統思維的長輩。

但我依舊認為買一個嬰兒，不管從什麼角度去解釋，就是在買賣人口。
天光已現 | pee
@peeplurk
Wed, Mar 16, 2022 4:51 AM
★★狂焱★★ : 你當然可以講你要講的，這是你的自由，當然你也可能會遭到辯駁，就是這樣
shomasaki
@masaki0402
Wed, Mar 16, 2022 4:53 AM
スヴィちゃん : 這麼看來，不管合法不合法都還是會有代孕者及性工作者被剝削或強迫捏。
現在不合法看起來還可以用法律去處罰那些經營地下代孕生意的，如果合法化的話是否就不好罰那些表面合法私下亂來的了？
特快車的車票
@SoisTWN
Wed, Mar 16, 2022 4:54 AM
母體跟胎兒的連結是很強烈的，生理跟心理的都是，不可以輕忽。
代孕是個很好的科技技術，但要如何掌握那種倫理道德平衡是很困難的
akura
@peracetate
Wed, Mar 16, 2022 4:54 AM
拾柒 : 不是買嬰兒是買子宮 台灣規劃的是人工生殖法底下植入受精卵
暱稱@刷噗要喝水
@loki410018
Wed, Mar 16, 2022 4:54 AM
shomasaki : 合法化這個點，之前就有住在國外的噗友分享了性交易合法化確實出現「表面合法實際不是」的狀況……所以這個部份真的是很麻煩orz
天光已現 | pee
@peeplurk
Wed, Mar 16, 2022 4:54 AM
akura : 基本上就是違法。。。只能偷偷來，不要聲張，但是醫師一定知情，這樣他有沒有違法？
八杯茶_02
@asd61307
Wed, Mar 16, 2022 4:55 AM
買一個嬰兒這個角度我倒是沒想過，
我認為代孕偏向買一個人生命的風險
嬰兒不是代孕產業的“商品”吧？
企鵝🦊🔥枯木期
@maple32730
Wed, Mar 16, 2022 4:55 AM
天光已現 | pee : 先生，還有對別人的子宮閉嘴，謝謝。
akura
@peracetate
Wed, Mar 16, 2022 4:55 AM
shomasaki : 要看法規完善性 現在外國代孕有什麼罰則？
拾柒
@april17tw
Wed, Mar 16, 2022 4:55 AM
買嬰兒和買子宮兩件事情我覺得是同時存在。
暱稱@刷噗要喝水
@loki410018
Wed, Mar 16, 2022 4:56 AM
為了買嬰兒所以買子宮來幫忙代孕……這樣？
天光已現 | pee
@peeplurk
Wed, Mar 16, 2022 4:56 AM
企鵝🦊🔥枯木期 : 代理孕母如同意，恐怕你也無置啄之地
akura
@peracetate
Wed, Mar 16, 2022 4:58 AM
認知上比較像買代工廠商 買嬰兒是買成品 捐精卵比較像買原料
天光已現 | pee
@peeplurk
Wed, Mar 16, 2022 4:59 AM
Wed, Mar 16, 2022 5:00 AM
akura : 己霸ˋ分。。找代理孕母就像來料代工
某月§
@akila0608
Wed, Mar 16, 2022 5:00 AM
代孕的背後邏輯就是為女性的子宮訂價啊~
某月§
@akila0608
Wed, Mar 16, 2022 5:00 AM
我可以用多少錢代價使用/租用妳的子宮。
akura
@peracetate
Wed, Mar 16, 2022 5:01 AM
限制無償就沒定價問題
某月§
@akila0608
Wed, Mar 16, 2022 5:01 AM
性交易背後邏輯也是一樣：我可以花多少代價使用/租用妳/你的陰道/肛門/嘴巴/身體？
翠翠ㄉ羆學姐／累累
@kuyuan
Wed, Mar 16, 2022 5:02 AM
子宮要挑好的、年輕的、沒有疾病的，最好曾經生過健康的寶寶，我才能確認有沒有問題
翠翠ㄉ羆學姐／累累
@kuyuan
Wed, Mar 16, 2022 5:03 AM
可是支持方一直想將價格(包含醫療和孕母費用)壓在100萬台幣以內，還包健保的樣子國外代孕太貴，我們跑去國外代孕都是幾千萬台幣在燒耶
didi
@heyafra
Wed, Mar 16, 2022 5:04 AM
這兩天為何會忽然蠻多人討論這個議題阿(沒跟上
企鵝🦊🔥枯木期
@maple32730
Wed, Mar 16, 2022 5:06 AM
天光已現 | pee : 我說了，不合法不代表不存在交易，有需要的人各位私下自便。
想要進步價值觀的世界，又想要保留傳統的繁殖本能，而不願意去領養，真是有趣的想法呢。
akura
@peracetate
Wed, Mar 16, 2022 5:06 AM
"子宮 ( 精 卵)要挑好的、年輕的、沒有疾病的，我才能確認有沒有問題"
akura
@peracetate
Wed, Mar 16, 2022 5:07 AM
整個人工生殖法都是這樣
cheshirecat
@cheshirecat
Wed, Mar 16, 2022 5:07 AM
還要祖上三代台大畢業
翠翠ㄉ羆學姐／累累
@kuyuan
Wed, Mar 16, 2022 5:08 AM
精卵是西洋人種最佳
🐧ガー
@nakuna
Wed, Mar 16, 2022 5:09 AM
天光已現 | pee : 我是覺得，你要提出意見或反駁也讓另一方表達到一個量，你再一次好好提出
中間這樣看下來不覺得能達成交流溝通或說服的目的，而且真的會讓人覺得蠻沒禮貌的……

還有刪節號是三個點重複兩次→……
中文語法裡面沒有句號連用三次（這個。。。）的用法
スヴィちゃん
@hs5531
Wed, Mar 16, 2022 5:15 AM
shomasaki : 對，因為我覺得這兩派想保護的東西都沒錯，最後雙方也認同對方的觀點只是無法改變彼此，算是還不錯的一次討論。
~關心~
@CareCynthia
Wed, Mar 16, 2022 5:15 AM
雖然也可能是我記錯，不過印象中之前噗浪風向是比較偏支持代孕的，還有討論關於為什麼微博女權一面倒反對代孕
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Mar 16, 2022 5:16 AM
當初還想說人心沒那麼險惡
但現在看開了
拾柒
@april17tw
Wed, Mar 16, 2022 5:16 AM
某月§ : 這是另一個更可怕的事情，謝謝提出。女人也是人，但是想要後代的欲望會壓制這件事情，推特有很多討論關於弱勢的婦女在代孕產業鏈更加弱勢被剝削，每一則討論都讓我害怕。
闇鍋羽翼⎝(ﾟˊ_＞ˋ)⎠
@warakia
Wed, Mar 16, 2022 5:18 AM
天光已現 | pee : 換就換，有差嗎? 我從別人那邊領養的孩子，也是當寶一樣愛護
對於維持族群的數量，是不是親生的不重要，適合相處的在一起而不是血緣綁架更好

至於親身不親，還被感情勒索的可憐人我看過了
「親生才會親」的人，思考太僵硬了
RDJ宅~熊呆師朽
@RDJ_OTAKU
Wed, Mar 16, 2022 5:18 AM
我記得噗浪是支持可以未婚取得精子自由決定生產吧
是否支持國內有代孕倒是沒印象
但確定跟中國女性同樣不支持中國發展代孕（對這個國家沒有任何信賴
🐧ガー
@nakuna
Wed, Mar 16, 2022 5:18 AM
企鵝🦊🔥枯木期 : 我大概可以理解你對於子宮拿去當成交易的一環感到生氣，因為過去歷史裡面的確是將女性當成商品處理，這樣的事情很悲哀

上面有人提到印度孕母問題有被剝削，我也覺得有

對我來說代理孕母這件事如果要作為一個「職業」在社會上的話，至少在懷孕的人身上要給到足夠的福利跟身體保護（唯一能想到的例子是以前歐洲貴族生完小孩就立刻做高級月子，保養得服服貼貼那種）還有就是整個事情兩方都要溝通好

沒有覺得領養有什麼不好，只是有些人就是會強調想要自己血肉的小孩‘`
& 有看過電影議題在講述同性伴侶領養小孩的不易，所以或許也有領養不到的人才會走現在大多去海外找代孕這種做法
吾皆婆娑 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
Wed, Mar 16, 2022 5:28 AM
Wed, Mar 16, 2022 5:43 AM
噗浪沒有支持代孕吧，但是支持女性可以自主決定要不要墮胎。

真的希望早點有人造子宮啦，省的都要打女性的主意。

不過一定會有那種說甚麼從生理女性子宮出生才是最自然傳統的。小說都這樣寫了，現實只會比小說更加瘋狂(ry
翠翠ㄉ羆學姐／累累
@kuyuan
Wed, Mar 16, 2022 5:32 AM
從中國鐵鏈女事件來看，中國若代孕「合法」化會有多恐怖。難怪他們女人反對最大聲。
企鵝🦊🔥枯木期
@maple32730
Wed, Mar 16, 2022 5:34 AM
🐧ガー : 謝謝你理解我的想法，給了這麼長的回覆。
其實我最生氣的點是，就算不合法，還是有辦法私下交易，只是花更多時間跟手續而已。
所以我認為爭取合法化的目的就是想花更少錢買到女人的子宮，並情緒綁架社會要保障他們使用別人身體的權益。
我理解情感上對於親生子女的傳統嚮往，但相對地，既然已經有手段可以達成目的，我認為用進步價值觀為前提要求社會是一件非常矛盾的事情。
某月§
@akila0608
Wed, Mar 16, 2022 5:39 AM
Wed, Mar 16, 2022 5:40 AM
我的意見是：台灣國情目前不適合開放為女人子宮訂價這件事。想找代理孕母的，可以自己花錢去國外合法地區找，越得來不易才會越珍惜。

錢不夠又想要孩子的，可以領養。

想要有自己血緣的孩子又沒有子宮可用的，存錢去國外找吧。

想要台灣開放（相對）便宜子宮合法租用/借用？我個人不同意。
企鵝🦊🔥枯木期
@maple32730
Wed, Mar 16, 2022 5:42 AM
謝謝拾柒提出這個議題讓大家討論，抱歉占用這麼長篇幅。以下基本不再打擾大家
某月§
@akila0608
Wed, Mar 16, 2022 5:43 AM
Wed, Mar 16, 2022 5:44 AM
我的另一個感想（可能是地圖砲）：當你決定當（男）同性戀的時候，不是就該預設自己不會有直接血緣後代這件事了嗎？我不懂那種又要當（男）同性戀又想要有女人的子宮幫你生孩子這件事。

如果你有錢去國外找代孕，那是你的錢，高興花就花，是你的自由。別來打其他本地女人子宮可以便宜租用的主意。
★★狂焱★★
@cw0708
Wed, Mar 16, 2022 5:45 AM
Wed, Mar 16, 2022 5:46 AM
某月§ : 你這樣講讓我想到SEBA大大的小說司命書裡的一篇，連結如下：

https://seba.tw/...
athena
@athena3110
Wed, Mar 16, 2022 5:46 AM
某月§ : 因為他們先是男人,然後才是同志?(不過同志不是"決定要當"吧?!這不能選阿)
吾皆婆娑 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
Wed, Mar 16, 2022 5:46 AM
Wed, Mar 16, 2022 6:31 AM
★★狂焱★★ : 我也是想到那一篇~
★★狂焱★★
@cw0708
Wed, Mar 16, 2022 5:47 AM
吾皆婆娑 鴉殺三千浮屠之影 : 不愧是蝶迷😂
翠翠ㄉ羆學姐／累累
@kuyuan
Wed, Mar 16, 2022 5:51 AM
Wed, Mar 16, 2022 5:52 AM
這…其實我一直有個想法，但很怕政治不正確。
就是生育的權利，是與生俱來的。
所以中國一胎化，剝奪女性生二胎的權利，就是違反人權。
不孕症夫妻，政府會補助他們醫療，保障他們生育權利。
但男同志是男的，擁有的生育功能就是射精，不會有子宮來培育胎兒，是醫學上的事實。那「生出小孩」這件事，是他們與生俱來的權利嗎？
至少醫學上證實，同志是與生俱來，所以我們支持保障同志的權利。
但在醫學上就是不能光靠射精就能生育的事情，能保障嗎？
也就是說，男同志領養或找願意貢獻的孕母(可能是好朋友)都ok
但要政府保障他們能合法代孕，並有小孩這件，就顯得有點不太合理了。
中文不好，希望看得懂我想的
吾皆婆娑 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
Wed, Mar 16, 2022 5:59 AM
我只有四個字啦 永續社運
NaN
@lessmind
Wed, Mar 16, 2022 6:05 AM
單身女性自己都還不能使用自己的子宮人工生子，但卻要開放可以租用借用子宮跟十個月生命給其他人使用，都不覺得順序非常有問題嗎？
八杯茶_02
@asd61307
Wed, Mar 16, 2022 6:09 AM
男同志是要代孕什麼東東？
沒有的東西是在想什麼？
如果把同性跟代孕框起來
根本就無藥可救
翠翠ㄉ羆學姐／累累
@kuyuan
Wed, Mar 16, 2022 6:10 AM
不過其實在台灣，異性戀夫妻也不能代孕啦（是有人會找親人幫忙代孕，算走灰色地帶）
黑月影狼
@kurotsuki
說
Wed, Mar 16, 2022 6:11 AM
無法理解這種比喻,代理孕母跟人口販賣到底有甚麼關聯性...
闇鍋羽翼⎝(ﾟˊ_＞ˋ)⎠
@warakia
Wed, Mar 16, 2022 6:15 AM
其實，單身女性可以用自己的子宮生子
只是小孩出生那邊會寫「父不詳」，小孩的就學或基本權益不受影響，只是會有來自社會和道德的壓力
對於沒有準備大人或者小孩是一種負面的影響。

如果一開始就清楚，而且也有做相應的準備，而小孩的部分也有充足的心理建設和陪伴溝通的話，要生沒問題
不過「單身」最缺的就是時間，如果有伴侶或同住家人協助還好
如果是自己一個人的真單身，在幼兒階段完全沒得休息時很容易身心都出問題，好一點把小孩寄給別人養，差一點丟工作然後兩個一起去...
akura
@peracetate
Wed, Mar 16, 2022 6:15 AM
闇鍋羽翼⎝(ﾟˊ_＞ˋ)⎠ : 他意思是無法取得合法精子
闇鍋羽翼⎝(ﾟˊ_＞ˋ)⎠
@warakia
Wed, Mar 16, 2022 6:18 AM
要取得精子... 不難
不然就不會有那麼多未婚生子的案例了

不過試管給不給做我就不知道了，我只知道自然受孕的部分
翠翠ㄉ羆學姐／累累
@kuyuan
Wed, Mar 16, 2022 6:18 AM
Wed, Mar 16, 2022 6:21 AM
有女同性戀分享過跟男性友人借精的經驗…在公視得誰來晚餐有播過。
其實女性要到「友情」精子的難度，是真的比要到「友情」子宮還要低啦。
沒辦法，人類的生理就是這樣設計的
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Wed, Mar 16, 2022 6:20 AM
闇鍋羽翼⎝(ﾟˊ_＞ˋ)⎠ : 取得合法精子很明顯就不是指自然受孕的部分吧...被叫做人工生殖就已經和一般受孕方式有區隔了
吾皆婆娑 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
Wed, Mar 16, 2022 6:20 AM
Wed, Mar 16, 2022 6:25 AM
捐精-常見問題 | 愛生育銀行．送子鳥生殖中心
還有提到捐卵、凍卵、做試管
闇鍋羽翼⎝(ﾟˊ_＞ˋ)⎠
@warakia
Wed, Mar 16, 2022 6:21 AM
不違法喔
阿克隆
@flysky10137
Wed, Mar 16, 2022 6:23 AM
在道德上跟法律上滿滿的問題，頭痛
八杯茶_02
@asd61307
Wed, Mar 16, 2022 6:23 AM
黑月影狼 : 看你怎麼想
就是嬰兒是否是代孕的一部分
如果代孕流程中
嬰兒也是代孕產業的整體來看
那嬰兒就是你花錢買的
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Wed, Mar 16, 2022 6:25 AM
Wed, Mar 16, 2022 6:26 AM
https://images.plurk.com/1Z2aT0iexQBUAmR5jRq4XW.png
目前台灣人工生殖法都是針對不孕夫妻所設，我只想問同性戀根本無法懷孕，哪來的不孕問題
總不會連「不孕」是「因疾病或生理缺陷而無法懷孕」這種東西也要解釋吧
闇鍋羽翼⎝(ﾟˊ_＞ˋ)⎠
@warakia
Wed, Mar 16, 2022 6:26 AM
我對「代理孕母」結果怎樣，一點興趣都沒有就是了
畢竟我本來就注意的是「人造子宮」，可惜因為倫理道德的關係，人類用的人造子宮不易在非極權的地方發展
做研究=違法。
黑月影狼
@kurotsuki
Wed, Mar 16, 2022 6:37 AM
八杯茶_02 : 所以同理，試管嬰兒也是人口買賣嗎？
akura
@peracetate
Wed, Mar 16, 2022 6:40 AM
黑月影狼 : 如果精卵都買來的
八杯茶_02
@asd61307
Wed, Mar 16, 2022 6:40 AM
試管又不是直接培養成嬰兒好嗎！
而且試管嬰兒是弄成
能穩定發育胚胎之後植回去欸
他又不是花錢弄出嬰兒是先弄胚胎再植入回去
還是要承擔懷孕期間風險 不是花錢找他人承擔
athena
@athena3110
Wed, Mar 16, 2022 6:42 AM
akura : 等下,就算試管嬰兒的精卵都是買來的,她們起碼用的是自己的身體阿,不能等同代孕
shomasaki
@masaki0402
Wed, Mar 16, 2022 6:44 AM
黑月影狼 : 「體外人工受孕，是將卵子與精子取出，在人為操作下進行體外受精，並培養成胚胎，再將胚胎植回母體內，整個過程真正在試管內的時間只有 2－6 天而已。以目前的技術，尚無法在體外將胚胎培養至足月。利用體外受精技術生產出來的嬰兒稱為試管嬰兒。」
akura
@peracetate
Wed, Mar 16, 2022 6:44 AM
精卵買來自己的子宮vs精卵自己的買來的子宮
吾皆婆娑 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
Wed, Mar 16, 2022 6:48 AM
Wed, Mar 16, 2022 6:48 AM
ಠ_ಠ - 為什麼政府都同意同性戀可以合法結婚了，卻不能合法代孕？ 前幾天聽到的問題。 一個人要跟誰結婚...
偷偷說複製仔又來了
拾柒
@april17tw
Wed, Mar 16, 2022 6:57 AM
吾皆婆娑 鴉殺三千浮屠之影 : 看不到內文耶？
黑月影狼
@kurotsuki
Wed, Mar 16, 2022 6:57 AM
八杯茶_02 : 聽你的說法重點是代孕的風險，跟人口買賣有啥關係？
黑月影狼
@kurotsuki
Wed, Mar 16, 2022 6:59 AM
不懂耶…物化一點講，代孕跟試管都只是胚胎（胎兒、嬰兒）在不同環境下發育，所以你的意思是試管嬰兒不是人口買賣但代孕是嗎？
吾皆婆娑 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
Wed, Mar 16, 2022 7:00 AM
Wed, Mar 16, 2022 7:07 AM
拾柒 : 刪掉了，複製你的噗首+改我一樓留言
https://images.plurk.com/3HE2PvkXIVMfcvNClx9V86.jpg
拾柒
@april17tw
Wed, Mar 16, 2022 7:03 AM
吾皆婆娑 鴉殺三千浮屠之影 : 謝謝告知
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Wed, Mar 16, 2022 7:07 AM
Wed, Mar 16, 2022 7:09 AM
黑月影狼 : 代理孕母與人工試管生殖最大的不同就是嬰兒孕育的方式，而懷孕的母體就是最大的爭議點

試管嬰兒是在血緣上的母親體內孕育，所有懷孕生產的風險以及產後對身體的影響都是母親自願為自己的孩子承受，而代理孕母是代替出錢的人懷孕，出錢的人不用負擔任何的風險只要出錢就好，那麼這時候出多少錢能夠保障母體權益就是很大的問題了，而以美國為例，代孕價錢是新臺幣200萬~450萬，沒有坐月子概念的美國都是這種價錢了，而台灣推動代孕的團體想把價錢壓低至新臺幣100萬以內，這樣其實跟廉價人口買賣其實也沒有差很多了，就只是趁機壓榨弱勢婦女而已
雖然我覺得代孕可能不能直接和人口買賣畫上等號，但是壓榨弱勢婦女的道理是一樣的
八杯茶_02
@asd61307
Wed, Mar 16, 2022 7:08 AM
雖然我不認為代孕是人口買賣就是
我個人認為代孕是買
「替代懷孕及生產風險及他人人生發展」
但 有些人認為代孕整體包含金錢交易
而且代孕整體如果這個費用包含嬰兒本身
對他們來說這個部分就在人口買賣的認知內
「花錢買一個人幫忙懷孕包含嬰兒」
而試管嬰兒的主要法規流程
沒有「買」來的精 卵 胚胎跟他人承擔懷孕
頂多是買技術讓自己能夠解決無法受孕
但懷孕到生產的風險都不是他人承擔 這樣有回答到嗎？
八杯茶_02
@asd61307
Wed, Mar 16, 2022 7:11 AM
壓到100萬？
所以這種想法的意思是
就算自己承受這些可能會受損會死亡的風險
代孕至少也該要4～5百萬吧？
他人承擔這個風險哪能這麼低啊
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Wed, Mar 16, 2022 7:11 AM
簡單來講，如果把生出來的嬰兒當作人工生殖產業的其中一環，做出試管嬰兒付的錢是付錢買技術，而代孕是付錢買嬰兒
akura
@peracetate
Wed, Mar 16, 2022 7:12 AM
八杯茶_02 : 所以現有人工生殖法合法的規定下有一部分不是買賣 一部分是買賣
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Wed, Mar 16, 2022 7:12 AM
Wed, Mar 16, 2022 7:13 AM
八杯茶_02 : 沒錯，100萬，伴侶盟關於代孕的網頁就這樣寫(笑
不知道他們有沒有改網頁，截圖我要找找看
黑月影狼
@kurotsuki
Wed, Mar 16, 2022 7:16 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 八杯茶_02 : 看起來兩位至少有抓到我的問題核心，我根本沒有要討論這兩者的差異，我自始至終想表達的只有
「代理孕母」不等於「人口買賣」

你想怎麼為自己的立場陳述那是你的權利，但我不覺得亂貼標籤或是用危言聳聽但無邏輯的標題是正確的，這個標題下的有夠白目
吾皆婆娑 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
Wed, Mar 16, 2022 7:17 AM
因為提議的社運團體覺得去國外找太花錢了(ry
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Wed, Mar 16, 2022 7:18 AM
黑月影狼 : 我覺得如果把嬰兒看在代孕產業的一環裡，講人口販賣沒有錯，只是可能需要解釋一下吧，因為有些人不一定會把嬰兒看作是代孕的一環
黑月影狼
@kurotsuki
Wed, Mar 16, 2022 7:18 AM
要亂下標題誰不會，男性平均壽命低於女性，憑甚麼什麼事情都是女性被壓榨，因為男性比較會忍耐嗎？
黑月影狼
@kurotsuki
Wed, Mar 16, 2022 7:19 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 那嬰兒如果放在試管嬰兒產業鍊無法同理視之？還是胚胎跟嬰兒不能相提並論？
吾皆婆娑 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
Wed, Mar 16, 2022 7:19 AM
Wed, Mar 16, 2022 7:21 AM
你可以拉回去自己的河道做討論，我對於噗主的下標沒有意見，只是看事情的層面高度角度不同。這種主題之前討論很多了，所以我們進入狀況比較快。

胚胎跟已出生嬰兒，法律層面上不同。
翠翠ㄉ羆學姐／累累
@kuyuan
Wed, Mar 16, 2022 7:23 AM
是不是忽略人口買賣賣裡，有將婦女拐去代孕的事實？
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Wed, Mar 16, 2022 7:23 AM
黑月影狼 : 胚胎和嬰兒當然不能相提並論呀
暱稱@刷噗要喝水
@loki410018
Wed, Mar 16, 2022 7:23 AM
「代孕議題」

https://images.plurk.com/2MovbI4MbYW8xPcHIXXeVT.png

https://images.plurk.com/2wQk3C8cgnolqTCmEQquVE.png https://images.plurk.com/3RgIhW0bti2cpRwoaUxhpc.png https://images.plurk.com/1lxA5QSlkBAJvu8uiis8Pa.png

https://images.plurk.com/2vj4Z0UY4wF57JJ79Fa35R.png https://images.plurk.com/3kUXAMwE3sMQjybRzxIUOP.jpg

台灣伴侶權益推動聯盟 TAPCPR – 男同志生育補助計畫 GPAP （Men Having Babie...

https://images.plurk.com/5L1C35hVmfLTvTf6wEQRkb.png

一次50美金

https://images.plurk.com/2rH5nhi5fgvqwrjdFfEF9E.png

備份
好人不容易
@ddk771
Wed, Mar 16, 2022 7:24 AM
我覺得嘛。傳統派的人，都覺得開放後會天下大亂；但眼皮下默默發生的事情，只要不把它當作一回事，就一率先以"不可以"為視之，也不想要好好的有健全管理，促進個人選擇自由空間、和法律規範的平衡發展。
吾皆婆娑 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
Wed, Mar 16, 2022 7:24 AM
暱稱@刷噗要喝水 : 哇，謝謝備份
ISA.01Line＞
@isabella2001
Wed, Mar 16, 2022 7:25 AM
代理孕母的話，生下來的孩子，母親是誰？是會有兩個母親嗎？一個給了基因，一個給了養分。
闇鍋羽翼⎝(ﾟˊ_＞ˋ)⎠
@warakia
Wed, Mar 16, 2022 7:25 AM
試管嬰兒說是花錢買嬰兒這點我還算同意，至少懷孕風險是買方承擔。
但是把代孕的買賣只放在嬰兒上，我就不同意了，他同時買了孕母的時間和風險。

從現實面來看，100萬就能請人代孕，光是產檢和手術費就知道要壓得多低，對孕母一點保障都沒有。生產的風險其實比想像中的高很多
可以去問問有待產科的醫護人員，還有查產科的醫療糾紛。
好人不容易
@ddk771
Wed, Mar 16, 2022 7:27 AM
所以是價格太低沒保障? 應該拉高價格對吧
暱稱@刷噗要喝水
@loki410018
Wed, Mar 16, 2022 7:27 AM
如果要說臺灣國內幫同志（注意喔，我講同志）爭取代孕，那最好注意一下專門推這個的伴盟「只給男性使用」，備份那段很清楚寫了男同志以及跨性別女性（生理男）
(rofl)
暱稱@刷噗要喝水
@loki410018
Wed, Mar 16, 2022 7:28 AM
價格拉高會有人鬼叫昂貴的階級差
翠翠ㄉ羆學姐／累累
@kuyuan
Wed, Mar 16, 2022 7:28 AM
闇鍋羽翼⎝(ﾟˊ_＞ˋ)⎠ : 還有懷孕期間的各種拼發症和風險，出產也不見得能安心落地。
有認識的人懷孕期間，就只能躺在床上不能起身，不然小孩可能會流產，就這樣在醫院躺了六個月，期間燒了好多錢，應該有上百萬，有保險健保都不夠用。
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Wed, Mar 16, 2022 7:28 AM
暱稱@刷噗要喝水 : 感謝備份~
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Wed, Mar 16, 2022 7:30 AM
Wed, Mar 16, 2022 7:30 AM
因為噗首講的是同志的合法代孕，所以還是要回到那個點：台灣的人工生殖法都是針對不孕症夫婦，同志根本無法生育，哪來的不孕症？要推的話就是要推動「不孕症以外的人也可以使用人工生殖」，那問題根本就不限於同性戀之間了
好人不容易
@ddk771
Wed, Mar 16, 2022 7:32 AM
暱稱@刷噗要喝水 : 可以很骨感的說? 太窮本來就很難活，人生充滿不平等，不要哀，很多事情就是這樣....
翠翠ㄉ羆學姐／累累
@kuyuan
Wed, Mar 16, 2022 7:33 AM
Wed, Mar 16, 2022 7:33 AM
看看美國「合法」代孕，多貴，規定有夠多，要上法院，要替孕母保險出營養費(代孕費另算)等…對亞洲人最吸引的點，大概就是小孩子一落地就是美國公民吧。
但歐美有些中產白人還是選擇去第三世界國家找便宜的代孕，價格只要美國的三分之一，也不用顧慮孕母的健康。
akura
@peracetate
Wed, Mar 16, 2022 7:35 AM
烏克蘭代理孕母功生下一子的代價是大約介於2萬元至3萬英鎊（約新台幣76萬元至114萬元）
闇鍋羽翼⎝(ﾟˊ_＞ˋ)⎠
@warakia
Wed, Mar 16, 2022 7:35 AM
翠翠ㄉ羆學姐／累累 : 懷孕期間的併發症太廣了，這邊我沒有注意過就不好下評論，但是生產當下的風險我是知道的才會說。
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Wed, Mar 16, 2022 7:36 AM
順帶一提，一部分推動合法代孕的人還打算鼓吹代孕也可以用健保
akura
@peracetate
Wed, Mar 16, 2022 7:36 AM
俄侵烏悲歌 防空洞百名代孕嬰兒等不到親生父母 | 聯合新聞網：最懂你的新聞網站
吾皆婆娑 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
Wed, Mar 16, 2022 7:37 AM
Wed, Mar 16, 2022 8:21 AM
真的是拿女人的子宮幫男人傳宗接代，還能替自己組織做永續社運呢

接嬰兒回來也是很花時間跟錢的，甚麼都想省，怎麼不射牆上最省，省水省衛生紙^^
翠翠ㄉ羆學姐／累累
@kuyuan
Wed, Mar 16, 2022 7:38 AM
還有寶寶生出來如果有缺陷怎麼辦?這也是為什麼美國在孕母生產後，生物上的父母必需去法院一趟的原因。有些在非美國地區找代孕的夫妻，發現小孩有缺陷就認賠殺出了。
闇鍋羽翼⎝(ﾟˊ_＞ˋ)⎠
@warakia
Wed, Mar 16, 2022 7:39 AM
單純拉高價格也沒用，中間被吃掉多少很難說。
搞不好出500萬，實際到孕母手上只有50萬甚至更低。
你媽生你有領錢嗎? 也許極少部分有啦，但我媽就是生我的時候還要做牛做馬爬上爬下還沒薪水法Q，沒做事沒飯吃

既然沒辦法管商人要給孕母多少錢
如果真的要合法，至少要盡可能的讓孕母在懷孕期間能得到很好的照顧
差不多是月子中心住12個月的費用+產檢(無健保給付版)，然後配合稽查和評鑑
沒辦法做到這種最低可接受程度前，恕我無法支持台灣的代孕合法化
好人不容易
@ddk771
Wed, Mar 16, 2022 7:40 AM
為什麼基因有缺陷，不能當場處理掉阿，這樣就叫做不人道? 我始終沒想明白，艱難活下去就是人性?
黑月影狼
@kurotsuki
說
Wed, Mar 16, 2022 7:41 AM
吾皆婆娑 鴉殺三千浮屠之影 : 貓婷♦️雜匯貓鍋 : 行，那是我思慮不周，那我換個嬰兒當主體的例子，請問領養是不是人口買賣?「如果把嬰兒看在收養的一環裡」
暱稱@刷噗要喝水
@loki410018
Wed, Mar 16, 2022 7:42 AM
？？？？？？？？？？？？？？
雖然現在的確有產檢確定有問題會建議處理，但是也有生下來才發現問題的狀況，這種要怎麼處理

呃……我明白那種如果讓出生跟死掉差不多（終生癱瘓無法表達需要長期貼身照顧）的小孩活著，痛苦的不只本人也有家人，但沒辦法處理啊|||
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Wed, Mar 16, 2022 7:42 AM
黑月影狼 : 不是啊，差很多耶
好人不容易
@ddk771
Wed, Mar 16, 2022 7:42 AM
黑月影狼 :
翠翠ㄉ羆學姐／累累
@kuyuan
Wed, Mar 16, 2022 7:43 AM
代孕所生孩子有病可以「退回再生一個」？ - BBC News 中文
吾皆婆娑 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
Wed, Mar 16, 2022 7:43 AM
Wed, Mar 16, 2022 7:43 AM
黑月影狼 : 所以你要換主題，你要不要自己拉回河道？我對你要混討論沒興趣。先去把收養跟領養搞清楚。
暱稱@刷噗要喝水
@loki410018
Wed, Mar 16, 2022 7:43 AM
領養小孩算人口買賣的話，現在有很多領養單位都違法交易了啦wwwwwwwwwwww
類比錯誤耶
黑月影狼
@kurotsuki
說
Wed, Mar 16, 2022 7:43 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 你的差很多跟我看到噗主下的標題時想法差不多阿,你可以開始論述了
好人不容易
@ddk771
Wed, Mar 16, 2022 7:43 AM
暱稱@刷噗要喝水 : 腦力還沒開成熟，對事物沒認知，我覺得要怎麼處理，是父母吧，講難聽一點，他的生命還在別人手裡。
好人不容易
@ddk771
Wed, Mar 16, 2022 7:44 AM
有人照顧小孩都能照顧到死掉，到底是惡意還是不小心?? 這...?
八杯茶_02
@asd61307
Wed, Mar 16, 2022 7:45 AM
為什麼領養是買賣啊？不要亂拉一個過來扯欸
好人不容易
@ddk771
Wed, Mar 16, 2022 7:45 AM
我覺得每次都想打死另一個方法，就叫做人道，我覺得好不人道唷
吾皆婆娑 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
Wed, Mar 16, 2022 7:45 AM
Wed, Mar 16, 2022 7:51 AM
擺明來亂的，從他開始講甚麼男性要忍耐就(ry
翠翠ㄉ羆學姐／累累
@kuyuan
Wed, Mar 16, 2022 7:46 AM
在法律上，生出來就是自然人囉，所以沒辦法「人道處理」(除非開放安樂死)
而且很多缺陷，是連羊膜穿刺也找不到的…
再說，都要找便宜的了，哪會再花那麼多錢做產檢呀
黑月影狼
@kurotsuki
說
Wed, Mar 16, 2022 7:46 AM
八杯茶_02 : 嘿,那我對標題也可以講說為什麼代孕就是人口販賣,不要亂拉一個過來扯诶
黑月影狼
@kurotsuki
說
Wed, Mar 16, 2022 7:47 AM
暱稱@刷噗要喝水 : 法律沒改變過?
黑月影狼
@kurotsuki
說
Wed, Mar 16, 2022 7:48 AM
試試看,反正胚胎跟嬰兒不是一樣的東西這塊我被說服了,也許領養不是人口買賣也能說服我? 或者你們可以先定義一下人口買賣是甚麼意思,有非好壞?有無牽涉利益?還是其他前提
好人不容易
@ddk771
Wed, Mar 16, 2022 7:48 AM
看來大家無法接受買賣，那講"他自願好了"
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Wed, Mar 16, 2022 7:49 AM
黑月影狼 : 痾我覺得比較需要論述的是為什麼你會覺得領養是人口買賣，代孕是人口買賣我上面已經論述過了
哦不過討論領養的話可以請你另外發噗嗎
黑月影狼
@kurotsuki
說
Wed, Mar 16, 2022 7:51 AM
我論述啦-->「如果把嬰兒看在收養的一環裡」
另外如果噗主出來講我就不討論了,我就當成噗主無法反駁請我離開
黑月影狼
@kurotsuki
說
Wed, Mar 16, 2022 7:51 AM
你說器官買賣 物化女性我都可以接受,人口買賣?認真?
吾皆婆娑 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
Wed, Mar 16, 2022 7:53 AM
Wed, Mar 16, 2022 7:58 AM
【妳的子宮不是妳的 1】代理孕母＝人口販運 俄羅斯政府逮捕男同伴侶
google 代孕 人口買賣，新聞資料就很多了，建議你先看看，紀錄片也不少。

你可以不用等噗主回你。
甚麼這樣就被定義叫做反駁？
你已經要改變主題了，屬於歪噗，建議你直接拉回自己河道。

辨屁辨，還跟你亂噗嗎
黑月影狼
@kurotsuki
說
Wed, Mar 16, 2022 7:56 AM
一個亂下的標題我不覺得有那裡不切合主題阿,主題說是人口販賣,我說不是,那就來辨阿
黑月影狼
@kurotsuki
說
Wed, Mar 16, 2022 7:58 AM
全球只有兩個代理孕母,其中有一個上新聞,那我就認可你,至少過半數被定案為人口販賣
翠翠ㄉ羆學姐／累累
@kuyuan
Wed, Mar 16, 2022 7:59 AM
說領養就是買賣，感覺就是來亂的吧？連胚胎和嬰兒不同…生物上和法律上都有定義的東西，也要歪掉，可以判斷就是為亂而亂嗎？
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Wed, Mar 16, 2022 8:00 AM
而且把領養跟收養當成同義詞，應該可以當作來亂的吧
黑月影狼
@kurotsuki
說
Wed, Mar 16, 2022 8:00 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 那你論述阿,我用你的詞放到領養去蔣,你覺得是錯誤的,用邏輯說服看看?
黑月影狼
@kurotsuki
說
Wed, Mar 16, 2022 8:01 AM
「如果把嬰兒看在收養的一環裡」 <<--我在貼一次
吾皆婆娑 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
Wed, Mar 16, 2022 8:01 AM
Wed, Mar 16, 2022 8:35 AM
翠翠ㄉ羆學姐／累累 : 貓婷♦️雜匯貓鍋 : 不用回他了啦，從他出來有一句甚麼男性要忍耐，就很......(跟著丟黑名單清淨
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Wed, Mar 16, 2022 8:01 AM
黑月影狼 : 不是很想跟你一起把代孕噗亂成收養噗耶
翠翠ㄉ羆學姐／累累
@kuyuan
Wed, Mar 16, 2022 8:02 AM
吾皆婆娑 鴉殺三千浮屠之影 : 黑單ㄌ他看不到我
黑月影狼
@kurotsuki
說
Wed, Mar 16, 2022 8:03 AM
說服的了說服,說服不了請走?如果真的覺得不能混為一談,就談阿?
黑月影狼
@kurotsuki
說
Wed, Mar 16, 2022 8:04 AM
談不了不就是認為領養不是人口販賣，那我拿來形容人口販賣的句子跟上面形容代孕的句子一模一樣,那為什麼領養收養不是人口販賣,代理孕母卻是?
阿克隆
@flysky10137
Wed, Mar 16, 2022 8:10 AM
黑單真好
阿管
@nyanya520520
Wed, Mar 16, 2022 8:12 AM
要養寵物都分領養和購買了，放到人類身上估計也不是同一回事
shomasaki
@masaki0402
Wed, Mar 16, 2022 8:34 AM
我是覺得收養跟代理孕母本質上就不一樣啊。

需要被收養的孩子他們有些是被親生父母遺棄或家裡遭逢事故等等很多原因，社福機構判斷他們想要或者需要有能力的家庭照顧教養他們10年20年以上。
而想收養的人所支付的費用約十萬元左右的行政費等等。想收養的人他們不是去買孩子，他們只是想要孩子來完整他們的家。社福機構也不是賣孩子，他們是幫需要家庭的孩子找一個家。
收養孩子費用要多少？3分鐘全面了解收養條件與程序！
「但小孩不是待價而沽的商品，要求支付費用通常是為了讓收養機構能夠持續運作，並不是小孩本身有標價或開放叫賣。」

代理孕母是擁有正常子宮生育能力的女性收錢收精子在她體內孕育孩子，孩子生出來後就交給陌生人，從此不能再見到這個從自己體內生出來的孩子。這個是有目的的交易行為。
黑月影狼
@kurotsuki
說
Wed, Mar 16, 2022 8:39 AM
shomasaki :
「親生父母遺棄或家裡遭逢事故等等很多原因」-->父母不孕想要孩子不能是原因?
「想收養的人他們不是去買孩子，他們只是想要孩子來完整他們的家」-->花錢獲得孩子不是買孩子,後面的理由好就可以?所以父母不孕想要孩子來完整他們的家是人口販賣,但是想要孩子來完整他們的家就不是?
「社福機構也不是賣孩子，他們是幫需要家庭的孩子找一個家。」-->包裝得很好,但他們收錢了對吧?
「代理孕母是擁有正常子宮生育能力的女性收錢收精子在她體內孕育孩子，孩子生出來後就交給陌生人，從此不能再見到這個從自己體內生出來的孩子。這個是有目的的交易行為。」-->所以你認知的代理孕母無法自己做決定,只要我有錢,我可以"強迫"對方同意交易,如果是這個前提那還真是人口販賣诶
黑月影狼
@kurotsuki
說
Wed, Mar 16, 2022 8:41 AM
所以父母不孕想要孩子來完整他們的家是人口販賣,但是想要孩子來完整他們的家就不是?
上面這段我補充一下免得看不懂
所以「父母不孕」想要孩子來完整他們的家是人口販賣,但是「」(沒錯,裡面沒字,反正就是指父母不孕以外的人)想要孩子來完整他們的家就不是?
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Wed, Mar 16, 2022 8:43 AM
Wed, Mar 16, 2022 8:43 AM
黑月影狼 : 真的是建議你要討論領養是不是人口販賣的話可以另外開噗啦，你現在只是在模糊代孕的重點而已
黑月影狼
@kurotsuki
說
Wed, Mar 16, 2022 8:44 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 你是不是說服不了我了?代孕的重點去查辯論的反方有一堆可以讓人了解,我就是不爽噗主亂下標題,我還真沒看過誰直接說代孕是人口販賣的
KUROHAGI:
@KUROHAGI
Wed, Mar 16, 2022 8:45 AM
黑月影狼 : 有些也不是不孕啊
例如女性因為治療癌症而錯過懷孕的年紀
黑月影狼
@kurotsuki
說
Wed, Mar 16, 2022 8:45 AM
代孕議題20年以前的辯論就有開始在討論過,肯定一堆資料
黑月影狼
@kurotsuki
說
Wed, Mar 16, 2022 8:46 AM
KUROHAGI: : 認同你的觀點,但不知道這跟代理孕母是人口販賣的關聯在哪
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Wed, Mar 16, 2022 8:47 AM
Wed, Mar 16, 2022 8:47 AM
黑月影狼 : 我只是不想像你不讀空氣亂噗 拜託你另外開噗好不好，要討論噗主是不是亂下標題那你也自己開一噗講啊
這噗的重點明明是「同性戀為什麼不能合法代孕」
KUROHAGI:
@KUROHAGI
Wed, Mar 16, 2022 8:47 AM
Wed, Mar 16, 2022 8:49 AM
黑月影狼 : 我沒有說是啊
只是提醒有些人希望能代孕不是不孕
而是因為治療疾病而錯過懷孕的年紀
這樣的女性也因為乳癌發生率增加且年輕化而增加中
噗U
@poiu014
Wed, Mar 16, 2022 8:48 AM
都已經是同性戀惹，認清自己和同性伴侶的生理現實很難？
不管男同性戀或女同性戀，都不支持有其後代啦！
★★狂焱★★
@cw0708
Wed, Mar 16, 2022 8:49 AM
開個地圖砲：

男人沒有子宮，想要小孩就去領養，憑什麼就要女人犧牲去照顧你們那完全不是很切迫的需求？

幹你開基祖咧！不想領養，就花錢啊，重金懸賞找看看有沒有人肯幫你們生；不想依照程序領養，又不肯花錢的，那你們還是去河濱公園自己燒一燒人生重新來過比較快。

容我提醒一下，現在自殺重新投胎，有五分之一的機率會成為支那人喔呵呵
KUROHAGI:
@KUROHAGI
Wed, Mar 16, 2022 8:54 AM
這噗應該是拿同性戀都可以合法結婚當開頭
來討論合法代孕的事
不是只討論同性戀合法代孕吧??
八杯茶_02
@asd61307
Wed, Mar 16, 2022 8:54 AM
想要把懷孕風險推給其他人
用同性伴侶想要後代
還想用健保壓低價格
跟只想付不到100萬
還用這種方式找人支持
真的是很噁心
黑月影狼
@kurotsuki
說
Wed, Mar 16, 2022 8:56 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 诶...那你是對的，我還真不知道主題是同性戀不能合法代孕，剛剛也查了一下IVG之類的技術還沒成熟，那我同意同性戀找代理孕母是人口販賣，如果小孩完全沒有家長的基因的話。也希望IVG技術突破後，這種標題不會在有人下
黑月影狼
@kurotsuki
說
Wed, Mar 16, 2022 8:59 AM
aleonayagami: 領養的人拿到小孩,也跟給小孩方做了金錢交易，他看起來就是人口販賣啊，如果一件事情看起來像人口販賣，聽起來像人口販賣，那他八成就是人口販賣。
黑月影狼
@kurotsuki
說
Wed, Mar 16, 2022 8:59 AM
阿,但我希望大家把領養當成那兩成
黑月影狼
@kurotsuki
說
Wed, Mar 16, 2022 9:00 AM
冗完了,你們繼續,感謝 貓婷♦️雜匯貓鍋 : 幫我點回主題
🐧ガー
@nakuna
Wed, Mar 16, 2022 9:02 AM
黑月影狼 : 所以你其實在留言前沒有爬完上面前面一長串討論？？？

然後因為你的提出所以我去google找詞彙上的差異
收養、認養、認領、領養，在法律上有什麼差別？ - The News Lens 關鍵評論網

如果依據詞的解釋不同，政府以及法律保障的範圍不一樣，至少這是“本身就合法的”
但人口買賣本身就不合法，根本上認為是有差的
TW FATTY由貴
@yuki_521
Wed, Mar 16, 2022 9:02 AM
領養為什麼要金錢交易？流程內並沒有金錢交易的部分啊，這是哪一國的領養？
TW FATTY由貴
@yuki_521
Wed, Mar 16, 2022 9:04 AM
我嚇壞還查了一下流程，大概跟錢有關的只有要出示財力證明而已啊
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Mar 16, 2022 9:06 AM
有人是不是根本不知道甚麼叫金錢交易
shomasaki
@masaki0402
Wed, Mar 16, 2022 9:08 AM
黑月影狼 : 「但小孩不是待價而沽的商品，要求支付費用通常是為了讓收養機構能夠持續運作，並不是小孩本身有標價或開放叫賣。」

呃………我不知道你從哪裡看出來我的認知覺得中代理孕母無法自己做決定欸。代理孕母生了小孩之後就不能見這個孩子這個我記得是有這樣的協議。雖然可能也有例外。但不管代理孕母能不能見小孩，「代理孕母收錢生小孩給陌生人養」這個事實還是存在啊

女人被強迫當代理孕母的事不是不可能發生啊。所以被強迫的就是人口販賣，沒有被強迫的就不是？
KUROHAGI:
@KUROHAGI
Wed, Mar 16, 2022 9:12 AM
媽媽看到女兒因故無法懷孕而自願代孕呢?
ISA.01Line＞
@isabella2001
Wed, Mar 16, 2022 9:25 AM
如果在法律上，代理孕母可以成為孩子的生母之一，那我就覺得可以討論。不然代理孕母只是一個風險很高的工具人。
翠翠ㄉ羆學姐／累累
@kuyuan
Wed, Mar 16, 2022 9:32 AM
可以去看台灣生殖法的規定，不孕夫妻尋找代孕孕母，不得有對價關係，需有互助、信賴的原則，給予孕母的「酬勞」高於法律規定，也就是孕母出借子宮不是為了賺錢。因此滿多不孕夫妻都會找女性親戚來幫忙代孕。
翠翠ㄉ羆學姐／累累
@kuyuan
Wed, Mar 16, 2022 9:35 AM
Wed, Mar 16, 2022 9:36 AM
aleonayagami: 是的。人性有多黑暗，每搜一次代孕新聞就能再開一次眼界。
スヴィちゃん
@hs5531
Wed, Mar 16, 2022 9:47 AM
我覺得領養比較像已經有一個需要幫助的小孩在那裡，而且他的出生並不是為了被領養而存在的；但代孕就是從無到有開始製造一個小孩，然後它就是一個交易物品。
物化一點來說，如果小孩的生母拿不到錢，領養機構可能還是可以繼續存在；但代孕的生母如果沒有拿到錢，那應該只剩親友願意幫忙
阿克隆
@flysky10137
Wed, Mar 16, 2022 9:52 AM
願意幫人代孕真的犧牲耶⋯⋯
花如雪
@kate781010
Wed, Mar 16, 2022 9:57 AM
記得之前國外有個新聞就是藝人夫妻花錢買代孕 結果小孩還沒出生夫妻就鬧掰了 導致後面小孩出生後沒人要接手負責
靈體
@Sacrament
Wed, Mar 16, 2022 9:58 AM
花如雪 : 我好像聽過對岸有這種事
花如雪
@kate781010
Wed, Mar 16, 2022 9:59 AM
靈體 : 哈哈哈哈哈 對對對 那邊也有
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Mar 16, 2022 9:59 AM
花如雪 : 不就對面鄰居（
翠翠ㄉ羆學姐／累累
@kuyuan
Wed, Mar 16, 2022 9:59 AM
我上面貼的新聞，對岸有一對夫妻因為代孕出來的小孩有缺陷而離婚，不知道可憐的小孩歸誰照顧
花如雪
@kate781010
Wed, Mar 16, 2022 10:00 AM
不是 我聽過的是西方那邊的 因為他們有在節目上坦言(剛買的時候
無分別心｜Q丸
@kon4011
Wed, Mar 16, 2022 10:07 AM
Wed, Mar 16, 2022 10:08 AM
翠翠ㄉ羆學姐／累累 : 不好意思，我剛剛查了台灣的人工生殖法，裡面並沒有提到可以用親人的子宮代孕，請問您的資料來源是什麼，謝謝。
人工生殖法相關法規
翠翠ㄉ羆學姐／累累
@kuyuan
Wed, Mar 16, 2022 10:10 AM
無分別心｜Q丸 : 抱歉，聽親戚聊天說的 算是比較灰色地帶，因為真的很難找到人幫忙代孕。
無分別心｜Q丸
@kon4011
Wed, Mar 16, 2022 10:11 AM
所以就是非法的。
闇鍋羽翼⎝(ﾟˊ_＞ˋ)⎠
@warakia
Wed, Mar 16, 2022 10:15 AM
你不用道歉
灰色地帶，法律沒規定不代表非法。
要有規定「不得」卻做了，然後「限」卻用了那之外的，才叫非法

法律是訂出最低下限，還有爭取權益時有法律依據可行（例如簽署同意書經常用「限」），而不是告訴人該怎麼做。
八杯茶_02
@asd61307
Wed, Mar 16, 2022 10:19 AM
現在我對維基百科解釋代孕種類
第一類 解釋真的是
那個才不是代孕 那個是人口販賣
為什麼那歸在「代孕」？
替代誰？男性可沒有懷孕風險欸
代個屁
無分別心｜Q丸
@kon4011
Wed, Mar 16, 2022 10:19 AM
闇鍋羽翼⎝(ﾟˊ_＞ˋ)⎠ : 法律也沒有規定不能付錢找代理孕母，照你的說法，這也合法了？
闇鍋羽翼⎝(ﾟˊ_＞ˋ)⎠
@warakia
Wed, Mar 16, 2022 10:20 AM
灰色地帶，是靠道德去約束的。
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Mar 16, 2022 10:20 AM
用法律來作為下線
哇身為一個人還不能把持自己的道德良知，需要倚賴法律？法律是道德的底線真的是屁話
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Mar 16, 2022 10:22 AM
用膝蓋想、看看過去案例都知道代孕有問題，然後在那邊扯法律沒規定
欸這跟拒術支持者一樣，明眼人腦袋論思考的都知道放男性進女性空間就是有問題，有理智良知的男人也不會主動進入女性空間，就那些支持方跳針仔在那邊說法律沒規定嗷嗷
無分別心｜Q丸
@kon4011
Wed, Mar 16, 2022 10:22 AM
Wed, Mar 16, 2022 10:23 AM
這就不是什麼灰色地帶，台灣就是不可以做代理孕母，至少現在不可以，無論你是請人做還是付錢請人做。
國民健康署新聞稿
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Mar 16, 2022 10:23 AM
然後如樓上說的，台灣目前就是沒有合法代孕，有的話就是非法的，不然一堆人跑國外跑辛酸喔
無分別心｜Q丸
@kon4011
Wed, Mar 16, 2022 10:23 AM
現在代理孕母在台灣就是違法，無關道德，就是違法。
無分別心｜Q丸
@kon4011
Wed, Mar 16, 2022 10:25 AM
真的是氣到笑，哪有什麼灰色地帶，真的合法的事情就不會有人說這是灰色地帶了啦。
闇鍋羽翼⎝(ﾟˊ_＞ˋ)⎠
@warakia
Wed, Mar 16, 2022 10:25 AM
人工生殖法第31條規定「意圖營利，從事生殖細胞、胚胎之買賣或居間介紹者(後略)」
吾皆婆娑 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
Wed, Mar 16, 2022 10:25 AM
ಠ_ಠ - 最好的週末！🤗 兩個男人，一顆子宮和嬰兒男孩組成的現代家庭 澳大利亞同志家庭透過合法代孕獲得...
無分別心｜Q丸
@kon4011
Wed, Mar 16, 2022 10:27 AM
Wed, Mar 16, 2022 10:27 AM
闇鍋羽翼⎝(ﾟˊ_＞ˋ)⎠ : 施行代孕生殖將違反「人工生殖法」第11條規定，因人工生殖之受術對象僅限於「不孕夫妻」，而第2條亦明訂「受術夫妻」是指接受人工生殖之夫及妻，且妻能以其子宮孕育生產胎兒者，故依現行規定，國內醫療機構如為代孕者施術，即違反人工生殖法第11條規定。
在這裡，不客氣。
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Wed, Mar 16, 2022 10:27 AM
所以沒有盈利不就是灰色地帶了嗎
無分別心｜Q丸
@kon4011
Wed, Mar 16, 2022 10:29 AM
現在人工生殖法的受術對象只限於「不孕夫妻」，請問幫親戚懷孕的那個人是「不孕夫妻」裡面的哪個？
翠翠ㄉ羆學姐／累累
@kuyuan
Wed, Mar 16, 2022 10:29 AM
不孕夫妻福音，代理孕母草案衛福部態度支持-安安婦幼試管嬰兒中心
https://lis.ly.gov.tw/...
親子天下
簡單來說就是互助，然後條件是
妻子因疾病或其他原因子宮無法正常懷胎。
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Wed, Mar 16, 2022 10:31 AM
無分別心｜Q丸 : https://images.plurk.com/4yq3uwipjg2640LIH00DIs.jpg 不好意思我有點不懂，第2條只是解釋接下來的名詞解釋，不是代表只有「受術夫妻」可以接受人工生殖吧？
我沒有看到「限」或是「不得」，這不就是說明無盈利的代理孕母處於目前沒有法律規定但是也沒有說不行的灰色地帶嗎？
無分別心｜Q丸
@kon4011
Wed, Mar 16, 2022 10:32 AM
Wed, Mar 16, 2022 10:33 AM
翠翠ㄉ羆學姐／累累 : 他最後沒有修成草案那樣喔，你去看一下現在的人工生殖法。
闇鍋羽翼⎝(ﾟˊ_＞ˋ)⎠
@warakia
Wed, Mar 16, 2022 10:34 AM
不行人工生殖的代孕就不適用人工生殖法，順帶一提，產檢時並不會被擋。
至於請人生做人工生殖再領養的部分可不可行，我沒有實際研究過法規，也沒興趣管。
要找不違法下找人幫生的自己研究，你要給孕母多少錢也沒人管你
無分別心｜Q丸
@kon4011
Wed, Mar 16, 2022 10:35 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 但是你看下面所有條文，在提到胚胎植入的時候，都是說受術夫妻喔，應該說整本人工生殖法就是限縮在這「受術夫妻」
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Mar 16, 2022 10:36 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 就是當事者夫妻啊
無分別心｜Q丸
@kon4011
Wed, Mar 16, 2022 10:37 AM
不是，你不在人工生殖法規定的族群內，就是不能實施人工生殖，在這個情形下你實施人工生殖就是違法。
至於產檢，不管怎麼懷孕的，都可以產檢阿，這跟代孕有什麼關係嗎。
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Wed, Mar 16, 2022 10:37 AM
無分別心｜Q丸 : 【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪 : 所以不就代表代理孕母沒受人工生殖法管理嗎
嗯……這樣講是非法沒錯，但是應該不是屬於法律禁止但是他們去做的非法，而是無法可管的非法？
無分別心｜Q丸
@kon4011
Wed, Mar 16, 2022 10:38 AM
Wed, Mar 16, 2022 10:41 AM
如果真的可以「在不違法的情形下找人幫你生」，那這些人幹嘛要推動代理孕母合法，就是因為現在找人幫你生就是違法，才需要推動阿。
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