ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Sat, Nov 20, 2021 5:45 AM
Tue, Nov 30, 2021 12:44 PM
20
11
［2021.11.20 Plurk線上匿名文字辯論交流會～免術換證與其他性別議題］
（已結束，歡迎隨意愛心、轉發以及入內參與下方的自由討論！）
（初次嘗試，若有流程混亂，敬請見諒。）
目的：1. 蒐集各方觀點
2. 讓與會成員理解各方立場與思維
3. 嘗試找出各方意見之共識
主題：以下列順序依序進行交流，若因時間或其他因素影響，則終止其餘議程。
1. 免術換證
2. 其他性別議題
3. 其他提案議程
詳細進行辦法：
2021.11.20偷偷說辯論交流會實施辦法
交流會逐字稿位置：
［逐字稿］2021.11.20 Plurk線上匿名文字辯論交流會～免術換證與其他性別議題
會前討論資訊：
ಠ_ಠ - [偷偷說辯論交流會前討論] 新增辯論會位置 若願意請幫忙轉發，匿不匿名皆可，感激之至！ 與概...
性別
跨性別
男跨女
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 6:03 AM
2021.11.20 Plurk線上匿名文字辯論交流會～免術換證與其他性別議題
交流會開始。
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 6:04 AM
請［支持免術換證］之正方進行［發言請求／］。
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 6:06 AM
（主辦確認）是否無正方有發言意願。
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 6:09 AM
（限時訊息，若中原標準時間14:09未有發言者，則由反方開始論述。）
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 6:09 AM
正方經確認無發言意願，請反方開始進行［發言請求／］。
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 6:12 AM
限時通知，若中原標準時間14:13未有發言意願者，則暫時中止交流會。
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 6:14 AM
反方經確認無發言意願，暫時中止交流會，以下確認內容暫時不記錄於逐字稿。
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 6:14 AM
-
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 6:15 AM
哈囉大家，我想知道現在是否有人想要進行討論，如果你在場的話，現在請讓我知道！
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 6:16 AM
根據我的噗首敘述，應該是有三位朋友在場，請問你們還在嗎？
然後對於交流會有任何問題嗎／
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 6:25 AM
待確認狀況後，隨時重啟交流會，如有不便，敬請原諒！
wasabi1394
Sat, Nov 20, 2021 6:27 AM
純建議噗主關鍵字加上跨性別
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 6:27 AM
Sat, Nov 20, 2021 6:28 AM
剛剛多了兩個朋友按了愛心，歡迎你們！
能說說你們有甚麼想法嗎～
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 6:28 AM
wasabi1394: 對喔！我又忘記了！感謝告知！
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 6:29 AM
剛剛的敘述有點不禮貌，如果有朋友被冒犯到，我這裡說聲對不起XDrz
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 6:41 AM
是不是有看不懂流程的朋友在呢？
我這裡簡單敘述一下：
1. 舉手獲得發言權，每輪正反方有特定數量者可發言。
2. 發言時可陳述自身觀點或對他人論述作詢問、回應、反駁與延伸等。
3. 雙方皆無再發言意願則主辦總結並根據狀況發起下個議題。
主旨：透過對話交流想法與意見，理解不同立場與思維，並嘗試找出各方共識，而非駁倒對方！
leek4703
Sat, Nov 20, 2021 6:45 AM
（進場）
我是剛剛的sun，那我這邊等等會以反方立場，說明我目前所反對的內容
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 6:47 AM
leek4703: 感謝你！待會這裡會盡量試著從我抱持的正方角度切入！
如果有其他正方成員也歡迎一起來支援我XD
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 6:48 AM
等等會再次稍微說明實際操作方法，請稍後片刻！
leek4703
Sat, Nov 20, 2021 6:48 AM
好，開始的話說一下就可以了（這句等等刪）
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 6:53 AM
沒關係，不用刪除喔！
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 6:54 AM
以下開始說明如何進行
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 6:55 AM
1 如何發言：在輪到一方時輸入［發言請求／］，主辦看到後會允許，接下來即可發言。
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 6:57 AM
EX.
（主辦）請反方開始進行［發言請求／］。
（蘋果123)［發言請求／］
（主辦）蘋果123請開始論述。
（蘋果123)（直接開始說自己要說的話即可）
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 7:01 AM
喔 好啊，如果後面可以先不用說的話XDrz
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 7:01 AM
那如果沒有問題的話，等等在 - 後直接開始。
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 7:02 AM
喔喔，好喔，不好意思，實際操作簡述流程沒有準備好XDrz
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 7:04 AM
2 可以進行一次補述，因為一次論述最多只能360字。
EX.
（蘋果123)（第一段論述）
（蘋果123)［補述請求／］
（主辦）蘋果123請開始補述。
（蘋果123)（直接開始第二段補述）
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 7:11 AM
3 可以反駁、延伸、回應或詢問一個對象直接進入操作方法：
a.
(在蘋果123獲得了發言權後)
（蘋果123)「反駁／延伸 leek4703: （想要反駁／延伸的該段論述之前10字）一段」
（蘋果123）(開始其想要反駁／延伸的內容，剩餘字數可以說其他東西)
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 7:12 AM
b.詢問對方問題；主動回應是別人沒問你，但你覺得對方的論述中有疑惑，可以用此法對他說明。
EX.(在蘋果123獲得了發言權後)
（蘋果123)「詢問／回應 leek4703: （想要詢問／回應的一段結構完整之文句）一段」
（蘋果123）(開始其想要詢問／回應的內容，剩餘字數可以說其他東西)
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 7:18 AM
c.回應的第二種用法是別人如果有「詢問」你，你可以在獲得發言權之前用這個方法獲得額外發言的權力（因為一方每輪只有幾次發言的機會，回應不會佔用那些機會這樣！）
EX.
（主辦）請正方開始進行［發言請求／］。
（香蕉183)［回應請求／］
（主辦）香蕉183請開始論述。
（香蕉183)「回應蘋果123：(其詢問你的一段結構完整之文句)」
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 7:18 AM
論述操作大概是這樣，不知道ok不okXDrz
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 7:19 AM
如果leek4703 還在的話，我們可以試試看！
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 7:19 AM
或是有其他各方的朋友在場，都歡迎來參與喔！
leek4703
Sat, Nov 20, 2021 7:21 AM
來了
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 7:21 AM
好的，不好意思久等了！
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 7:21 AM
如果沒有問題的話，等等在 - 後直接開始。
leek4703
Sat, Nov 20, 2021 7:22 AM
沒有問題，歹勢太快
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 7:22 AM
沒關係XD
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 7:22 AM
-
交流會重啟，由反方開始請求發言。
leek4703
Sat, Nov 20, 2021 7:23 AM
請求發言
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 7:23 AM
leek4703 請開始論述
leek4703
Sat, Nov 20, 2021 7:38 AM
Sat, Nov 20, 2021 7:39 AM
我是反方，感謝主辦舉辦這個活動，如果我的發言不符一般辯論格式，可簡略告知理由刪除。
伴侶盟江小E案，再到釋憲的吳宇萱案歷經兩個月，大眾只能從中看到該團體以行政訴訟累積案例數，而非進一步科普何謂跨性，故在此敘明立場為反伴侶盟、反支持此團體的拒術跨和反對無配套免術換證。
以下會先說明反對伴侶盟在此議題的種種提案，但由於對實際的免術換證並無了解，也希望有人能藉此機會，說明免術換證對某些跨群的必要。
反伴侶盟和無配套免術換證原因：
1.法律層面
作為倡議團體，在立法權未失效的情況下，並非採取推動立法，而是逕行打行政訴訟介入司法的行為。
台灣的法律，確實並未提及性別一詞為何，但擅自將「性別」一詞解釋為心理性別，並上綱至改變法定證件。儘管法院判予勝訴，但仍對此團體做法有疑慮和意見。
leek4703
Sat, Nov 20, 2021 7:39 AM
已修正並刪除
第一段論述，補述請求
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 7:40 AM
leek4703 請開始補述。
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 7:43 AM
（提醒式發言，對話內容將於PLURK刪除——若有與會成員欲發言，若是僅與個人論述相關之內容可於其他地方輸入，待輪到你發言時再貼上即可。）
leek4703
Sat, Nov 20, 2021 7:50 AM
Sat, Nov 20, 2021 8:04 AM
佐證資料
※
判決書引用，可搜尋爭議等詞
※對內說明會圖
補述 反伴侶盟和無配套免術換證原因
2. 配套層面
2021-09-23 伴侶盟和江小E獲判勝訴，僅在臉書公告「台灣第一免術換證案例」，但事實上，法院基於法理給予換證，也有在判決書敘明：「往後此個案在空間的爭議，仍待立法配套。」
然而伴侶盟並未加緊發布配套等訊息，直至2021-10-16才開宣稱對外，但其實是對內的公開說明會。
此案涉及法定證件變更，將影響社會大眾，該團體卻未按照判決書提醒，在實務面讓更多大眾了解跨性需求。
此團體私下操作的行為，是讓大眾更加感到疑慮，並激化一般大眾對跨圈的不信任。
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 7:53 AM
leek4703 論述完畢，請反方可再次請求發言。
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 7:55 AM
（提醒式發言，對話內容將於PLURK刪除——若有佐證資料請於主要論述前額外附上。）
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 7:56 AM
請leek4703 開始發言。
leek4703
Sat, Nov 20, 2021 7:56 AM
Sat, Nov 20, 2021 7:57 AM
ಠ_ಠ: 已補在補述中，再麻煩確認格式
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 8:02 AM
（提醒式發言——若有佐證資料請於主要論述前額外附上。此次不論格式，下次請附於主要論述前。
操作方式簡單範例：
leek4703 佐證資料※ 判決書，可搜尋立法、爭議等詞、補上對內說明會圖
leek4703 主要論述）
leek4703
Sat, Nov 20, 2021 8:05 AM
ಠ_ಠ: 已修改為前佐證資料後補述格式
leek4703
Sat, Nov 20, 2021 8:11 AM
Sat, Nov 20, 2021 8:11 AM
綜上所述，伴侶盟在「免術換證」一案的做法最先就沒定義何謂「跨性」，以讓大眾理解有限的社會資源，將投注在何種族群上。
而用行政訴訟的方式累積個案，又呈現未打算和大眾對話的傾向，是以形成「反對伴侶盟」與「反對無配套免術換證」的立場。
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 8:15 AM
leek4703 論述完畢，請反方可再次請求發言。
leek4703
Sat, Nov 20, 2021 8:17 AM
請求發言
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 8:17 AM
（提醒式發言，與會成員無需做修正與刪除，所有操作由主辦進行。）
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 8:18 AM
leek4703 請開始論述。
leek4703
Sat, Nov 20, 2021 8:35 AM
Sat, Nov 20, 2021 9:40 AM
在前文，我已提及個人的反方立場如何形成。
※y旅人製作：
而在這段論述，我想以這張傘式術語圖，延伸我對免術/手術換證的理解和想法。
首先，在這張圖中，我們可以看到跨性別的傘下包含數種概念——
生理：
身體與二元不同的雙性人，以及對原生身體感到不安的變性人
心理：
有多種族群，生理性別與社會刻板印象不符、透過扮裝變為另一氣質......等類型都包含在此項
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 8:41 AM
反方論述完畢，請正方請求發言。
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 8:55 AM
經確認正方無發言意願，暫時中止交流會，以下確認內容暫時不記錄於逐字稿。
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 8:55 AM
-
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 8:57 AM
如果有任何人有任何想說的話，歡迎現在告訴我XDrz
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 8:58 AM
先跟有所期待的朋友們到聲歉，我自己沒有把很多東西弄得更簡單明瞭，所以目前感覺更混亂了，這跟我原本預期的版面整潔背道而馳！
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 8:59 AM
先跟有所期待的朋友們道聲歉，我自己沒有把很多東西弄得更簡單明瞭，所以目前感覺更混亂了，這跟我原本預期的版面整潔背道而馳！
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 8:59 AM
主辦這邊能力不足，又急於求成，實在抱歉！
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 9:01 AM
最後我在想，我好像沒甚麼辦法代替正方發言，因為我可能觀點也很不足XDrz
如果有正方朋友願意的話，希望能聽到你們的話語～
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 9:05 AM
也非常感謝leek4703大大陪我胡鬧！規則很多讓你憋屈了XDrz
不過這是我目前控制兩方發言的次數盡量平等最好的方法了！
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 9:07 AM
如果有人覺得這個方法很有趣，請讓我知道一下吧XD
無論如何，我會絕對會把它修得更完善！
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 9:11 AM
這裡將剛剛格式跟我預想不同的地方做操作一下，以下可以當我已經獲得發言權：
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 9:12 AM
A.［作證資料格式，請於主要論述，也就是第一段論述前就附上。］
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 9:13 AM
佐證資料：
yu旅人製作
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 9:13 AM
而在這段論述，我想以這張傘式術語圖，延伸我對免術/手術換證的理解和想法。
首先，在這張圖中，我們可以看到跨性別的傘下包含數種概念——
生理：
身體與二元不同的雙性人，以及對原生身體感到不安的變性人
心理：
有多種族群，生理性別與社會刻板印象不符、透過扮裝變為另一氣質......等類型都包含在此項
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 9:15 AM
※補充：如果可以的話，把後面的「YU旅人製作」，附上其製作的連結。
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 9:17 AM
B.［分段結構明確，請把相關聯的東西放在一起，方便觀看～］
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 9:19 AM
Sat, Nov 20, 2021 9:20 AM
佐證資料
ಠ_ಠ - 關於最近的跨性別議題，伴侶盟主張「小E案的法院判決明確指出，內政部要求人民變更性別登記時，須...
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 9:20 AM
我是反方，感謝主辦舉辦這個活動，如果我的發言不符一般辯論格式，可簡略告知理由刪除。
伴侶盟江小E案，再到釋憲的吳宇萱案歷經兩個月，大眾只能從中看到該團體以行政訴訟累積案例數，而非進一步科普何謂跨性，故在此敘明立場為反伴侶盟、反支持此團體的拒術跨和反對無配套免術換證。
以下會先說明反對伴侶盟在此議題的種種提案，但由於對實際的免術換證並無了解，也希望有人能藉此機會，說明免術換證對某些跨群的必要。
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 9:20 AM
1.法律層面
作為倡議團體，在立法權未失效的情況下，並非採取推動立法，而是逕行打行政訴訟介入司法的行為。
台灣的法律，確實並未提及性別一詞為何，但擅自將「性別」一詞解釋為心理性別，並上綱至改變法定證件。儘管法院判予勝訴，但仍對此團體做法有疑慮和意見。
2. 配套層面
2021-09-23 伴侶盟和江小E獲判勝訴，僅在臉書公告「台灣第一免術換證案例」，但事實上，法院基於法理給予換證，也有在判決書敘明：「往後此個案在空間的爭議，仍待立法配套。」
然而伴侶盟並未加緊發布配套等訊息，直至2021-10-16才開宣稱對外，但其實是對內的公開說明會。
此案涉及法定證件變更，將影響社會大眾，該團體卻未按照判決書提醒，在實務面讓更多大眾了解跨性需求。
此團體私下操作的行為，是讓大眾更加感到疑慮，並激化一般大眾對跨圈的不信任。
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 9:25 AM
※補充：原本我的規則佐證資料不能這樣放兩種的，不過這點在這邊就先不要理他吧！
這裡另外做的原本的排版式將第一段論述與觀點1法律層面放在一起，而觀點2跟前面的連貫性就被中間的操作給切斷了。
所以我個人會傾向於將兩個觀點層面放在一起，前面的論述獨立這樣～
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 9:27 AM
不過這也是因為裝置差異的實際操作方式的關係吧
因為會擔心後面打不完，所以前面先儘量塞滿360發出這樣XD
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 9:29 AM
我個人傾向於大家用電腦裝置進行，網頁版Plurk會自動判定字數在操作上會更方便，若是使用手機好像沒有這個功能？
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 9:30 AM
不過無論如何，感謝大家的參與！
愛心默默地增加到9顆了，謝謝你們的關注！
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 9:31 AM
最後再次感謝leek4703大大的參與，謝謝陪我胡鬧，沒有你我大概連獨角戲都唱不了XD
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 9:33 AM
時間也晚了，大家先休息一下，我們中原標準時間18：30再回來吧！
吃個飽睡一下XD
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 9:36 AM
期間一樣開放任何留言喔！
leek4703
Sat, Nov 20, 2021 9:40 AM
Sat, Nov 20, 2021 9:41 AM
ಠ_ಠ: 啊不好意思我修一下，是y旅人製作，謝謝噗主開活動
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 9:50 AM
不不這裡才是，耗費了你一個下午！
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 10:22 AM
想要知道有沒有人想要再次參與討論呢？如果沒有的話這次可能就先結束了，因為我覺得自己實在無法替正方表達論述XDrz
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 10:23 AM
leek4703: 這樣可以嗎？還是大大想要以甚麼方法繼續嗎XD？
leek4703
Sat, Nov 20, 2021 10:26 AM
ಠ_ಠ: 沒關係，我現在可能想不到更好的發言，原本是想用比較嚴肅的語氣講，如果社會改變成只有免術換證，那其實這樣的改變，對TS變性人也不公平，因為他們就是先天對生理不安才想改變生理換證的...所以我認為不能只有免術換證，也有需要手術的變性人這塊
但原諒我現在無法組織語言，先這樣，謝謝 🤣
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 10:29 AM
leek4703: 沒關係的，真的謝謝你的參與！
不過對於你的論述，想知道「社會改變成只有免術換證」這是正方他們的確實術求嗎？就是完全禁止變性手術？
（我不確定是不是此處的「術」用這個詞，如果有更貼切的用詞請告訴我！）
leek4703
Sat, Nov 20, 2021 10:32 AM
ಠ_ಠ: 不是現在正方的需求，伴侶盟現在最明確的目標就是無條件換證，我反對這個
我只是在說，如果單純以有配套的免術換證來討論，要推動也不能推到完全免術，因為確實有人有變性、改變身體的需求，而這就是大眾較為熟知的變性人族群
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 10:34 AM
（確認式發言——中原標準時間18：30 已過 若18：40前未有任何一方表示欲重啟交流會，則本此交流會正式結束。）
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 10:37 AM
leek4703: 嗯，你有想到跨性別族群裡面不同族群的需求，這樣很棒！
如果這些需求是他們需要的，確實不該完全禁止。
不過我會有點好奇，如果正方沒有說禁止手術只能無術，那麼你覺得他們會這樣的原因是甚麼呢？
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 10:39 AM
因為我從你的論述中看到正方提倡無術，沒有看到他們提倡禁止手術這樣～
所以想要了解一下XD
（大大如果要休息就去吧，可以不用急著回覆喔～
leek4703
Sat, Nov 20, 2021 10:39 AM
ಠ_ಠ: 確認一下，你是說伴侶盟講要推無條件換證這件事嗎？
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 10:45 AM
好，我整理一下XD
就我自己看到的，我只知道伴侶盟要推無條件換證這件事情。
不過你在你的論述中說到，「如果社會改變成只有免術換證，那其實這樣的改變，對TS變性人也不公平。我認為不能只有免術換證，也有需要手術的變性人這塊。」
所以想知道伴侶盟所謂的推動無條件換證，是包含你說的禁止手術嗎？（即是社會僅剩下免術換證的選項）
如果他們的訴求沒有這方面，那麼你的擔憂又是從何而來呢？
leek4703
Sat, Nov 20, 2021 10:50 AM
Sat, Nov 20, 2021 10:52 AM
ಠ_ಠ: 也不能算擔憂，不過我自己認為，免術換證的目的應該要是給有變性需求，但生理被評估不能手術的人一個方便，這才是目標族群
但必須要說，伴侶盟現在做的事，正在增加大眾對跨圈和對免術換證的負面印象
噗浪還會分伴侶盟要推的免術換證跟上述提到的免術換證；會分拒術跨跟需要變性的跨，而且能把前提打完整
但大眾不會跟你講那麼多的，跨圈就是跨圈，如果跨圈和免術換證被污名化，不管怎樣最終害到的就是真正有需求的TS變性族群
跟我有類似想法的噗友，也是一直很擔心TS被害到這點，所以言詞用得很謹慎
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 10:51 AM
（未有任何一方表示欲重啟交流會，則本此交流會正式結束。）
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 10:51 AM
以下開放所有自由討論啦XD
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 11:09 AM
leek4703: 嗯，所以從你的第一段論述，會發現反方（至少你是）不反對免術換證本身，只是應該是有資格條件的，僅限於生理被評估不能手術的人這樣。
但是伴侶盟卻是提倡無條件的免術換證（至少我看到的資訊是如此？），而且他們的做法偏激，所以對大眾觀感不佳，並且將這樣的觀感帶到整個跨性別族群上，即使這個族群也有不同立場的人們。而這其中讓你們最為擔憂的是TS族群，因為他們是最有需求的族群。
這樣對嗎？
leek4703
Sat, Nov 20, 2021 11:16 AM
Sat, Nov 20, 2021 11:16 AM
對，是掌握麥克風的伴侶盟無法讓人相信，以他們現在演都不演，說性別友善設施是歧視的表現，不可能提出讓大眾信服的配套
然後這些搶麥克風的拒術跨，因為他沒有手術需求，代表他可以隨時隱身回原本的生理性別中，那留下的就是低調、聲量小，又確實有變性需求的TS族群了
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 11:30 AM
嗯，我這邊表達一下自己的論述，與我自己的瞭解，如果有哪個地方用詞不正確，還請告訴我～
首先我想先說一下，我看到的TS是指生理上的變性者，此處是不是有分成已經做過手術的已術TS和因為某些原因而未做過手術的未術TS呢？
而你先前說的需求，是指未術TS對有條件免術換證的需求，這樣對嗎？
（因為已術TS他們已經做過手術，所以沒有這部分的需求？）
而伴侶盟的激進做法，會使無論是否有條件的免術換證對大眾觀感不佳，進而影響到對其需求最大的未術TS這樣？
此處的影響不一定是指能不能免術換證的權益，也包含社會大眾對他們的觀感？
leek4703
Sat, Nov 20, 2021 11:37 AM
Sat, Nov 20, 2021 11:43 AM
這是假設，如果跨圈有要推免術換證，他勢必要走入群眾，獲得社會的理解和支持
但伴侶盟這次搞得那麼糟，大眾不會有那麼多的耐心一直關注，失去支持，那往後推動一個真正有配套又合適的免術換證，根本是不可能的事
順便說一下，我不認為伴侶盟有認真要管跨圈權益，只是沾光
leek4703
Sat, Nov 20, 2021 11:41 AM
既然是自由討論了，那不知道能不能請問噗主，目前對免術換證，有什麼樣的想法呢？
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 11:42 AM
嗯，我有看到應該是正方拒絕了目前好像是最符合雙方需求的，性別友善空間。
（但我不太確定具體是哪個單位。）
明明是對跨圈和女性都好的選項XD
而且這個選項對幾乎所有跨圈都適用？
免術換證在沒有配套的現在也許就像你說的只能用有條件的方式觸及人數較少的人，結果就為了用另一種方式觸及整個跨圈而硬推無條件免術換證，卻又因此壓縮女性的權益因而造成反彈嗎XDrz
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 11:43 AM
啊，上面我還在回覆前面的東西XD
等等到我自己對免術換證的觀點時我再註記一下XD
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 11:58 AM
對於拒術跨，我會疑問他們會願意「隱身回原本的生理性別」嗎？
因為就我自己的想法，跨之所以為跨，是因為他們想要跨，也就是他們的內在心理需求，所以他們想跨、去跨。
還是說這是權宜之計呢？反正就先忍忍內在性別認同的不舒服，等風波結束之後再出來？
那麼對於TS族群不也是如此嗎？對於已術TS已經變性所以不在討論範疇？
而未術TS也刯拒術跨一樣，是未經過手術還保持原有的生理性別，所以他們也可以「隱身回原本的生理性別」？
還是說TS和拒術跨的內心困擾程度不同？
（就我自己目前的理解，TS是對原生性別有極大程度不安，而此處的拒術跨給我的感覺比較接近TG，也就是跨心理性別者？）
所以TS對內在性別認同的不安程度會遠大於拒術跨，如此對他們的傷害才會更為那麼巨大？
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 11:59 AM
所以才會說TS是被留下來的一群、被影響最大的一群？
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 12:03 PM
嗯，好像也是，圈內的相關人士們都已經快被磨光心神了，罔論是一般大眾XDrz
可能我自己有點太樂觀了！覺得大家應該都是看得懂誰是誰非的XDrz
（再說可能還有沒看到的人們。）
我好像還有一個廉署沒有寫好，等等趕快寫寫吧！
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 12:04 PM
好，那接下來就是你提到的，我對免術換證的看法XD
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 12:20 PM
我是先看到合理性別區分（後略）的那份連署才開始注意到這個議題的，所以我一開始認為的免術換證就是無條件免術換證，是經過與你的對談才知道有條件免術換證這個選項。
而當我看到無條件免術換證大概的論述的時候就是抱持否定的態度，因為目前對傳統定義女性的權益影響太大。
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 12:20 PM
有些人說對於未術跨的拒絕是不合理的歧視，他們是少數，權益應該被照顧。
但我想說，不能因為自己的權益需要被照顧，就忽視了另一個群體的權益。關於對「生理男進入生理女場域」的擔憂和害怕，我個人完全可以理解，因為這確實是有可能讓女性的安全有所降低。
有看到言論說，這樣的恐懼是無來由的，我自己是無法理解這樣的言論怎麼會出現。因為大大小小的事件都一再告訴我們，在看不到的某個角落總是有女性發生遺憾。
這些顧慮絕對不是沒來由的，同意免術者應該去理解女性的恐懼，而非一昧給對方貼上歧視的標籤，這個做法跟那些真正歧視他們的人們是如出一轍。
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 12:29 PM
在無配套措施的情況下，讓只要自稱是跨者就可以隨意進出本應只屬於特定性別私密之場所，會使無法有效判別的「假跨」犯罪成本降低，這是反對免術者部分的觀點。
（我現在也想補上對於確實是真跨，但是可能因為一些激素而產生衝動的跨性別者的擔憂，但是這部分我不是很確定是否有可能，所以我先保留。）
我認為真正的跨性別者想要的是被給予尊重以及自己選擇的權利。但無配套無條件的免術換證，是給予權利的同時壓縮到了前述特定性別的安全。
我認為某種程度上，反對免術者和跨性別其實根本就沒有交集，因為前者害怕的是假跨，而後者希望被包容，卻誤以為對方歧視自身。
(但其實反對者只是對假跨有疑慮，不是真的歧視跨性別者)
沒有交集的對話難怪會吵不停，因為他們有點在說不同方向的東西。
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 12:35 PM
我認為無條件免術換證其實很棒，因為如果能做到那種程度就代表社會對多元性別的完全包容——每個人都擁有做為自己選擇展現何種姿態活在世上的權力，只要他的選擇不影響他人權益。
人們不再以一些既有框架去瞭解彼此，而是基於對方的本質，那會是一件非常美好的事。
然而非常遺憾，目前我們做不到這件事。
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 12:39 PM
結論是，如果要免術換證，請有配套或有條件，因為這樣讓傳統定義女性帶來可能一生都無法彌補的傷痛的風險，否則就是性別友善空間，這不是歧視，而是對於現狀我們能做到的，最好的選項。
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 12:41 PM
（以上是對於免術換證本身，我還能在延伸到免術換證之前——性別議題如何產生，不過就是個人觀點就是了XD）
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 1:06 PM
若說到性別議題如何產生，我個人覺得是因為有管太多的一群人以及想太多的一群人。
管太多是比喻對於性別有大量刻板印象的群體，想太多則是比喻心理較敏感的跨性別族群。
這兩者沒有褒貶的意思，如果有人看到覺得被冒犯。我在這裡先賠個罪XDrz
待會會再用到這兩個比喻，敬請見諒，如果有人對這樣的稱呼確實感到不舒服，也請讓我知道喔！
我們先直接跳到性別議題的解法，我覺得有兩個——一個就是剛剛完全廢除現有的男女性別二分法，而以其他的指標來定義性別——或者在這種情況下已不再稱為性別。
（說個題外話，可以透過桌遊——實話實說 空中美語第三版，來完成模擬不以性別來當作指標的過程XD
在那個遊戲中，我們可以用水果來當作指標，而你就會開始思考——我是個西瓜的人嗎？還是其實我是葡萄柚←
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 1:09 PM
話再說性別議題的解法，其實我們可以發現，用這種廢除既有標準而另立標準的缺點很明顯，就是該用甚麼立為標準？以及這個標準未來是否也有可能會是一種既定印象，因而再次引發個體在該定義下的自我認同障礙？
那麼，這樣的破舊立新其實是沒有用的，因為它沒有處理根本的問題，只是會讓事情一再發生。
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 1:16 PM
那麼，性別議題另一個解法是什麼呢？
我認為是以現有性別分類為基礎，再做一些加工。
這裡要釐清一個概念——性別事實，即是關於一個性別具有的事實。
舉凡其第二性徵，或是其他在生理上能夠分辨出其差異的部分，染色體也在其中。
（基本上，跟現在的生理性別一樣。）
基於這個事實，個體的生理性別是無庸質疑的。（這裡我們先忽視其自我認同，因為我們只是在說生理的事實。）
當然此處也要包含那些在生理上少見的個體，如間性人等等。
（我知道有些朋友被直接說出自己的生理性別就是其性別會感到極度不適，我在此再次道聲歉，但還是希望能看到最後！如果不適到看不下去，可以離開先去休息，我期望你能回來看到最後。）
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 1:19 PM
接著，我們現在要怎麼做呢？
其實就是把生理性別和心理性別認同分開——生理的事實與心理的認同並不相關，即使心理性別與生理不同也沒關係。
因為心理性別是自我認同、是個體對自我的內在認知——他要怎麼想就怎麼想。
如果有人想管別人怎麼想自己怎麼樣，那真的是管太多。
......說到這裡是不是有點覺得跟現在一樣的狀態一樣呢XD
（至少我自己是這樣感覺啦XD）
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 1:23 PM
好的，那我們現在的狀況明明其實已經是兩個方法裡面比較好的那一個了，那為什麼今天會出現如此大的議題風波呢？
我認為就是前面說的——想太多的人和管太多的人。
所以，我們要怎麼處理這個現況呢？
對於想太多的人們，我認為是透過心理健康安全網，讓他們能在現今充滿不理解的高壓環境得以適應，讓他們能不懼世界地成為他自己。
而為了讓他們可以更輕鬆地做到這點，我們還需要照顧一下管太多的人——
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 1:26 PM
對於管太多的人，我們要思考：為何他會管太多？
這邊我個人的結論是，他們的過往經驗——過去，我們只分男男女女。沒有什麼我是男的、但我也是女的，或是我是女的、但我不是男也不是女，等等的狀況。
相對於想太多的自我認同障礙，管太多的是認知失調，可以理解成世界觀崩壞。
他們不知道如何面對不是只有男女的世界，所以他們只好否定這樣的世界，而這也可能會複製到他們的後代與生活周遭的其他人，進而讓否定多元性別的狀況不斷延續。
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 1:31 PM
對此，我們要做的是，性別教育、心理衛生教育 以及散播文化腳本填充他們的世界觀。
（其實想太多的人們差不多都需要這些東西，但我覺得從管太多的人下手更為重要，因為破壞很容易，修復很困難。）
關於文化腳本一詞，我有點難解釋，這裡推薦朱宥勳老師的兩則TED演講。
我會分別註記文化腳本出現的地方，不過兩則影片都很值得全部看完喔！
為什麼我們要讓文學教育現代化 | 朱 宥勳 | TEDxProvidenceUniversity
為何我們要讓文學教育現代化——約4分鐘時開始
文學教育與公眾參與 | 朱 宥勳 | TEDxTainan
文學教育與公眾參與——約6分30秒開始
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 1:36 PM
如果能夠讓性別教育、心理衛生教育、文學教育（突然偷渡XD）以及文化腳本填充確實進行，我想隨著時代變遷與彼此的碰撞，社會的多元性別接受度一定是會提高的。
所以我想，現在要做的就是持續好好地對話與溝通，瞭解彼此需求與立場並找出共識，進而讓不管是想太多，還是管太多，以及其他各式各樣的人們都能更安定、更自在地生活在這個世界——這也就是我想舉辦，這樣的交流辯論會的原因。
（再次偷渡XD）
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 1:44 PM
補充我對於遭到性別友善空間拒絕一事的看法，我想那也許是因為拒絕者認為性別友善空間一個特例，特例是一個標籤，而對少數族群一個標籤總是有很大的機會是負面的。
所以，為了避免多一個可能的負面標籤，他們拒絕了那樣的空間——這就是我剛剛提到的，因為長期社會氛圍導致他們想得太多的狀態。
所以，為了讓他們知道，自己其實並沒有甚麼好躲好藏的，我們要建立心理衛生的安全網、要落實性別、文學與心理衛生等教育以及文化腳本填充，以創造真正對性別友善的社會環境，讓他們能夠安定內在的自我認知，能夠不再顧慮自己好像跟別人不一樣——因為我們其實都一樣，我們每個人其實都跟別人不一樣。
每個人，都是獨一無二、無法被取代的個體。
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 1:46 PM
以上！我大概把我對整個跨性別議題的東西說完了，希望有回應到leek4703 大大的詢問XD
（又或者，希望沒有講太多而讓你覺得莫名其妙XD）
leek4703
Sat, Nov 20, 2021 1:49 PM
拍謝今天沒辦法一次回，但是我覺得你在心理講的部分很有趣，晚點再回
我覺得啦，如果伴侶盟的免術換證配套跟護家盟的配套一樣齊，那我就會站支持方，不是說支持護家盟，但護家盟真的想到超多配套
ಠ_ಠ - #跨性別 #免術換證 護家盟：性別登記是全民的一種辨識規範，人倫之間的一種男女之防的辨識需要...
ಠ_ಠ
Sat, Nov 20, 2021 4:01 PM
leek4703: 沒關係～你可以在任何你舒適方便的狀況下再留言就好～
這也是留言討論相較於面談的優勢之一XD
ಠ_ಠ
Sun, Nov 21, 2021 4:53 AM
leek4703
: 嗨，因為不太確定所謂護家盟的配套為何，所以我大概把逐字稿看完了(？
我覺得自己「把生理性別與心理性別區分」的理念，好像跟裡面的一些論述蠻相似的XD
對於護家盟的配套，確實是思考的點更有全面性，比較有在思考的感覺(？
不過以原PO下方做的護家盟的論述節錄，個人有幾點感想與好奇：
ಠ_ಠ
Sun, Nov 21, 2021 4:56 AM
1 在
一
部份的粗體字表示，跨性別者享受其跨性別特質帶給別人的意外感，這段話感覺也太偏頗了吧XD
我完全沒想過去跨圈會有這樣的傾向XDD也許少部分有但他說得好像所有跨性別族群都一樣XDD
2 在
六
部分的第二點，他們說免術換證會讓同性戀者偷渡。但我想如果這樣才是他們的勝利吧XD？
因為在那個定義下，該同性戀者必須在社會上將自己定義為另一性別，如此其與其伴侶的婚姻將不再是「同性婚姻」，而是變成「異性婚姻」了不是嗎XD？
不過從論述中也是看得出來，他們是希望傳統性別定義的穩固，所以會覺得被偷渡不開心好像也是正常的XD
3 最後就是與上段同部分的第三點，我個人也是從以前就好奇，不想進行手術的跨性別者，他們的訴求究竟為何呢？
擔心醫療風險 還是認為自己的身體自主權被剝奪 還是有著其他因素才會拒絕手術呢？
leek4703
Sun, Nov 21, 2021 5:06 AM
Sun, Nov 21, 2021 5:06 AM
噗主我先討論護家盟的部分：
1.護家盟在該文是承認有生理上的性別不安者的（TS），而他所說的享受跨性別特質帶來的意外感的這群，多半指的是變裝癖者TG，我認為他們對於跨群的指稱分類，比我這個已經看兩個月資料的人還清楚
2.而關於同性戀的部分，可以看一下該噗熊貓的說明，他有提到江小E那例是先隱瞞後坦承跨身份，所以現在他們是同性戀婚姻了
太太如果已經沒事就是沒關係，但一開始這仍然是有隱瞞成分的婚姻，對太太不公平
3.這個我也不知道，但看兩個月都沒配套，伴侶盟也不抄作業，我個人認為就是炒作進步思維和要求部分特權
最應重視的跨身份，應該要是需要變性手術的TS才對
ಠ_ಠ
Mon, Nov 22, 2021 2:22 AM
1. 喔，好像也是啦XD人家前面還有兩次會議，或是中間我沒有看到清楚的地方有寫好是哪個族群了XDrz
2. 看到你說的熊貓的留言，我才再一次更完整地理解到所謂護家盟的配套，感謝提醒告知XD
同性婚姻部分，可能本的論述對其發言的脈絡還不是很清楚，我原本的論述是想表示，對於護家盟而言，免術換證能讓真同志族群之婚姻在法律意義上能變成異性婚姻，似乎與其價值裡面吻合。不過這好像是我某些地方理解有瑕疵所帶來的結果XDrz
從上方那則偷偷說熊貓的留言可以看出，護家盟對於免術換證其實是有所條件的，此外他們也對真正有需求的TS族群提供了手術補助的選項，看起來是對各方面的議題是有更全面的詮釋與瞭解，也難怪leek4703 說如果是他們的方案則願意支持！
ಠ_ಠ
Mon, Nov 22, 2021 2:25 AM
(未完待續XDrz)
ಠ_ಠ
Tue, Nov 23, 2021 1:29 AM
接續前段再說回江，此處是指江與女性先以異性身分與對方結為伴侶，但在其後才坦承其實個人心理性別為女。
故以江的角度而言，其與伴侶為同性戀愛關係，但對其伴侶而言卻是異性戀愛關係，而這是資訊不平等而可能違反個人意願的結果。
我這邊剛剛又去看了一下資料，總之簡單說明自己感覺護家盟的立場，即是「反同，但不反跨」。
從下列截自熊貓整理的述論述就可以知道這點：
1. 「4.只要未變更生理性別前恐涉及同性婚姻，則務必杜絕，或駁回變更申請，或訴請離婚或婚姻無效，若變更後涉及同性婚姻，則婚姻無效。」
2. 「6.增加「撤銷性別變更」的條文：
當發生有
1.任何有虛假不實 2.為了同性婚姻為目的 3.行政判斷的瑕疵 4.被發現有不符合變更性別程序與內容的情事時，則強制撤銷其性別變更之登記。」
ಠ_ಠ
Tue, Nov 23, 2021 1:30 AM
所以我一開始的疑惑其實他們已經說到了，就是任何同婚或是意圖同婚的意圖都他們都反對，表面的異性婚姻也不行XD
ಠ_ಠ
Fri, Nov 26, 2021 5:54 AM
而對於3 「不想進行手術的跨性別者（此暫稱為拒術跨），他們的訴求究竟為何」，所以leek4703大大是覺得，基本上討論這個族群不是重點，重要的是先關注在更有需求的TS上囉？
確實如果有某一族群的需求特別應該首先挹注資源給他們，不過我會想知道拒術跨拒絕手術的原因為何，瞭解其想法需求幫助對話的進行，才更有利達成共識這樣XD
ಠ_ಠ
Fri, Nov 26, 2021 5:55 AM
我找到上面的答案之一了 跟大家分享一下/
ಠ_ಠ - #跨性別 #免術換證 #伴侶盟 大家好，我是y旅人 關於最近討論很熱烈的免術換證制度，我做了...
ಠ_ಠ
Fri, Nov 26, 2021 5:57 AM
簡單總結：
1、不術是為了保持原有生理功能，以不負傳宗接代的使命；
2、不藥也是為了不影響原有生理功能；
3、在這樣的狀態下，男性個體依舊擁有於心理上認定自己為女性的權力，以保障生育權與自我認同
ಠ_ಠ
Fri, Nov 26, 2021 5:57 AM
希望沒有總結得太偏頗XD
可以開啟該噗網頁搜尋「要替這些只有口頭宣稱的跨保留生育權」開始看，應該就可以找到我說的內容了/
ಠ_ಠ
Wed, Dec 1, 2021 7:30 AM
上面果然還是有點偏頗......嗎？
ಠ_ಠ
Wed, Dec 1, 2021 7:32 AM
有個比較好懂的論述：
跨性別女性不一定厭惡其原生的男性軀體，所以不應強制其施行性別重置手術。
ಠ_ಠ
Wed, Dec 1, 2021 7:33 AM
道理其實我懂，基本上我覺得要怎麼著稱都是個人自由，但是我覺得既然不討厭原有的男性軀體，那又為何要跨作為女性呢？
這個跨代表著甚麼？又是為什麼而跨的呢？
ಠ_ಠ
Sat, Dec 25, 2021 7:19 AM
ಠ_ಠ - 大家好，我是前陣子試著為免術換證議題舉辦辯論交流會的那個傢伙，如果不知道是啥可以從下方連結往...
ಠ_ಠ
Sat, Dec 25, 2021 7:20 AM
因為下方連結的討論所以放個檢討的傳送點/
ಠ_ಠ - 旅人mantis詳細版： 用來解釋為什麼拒術跨女（明確表示接受自己性器官、想要留下性器官進行...
載入新的回覆
（已結束，歡迎隨意愛心、轉發以及入內參與下方的自由討論！）
（初次嘗試，若有流程混亂，敬請見諒。）
目的：1. 蒐集各方觀點
2. 讓與會成員理解各方立場與思維
3. 嘗試找出各方意見之共識
主題：以下列順序依序進行交流，若因時間或其他因素影響，則終止其餘議程。
1. 免術換證
2. 其他性別議題
3. 其他提案議程
詳細進行辦法：
交流會開始。
然後對於交流會有任何問題嗎／
能說說你們有甚麼想法嗎～
我這裡簡單敘述一下：
1. 舉手獲得發言權，每輪正反方有特定數量者可發言。
2. 發言時可陳述自身觀點或對他人論述作詢問、回應、反駁與延伸等。
3. 雙方皆無再發言意願則主辦總結並根據狀況發起下個議題。
主旨：透過對話交流想法與意見，理解不同立場與思維，並嘗試找出各方共識，而非駁倒對方！
我是剛剛的sun，那我這邊等等會以反方立場，說明我目前所反對的內容
如果有其他正方成員也歡迎一起來支援我XD
（主辦）請反方開始進行［發言請求／］。
（蘋果123)［發言請求／］
（主辦）蘋果123請開始論述。
（蘋果123)（直接開始說自己要說的話即可）
EX.
（蘋果123)（第一段論述）
（蘋果123)［補述請求／］
（主辦）蘋果123請開始補述。
（蘋果123)（直接開始第二段補述）
a.
(在蘋果123獲得了發言權後)
（蘋果123)「反駁／延伸 leek4703: （想要反駁／延伸的該段論述之前10字）一段」
（蘋果123）(開始其想要反駁／延伸的內容，剩餘字數可以說其他東西)
EX.(在蘋果123獲得了發言權後)
（蘋果123)「詢問／回應 leek4703: （想要詢問／回應的一段結構完整之文句）一段」
（蘋果123）(開始其想要詢問／回應的內容，剩餘字數可以說其他東西)
EX.
（主辦）請正方開始進行［發言請求／］。
（香蕉183)［回應請求／］
（主辦）香蕉183請開始論述。
（香蕉183)「回應蘋果123：(其詢問你的一段結構完整之文句)」
交流會重啟，由反方開始請求發言。
伴侶盟江小E案，再到釋憲的吳宇萱案歷經兩個月，大眾只能從中看到該團體以行政訴訟累積案例數，而非進一步科普何謂跨性，故在此敘明立場為反伴侶盟、反支持此團體的拒術跨和反對無配套免術換證。
以下會先說明反對伴侶盟在此議題的種種提案，但由於對實際的免術換證並無了解，也希望有人能藉此機會，說明免術換證對某些跨群的必要。
反伴侶盟和無配套免術換證原因：
1.法律層面
作為倡議團體，在立法權未失效的情況下，並非採取推動立法，而是逕行打行政訴訟介入司法的行為。
台灣的法律，確實並未提及性別一詞為何，但擅自將「性別」一詞解釋為心理性別，並上綱至改變法定證件。儘管法院判予勝訴，但仍對此團體做法有疑慮和意見。
第一段論述，補述請求
※ 判決書引用，可搜尋爭議等詞
※對內說明會圖
補述 反伴侶盟和無配套免術換證原因
2. 配套層面
2021-09-23 伴侶盟和江小E獲判勝訴，僅在臉書公告「台灣第一免術換證案例」，但事實上，法院基於法理給予換證，也有在判決書敘明：「往後此個案在空間的爭議，仍待立法配套。」
然而伴侶盟並未加緊發布配套等訊息，直至2021-10-16才開宣稱對外，但其實是對內的公開說明會。
此案涉及法定證件變更，將影響社會大眾，該團體卻未按照判決書提醒，在實務面讓更多大眾了解跨性需求。
此團體私下操作的行為，是讓大眾更加感到疑慮，並激化一般大眾對跨圈的不信任。
操作方式簡單範例：
leek4703 佐證資料※ 判決書，可搜尋立法、爭議等詞、補上對內說明會圖
leek4703 主要論述）
而用行政訴訟的方式累積個案，又呈現未打算和大眾對話的傾向，是以形成「反對伴侶盟」與「反對無配套免術換證」的立場。
※y旅人製作：
而在這段論述，我想以這張傘式術語圖，延伸我對免術/手術換證的理解和想法。
首先，在這張圖中，我們可以看到跨性別的傘下包含數種概念——
生理：
身體與二元不同的雙性人，以及對原生身體感到不安的變性人
心理：
有多種族群，生理性別與社會刻板印象不符、透過扮裝變為另一氣質......等類型都包含在此項
如果有正方朋友願意的話，希望能聽到你們的話語～
不過這是我目前控制兩方發言的次數盡量平等最好的方法了！
無論如何，我會絕對會把它修得更完善！
首先，在這張圖中，我們可以看到跨性別的傘下包含數種概念——
生理：
身體與二元不同的雙性人，以及對原生身體感到不安的變性人
心理：
有多種族群，生理性別與社會刻板印象不符、透過扮裝變為另一氣質......等類型都包含在此項
伴侶盟江小E案，再到釋憲的吳宇萱案歷經兩個月，大眾只能從中看到該團體以行政訴訟累積案例數，而非進一步科普何謂跨性，故在此敘明立場為反伴侶盟、反支持此團體的拒術跨和反對無配套免術換證。
以下會先說明反對伴侶盟在此議題的種種提案，但由於對實際的免術換證並無了解，也希望有人能藉此機會，說明免術換證對某些跨群的必要。
作為倡議團體，在立法權未失效的情況下，並非採取推動立法，而是逕行打行政訴訟介入司法的行為。
台灣的法律，確實並未提及性別一詞為何，但擅自將「性別」一詞解釋為心理性別，並上綱至改變法定證件。儘管法院判予勝訴，但仍對此團體做法有疑慮和意見。
2. 配套層面
2021-09-23 伴侶盟和江小E獲判勝訴，僅在臉書公告「台灣第一免術換證案例」，但事實上，法院基於法理給予換證，也有在判決書敘明：「往後此個案在空間的爭議，仍待立法配套。」
然而伴侶盟並未加緊發布配套等訊息，直至2021-10-16才開宣稱對外，但其實是對內的公開說明會。
此案涉及法定證件變更，將影響社會大眾，該團體卻未按照判決書提醒，在實務面讓更多大眾了解跨性需求。
此團體私下操作的行為，是讓大眾更加感到疑慮，並激化一般大眾對跨圈的不信任。
這裡另外做的原本的排版式將第一段論述與觀點1法律層面放在一起，而觀點2跟前面的連貫性就被中間的操作給切斷了。
所以我個人會傾向於將兩個觀點層面放在一起，前面的論述獨立這樣～
因為會擔心後面打不完，所以前面先儘量塞滿360發出這樣XD
愛心默默地增加到9顆了，謝謝你們的關注！
吃個飽睡一下XD
但原諒我現在無法組織語言，先這樣，謝謝 🤣
不過對於你的論述，想知道「社會改變成只有免術換證」這是正方他們的確實術求嗎？就是完全禁止變性手術？
（我不確定是不是此處的「術」用這個詞，如果有更貼切的用詞請告訴我！）
我只是在說，如果單純以有配套的免術換證來討論，要推動也不能推到完全免術，因為確實有人有變性、改變身體的需求，而這就是大眾較為熟知的變性人族群
如果這些需求是他們需要的，確實不該完全禁止。
不過我會有點好奇，如果正方沒有說禁止手術只能無術，那麼你覺得他們會這樣的原因是甚麼呢？
所以想要了解一下XD
（大大如果要休息就去吧，可以不用急著回覆喔～
就我自己看到的，我只知道伴侶盟要推無條件換證這件事情。
不過你在你的論述中說到，「如果社會改變成只有免術換證，那其實這樣的改變，對TS變性人也不公平。我認為不能只有免術換證，也有需要手術的變性人這塊。」
所以想知道伴侶盟所謂的推動無條件換證，是包含你說的禁止手術嗎？（即是社會僅剩下免術換證的選項）
如果他們的訴求沒有這方面，那麼你的擔憂又是從何而來呢？
但必須要說，伴侶盟現在做的事，正在增加大眾對跨圈和對免術換證的負面印象
噗浪還會分伴侶盟要推的免術換證跟上述提到的免術換證；會分拒術跨跟需要變性的跨，而且能把前提打完整
但大眾不會跟你講那麼多的，跨圈就是跨圈，如果跨圈和免術換證被污名化，不管怎樣最終害到的就是真正有需求的TS變性族群
跟我有類似想法的噗友，也是一直很擔心TS被害到這點，所以言詞用得很謹慎
但是伴侶盟卻是提倡無條件的免術換證（至少我看到的資訊是如此？），而且他們的做法偏激，所以對大眾觀感不佳，並且將這樣的觀感帶到整個跨性別族群上，即使這個族群也有不同立場的人們。而這其中讓你們最為擔憂的是TS族群，因為他們是最有需求的族群。
這樣對嗎？
然後這些搶麥克風的拒術跨，因為他沒有手術需求，代表他可以隨時隱身回原本的生理性別中，那留下的就是低調、聲量小，又確實有變性需求的TS族群了
首先我想先說一下，我看到的TS是指生理上的變性者，此處是不是有分成已經做過手術的已術TS和因為某些原因而未做過手術的未術TS呢？
而你先前說的需求，是指未術TS對有條件免術換證的需求，這樣對嗎？
（因為已術TS他們已經做過手術，所以沒有這部分的需求？）
而伴侶盟的激進做法，會使無論是否有條件的免術換證對大眾觀感不佳，進而影響到對其需求最大的未術TS這樣？
此處的影響不一定是指能不能免術換證的權益，也包含社會大眾對他們的觀感？
但伴侶盟這次搞得那麼糟，大眾不會有那麼多的耐心一直關注，失去支持，那往後推動一個真正有配套又合適的免術換證，根本是不可能的事
順便說一下，我不認為伴侶盟有認真要管跨圈權益，只是沾光
（但我不太確定具體是哪個單位。）
明明是對跨圈和女性都好的選項XD
而且這個選項對幾乎所有跨圈都適用？
免術換證在沒有配套的現在也許就像你說的只能用有條件的方式觸及人數較少的人，結果就為了用另一種方式觸及整個跨圈而硬推無條件免術換證，卻又因此壓縮女性的權益因而造成反彈嗎XDrz
等等到我自己對免術換證的觀點時我再註記一下XD
因為就我自己的想法，跨之所以為跨，是因為他們想要跨，也就是他們的內在心理需求，所以他們想跨、去跨。
還是說這是權宜之計呢？反正就先忍忍內在性別認同的不舒服，等風波結束之後再出來？
那麼對於TS族群不也是如此嗎？對於已術TS已經變性所以不在討論範疇？
而未術TS也刯拒術跨一樣，是未經過手術還保持原有的生理性別，所以他們也可以「隱身回原本的生理性別」？
還是說TS和拒術跨的內心困擾程度不同？
（就我自己目前的理解，TS是對原生性別有極大程度不安，而此處的拒術跨給我的感覺比較接近TG，也就是跨心理性別者？）
所以TS對內在性別認同的不安程度會遠大於拒術跨，如此對他們的傷害才會更為那麼巨大？
可能我自己有點太樂觀了！覺得大家應該都是看得懂誰是誰非的XDrz
（再說可能還有沒看到的人們。）
我好像還有一個廉署沒有寫好，等等趕快寫寫吧！
而當我看到無條件免術換證大概的論述的時候就是抱持否定的態度，因為目前對傳統定義女性的權益影響太大。
但我想說，不能因為自己的權益需要被照顧，就忽視了另一個群體的權益。關於對「生理男進入生理女場域」的擔憂和害怕，我個人完全可以理解，因為這確實是有可能讓女性的安全有所降低。
有看到言論說，這樣的恐懼是無來由的，我自己是無法理解這樣的言論怎麼會出現。因為大大小小的事件都一再告訴我們，在看不到的某個角落總是有女性發生遺憾。
這些顧慮絕對不是沒來由的，同意免術者應該去理解女性的恐懼，而非一昧給對方貼上歧視的標籤，這個做法跟那些真正歧視他們的人們是如出一轍。
（我現在也想補上對於確實是真跨，但是可能因為一些激素而產生衝動的跨性別者的擔憂，但是這部分我不是很確定是否有可能，所以我先保留。）
我認為真正的跨性別者想要的是被給予尊重以及自己選擇的權利。但無配套無條件的免術換證，是給予權利的同時壓縮到了前述特定性別的安全。
我認為某種程度上，反對免術者和跨性別其實根本就沒有交集，因為前者害怕的是假跨，而後者希望被包容，卻誤以為對方歧視自身。
(但其實反對者只是對假跨有疑慮，不是真的歧視跨性別者)
沒有交集的對話難怪會吵不停，因為他們有點在說不同方向的東西。
人們不再以一些既有框架去瞭解彼此，而是基於對方的本質，那會是一件非常美好的事。
然而非常遺憾，目前我們做不到這件事。
管太多是比喻對於性別有大量刻板印象的群體，想太多則是比喻心理較敏感的跨性別族群。
這兩者沒有褒貶的意思，如果有人看到覺得被冒犯。我在這裡先賠個罪XDrz
待會會再用到這兩個比喻，敬請見諒，如果有人對這樣的稱呼確實感到不舒服，也請讓我知道喔！
我們先直接跳到性別議題的解法，我覺得有兩個——一個就是剛剛完全廢除現有的男女性別二分法，而以其他的指標來定義性別——或者在這種情況下已不再稱為性別。
（說個題外話，可以透過桌遊——實話實說 空中美語第三版，來完成模擬不以性別來當作指標的過程XD
在那個遊戲中，我們可以用水果來當作指標，而你就會開始思考——我是個西瓜的人嗎？還是其實我是葡萄柚←
那麼，這樣的破舊立新其實是沒有用的，因為它沒有處理根本的問題，只是會讓事情一再發生。
我認為是以現有性別分類為基礎，再做一些加工。
這裡要釐清一個概念——性別事實，即是關於一個性別具有的事實。
舉凡其第二性徵，或是其他在生理上能夠分辨出其差異的部分，染色體也在其中。
（基本上，跟現在的生理性別一樣。）
基於這個事實，個體的生理性別是無庸質疑的。（這裡我們先忽視其自我認同，因為我們只是在說生理的事實。）
當然此處也要包含那些在生理上少見的個體，如間性人等等。
（我知道有些朋友被直接說出自己的生理性別就是其性別會感到極度不適，我在此再次道聲歉，但還是希望能看到最後！如果不適到看不下去，可以離開先去休息，我期望你能回來看到最後。）
其實就是把生理性別和心理性別認同分開——生理的事實與心理的認同並不相關，即使心理性別與生理不同也沒關係。
因為心理性別是自我認同、是個體對自我的內在認知——他要怎麼想就怎麼想。
如果有人想管別人怎麼想自己怎麼樣，那真的是管太多。
......說到這裡是不是有點覺得跟現在一樣的狀態一樣呢XD
（至少我自己是這樣感覺啦XD）
我認為就是前面說的——想太多的人和管太多的人。
所以，我們要怎麼處理這個現況呢？
對於想太多的人們，我認為是透過心理健康安全網，讓他們能在現今充滿不理解的高壓環境得以適應，讓他們能不懼世界地成為他自己。
而為了讓他們可以更輕鬆地做到這點，我們還需要照顧一下管太多的人——
這邊我個人的結論是，他們的過往經驗——過去，我們只分男男女女。沒有什麼我是男的、但我也是女的，或是我是女的、但我不是男也不是女，等等的狀況。
相對於想太多的自我認同障礙，管太多的是認知失調，可以理解成世界觀崩壞。
他們不知道如何面對不是只有男女的世界，所以他們只好否定這樣的世界，而這也可能會複製到他們的後代與生活周遭的其他人，進而讓否定多元性別的狀況不斷延續。
（其實想太多的人們差不多都需要這些東西，但我覺得從管太多的人下手更為重要，因為破壞很容易，修復很困難。）
關於文化腳本一詞，我有點難解釋，這裡推薦朱宥勳老師的兩則TED演講。
我會分別註記文化腳本出現的地方，不過兩則影片都很值得全部看完喔！
所以我想，現在要做的就是持續好好地對話與溝通，瞭解彼此需求與立場並找出共識，進而讓不管是想太多，還是管太多，以及其他各式各樣的人們都能更安定、更自在地生活在這個世界——這也就是我想舉辦，這樣的交流辯論會的原因。
（再次偷渡XD）
所以，為了避免多一個可能的負面標籤，他們拒絕了那樣的空間——這就是我剛剛提到的，因為長期社會氛圍導致他們想得太多的狀態。
所以，為了讓他們知道，自己其實並沒有甚麼好躲好藏的，我們要建立心理衛生的安全網、要落實性別、文學與心理衛生等教育以及文化腳本填充，以創造真正對性別友善的社會環境，讓他們能夠安定內在的自我認知，能夠不再顧慮自己好像跟別人不一樣——因為我們其實都一樣，我們每個人其實都跟別人不一樣。
每個人，都是獨一無二、無法被取代的個體。
（又或者，希望沒有講太多而讓你覺得莫名其妙XD）
我覺得啦，如果伴侶盟的免術換證配套跟護家盟的配套一樣齊，那我就會站支持方，不是說支持護家盟，但護家盟真的想到超多配套
這也是留言討論相較於面談的優勢之一XD
我覺得自己「把生理性別與心理性別區分」的理念，好像跟裡面的一些論述蠻相似的XD
對於護家盟的配套，確實是思考的點更有全面性，比較有在思考的感覺(？
不過以原PO下方做的護家盟的論述節錄，個人有幾點感想與好奇：
我完全沒想過去跨圈會有這樣的傾向XDD也許少部分有但他說得好像所有跨性別族群都一樣XDD
2 在六部分的第二點，他們說免術換證會讓同性戀者偷渡。但我想如果這樣才是他們的勝利吧XD？
因為在那個定義下，該同性戀者必須在社會上將自己定義為另一性別，如此其與其伴侶的婚姻將不再是「同性婚姻」，而是變成「異性婚姻」了不是嗎XD？
不過從論述中也是看得出來，他們是希望傳統性別定義的穩固，所以會覺得被偷渡不開心好像也是正常的XD
3 最後就是與上段同部分的第三點，我個人也是從以前就好奇，不想進行手術的跨性別者，他們的訴求究竟為何呢？
擔心醫療風險 還是認為自己的身體自主權被剝奪 還是有著其他因素才會拒絕手術呢？
1.護家盟在該文是承認有生理上的性別不安者的（TS），而他所說的享受跨性別特質帶來的意外感的這群，多半指的是變裝癖者TG，我認為他們對於跨群的指稱分類，比我這個已經看兩個月資料的人還清楚
2.而關於同性戀的部分，可以看一下該噗熊貓的說明，他有提到江小E那例是先隱瞞後坦承跨身份，所以現在他們是同性戀婚姻了
太太如果已經沒事就是沒關係，但一開始這仍然是有隱瞞成分的婚姻，對太太不公平
3.這個我也不知道，但看兩個月都沒配套，伴侶盟也不抄作業，我個人認為就是炒作進步思維和要求部分特權
最應重視的跨身份，應該要是需要變性手術的TS才對
2. 看到你說的熊貓的留言，我才再一次更完整地理解到所謂護家盟的配套，感謝提醒告知XD
同性婚姻部分，可能本的論述對其發言的脈絡還不是很清楚，我原本的論述是想表示，對於護家盟而言，免術換證能讓真同志族群之婚姻在法律意義上能變成異性婚姻，似乎與其價值裡面吻合。不過這好像是我某些地方理解有瑕疵所帶來的結果XDrz
從上方那則偷偷說熊貓的留言可以看出，護家盟對於免術換證其實是有所條件的，此外他們也對真正有需求的TS族群提供了手術補助的選項，看起來是對各方面的議題是有更全面的詮釋與瞭解，也難怪leek4703 說如果是他們的方案則願意支持！
故以江的角度而言，其與伴侶為同性戀愛關係，但對其伴侶而言卻是異性戀愛關係，而這是資訊不平等而可能違反個人意願的結果。
我這邊剛剛又去看了一下資料，總之簡單說明自己感覺護家盟的立場，即是「反同，但不反跨」。
從下列截自熊貓整理的述論述就可以知道這點：
1. 「4.只要未變更生理性別前恐涉及同性婚姻，則務必杜絕，或駁回變更申請，或訴請離婚或婚姻無效，若變更後涉及同性婚姻，則婚姻無效。」
2. 「6.增加「撤銷性別變更」的條文：
當發生有
1.任何有虛假不實 2.為了同性婚姻為目的 3.行政判斷的瑕疵 4.被發現有不符合變更性別程序與內容的情事時，則強制撤銷其性別變更之登記。」
確實如果有某一族群的需求特別應該首先挹注資源給他們，不過我會想知道拒術跨拒絕手術的原因為何，瞭解其想法需求幫助對話的進行，才更有利達成共識這樣XD
1、不術是為了保持原有生理功能，以不負傳宗接代的使命；
2、不藥也是為了不影響原有生理功能；
3、在這樣的狀態下，男性個體依舊擁有於心理上認定自己為女性的權力，以保障生育權與自我認同
可以開啟該噗網頁搜尋「要替這些只有口頭宣稱的跨保留生育權」開始看，應該就可以找到我說的內容了/
跨性別女性不一定厭惡其原生的男性軀體，所以不應強制其施行性別重置手術。
這個跨代表著甚麼？又是為什麼而跨的呢？