看文讀音,一不小心容易變成是文字限制語言。「我要走了」可以用台語念成 ngó͘ iau cháu liáu,但這句聲音母語人士聽起來會是自然的台語嗎?「走」這個漢字用在台文跟華文根本就不同意思了。繼續舉例,可以接受把「打針」的台語說成 tá chiam、「呼吸」說成 kho͘ khip 嗎?如果聽得懂,那原因多半是因為聽者同時通曉華語。
YOU/夜
: > 即使可以用臺語讀華文的資料,還是希望臺文是作為真正紀錄臺語在口語中如何被使用的存在 是的,我就是這個意思。剛才又想到一個例子:I am sorry 可以用德語對羅馬字母的發音方式,念成 [i am zoʁi] 而非英語的 [aɪ æm sɔri]。現實中德國人還真的會用 [zoʁi] 的發音去講 sorry,整句就不會了。但 I am sorry 會因此可以算是一種德文嗎?如果讀著 I am sorry,講出的是 [ɛs tuːt miːɐ̯ laɪ̯t](Es tut mir leid.)就像看著「道歉」念出 hōe-sit-lé(會失禮)一樣,其實已經是翻譯了。
先說一下我不是太積極的臺語推廣人士,我自己的母語認同也是客語非臺語,所以我不會劈頭就問「你為什麼看不懂/不想學臺羅跟臺文」,這篇文會從偏聲韻學的角度切入,大致分成三個段落:
1. 沒有注音符號或漢語拼音前,古人是怎麼拼出發音的?
2. 各地的注音文化,以香港粵語為例。
3. 如果用華文注音硬拼臺語會發生什麼事?
哪洗哩ㄌㄨㄥ洗用雞炯轟法怕臺語,哩欸盪參ㄎㄡ跨買。
(臺文:若是你攏是用這種方法拍臺語,你會當參考看覓)
(臺羅:nā-sī lí lóng sī iōng tsit-tsióng hong-huat phah Tâi-gí,lí ē-tàng tsham-khó khuànn-māi)
(華文:如果你都是用這種方法打臺語,你可以參考看看)
在注音符號(此指臺灣目前使用之ㄅㄆㄇㄈ系統)出來前,古人還是要拼音的,不然怎麼知道音怎麼唸呢?以前的注音法有幾種:譬況、讀若、直音、反切。
譬況法最早,主要是透過「這個字發音類似某某字,而發音的時候要如何如何送氣」這種方式標記,可以想見很不明確。
舉個例子,高誘在《淮南子》注中寫道:「滕,讀近殆,緩氣言之。」也就是說滕這個字的音類似殆,且要緩氣言之。(例子取自白兆麟《新著訓詁學引論》)
看完是不是仍然不知道滕怎麼發呢?
(當然你可能會說滕跟殆發音明明差很遠哪裡像?這問題就太複雜了這篇沒有要討論,不過歡迎一起進聲韻學坑喔XD)
跟讀若法類似的是直音法,直音法是「A 音同 B」,找到跟 A 發音完全相同的 B 字,就能知道 A 字怎麼唸了!但聰明的你可能會想到衍生的問題:如果 A 沒有跟其他字同音怎麼辦?如果那個音只有 A 跟 B 這樣唸而且 A 跟 B 都是生難字怎麼辦?
因此我們有了反切法。
,也是害中文系的學生們在聲韻學深淵中沉淪的元兇。反切使用的是「A,BC 反」或「A,BC 切」這樣的形式,也就是 A 這個字的讀音能用 B、C 這兩個字切出來,B 稱為反切上字、C 稱為反切下字,反切取了上字的聲母及下字的韻母+聲調。
舉個例子比較快,例如說《廣韻》有一個「同,徒紅切」,這個在現代華語中剛好也成立,那麼我們就來看看:我們取「徒」的聲母(現代華語音ㄊ,為了友善新馬港澳或中國等地的噗友,附上漢語拼音:t),再取「紅」的韻母跟聲調(ㄨㄥˊ/ ong2),反切出來的就會是「同」的讀音(ㄊㄨㄥˊ/ tong2)。
※為方便理解故以現代華語發音舉例,當然《廣韻》時代的擬音不是ㄊㄨㄥˊ/ tong2,請聲韻學大師高抬貴手不要噴我,這噗的目標客群不是各位,感謝。
「逮鄭玄注六經,高誘解呂覽、淮南,許慎造說文,劉熹製釋名,始有譬況假借以證音字耳。而古語與今殊別,其間輕重清濁,猶未可曉;加以內言外言、急言徐言、讀若之類,益使人疑。孫叔言創爾雅音義,是漢末人獨知反語。」
裡面就提到了譬況、讀若以及反語(即反切)。
但,為什麼明明現代華語就有注音跟漢語拼音了,我還要提這些過時(?)的方法?
因為華語有不代表其他語言有,其他語言有也不代表一般大眾都看得懂,所以就帶到下一個段落了。
粵語有沒有拼音?有,但其實香港一般民眾不見得看得懂粵語拼音。(※已跟數名香港友人求證)
也分享一個小故事(XD),之前我去香港地鐵有看到粵語拼音,我照著唸出來,我香港朋友說:你粵語發音還比我好XDDD
看看,這就是聲韻學的力量!但香港學生要不要學字怎麼念?也要,他們用的就是直音法。(※至少香港友人們十幾二十年前學的時候是這樣的XD 現在不確定,歡迎留言指正XD)
字典上的粵語也是拼音跟直音並行。
感謝香港噗友提供了網路資源粵語審音配詞字庫,各位可以去玩玩看,隨便玩一下應該就能發現直音法可能會出現「同音字都有夠生僻有夠難」的現象。
因為我不懂粵語,所以這邊我不舉例,但下面我會用臺語為例,各位可以先記在心上。
之前跟我臺灣朋友聊到「香港人不一定懂粵語拼音」時,我朋友接著問了一個問題:「那香港人怎麼打字?」我直接當場請在場的澳門學姊示範她的手機筆畫輸入XD
所以雖然跟主題無關,還是補充一下港澳打字法,這邊直接引用香港噗友的話:「輸入法的話主要用倉頡跟速成,還有九方,但九方要自費所以沒前兩者普遍,另外就用手寫板;手機會多一個筆畫輸入法。」
有興趣的噗友可以自己再去查XD 筆畫輸入法很有趣XD
其實跨語言拼字本身就非常不精確,舉例來說如果小時候曾經用注音寫過英語拼音的話,那 pronunciation 可能會被寫成 ㄆㄋㄤㄒㄝㄒㄩㄝㄣ (p-nang-x-e-xue-n),如果你覺得這樣寫讓人看不懂的話,那令人遺憾的是,噗首的「雞炯轟法」(這種方法)其實看起來是同等程度的難解。
最重要的是,這種打法會讓有些聲母/韻母被丟失。
尤其華語沒有濁音聲母 b/g,也沒有入聲字 -p/-t/-k/-h,所以用華語拼臺語會讓這些濁音跟入聲字消失。
最嚴重也最明顯的是「我」(臺語拼音 guá),一般如果用華語去拼會出現「挖」(華語拼音 wa 或說 ua),注意到了嗎?臺語拼音前面的 g 不見了。
節錄:
司機喚住了我,小聲地說,「小姐我從剛剛就很想跟妳說一件事,就是妳那個台語的發音啊,是tâi-gí,妳都會唸成tâi-í,就是中間有一個小小的那個音,不要放掉啦」。
又例如說這篇的推文,有人把臺語的 g 想成了華語的ㄍ,覺得奇怪 gun (臺語)不是ㄍㄨㄣˋ(華語)啊。
同一篇推文裡有人把華語四聲的概念帶進了臺語裡,覺得音調上揚的都是二聲(華語概念)。
完全不對啊Q_Q 華語甚至沒有入聲,要先跳過華語四聲概念好嗎Q_Q
[猜謎] 「我們」的台語怎講?
我之前在偷偷說上看到有人用日語來拼客語,他說「『沒有』客語念も」,但看到も你不會知道聲調是往上還往下(甚至不同客家腔聲調不同)。
我也曾經看過偷偷說裡有人說「四縣腔的尾音一般會上揚/海陸腔尾音一般會下降」,但這個講法簡直回到了漢代以前的「譬況」,什麼是上揚?什麼又是下降呢?
我理解這種挫折,有時候自己想學還會被那些平常不願意教你的長輩笑說怎麼說得這麼差,這些真的不是你的錯,語言中牽涉了太多歷史跟政治,臺語會衰退那麼快跟政策還有一些社會階級/本省外省情結的問題有關,你沒欠臺語錢,我懂。
我也知道你可能短期之內沒有打算學,但可能可以試著理解。
就像有些外國人明明說自己喜歡臺灣跟正體中文,卻還是選擇了比較易學的漢語拼音而非注音,
用華文注音去拼臺語拼音相對之下確實比較容易,但它不是保存語言的一種好方法。
(大家覺得我好像在偷罵漢語拼音嗎^^對我沒很愛漢語拼音XD)
以前的人不是所有人都看得懂反切,但它是後代很重要的音韻材料。
同樣的,你也許看不懂臺羅,但它有存在的必要。
另外一個原因是齁,最近在討論「方才」嘛,剛好我很愛用「纔」這個「才」的通假字(可能是因為聖經常常出現「纔」XD),提到通假突然想到讀若直音,也才有了這篇XDDDDD
我原本有想要稍微帶過的,但這樣好像戰場拉太大了
(寫這個沒稿酬越寫越懶)後來就省略沒提。如果真的學這套學到能用這個拼我是覺得可以啦XDD
nāsī lí lóng sī iōng tsittsióng honghuat phah Tâigí,lí ētàng tshamkhó khuànnmāi
𝑅𝑜𝑠𝑠𝑖 : 對欸你是長老會的!(放錯重點)
我有一陣子在長老教會聚會,轉換也是要一點時間XDD
啊嗚封狼 : 這是個好問題!我的興趣領域其實不是臺語,而是聲韻學,我也不知道臺語界怎麼看待這套系統,但我可以就我自己的認知分享,不過因為我在外面,用手機打比較慢請等等我XD
我自己認為注音是套很完備的聲韻系統,但大家已經習慣聲母跟韻母分開了,也就是說看到「ㄊ」會直覺這是聲母,要特別認知到它是韻尾比較困難,這中間的切換其實也是滿痛的(?
另外想請問,客語應該有類似台羅的拼音系統(嗎?),它就叫客語拼音還是有類似白話字和台羅的差異呢?
學聲韻真的真的是痛並快樂著,我的痛苦點可能比較偏向背東西(中古的 51 聲類 + 206 韻真的好累嗚嗚嗚嗚),快樂的部分是很考邏輯的地方,例如說什麼幫滂並明不配合口三等啊、重紐現象啊、全濁上歸去、入派三聲之類的。
這些全部看不懂是正常的,我學聲韻學的時候常常覺得自己是文盲
不過快樂的部分只到中古音為止,上古音我真的都在亂學XDDD
我自己覺得滿好笑的是小考常常變成母語大賽。因為要回推中古聲母有時候可以靠母語來幫忙(這個預計未來會發一篇噗討論),我剛好有同學不會臺語,最後是靠日語來幫忙回推,也是滿猛的XDDDD
我自己是學客語拼音,之前比較少看到客語白話字,不過客語版的維基百科就是用客語白話字~
區分法滿容易的:字首會出現 b 的是客語拼音。
因為臺灣大部分地區**的客語在塞音上沒有像臺語一樣有清濁對立的現象(臺語分濁音/清音不送氣/清音送氣,需要 b/p/ph,但客語只有清音不送氣/清音送氣),而客語拼音選用了 b/p、客語白話字則是用 p/ph 來區分清音不送氣/清音送氣。
(清濁對立這些要細究大概又是一噗了XDDD)
**詔安腔好像有,但我真的不熟QQ
這某程度上也是我從客語轉成臺語的一個障礙XD
但我還是不會講臺語的啦但常常還是無法聽懂 也不太會講
趙元任還發明了用注音字母寫音譯詞的系統
下面為了定義明確一點,我會以「臺文漢字」跟「臺羅拼音」這樣的用法來進行論述。
事實上我發文只要有提到臺語幾乎都是用全臺文漢字再註記臺羅拼音,某程度上我也有著類似的想法(指寫漢字較為易懂),那為什麼常常會見到臺語推動者們在打臺語文字時還是會使用臺文漢字+臺羅拼音的形式呢?
這其實跟您下面提到的「很難想像不會講卻能流暢書寫跟閱讀的感覺」有異曲同工之妙。您從香港朋友身上認知到的事情是:語跟文是分開的。
華語使用者可能會比較難理解這個概念,感覺一個字就會對到一個音,有文就會有語,然而一直都是先有語言才有文字的,有些時空下,語言跟文字並不是以我們熟悉的這種「一對一」方式對齊的。
當然有些找得到「本字」,該漢字的讀音跟意思都符合歷史脈絡,例如「tsia̍h mi̍h-kiānn」(華文翻譯:吃東西)的那個「tsia̍h」對應到的臺文漢字是「食」(不是呷)。
但很多時候會找不到,或是大家眾說紛紜沒有共識/定論,通常在這種狀況下,許多學者就會基於本身的立場選擇使用拼音。
教育部那邊有推薦用字,例如說「ê」的推薦用字是「的」,但如果用教育部的臺灣閩南語常用詞辭典,你會發現這個「的」旁邊寫了一個「替」,代表這是非本字的借用文字。
觀察臉書幾個跟臺語討論有關的粉專,可以發現使用漢字比例由高至低應該會是:公視台語台>其他XD 其他人都或多或少有一些選擇用拼音的時候。
截圖一之原貼文連結
截圖二之原貼文連結
這兩篇貼文單看漢字應該也很好猜意思,如果需要翻譯的話可以跟我說XD
兩點了拜託讓我偷懶XDDD,這可是我在最近五百牌裡加進去的。但不管用什麼拼音系統,學習非母語的語言都可能會受到母語的影響。(例如說:小時候如果只接觸到華語,那你長大後可能就沒辦法聽出臺語的那個濁塞音 g,這是兒童認知發展的一塊,我先講到這邊請不要逼我凌晨兩點查文獻QQ)
所以有時候既定的印象反而會讓你學歪,例如說華語使用者可能會認為漢語拼音的 b (ㄅ)跟日語 ba(ば)的 b 同音,實際上則否。
(即我很前面回的清音不送氣與濁音之別,再說下去我就要把下一噗也打完了,先點到為止XD)
是以我其實很喜歡每換一個語言就換一套文字/拼音系統,符號不同其實有助於減少搞混的機率(前提一樣是學新的文字/拼音系統會有較長時間的陣痛期),這也是我喜歡注音符號大於漢語拼音的其中一個原因。
先從您的一句話下手:有可能不是「找不到本字」,而是「沒有本字」;舉例來說,日本外來語算不算臺語的一部分?算,只是文字書寫勢必沒有漢字本字,因此這時候通常選用拼音。(我們又不像日文一樣有片假名這種專門拿來書寫外來語的方法)
當然日治時期帶來的外來語是比較好理解的,但就算是早在日治時期前用了幾百年的臺語,也是有些本源不明的「找不到本字/沒有本字」的音。
關於上面提到的用臺語讀字,其實「看文讀音」比「聽音找字」容易,就算文字真的不知道怎麼唸,你還是可以用各種方式給它一個讀音。
(像是去找它的起源、它跟何字同音等等)
可是給你一個音要你找到它是哪個字,這個要難上不少。
你有可能知道藏書界的竹野內豐(i.e., 活水來冊房的主人黃震南老師),來要推薦一下他女兒六歲時用臺語讀空城計的影片XD
每次看到都覺得「啊為什麼母語推廣得獎者是蔡阿嘎而不是他」⋯⋯
(順帶一提他女兒就是看方音符號的!)
看文讀音,一不小心容易變成是文字限制語言。「我要走了」可以用台語念成 ngó͘ iau cháu liáu,但這句聲音母語人士聽起來會是自然的台語嗎?「走」這個漢字用在台文跟華文根本就不同意思了。繼續舉例,可以接受把「打針」的台語說成 tá chiam、「呼吸」說成 kho͘ khip 嗎?如果聽得懂,那原因多半是因為聽者同時通曉華語。
以語就文,造成的結果將是從文無法還原自然的語。不排除發展夠久就會自然了,但是觀察台語歌跟粵語歌,還有真實語言的句法差異,應該可以看出台語比較沒有香港那種「書面語」傳統(我認為那就是「看文讀音」發展夠久的結果),就算有,也是唸漢文而非現代華文*。
如果有人這樣想也只能尊重,只是我個人支持台語跟台文發展的目的是傳續長輩自然的話語、母親的舌頭。世界上多少語言沒有文字照樣能傳,所以使用空間才是最關鍵的。而發展瀕危語言的文字目的無他,就是要把空間延伸到可以跨時空的文字。所以我會主張以文就語,而非反之。
*個人對現代華文跟漢文的雙重標準很簡單:漢文已經變成只存在書面的語言,沒有對應的口說語言在現實世界中跟台語的使用空間競逐。
討論當然會留,大家都可以理性表達想法我不會刪留言喔:)
我想會來這個噗討論的人應該至少都有一些語言知識,已經可以避掉很多淪為情緒發洩的發言了XD
(最近這幾天在噗浪上看到很多這樣的噗QQ)
我要先澄清一下這段「看文讀音」的脈絡。
另外一位噗友在上面提出:「有長者說他閱讀華文書籍時都是用臺語讀的,所以語跟文的差距是否沒有想像中來得大?」
因此我的論述主要是針對後面這個問題來做回應,我想表達的是:只要你懂臺文漢字,你自然可以用臺語去讀出華文,但做得到這件事不代表語跟文的差異比較小,因為找出本字要做的不是「看文讀音」而是「聽音找字」,且有可能無本字/找不出本字。
可能是我表達能力不夠好,我想表達的其實就是您傳的維基頁面裡頭那句:「一般來說,粵語使用者能夠明白現代漢語白話文,並能用粵語讀音讀出,但日常的口語交流並不會使用這種文體。」
事實上您的想法我也是很認同的,臺文漢字或華文漢字呈現地自然是兩套截然不同的句子。
好奇想先詢問噗主關於「中古音演變」的演變這件事,其實您說唐詩「應該要用某種語言唸」的確很常聽見XDD 因為個人對這件事基本上沒概念,稍微搜尋了一下資料一時又覺得太龐雜,就您的說法推敲,理解起來像是閩南語或粵語在發展過程中其實也跟古漢語產生某種程度分支了?
總之這些語言們發展中各自有發展比較快的地方也有發展比較慢的地方,所以可以這樣說:用粵語/臺語(甚至客語)唸唐詩會保留一些中古音的特色,但並不完全相同。
但这不代表闽語、粤語读唐詩没有価値。因为虽然闽語、粤語有音变,但是只要它们的韵尾发生的是系統的音变,那么原本在中古汉語里面押韵的字,到了闽語、粤語里面可能也还会押韵。所以闽語、粤語对唐詩的押韵的保留可以比现代汉語好
YOU/夜 : > 即使可以用臺語讀華文的資料,還是希望臺文是作為真正紀錄臺語在口語中如何被使用的存在
是的,我就是這個意思。剛才又想到一個例子:I am sorry 可以用德語對羅馬字母的發音方式,念成 [i am zoʁi] 而非英語的 [aɪ æm sɔri]。現實中德國人還真的會用 [zoʁi] 的發音去講 sorry,整句就不會了。但 I am sorry 會因此可以算是一種德文嗎?如果讀著 I am sorry,講出的是 [ɛs tuːt miːɐ̯ laɪ̯t](Es tut mir leid.)就像看著「道歉」念出 hōe-sit-lé(會失禮)一樣,其實已經是翻譯了。