ಠ_ಠ
beetle808
拍泥噹 搞蕭螂
ಠ_ಠ
然而現在風向不同了,支持生理女比支持跨性別多也不會被罵了
soba228
身為跨女,實在很感慨當時不懂事的自己對JK羅琳誤解很大,以為羅琳變得真的很糟糕(當時我接收到的資訊,全部一面倒都是指責羅琳恐跨的不實報導)

後來才發現是當時自己太蠢,我都不知道跨圈內這麼多老鼠屎跟笨蛋,直到這波免術換證我才開始清醒...真的很對不起羅琳老師
lark6109
每次看到這種就覺ㄉ人真的很敏感
那時候看到JK羅琳不覺得他是在恐
ಠ_ಠ
soba228: 真的覺得羅琳很雖,當時各國媒體上都罵超慘,一堆人要切割
ox799
jk羅琳那叫內鬥,之前也是靠政確去亂搞,現在只是迴力標砸回去而已。
舞台劇黑人演員妙麗,呵。
嘴巴說書中完全沒有指定妙麗的種族,結果出的周邊商品跟延伸作品,都很老實地用電影演員的形象去販售,不就心知肚明,誰想買黑人妙麗形象的東西
ಠ_ಠ
ox799: 種族這部分跟恐跨議題無關好嗎,歪樓
ox799
ಠ_ಠ: 只是想表示搞政確的人弄過頭,也會引火上身,而且在一些左派人的眼中,性別、性向跟種族歧視其實常相提並論
ox799
記得早在更之前的跨性別入住女宿風波時,偷偷說就有人擔憂生理女的權利會受損,還有很多人反駁、說這叫歧視。
只希望換證風波可以讓大家開始重視生理女的權利了
cafe7853
不少支持免術換證的人拿種族議題來講的喔,比如說用性別友善廁所就像隔離黑人一樣。
ಠ_ಠ
只是感慨一下當時算認同羅琳的想法吧,但太逆風啥都不敢講
ಠ_ಠ
cafe7853: 明明是差很多的訴求硬要扯在一起我覺得真的邏輯零分
ox799
ಠ_ಠ:
ಠ_ಠ - 大家覺得「性別友善空間」是友善?還是歧視? 覺得蠻多跨性別尤其男跨女跟他們的支持者會覺得性別...

九月的討論,真的很多人會將種族歧視與性別歧視綁在一起相提並論
cafe7853
我記得18年同婚公投,就出現拿黑人和白人比喻討論了。
那時候我覺得可以民法當然好,真不行專法也可以,就被罵歧視。
yam6257
那時候覺得荒謬但是不敢發聲
ಠ_ಠ
fairy1833
自從羅琳之後徹底厭惡丹尼爾,艾瑪華森好像也有講,一群因羅琳而有名有利的人一起跟著男性霸凌一個女人
gnu8502
還是看原作就好了哈利波特
fairy1833
幫補充一下一樓丹尼爾說的話
X:變性成女人是女人
O:跨女是女人

原文我記得是Trans women are women.
丹尼爾的原文我不記得有指定是"動過手術的跨"
只有說跨性別的女人
sun5659
老實說羅琳要是真的跟風無腦左膠,那時候她根本不會岀來批評跨運。
那時羅琳是真的眾叛親離啊,噗浪tag刷下去根本沒人敢岀聲支持她,要是真的想混左派她根本會大力支持跨女是女人吧,畢竟她連妙麗也能洗成黑人,也不差在支持跨運。
沒有看hp,但這件事真的令我覺得羅琳是少有既大愛有時有點膠但又很清醒的人。
bacon6541
當時沒跟上,只知道是外國非國際間事務就沒注意了,也不是哈利波特粉,最近深入了解才發現為什麼國外可以扯成這樣(知道有sjw的存在,只是沒想到發展成這樣)
因為這完全推翻生物學定義(我還知道跨還拉間性人XXY XXX坦)以及什麼鬼心理性別這麼不科學又難以證明的腦補,難怪當初會有直升機這嘲諷的影片
重點是也太相信人性了吧
pirate7616
舉手提問!
很多認為跨性別審查太過頭的人也認為羅琳恐跨(包括我),原因是她聲援反對加州C-8法案的組織,支持針對跨性別者的扭轉治療、認為LGBT應該drop T,這些不曉得各位怎麼看,還是我有誤解之處
羅琳其他的說法結合她的生命經驗我覺得OK
pirate7616
先說清楚我站愛德伍跟那篇文章的作者,不要鞭我(?
gnu8502
LGB該把T去掉沒錯
pirate7616
gnu8502: 想請問您認為該去掉的理由是什麼
我支持保留T以及後面族群(酷兒等不得不說酷兒理論比跨性別的主訴好太多),只想到兩個比較有理論認為該去掉的理由:第一是直接併進去酷兒,第二是T的話語權已經被有毒的那一派MTF搶走
sun5659
pirate7616: LGB的本質是和T完全相反的,就算你不恐跨,邏輯上兩者無法兼容。
LGB性向是完全其於性別由生理決定的基礎之上。你是女的,女同才會喜歡你。如果是按T的主張,性別由心理決定,就會岀現現在跨女迫女同約會的奇境。(你還不能拒絕,拒絕就是恐跨
所以LGB和T注定分道揚鑣,倒是不知為何一開始會綁在一起賣。
rice4969
被綁在一起的共同點
1.社會都比較難接受,包含父母
2.出櫃很難
3.都是數量少的相對弱勢
4.大體上都跟「性別」有關(沒分生理心理)
rice4969
不過現在問題慢慢浮現出來了⋯⋯
pirate7616
sun5659: 您這麼說可以理解👌
剛才和人聊理論時有講到女同志這塊(但我們沒做出這個結論)
rice4969
至少,我很少看到有同性戀要異性戀一定要接受對方的追求,不接受追求就是歧視⋯⋯
cafe7853
目前有看到伴侶盟說不跟跨性別交往是歧視
gnu8502
pirate7616: 性傾向跟性別認同兩回事啊
pirate7616
rice4969: 記得有段時間是流行過「怎麼掰彎異性戀」的討論,但被批判就比較沒看到了
cafe7853: 我認為那一篇比較像暗示「你的偏好是印象歧視」,他們很取巧沒有真的說出來啦⋯⋯
rice4969
pirate7616: 真實世界我是沒看到,我都窩在二次元看這類型創作
二次元的不用管現實怎麼樣都行,讚
pirate7616
gnu8502: 對,但同志運動包括性別氣質那方面的(突然語彙力死,我不太會講)再加上rice列的那些才會放在一起
pirate7616
所以上面幾位認為LGB+(性傾向) // T (身分認同)這樣的drop T解綁比較好嗎?那會認為Q(酷兒,但拒絕主流T追求的身分政治)該跟T放在一起嗎?
pirate7616
*性別認同
sun5659
pirate7616: 你差不多可以說,現在跨把心理性別優先的主張,潛台詞就是硬把同志掰直(首當其衝女同志被迫和客觀上的異男約會)。所以LGB現在很氣 。
我自己是異女所以無感,但邏輯上LGB和T根本不能走在一起,早分早好。
rice4969
幹,這行為真的是硬把同志掰直耶
rice4969
這種東西在二次元看看就好,不要在現實上演啦
強迫別人很糟糕耶
pirate7616
sun5659: 這個我要消化一下,您說的應該是不追求陰柔外表的未術跨女的訴求⋯⋯嗯就是現在伴侶盟支持的派系(?)
pirate7616
那撇除這點我還是想知道認為LGB等性傾向該drop T的人怎麼看Q
T就是綁死在身分政治才有那麼多爭議,但Q不是身分政治
cafe7853
ptt好像有一篇文章是女同徵友排除跨女,被罵一頓的文章。
sun5659
Q不清楚,是在講性別能流動的人嗎?
如果是的話,那我覺得和T沒分別,他們的共同點就是不承認性別是以生理為基礎。
pirate7616
sun5659: 不wwwww 你講的是身分政治,而且還還困在性別二元論,Q不會有你擔心的這種訴求
cafe7853
應該是要去問LGB的人吧,例如女同可不可以接受跨女,男同可不可接受跨男。
我也蠻好奇的,因為我不是這些族群的人,怎麼講都不對勁。
pirate7616
cafe7853: 如果要談資格論等於非LGB的族群就沒資格管LGB要不要drop T了,也等於羅琳不該管人家那麼多🤔
rice4969
pirate7616: 我覺得可能是這樣,同性戀先發聲如果他們真的認為自己不能接受我再支持,不然也不知道他們接不接受
rice4969
不過現在國外已經有案例出現就是了(🍵
yam6257
LGB Alliance - Wikipedia
看其他串國外是有開始切的團體了
yam6257
不過看敘述好像也被抨擊唯恐跨
pirate7616
yam6257: 謝謝提供,很長知識
這比較像羅琳的主張(轉化療法那一段)
gnu8502
pirate7616: Q是維基寫的那種定義嗎
pirate7616
gnu8502: 看上面honey說得比較準,我的理解也是那樣
現在T會跟女性戰起來(不給用woman這詞又想加入woman)就是卡在本質主義,而Q是反對這種政治傾向的
pirate7616
上面分享的LGB聯盟維基有一段:「The LGB Alliance also believes that affirmation-based therapy for transgender youth "is itself a form of conversion therapy" and has lobbied MPs to "stop transing the gay away".[48]」
懂為什麼羅琳支持對跨性別的扭轉治療了,還滿接近上面sun在講為什麼要drop T的理由⋯⋯我可能不認同這個想法,但確實不該輕易貼羅琳恐跨標籤
longan6017
女人真的是最底層。
有子宮還是卵子的跨男說不能用孕婦等代表他們,所以就出現懷孕的人。
跨女則是有陰莖的跨女是女人,於是「女人」又悲慘的多了陰莖加入定義。
bacon6541
想到當時有新聞說什麼男生也能生子,看了新聞才知道原來是跨男懷孕,才覺得那新聞根本詐騙XD
pirate7616
honey8732: 對,第二段就是現在大家在批評的吧,我覺得現在伴侶盟+FTM的訴求是確實是如此
sun5659
好吧看來現在是學術交流大會,先退場
gnu8502
pirate7616: 以否定性別可以流動的角度來說這問題我很難回答
fairy1833
他們的"本質"也有夠奇怪,好像只停留在外表打扮穿著偏好上
gnu8502
honey8732: 心理沒有性別
我的性器官是肚子裡跟雙腿間的東西而不是頭上稱作大腦的東西
gnu8502
男人/女人對我來說就是染色體跟生理結構的分類啊
gnu8502
看他討不討厭自己的性器官,如果他視如珍寶的話就只是個我想封鎖的刻板印象狂魔而已
gnu8502
還真的不要跟一個理組念生物的人討論什麼心理性別
雖然我之前念過的幾乎都還給學校了
fairy1833
性別=染色體定義的東西
我尊重所有生物、科學學上的定義的性別
gnu8502
如果有現實上的難處無法執行,那至少必須有討厭自己身體構造想換成另一性別身體這個條件
cashew3848
我害怕的是陰莖睪丸
只要它們在有傷害人的可能性
pirate7616
老實說現在已經有gender、非二元性別的共識了,就算伴侶盟 with MTF的訴求再荒謬,我們也不太可能只談生物性別吧
uranus4034
性別=染色體定義的東西+1
跨女就是跨女,對我來說跨女永遠不是女人。
性別之間之所以對彼此有共同的想像和理解,是源自於他們部份相通的生活和經驗,但跨不曾以女性的身份活過,怎麼會知道女性是什麼樣子,既然不知道,又怎麼能夠說自己是這個群體的一部分,逼群體接受他們。
gnu8502
如果心裡有性別,請問分類的依據是什麼
gnu8502
刻板印象?
pirate7616
gnu8502: 這就是爭執的點所在了吧,上面所說的MTF可能在鞏固異性戀架構的二元性別刻板印象
pirate7616
這邊的人(uranus)說「性別=生物性別」聽起來比較像是在說,「sex=生物性別」(不可能流動),沒有處理到後天的gender這一塊
而MTF會引出愛德伍、羅琳等人反對是因為sex的定義要被改變(woman)
以上理解不知道有沒有誤,有誤還請幫我揪
pirate7616
我是這樣理解的,所以當然站在愛德伍和文章作者那邊
uranus4034
我很好奇為什麼man不用被改變,而且論戰也是在被叫懷孕的人,沒有人提射精的人,好像被迫消失的都是女性的部份,這已經非常類似一種思想上的侵略了。
gnu8502
女性會被歧視也是因為生理結構的關係,所以連改變的意願都沒有就不要說自己是女人
pirate7616
而gnu說得也沒錯,對跨性別者來說心理性別靠什麼認定?如果是靠展演出的gender符不符合該性別的刻板印象 就會形成一個 ㄜ 性別怎麼又突然不可以流動了的詭異悖論 所以會有心理性別不存在的意見也不奇怪
honey8732: uranus說的應該是愛德伍那篇文章說的,為什麼woman會被取代但跨性別不爭取man被替換掉
pirate7616
比較詭異的是下面攻擊愛德伍的人都沒辦法回答這個提問⋯⋯
uranus4034
honey8732: "man 也有需要被改變的地方"但是懷孕的人已經是現實上會被用到的名詞了,man 還在需要被改變,這就是兩性的差異。
pirate7616
fairy1833: 對,現在的問題就是實務上該怎麼做,跨性別社群要的到底是什麼我覺得他們自己也不太確定
fairy1833
sex的定義被改變是一種,另一種說法是gender凌駕在sex之上
好,生物性別是事實擺在那裡
心理性別不該被無視
但是女生可以靠心理性別使用男廁小便斗嗎?男生可以靠心理性別懷孕嗎(不可以拿別人子宮喔)?我心裡認為我是戰鬥直升機的性別,我有辦法靠意念發射大砲殲滅敵人嗎?
uranus4034
honey8732: 身為一個身心理都是女性的人,我為什麼要去為一個假設性的議題費心?這根本沒完沒了,我只需要知道不會有別的性別的人壓縮我們的空間。
gnu8502
honey8732: 如果打從人類出現一開始人類男女生理上完全沒有差異的話(嗯這樣要怎麼分男女?)女人還會被歧視?
pirate7616
gnu8502: 這有點假設性難回答了吧,石器時代甚至是女性引導男性,後面社會形態演進就變成這樣ㄌ⋯⋯
cashew3848
honey8732: 「你知道自己是女人,但你的生命以及肉身經驗告訴你你是男人,那這種人到底是男人還是女人?」
男人啊,對自己有利的情況下就會是女性
不是因為真的覺得自己是女性而是因為覺得女性「必須」、「應該」包容自己
gnu8502
pirate7616: 所以終究是生理差別所以造成待遇差別啊
只不過狀況反過來
pirate7616
我覺得再討論下去有點歪掉了,honey上面那段,現在跨性別社群的訴求落入陷阱+享用話語霸權基本上可以總結出這邊所有人的共識,以及我們不舒服的原因所在
cashew3848
跨性別要女性放過、接納他們
那誰來放過女性?
pirate7616
愛德伍支持的論點(man不用改woman要改成有的沒的)也是話語霸權誰大聲誰贏的結果,FTM在這場運動中被消音更是個大問題⋯⋯
ginger5039
從「女人」這個名稱被模糊成「有陰道的人」、「會懷孕的人」、「無前列腺的人」各種奇怪的稱呼,我就不可能支持這個運動,少拿進步的藉口來擠壓女人的存在,男人卻連一點屁事都沒有。
pirate7616
還是會弔詭,跨性別會覺得不行
fairy1833
honey8732: 從ㄅㄌㄇ認為性別友善空間是歧視這點
第三性不是他們要的本質
bacon6541
第三性他們也會嗆說是歧視,種族隔離喔 (dance_okok)
sun5659
第三性就是個假詞,人的性別不是女的就是男的,根本就沒有第三性這種性別。
另外雙性人雖有第三性之稱但這其實不準確,因為雙性人是兩種性徵都有,而不是有第三種性徵。
gnu8502
性別是二元沒錯啊
sun5659
honey8732: 其實你有沒有發現你一直砸名詞出來,根本沒人能看懂你在說什麼。
我是覺得如果你想說服別人,至少用別人能聽明白的詞語講一次。
juice4573
對我來說性別就是客觀現實的生理狀態,但是我們可以有多元的性別氣質。
sun5659
我覺得如果你無法把學術用詞用白話講一次,就代表這個學術根本就沒有大眾共識,裡面的概念沒有被大眾審視消化過。那就說再多也沒有用,因為到最後這其實只是一小撮人的說辭,根本不代表什麼。
crane6930
基本上,用了很多專有名詞並不是什麼很好的討論方式。
現在就是有群大聲的人在要求別人只能無條件接受他們的論點,解釋LGBTQ圈子的那些詞是怎樣,要別人去理解,也無法阻止這群人就是藉由這些認同名詞在搞事。
uranus4034
如果要說現在反方把話與霸權方當作整個族群的偏狹(parochial)觀點,以台灣的伴侶盟來看好了,也沒看到幾位跨女說自己出來反對啊,我當然知道有反對的人存在,但如果另一種聲音不出聲的話,要怪女性只能聽到伴侶盟的聲音或把他們的主張當成主流也很奇怪,是要女性去通靈其他不出聲的跨女嗎?
cafe7853
誰來支援一下,情況從糟糕變成難以理解那張圖
pirate7616
我有看懂honey的觀點(跟這裡的人事實上不互斥)但我也同意不要砸專有名詞
gnu8502
性別如果有光譜的話中間那個漸層帶想必超級窄
venus420
pirate7616: 能提供羅琳支持「反轉治療」的直接報導嗎?
目前我查到的報導都是羅琳反對「反轉治療」,尤其是反對施用荷爾蒙在同性戀青少年身上讓他們變成另一個性別。

你如果說他聲援質疑跨權運動的團體,那就可以理解。

加州的法案我剛剛去找出來看,他們反對任何改變性向跟性別認同的治療。
性傾向不能扭轉治療毫無疑問。
但如果是後天的性別不安,沒有可以追蹤的病史,或是病患併發有自閉症或其他人格疾患,一般醫生還能先治療其他疾病嗎?還是在這個法規底下,醫生只能給病患診斷性別不安呢?
從台灣看,加州很多法規設立以後都是災難呢。
gnu8502
uranus4034: 出聲就會馬上被排除跨籍是我也縮啦........
sun5659
pirate7616: honey的觀點是心理性別存在吧?那其實和大眾社會共識真的相差很遠。
uranus4034
一直說女性只看到伴侶盟一種觀點,那其他的觀點怎麼不去抗衡,努力讓自己被看見?還不是只會怪女性。
要縮我也覺得沒關係,但就不要一直靠杯要人知道你沒說出來的另一種觀點。
gnu8502
sun5659: 大眾觀念其實還是有心裡性別吧,刻板印象還是普遍現象
cafe7853
濃濃的說教感,不才我真的看不懂,算了,反正就繼續自嗨吧。
pirate7616
venus420: 不確定是不是我誤會了,她是反對LGB施予扭轉治療,但支持對T的治療(我有點進她那推的連結但真的有點難找⋯⋯)
gnu8502
至少我現在看到出來哭的沒一個是真正的天生雙性人
uranus4034
要說開除跨籍也很奇怪,你是你自己覺得自己是跨,還是需要別人認同你是跨。
當然我也知道勇敢說出來有風險,但要縮的話,就請承擔縮的代價,不要轉嫁到女性身上。
pirate7616
uranus4034: 回一下這個觀點,我想說,如果現在佔有霸權的激進MTF願意把聲音讓給其他MTF、FTM發表論點,相信現在討論的火藥味不會那麼濃⋯⋯(遠目
pirate7616
我所知的是激進MTF會圍剿已經完成手術的MTF、消音他們的發言權,這很厭女⋯⋯
sun5659
gnu8502: 其實現在大眾的共識,至少是歐美以外的地方,性別的唯一基礎就是身體,根本不存在心理性別。你去問問父輩祖輩,誰會跟你承認有心理性別。
然後我覺得現在很弔詭的地方是,在現代科學無法證明心理性別/靈魂真實存在的情況下,跨運一直在宣傳心理性別存在。每次討論的時候就直接把生理心理性別搬出來,等於誘導了大家在接下來的討論都承認這件事已存在。
但其實現在根本就還卡在心理性別沒有實質證據的階段。
gnu8502
sun5659: 其實我是指那種表現出不是刻板印象行為的時候會被說"你又不是(另一個性別)怎麼可以這樣"的情況
所謂男生/女生沒有刻板印象的樣子就被講成另一個性別
gnu8502
sun5659: 回到現在吵翻天(?)的部分,那種虛無飄渺不知道是否存在的東西看個人耀認為有也無所謂,但是不要拿這個當理由去給其他人造成麻煩或是盧小小人家認同有好嗎............
uranus4034
看看伴侶盟這樣的霸權激進MTF就知道要他們交出話語權是不可能的,我也不是在說我認為反對的跨應該要怎麼做,只是每次看到有自稱跨的人在偷偷說說伴侶盟不代表一切,要大家看到群體的複雜性(而且並沒有說明自己是真正的反對方),就等於是在把責任丟到女性的這一邊。
想讓其他人知道「並不是這麼族群的人都這樣」的最好方法就是自己站出來,而不是覺得別人有義務去通靈「你不是這麼想」
在這場討論中,女性的空間被壓縮,被貼歧視的標籤,還要被指責恐懼很荒謬或無限上綱,現在更被跨要求通靈、要做各種原本可以不必的情緒勞動,我想請問一下,女性還要付出多少?
gnu8502
uranus4034: 這也是種無奈吧,之前同婚也是這樣
只能對他們說歹勢讓你們不開心但我們只針對那些北七了
sun5659
gnu8502: 我覺得還是有差。本來「性別」二字的唯一定義就是身體的性別,現在變成了生理性別和心理性別,生理性別本身是一個冗詞(和「性別」的意思完全重疊),而心理性別現階段又是一個還沒被證明的概念,就非常混亂。更何況現在的T是想直接騎劫「性別」這個詞,直接心理性別轉正為「性別」的唯一意思,就更更更混亂了。

然後現在有個問題是「心理性別」被T捧為唯一真理。首先大家要認清T源自性別不安。現在治療性別不安的方針是用各種方法紓解患者的不安,包括變性,目標是紓解患者的不安。也就是說,在人道範圍內能用的方法都應該用,只要能紓解不安。那問題就來了,如果現在有改動心理性別的治療方法(應該就是rowling的轉化治療?),患者應不應該接受?他這樣做豈不是背叛了心理性別?到頭來反而被心理性別為最高的概念綁住了?
sun5659
然後我覺得這和對同志的轉化治療不一樣。同性戀不是病,一個人是同志不影響他什麼,你不應對他治療。
但性別不安不一樣,這就是個要解決的問題。那既然現在都有方法是捱刀改身體了,那為什麼成本更低、對身體傷害更小的轉化治療卻不可以用?
我覺得rowling是這個意思。然後也沒有說要迫所有有不安的人都去轉化治療,你還是可以選擇變性。
wizard3743
看下來不太懂,去查了honey說的酷兒一詞
酷兒批判建構出男女性框架的系統,那酷兒最終追求的會是什麼景象?
(不知道有沒有理解錯誤)
gnu8502
sun5659: 個人覺得心理如果可以分類,他們應該是想出新的名詞去稱呼而不是直接搶別人現成本來是定義其他東西的詞來用
但是長期看下來這群被稱之為左膠的生物不只是性別,各領域都喜歡這樣搶現成--比如說既有名作重要角色直接換了個設定只因為政治正確
gnu8502
為什麼心理的差異要用性別分而不選史萊姆跟水母呢
sun5659
gnu8502: 就盜用別人的fb專頁搶別人養了好幾年的粉絲的概念
gnu8502
sun5659: ....................然後粉絲發現不對想退粉還不行會被情緒勒索這樣?
bread6737
所謂"社會建構性別"根本就是偽科學,你整個社會指鹿為馬,鹿也不會真的會變成一匹馬
miso1956
我只認一個人不願意花時間歸化,卻執意說自己是本國人民的傢伙、就是個外國人
wizard3743
啊,所以酷兒並不是一種性別研究或理論(常常看到LGBTQ就以為重點在性別--無論是社會身分或生理--上)比起名詞性的定義,酷兒比較像是動詞,主題是自由的,但是研究其背後脈絡所造成的對立或正典是酷兒的...精神?主張?(?)
gnu8502
我現在說自己是心理美國人或心理身高165cm是種自由,但應該沒人會想理我

同理,心理如果有性別為什麼別人要理你
cobra2068
honey8732: 你說的已經是性別研究(gender studies),不是只有酷兒理論。
cobra2068
honey8732: queer本來是形容詞,意指奇怪的,後來衍生為指涉性少數族群,最後因為美國同運和理論發展,才變成queer是「酷兒」的正面意義。
seal164
我覺得啦
不管多高深的理論,其實普通人根本不在乎也沒差,也不在意別人覺得自己正常還是奇怪
反而是覺得某個理論超正確超重要全世界都該了解並對此發表心得的心態才莫名其妙,簡而言之,「關我屁事」
seal164
今天不術跨性別要不是逼著全世界把他們當成女人,根本不會有人在乎他們覺得自己是男是女還是戰鬥直升機,大概是這樣
mouse4434
等等什麼叫做異性戀的非自然性
gnu8502
只有我看到拯救世界這個關鍵字突然想抱怨為什麼偷偷說不能封鎖人嗎
wizard3743
為女性爭取權益就是為跨爭取權益
為跨爭取權益的時候女性本身就不一定會被包括進去了
不過我還是覺得在已存已知已能被證明(或發現)的事實上就是有XY跟XX染色體人(被叫做男人跟女人)這種事情不會被改變,如果能被從根底(基因)改變,那就是新物種,排除所有社會成因,只談生物上的話
但又覺得社會或心理性別是可以存在的,要比較的話,我更在意的是『為什麼(這些性別的產生)』而不是『歧視』的問題
cobra2068
honey8732: 你也沒有談到現在重視的是交織性(intersectionality),意指每個人都因他的各種身分交叉,而有獨特的困境,比如種族/性別/ 國籍等等。理解這個概念,才能跳脫單純比慘大賽,比如跨性別如果是白人,他在種族的困境就比較小,但他如果是開發中國家的白人,就有國籍上的困境,比如較晚才能接種肺炎疫苗或是獲得經濟援助等。
bacon6541
拯救世界?(thinking)
mouse4434
等等所以生物的自然繁殖不算異性戀喔
gnu8502
你往上翻一點,我知道他講的話很難看完
seal164
高高在上的味道又出現ㄌ
wizard3743
mouse4434: 可能意思是生物的自然繁殖是演化行為,但是異性戀這三個詞本身是人類創造出來的,這樣?
wizard3743
之前不是有那個如果能換成男/女性24hr時你會想做什麼的偷偷說嗎
FTM先不談,MTF就有趣很多,他們在『不想被幹』的比率佔超高XD
我常常在想,這種到底是不是社會的灌輸,因為FTM的偷偷說那一方就沒啥問題(也不是說少數的人不存在,就是比例大小)(沒有要離題)
cobra2068
你知道文科理論最大的弱點是什麼嗎?就是只能在已經文本化的東西做論述,我們可以談人類社會歷史,甚至傅科的性史,但是這些都是在分析現象和提出自己的論點而已,而且還嚴重忽略個人差異,只重視群體的共同經驗,更進一步來說,文科還忽略了生物演化進程的部分,只著重人類社會看待這些人事物的態度。
mouse4434
wizard3743: 如果異性戀這個名詞是被創造出來的那為什麼同性戀不是
seal164
主流不就是指大多數人嗎,那異性戀是主流算是很客觀的敘述吧
pirate7616
cobra2068: 想+1但覺得這針對的比較像社會科學
wizard3743
mouse4434: 同性戀也是…吧?而且同性戀三個字還是基於"異"的對立點所以中文上出現了"同" (真的只是在講詞彙上的命名跟建立不是在說行為啦)
在語言沒出現前也沒有異跟同性戀這些詞彙啊XDDDD
mouse4434
要比名詞就都講名詞,要比行為就比行為,為什麼說同性行為比較早然後異性戀的概念比較晚
pirate7616
還是有些注重個體差異的嘗試,不知道德勒茲算不算
cobra2068
honey8732: 你在這裡談再多酷兒理論,也無助改善制度和大眾看法,因為文科最終追求的是解放和自由,不是安穩和秩序。德希達的解構主義要你懷疑和解構自身所有的一切,至於實際的答案?後現代的潮流真的有讓我們變得比較好嗎?沒有嘛,不然為什麼肺炎一出現,性平成果又倒退十幾年?女人又被逼著回家帶小孩煮飯,甚至因為不能出去工作,更常被同居男性家暴?
wizard3743
mouse4434: 因為這個順序是線性的,在語言(文化)未出現前,就已經先有了同性的行為,同性這詞是人類觀察+創造的,但是進行同性行為的自然生物會知道這是同性行為嗎?
不是在說異性的行為比同性出現的晚
cobra2068
pirate7616: 簡單解釋的話,比如性別研究會說女性慕強擇偶,是因為過去只能依靠男性生活,但這沒有解釋在男女收入相當的國家,為什麼他們的女性還是這樣做。最近有個社科研究是著重演化在這件事扮演的角色,比如女性因為懷孕和育兒喪失的資本,可以從被她慕強擇偶的男性身上討回來。
mouse4434
wizard3743: 但蜂蜜的敘述把兩個混在一起說了,而且一段話裡面就塞了至少三種議題吧,看了有點頭痛
wizard3743
感覺表達極限問題就是出現在這裡 畢竟還沒有新詞彙去代替形容同性戀異性戀,或者可能在研究領域上已經有詞彙出現了卻不普及或講出來根本看不懂,所以還是只能講同性戀跟異性戀
就像我看蜂蜜的意見有點像在做第二語言閱讀測驗(X)
pirate7616
性別研究確實是社會科學的分支(吧)所以我贊同
wizard3743
mouse4434: 所以需要靠溝通確認雙方的定義是否相同 只是溝通不能保證不出車禍
mouse4434
wizard3743: 簡單來說就是論行為的話其實沒有誰先出現的問題,但因為異性行為的人數比較多,所以以他們為中心衍生出「同性戀」這個詞彙,之後(因為某些原因)再衍生出「異性戀」嗎
cobra2068
honey8732: 你搞錯我的意思了,直白的說,文科的理論也會探討非文領域的相關問題,像是你說的因為性別觀念不平等造成醫學研究的特定傾向,但是文科絕對沒有從什麼賀爾蒙激素去探討男女生理差異的原因,我們只會說:「喔因為農耕社會因為國家制度因為所有跟人類社群有關的東西,造成生理差異被誇大還有合理化不平等的待遇。」
wizard3743
啊,古希臘(住嘴
mouse4434
我以為是從柏拉圖時代就有了
cheese1590
不說柏拉圖,中國也是早就有分桃斷袖,同性戀的概念一直都有,以男性為主的性一直都存在,怎麼可能遲到十八十九世紀才出現
wizard3743
honey8732: 這很像診斷非器質性精神疾病,雖然醫學上有很多研究跟DSM可以參考...不過關於這方面上也不能比照醫學那樣的樣子XDDD
mouse4434
後面婚姻這個我倒是聽過,但這個是西方的發展?東方應該不是這個路線吧?(純疑惑)
cobra2068
pirate7616: 個體的研究比較偏向生命政治,但我會認為最後還是在講一個均值化的群體/現象,看你怎麼定義,簡單解釋就是一樣是becoming(生成),是討論心理固化的問題,但每個個體固化的原因可能有很大的差異,從人生階段停滯到自我異化,我不認為可以一概而論。
cheese1590
https://images.plurk.com/uYXWFQ5tOu9piIEHmuUMb.png
嘛先還你,我不覺得西方那一套放諸四海皆準就是了
wizard3743
cobra2068: 想確認下你的意思是說個案終究是個案,但是社會始終有『現象』這樣嗎?
pirate7616
我猜眼鏡蛇的意思是文科(社會科學為核心?)終究只能處理現象,無法針對個體去處理
pirate7616
修正,只能處理集體、主流的
cobra2068
cheese1590: 所以西方理論(比如honey說的酷兒)只要出了基督教國家就會變得很荒謬,需要依照情境調整。而且honey沒有談到同性戀,或者同性性行為,跟天主教掌握這方面的話語權+西方政教合一有很大的關係。
cheese1590
對了以一個不專業的中文系而言,儒家是一個很複雜而且不同時代詮釋會大相逕庭的存在,不要直接把儒家壓迫壓在孔子身上
ape5163
「異性戀是現代發明, 所以不應該當成理所當然的事情」!?

你要不要乾脆說人類在創造出「陰莖」這個名詞之前都沒長ㄐㄐ算了?

搞性別研究的就是這樣鬼扯淡才惹人厭
pirate7616
cheese1590: 嗯我也在想,honey可能要試著把西方理論內化為適用於台灣語境的東西,這樣討論起來比較容易啦⋯⋯例如進入台灣同志運動史
ape5163
聽起來又是夜行跟靜流顆顆那一票進步價值來「教育」大家了
mouse4434
不,我只是很疑惑「非自然」是指什麼而已,不知道是不是翻譯問題還是已經是圈子內的固定用法了,但對於一個沒有相關背景的人聽起來很像「現在你們說同性戀是自然的,但異性戀不是?」
gnu8502
ape5163: 沒有要讓社會大眾接受的話這些對話老實說
嗯,浪費時間
ape5163
mouse4434: 他們只是在玩文字遊戲而已
cobra2068
wizard3743: pirate7616: 是,這就是為什麼理論是理論,因為它是一套可以概括說明定義清晰的群體/ 現象的閉環系統,拿醫學來舉例,可能就是我們都知道人有兩顆腎,還有泌尿排毒系統是怎麼運作,但直到我們找到只有一顆腎的人之前,這個學說都是沒有瑕疵的。
wizard3743
我覺得可能有誤會,當一件事情需要被描述的時候,就必須要有相對應的詞彙,詞彙只有在人類史上是早發明跟晚發明而已
但是對於自然這種比人類就更早存在的事情,是早發現跟晚發現的問題
pirate7616
cobra2068: 唉大力跟你握手
ape5163
框架, 脈絡

這些自稱社會科學但其實不是的假學門, 就真只是把這些詞排列組合兜一兜而已

還有壓迫, 困境, 霸權, 滑坡, 剝削, 宰制
wizard3743
就像物理定律,都只有"發現"而不是"發明"
人類發現了火vs人類發明了燈泡
wizard3743
honey8732: 只是試著舉例,沒有要拉很遠XD(汗
cobra2068
honey8732: 不,我覺得你沒有提的部分都是必須要提的,你在做的就只是去脈絡化,和誤導非文科的一般人,讓他們以為跨權有不容質疑的正當性。
sun5659
ape5163: 救命,你總結的也太精準了吧。
mouse4434
怎麼說,可能因為我是文學相關背景的,我會覺得指稱跟解釋時名詞的使用很重要
bacon6541
ape5163: 說的話太直接啦,我贊同你(dance) 有可能酸的人幾年前還會一起友善討論,甚至可以操弄一堆專有名詞搞得很厲害的樣子,然後就這樣而已
juice4573
其實不太懂話題怎麼變成酷兒又變成異性戀同性戀了。
sugar2152
ape有匿名跟沒匿名一樣 有次跟隊友討論到一半 看到他進來乾脆爆破那噗
wizard3743
我第一次看蜜蜂的看法時大概有個模糊的概念
大概是越是強調自己是什麼性別,反而更鞏固了該性別為什麼是該性別的印象,倒過來說就是跨本來其需要特別聲明自己的性別,但社會已經有了對性別的刻板印象之分以及生物學上不能被否認之實
所以跨還是得跳出來一直大聲喊我是男或是女
可是這個跳出來強調的行為,也無法真正讓所有人折服他就是男或是女,頂多是變成『喔下次注意一下小心點』而已
sugar2152
打賭上面的人馬上會被他拿去酸 管你是不是友軍
ape5163
一個開頭就說女性的定義是什麼脈絡, 所以跨應該被當成女性, 女性拒絕跨是一份子也是落入什麼二元巢臼, 的人. 被質疑就立馬出現兩個沒出現過的回說我看起來他質疑了跨權運動, 但是他在去脈絡化什麼的

但實際上就是文字遊戲啊, 並不是字打得多就比較厲害. 一套基於「同性戀異性戀都是現代產物」的理論就是根本反常識, 有哪個正常人會買單? 基於這種前提造出來的輪子根本就不是圓的也沒辦法說服人家它會動吧

聽起來比較像是小帳或同伴
wizard3743
巢臼(X
窠臼(O
sun5659
ape5163: 終於有人願意來終結這場學術秀了,謝謝你讓我睡覺前看到還有人在講人話
gnu8502
ape5163: (p-rock)
grape5786
honey8732: 我覺得問題在於這些學術上的定義沒辦法反應現實中的跨女到底是怎樣,我不認為大部分的跨女有想那麼多,像是什麼要鬆動二元建構之類云云,看他們的反應就知道,現實中的跨女(現在大家反對的那種)只是在做政治鬥爭好讓社會滿足他們的需求。最好笑的是,若這些人是想要鬆動二元結構,我倒是完全看不出來,因為這些人的表現跟一般父權社會出來的男性行為沒有兩樣。看到太多跨女講的話比本真男還像本真男啊
cobra2068
honey8732: 你是說了沒錯,但依照性別研究或者說文科的傾向,跨性別提倡的自由認定才是最終的答案,因為性別是可以展演的(特定性別氣質不限於特定生理性別),因為性傾向是社會建構出來的分類(異性戀作為對國家最有利的正統),因為跨是怎樣的困境,才會和其他不論生理或社會性別的人,有相對應的衝突。但你沒有提到文科的受限,比如跨性是否天生的科學根據,你也沒有提到,在那些相應的衝突裡面,父權意識一直都在運作。否則為什麼順異男沒有被搶走話語權?
miso1956
我曾經跟跨提問他們的行動難到不會加深刻板印象嗎?
得到的答案是他們根本就不是為了拆框而行動,就是為了自己,因為拆框不是跨性別的義務責任
grape5786
現實中的跨女是一個包括因為不同原因想要當女人的男人的大群體
cobra2068
你也沒有提到,跨性別這個概念本身,也可能是一種建構。就像大家討論的所謂不想當順男就去當跨女,這種人真的是「酷兒」嗎?
miso1956
所以我對伴盟打著破除刻板印象之旗,行背道而行之實,感到非常困惑
grape5786
他們對女人的認識大多都只是跟一般男人一樣膚淺,我還是比較贊成那個高跟鞋和子宮的觀察,跨女應該去建構跨女而不是自認自己可以建構真女的概念
wizard3743
grape5786: 真的,尤其『因為氣質陰柔被欺負所以想當女性』這真的不是開玩笑嗎?當女性也改變不了會被欺負這件事情啊,還會更凶欸XD(而且欺負人就不對啊)
關心女性權益等同關心跨的權益
跨有自己的自由,女權關不關心也不是義務,這OK
可是女性爭取權益不是無條件替別人流血
crane6930
miso1956: 看過國外那些例子以後,其實不難理解,伴侶盟只是照搬過來要台灣吞而已
juice4573
我怎麼覺得蜂蜜這些論述應該去對伴侶盟說。
pirate7616
欸不要把女權和跨權綁在一起,剛才大家批判下來很清楚了吧(尖叫)
cobra2068
而且我們講理論,都可以不談實踐?照文科的理想走下去,就會變成美國打越戰那樣,被認為不是防止赤化,而是鞏固美國作為第一強權的地位,但是如果當初沒打,放任他國赤化真的會比較好?看看中國特色資本主義,開放資本入內的超有錢共產國家,現在都可以反過來威脅民主國家了。我自己讀文科,都覺得文科在不對的時機搶到話語權百分之百會誤國。
mouse4434
跨性別真正的含義在這次的議題上我認為其實不重要,因為也沒有一套實際的理論可以套用到目前的社會上
grape5786
更不要說學術理論建構的美好世界完全忽視現實人類還未進化到夠格,離能實行這些理論的程度根本還早,我是不知道為什麼很多人都很愛講這些不著邊界的東西,再怎麼講人類進化速度也不會變快啊
ape5163
不是跨卻說要「走一條跨性別族群的肉身經驗」

這話聽起來就像男性說教, 男人說「我們來走一條女性的肉身經驗, 之後我就懂女人的思維, 可以代表女性發言了, 女人快來給我教育」
pirate7616
honey8732: 直ww接ww放ww棄wwwwwwwww 您也辛苦了啦
salt6768
(app-bleed)
ape5163
實際上就只是存在LGB Alliance這些人認為LGB和T之後那堆英文字母無關, 而這些人一直被主流污名化攻擊他們恐跨, 甚至被取消

這是政治正確的問題, 主流挾著政治正確的大帽子亂扣人甚至取消人. 歷史上這種政治正確被用來做打壓異己的案例很多, 曾經在二戰前連「亞利安人的基因比較好」都是進步價值政治正確的一邊
grape5786
基本上他們覺得自己有資格可以定義什麼是女性這種行為就有夠男性霸權心態了
pirate7616
ape5163: 這我倒是想問,是不是因為西方世界沒吃過極端左翼的虧(只吃過極右的虧)才百般容忍甚至順應這種政確
現在還不算極左就是了
pirate7616
呃應該不算啦(突然心虛)但西方確實還不知道亂扣帽子、以政確之名審查的取消文化到最後會對文明造成什麼危害(吧)
「我取消JK羅琳的作者資格」「你動手術了,我開除你的跨籍」就很粉紅
cobra2068
Honey前面提到的異性戀,作為被建構出來的性傾向,這個邏輯同樣可以套在跨性別,簡單來說,該概念被發現和定義後,才會存在於語言並且被使用。在「跨性別」這個詞出現之前,(跨)性別者只會認知到,自己是性別不安,無法被歸類在現有的二元性別,現在因為有科技的輔助,賀爾蒙和手術才能讓他們在生理上跨過去,至於心理,在沒有融入現有族群或形成獨有社群前,當然就只能像現在這樣跟別人起衝突。總歸而言,人是一種社會動物,分散的個體無法創造群體文化。
pig1546
羅琳就有說,如果性別(sex)不是真實的,那又怎麼會有同性戀?
pirate7616
「sex是固定的」是這一串的共識,這點沒問題
pig1546
同性戀定義就是喜歡同性別的,性別如果不存在,同性戀男人為什麼要喜歡男人?
ape5163
pirate7616: 當年西方世界用「亞利安人的基因最優秀, 應該削減其他種族人口」當進步價值, 試圖取消的人之一包括愛因斯坦

這種鬥爭情況一直都存在, 只是有些人他們可以取消, 有些大到他們取消不掉. 像當年的愛因斯坦和現在的羅琳. 而這樣搞下去其實也不是沒有過巨大的危害的, 比方說二戰那些滅絕營...
taurus3816
各位蓋樓好快……很努力的追完然後體認到一件事,學術理論之所以經常被諷為象牙塔是其來有自的 雖然這樣說對自己出身的學術領域挺不好意思 但真的,尤其是社會科學,多數理論來自於對人類行為的歸納、推衍及回溯,好比說上面提到的發現跟發明,這些理論都是屬於「發現」,即原本就存在社會中屬於構建社會的一部分,只是被整合出來成為理論,而當理論只停留在理論階段卻沒有任何現實制度(發明)可以佐證的時候,要大眾達到普遍理解接納,我覺得是不可能啦(
更遑論這個理論包含了大量對於個體、特地群體「想法」這種本身就難以實證的樣本的推論
wizard3743
litchi2409: 我的認知是如果跨想要做為一個真女性存在,那麼女性困境也可能在未來也同樣傷害到這個跨
(這個說法有個大前提,就是這個跨在社會心理跟生理性別--已動刀--已經普遍被認可為女性)
不過我這句話會有個很大的問題就是:要成為真女性就得要經歷過女性困境才能成為真女性嗎?我自己是不認同,但至少還是得承認有矛盾XDDD
至於為跨爭取權益那句,是因為我也不能確定是不是有什麼不懷好意的傢伙混在裡面,關心人權算是一種過濾吧,不好意思把兩種不同心思的跨放在一起說讓你混亂了
至於跨運走歪的原因我不知道,願不願意跟女性合作我也不知道,所以這個沒法回答(開始感受到自己表達能力有限了QWQ
ape5163
TQ及後面那六千種性別之所以要強調LGB應該要跟他們同邊, 甚至會去抹反對這種說法的人恐跨, 其實本質上就是搭順風車吧

話說LGB最早出來爭取權益時也沒說女人應該跟他們站同一邊, 不然就攻擊女性恐同...
pig1546
做完手術的好歹盡量在生理上接近了,無術跨女同志的概念又回到古早時代勸女同志說「那個男生很溫柔人很好,跟一般臭男生不一樣,妳要不要考慮看看」的時代了
miso1956
無數跨有些看起來除了長髮外,幾乎就是臭男生啊
ape5163
六千種性別想要爭取權益或為社會大眾接受應該是自己要奮鬥的, 但現在就是握有話語權都一直宣稱LGB應該為他們說話, 並且試圖取消不這樣想的LGB, 還有說女性應該犧牲一下以顧及他們權益, 並且試圖取消不這樣想的女性

然後因為這個變成現代的政治正確進步價值顯學, 主流會幫著他們做打手幫他們去取消有異見的人了. 羅琳只不過是先成名所以才取消不掉, 只是被打到殘血而已

其實絕大多數人根本就不認同六千種性別是真實存在的
pirate7616
ape5163: 打個岔,後面那串還有泛性戀無性戀等性向,不只是性別認同而已
pirate7616
這串好有收穫,我完全懂羅琳在想什麼了
pig1546
「要成為真女性就得要經歷過女性困境才能成為真女性嗎?」我覺得不是經歷過女性困境與否,而是名詞該怎麼定義?女性的經驗太多種了,有錢沒錢的黑人白人的不同個性的,都不一樣,可以把這麼多幾十億不一樣的人都歸類在一個「女人」的名詞內,共同的點就是生理狀態
cobra2068
litchi2409: 是的,特別是跨不想(被)出櫃的心態,就會讓他們的個體更分散,更沒有力量,去跟其他多數且主流的群體抗衡。如果拿女性主義來說,生理女支持與不支持的原因,也有很大的差異,一樣是支持的人,從新自由到基進,訴求的差異也非常大,唯一的共同處就是認同父權存在而女性受到壓迫。
pirate7616
等一下,因為我很在意FTM被消音的事,想問honey,在學術討論裡面FTM通常是以什麼單位、什麼主題來談的(還是就跨性別整個單位討論,不拆成FTM、MTF,談論FTM的時候會談到曾經的女性身體嗎?還是這太冒犯所以不談?)
ape5163
Boston Pride, 西方世界最早的同志權益組織, 就成為政治正確的犧牲品, 被攻擊恐跨最後被迫解散了

實際上大部分被取消的大家都不會知道
grape5786
mouse4434: 沒錯,這些理論連是不是真的都沒人知道,然後就被丟到社會上洗腦人說這是真的喔!
pirate7616
樂觀一點愛德伍的地位應該不會輕易被取消,應該是能引發更多的思考啦(樂觀一點)她應該忍很久了
ape5163
pig1546: 其實那句話就是文字陷阱

應該先問「為什麼要預設可以成為真女性? 又什麼是真女性? 」

如果實際上女性就是非女人的人永遠做不到的事, 那整個命題就是假的
wizard3743
pig1546: 就這點大家好像都各有各的看法,單一個人就是個案,但是複數個案集合在一起又成了現象,目前唯一共識好像只有sex
但我對這方面沒有研究痾痾痾
pig1546
這個圈圈內的人的體能都會差另外一個圈圈的人一截 、青春期的時候會這裡痛那裡痛,月經的時候也會這裡痛那裡痛。如果幾十億不同的人還有那麼一點相同的經驗,大概就是「體能差一截、這裡痛那裡痛」所以不是要跨女吃苦還是怎樣,而是他如何定義什麼是這個群體?
pig1546
如果他對女人的定義是可以穿高跟鞋畫口紅,那我是不接受的
pirate7616
A Community for All Trans People • r/honesttransgend...
有興趣知道西方跨性別社群在想什麼的話可以看看reddit的這個版面?
cobra2068
我建議有興趣的人可以讀想像的共同體這本書⋯⋯就是一個群體也可能是建構出來的,比如民族國家。
pirate7616
上面最新的文章正好有提到一些MTF針對FTM的惡劣態度(ry
說起來MTF真的該自己劃出來談、發展出有系統的訴求和理論
taurus3816
honey8732: 老實說我覺得目前您引以為本的理論,套用在台灣社會上,就像交通部只憑理論來規劃台灣道路一樣,總是「以為這樣可以解決問題」,但實際上用路人的需求根本不是這麼回事
pirate7616
honey8732: 好我來消化一下
cobra2068
honey8732: 你講跨性是個大坑跟科技建構,會不會被ㄅㄌㄇ那群人拖出去痛毆XDDDD
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