ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Fri, Dec 20, 2019 5:29 PM
99
17
關於
跨性別
TERF
最近這整個 J.K. Rowling transphobia 的事件，讓我又再度對自己感到困惑而痛苦。
「不應該因為陳述生理性別的存在而失去工作」這樣的發言就是 TERF 嗎？
匿名是我不夠有勇氣在自己的河道上處理這個問題，還請旅人們體諒。
ಠ_ಠ
Fri, Dec 20, 2019 5:30 PM
首先說說對於跨性別的相關議題，我認同的部分：
任何人都有權決定自己的性別
變更自己的性別不應該需要太強制性的醫療介入，例如你需要透過幾個醫生評估才能決定自己的性別
自由使用自身認同性別的廁所或空間
無性別廁所或空間 (不過主要是我認為隔離的空間帶來的保護實質效益並不高，但強烈隱含了女體不能被窺視之類的賺賠邏輯在裡面，而且男女廁的數量比例也一直是個問題等等，並不是為了跨
應該一定程度上獲得政府補助的醫療資源
企業與政府應該推動不強制表示性別的相關措施，把跨性別族群納入考量
等等……可能有更多層面的議題我現在一時想不起來，我現在滿腦子都試著梳理我對跨這個族群產生怒氣的情境……抱歉。
說這些主要是想說明，我個人一般而言並不否認跨性別的存在或對相關的權力追求。
ಠ_ಠ
Fri, Dec 20, 2019 5:30 PM
但是，在某些時候，我心裡會控制不住的不認同MTF 甚至憤怒，以下列舉幾個情況：
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Fri, Dec 20, 2019 5:30 PM
第一次，也是最初：
幾年前我剛認知到跨性別族群的存在，也追了一陣子 PTT 的跨版，時間跟事主與具體細節我已經記不清楚了，跨板上有篇文分享了一個 MTF 剛手術後，因為男性的花言巧語溫柔舉動而與他開房，最後發生關係的經驗。
全文很長，從剛做完手術的雀躍，到與男性相識的過程，通篇內容充滿了懷春少女第一次遇到夢中情人情竇初開的青澀想像 (這是我個人對整體行文殘留的印象，不見得真實)，最後的結尾是：她提問，她這是被性侵了嗎？男性最終不能接受跨嗎？她是不是還有機會挽回那位男性等自相矛盾想法。
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Fri, Dec 20, 2019 5:31 PM
一開始我對這個經驗分享，對那位男性是憤怒的，但隨著時間演變與反覆思考，我也開始對事主感到不理解，整篇經驗分享內 (文章蠻長的，接近流水帳) 有數不清的機會與徵兆顯示這位男性很有可能不是認真的，事主可以脫離他，但她卻還是傻傻的走下去。
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Fri, Dec 20, 2019 5:31 PM
我的不理解來自：
這就是做為生理男性成長會有的思維嗎？這麼輕易就信任一個明顯不認真對待感情的男性？我完全無法想像我身邊任何生理女性朋友會陷入這麼單純的陷阱。
生理女性從小是怎樣時時刻刻被提醒要保護自己的貞潔、限制自己的自由、提防所有男性的經驗，在她的生命中恐怕從來沒發生過吧。
抽離了這樣的生命歷程，她心理上認為自己是女性，身體上也經過手術成為了女性，但她真的就是女性了嗎？畢竟女性有這麼多的困境深深的與身體交集啊
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Fri, Dec 20, 2019 5:31 PM
那是我第一次發現我無法由衷認為 MTF 也是女性。
而且到頭來女性到底是什麼呢？當我們在試圖掙脫女性「應有的形象」的時候，MTF 們卻傾盡全力的留起長髮、研究妝容、穿上高跟鞋讓自己的外表「女性化」來擁戴這個形象，我又該怎麼理解這件事？ (我到現在還是沒有結論)
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Fri, Dec 20, 2019 5:32 PM
Tue, Dec 24, 2019 4:58 PM
其他的一些情況其實都不是很深刻，可能就是性別議題稍微擦到邊隨機碰上的，我就簡單條列：
關於子宮或乳房之類生理器官的討論，使用了「女性」而非「生理女性」的代詞，被指控：「預設所有女性都有這些生理器官是排跨」
對 MTF 使用女廁有疑慮的生理女性被指控恐跨，同樣讓我覺得 MTF 對於生理女性從小被耳提面命深植的男性恐懼不理解
對體育賽事開放 MTF 加入女性組被指控恐跨，生理醫學方面我沒有相關背景能夠判斷，但生理性別帶來的體能差異真的是能這麼輕易無視的嗎？
ಠ_ಠ
Fri, Dec 20, 2019 5:32 PM
人生一路走來，我從同學口中的男人婆，自認不是一般女性而高人一等 (實際上是厭女)，到現在接受自己是女性的身份，也努力關注性別與其他社會議題，我一直自認我支持女性與弱勢，但 MTF 這一關，我一直遲遲無法找到讓自己釋懷的方式。
我想知道我該怎麼轉變這個心態，是不是有人也曾經卡在這個階段？或有什麼建議呢？
謝謝大家看到這裡
pig8611
Fri, Dec 20, 2019 5:35 PM
南方公園最近也在酸這個XD
shake4259
Fri, Dec 20, 2019 5:36 PM
啊內文提到的生理男無法理解生理女成長經歷甚至擁護這些女性化形象的部分，還蠻能理解的XD
frog3777
Fri, Dec 20, 2019 5:47 PM
我認為解決這矛盾的辦法是社會達到生理性別不一定要綑綁心理性別這樣的共識
當人們能夠自由選擇呈現給人的性別或形象的話，跨女的追求女性化現象或許會有所改變，或是體育賽事以生理性別決定組別也不會引起跨性別族群的反感了。
就像以體重決定舉重組別不會引起反彈，因為選手不會因為體重差別受到排斥這樣？或許某天生理性別也能如此
leek6819
Fri, Dec 20, 2019 5:47 PM
理解噗主的感受，雙方有很多不同的生命經驗，就像作為生理女性我也的確不會經歷MTF的掙扎和痛苦
我個人不會排斥MTF，可是有很多生理女性，她們的困境是來自於她們天生的身體，假如她們認為自己的話語權和討論空間被MTF蠶食，也是可以理解，不是每人都有餘裕關懷自己以外的族群
clam1159
Fri, Dec 20, 2019 6:01 PM
被噗主這麼一說還蠻想看看那篇MTF的文章
有時候在想，性別認同這個概念本身是否就是一種綁住自我呢…
pie8446
Fri, Dec 20, 2019 7:53 PM
身為FTM的我不知道夠不夠格完整講訴這議題，但有些地方可能邏輯漏洞或表明不好先到個歉。
其實性別認同這件事本身就還蠻複雜的，我認為我是男性，也非常清楚事實自己身體還是女生這回事，「陳述性別」這件事當然沒有錯，因為其實本該如此，但她背後的發言可能忽略了跨性別一直在生命以來所掙扎，或想努力改變的情況，她的論點是「性別不能改變」、「跨性別女不是真正的女性」，所以由她口中說出來才會被認定是歧視的。
我能理解噗主生氣的點，我也能體會身為女性的各種限制和恐懼，畢竟我正在經歷。ptt上的FTM手術後陷入感情，她可以看起來單純到無知的原因是，這是她第一次當女性，她第一次用女性身份去跟男性談感情，對，她生命中恐怕從未體會過，畢竟她之前的身份是男性。
pie8446
Fri, Dec 20, 2019 7:54 PM
是不是做了性別就可以成為真正想要的性別？我的答案是不一定，以我的想法來看，逐漸追求成為我真正所屬的性別，就算做完手術，我可能還是無法當成自己認定的性別，甚至只能趨近於無限靠近，也許沒有成為的一天。
我覺得有篇文章段落貼近我們的描述：
跨性別是個人格破壞的過程，它絕對不是「上帝把靈魂裝錯了身體」爾等形容可以涵括的範圍，往往它的萌芽也不是最直觀「想要成為另一種性別」這麼單純。
pie8446
Fri, Dec 20, 2019 7:54 PM
若以最原發的跨性別族群作為前提的話，在出生後慢慢接觸外界資訊之時，對於性別的那份不安便會隱藏在各個角落片段之中，從服裝、從長輩的教誨、從姿勢用語、從外觀再到內部個性的營造守則、從任何可以想到的事物中慢慢侵入最稚嫩的內心之中，每每一個期待與學習事物中間的偏誤，便是一次齒輪碰撞的巨響，必須承受無比的壓迫後才得以鬆脫，但持續不協調的機器，立馬又會在外界資訊毫不留情的驅動之下立馬撞上下一個挑戰。
pie8446
Fri, Dec 20, 2019 7:54 PM
那份不調和潛藏於嘗試認知世界的過程中，自然會感受到其中令人痛苦的成分，但往往不知道這是基於更大的框架、更是一生都難以跨越的不協調。不斷長大的過程中變沒人可以解決這樣的缺憾，而又會基於社會風俗、像是禁忌般，以一個「你應該怎麼做」的敘事結構綑綁住孩子、也綑綁住孩子的欲求與表現，有如無論怎麼努力念書都無法得到好成績般，因為性別遁入每個極小的生活細節，在每個嘗試中便會不斷製造不自信因子，就像癌細胞般無法殺害、又會不斷的增長轉移，而後侵蝕整座軀體。再與其餘社會因子結合，就像貧窮、文化資本的差異爾等一般，慢慢地表皮也長出偌大而無數的腫瘤，影響著表現、影響著信心、進而摧毀生存於世最重要的自由人格發展。
pie8446
Fri, Dec 20, 2019 7:55 PM
逆浪－臺大跨性別文字展 - 與膽小鬼
這是文章以上描述，在性別認同這塊，不僅是對性別認同的迷惑掙扎，同時也會陷於自己到底誰的狀態，明明是男性我卻生於女性，也缺少自己認定的生命經驗、人格發展，我們只能盡力去符合和追求，直到真正坦然接受的一天。
我有時候也會覺得自己是否是被觀念綁住，但太難釐清這些了，我有記憶以來我就覺得自己是男性，直到社會交付給我們兩性的分化才得以明白男女的不同，並且知道自己的異處。
pie8446
Fri, Dec 20, 2019 7:55 PM
我覺得最不同的是，是社會對待你的表現和呈現，如果你是男性，就會用男性的表現應對；反之如果你是女性，就會用女性的表現應對。譬如我被叫哥哥的時候，我會很開心或是理所當然，但被叫姐姐的時候反而不適。
有人可能會疑惑生理女的待遇有可能並不是這麼好，MTF為什麼還是要當女性，她們寧願承受更多的困境和難處，去面對她們想要的自己，去當她想做的自己，女性化是讓她們更能成為女性的方法。
體能的差異沒辦法完全的忽視，可能期待醫療技術的發展去解決這些難題。
pie8446
Fri, Dec 20, 2019 7:58 PM
我覺得噗主可以不用一次逼迫自己去接受或理解，因為我自己本身就難以闡述，為什麼會有性別不一致的感受，連醫學都無法真正釐清到底是後天還是先天，雖然我個人覺得是先天啦。
感謝噗主用心看待跨性別，我上面可能會有表達不清楚的請見諒，因為我熬夜有點精神錯亂了，不好意思又一下子回覆了這麼多。
pie8446
Fri, Dec 20, 2019 8:04 PM
而且我們也許要花一輩子，或永遠不得知怎麼會有性別不一致這件事，我只能單純感受我就是這個性別這回事。
整個生命歷程是複雜的，有疑惑，有掙扎，有坦然，有釋懷，有太多太多的情緒和想法在，所以太難解釋，會造成別人無法理解我們在想什麼。
有時候覺得活得很兩極，不知道自己的存在到底什麼。
可能就牽扯到哲學議題，我到底是誰？我的性別是什麼？可能順性別刻意回答他一致的性別，我是男生，我是女生，而我們會回答相反的性別，或是為這個問題打上問號。
pie8446
Fri, Dec 20, 2019 8:08 PM
逆浪－臺大跨性別文字展
這個網站或許刻意讓噗主您更加理解在想什麼，
認識跨性別是什麼樣複雜的生物
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Sat, Dec 21, 2019 4:26 AM
嗨嗨嗨嗨，謝謝大家的回覆
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Sat, Dec 21, 2019 5:15 AM
pie8446: 很謝謝你說了這麼多，但我想我的問題並不是不夠了解跨性別 (當然我可能永遠也不會足夠了解
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Sat, Dec 21, 2019 5:16 AM
而是，我相信的女性主義終點是：拆解性別，讓所有人都能夠自由選擇自己想成為的人，不被性別束縛，不會被迫成為「應有的樣子」，不會因為性別而成為次等人。
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Sat, Dec 21, 2019 5:16 AM
在這樣的概念底下，有些 MTF 的舉動對我來說就會變得難以接受。
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Sat, Dec 21, 2019 5:16 AM
例如前面提到的 MTF 致力於擁抱「女性應有的樣子」，但女性就是沒有應該有的樣子啊，一百個女性就有一百種面貌，那 MTF 想成為的女性存在於哪裡？現在這個我都急於掙脫的框架嗎？那這樣我們雙方的核心理念根本是互相牴觸的不是嗎？
ಠ_ಠ
Sat, Dec 21, 2019 5:16 AM
當討論女性生理上的困境例如生育權、避孕的時候，MTF 不說支持，我也理解沒有相關經驗可能無法支持，但跳出來指控使用「女性」名詞討論生理議題排跨不是太……荒謬了嗎？因為跨女群體的存在，「女性」就不再是生理女性了？那相關議題要怎麼進行下去？
ಠ_ಠ
Sat, Dec 21, 2019 5:16 AM
尤其英文圈的討論，TERF 這個字眼簡直滿天飛舞，光是指出生理女性與跨女的不同都會被直接按上這個名詞。
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Sat, Dec 21, 2019 5:17 AM
我想相信 MTF 也是女性，儘管我們有所不同，也還是可以一同前進的戰友，但很多時候，我聽到看到的卻好像並不是這個樣子，我心裡慢慢累積的困惑與怒氣也越來越多，但我真的不想成為這樣的人。
clam1159
Sat, Dec 21, 2019 7:07 AM
這邊的理想也是「解放性別」，希望所有人最終都能成為自己想要並能接納的樣子，而不是再被社會或是外物所干擾影響
謝謝噗主分享了那麼多，同時也明白自己一直以來對於MTF那股莫名且衝突的感覺…他們一直所追求、想成為的「女性」，正也是女性主義者想解放的「女性」
clam1159
Sat, Dec 21, 2019 7:08 AM
真的很謝謝噗主，受益良多也思考了不少跨性別在這塊上的處境
clam1159
Sat, Dec 21, 2019 7:12 AM
我認為所有在性別議題上努力的人根本出發點都還是為了都是更好、更自由的社會，互相理解跟對話都很重要
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Sat, Dec 21, 2019 10:56 AM
clam1159: 也謝謝你一路看到這裡，互相理解與對話真的很重要。
oyster504
Sat, Dec 21, 2019 12:55 PM
我懂噗主的衝突感……但可能到目前為止我認識他MTF都是溫柔並且能理解女性困境的好人，所以並不存在被指責排跨的困擾。
但的確是在談論除毛，豐胸，穿日系裙子顯得更溫柔更女性化的時候，胸口會有一股很彆悶的感覺，我想說，當女生也不一定要除毛，要胸部很大，要穿著裙子留著一頭長髮，那是我從小到大被約束的自卑來源。
但是同時也知道他們若不按著世俗對女性化的概念去走，只會在性別概念還沒有被打破的今日走得更加艱難，想告訴他們：「你已經足夠漂亮了呀。」但是講不出口。
我們同樣認知自己作為女性並且期待著社會進步，性平能確實落實，但在努力的所作所為上，感覺卻背道而馳了。
ibis2050
Sat, Dec 21, 2019 2:23 PM
Sat, Dec 21, 2019 2:36 PM
劃清生理女性跟自我認同女性的界線為什麼不行？
沒有人去否認跨女的性別認同，但兩者本質就醫學角度上來說就是不一樣啊...。人類生下來的染色體又不可能改變。這是本質上來說永遠不可能改變的事實。悲哀地說，世上所有政治正確都是唬爛的，只有真跟假如此而已。
跨性別運動一直在努力的大方向，是要模糊原生性別與性別認同中間的界線。不需要為了自己證件上的原生性別而被認為是男或女。可能我比較絕對一點，但覺得這樣對於那些很努力在進行賀爾蒙療法而且動過變性手術的人來說其實很不公平。跨性別的路上絕對不是輕鬆的，但總有些人會取巧，稍微做個樣子然後拿走那些努力過的人所得來之成果。
有些MTF是因為在原生性別過得不順遂，覺得成為女人或許會過得更快樂，然後開始使用賀爾蒙療法。這類人不是跨性別嗎？非也。但你要說這類是女人嗎？
ibis2050
Sat, Dec 21, 2019 3:02 PM
噗主說的「擁戴自己看起來是女性的形象」比較像是讓自己安心的一種手法吧。
原始的基礎邏輯是，只要自己成為被父權所壓迫的弱勢對象；聲稱自己是受現實受身心狀態之苦而成為娼妓、抑或是不斷宣稱自己是性暴力受害者⋯等等，藉由把自己放在他們那些事實上比更多男性更為父權的世界觀中的「弱勢」，就會成為他們所希望成為的角色。
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Sat, Dec 21, 2019 3:23 PM
Sun, Dec 22, 2019 5:59 PM
oyster504: 不好意思，可能是我的敘述方式讓你誤會了，我至今沒有面對面被認識的 MTF 指控排跨，那都是在看相關議題討論發現有路人的零星言論而已。
不過儘管不是針對我，這件事還是讓我困擾，因為這個行為一定程度上，讓我感覺這必須是個捆綁議題，否則我們就必須安靜。
很謝謝你提出她們可能也被世俗女性化概念所限制這一點，這是我的盲點，這讓我稍微有一點釋懷，再延伸廣一點，可能也有 MTF 並不積極想擁抱世俗的女性形象，但為了滿足社會的眼光或者通過醫生評估而必須讓自己符合那個形象，不然會落入無法說服大眾她真的想轉變的困境。
ಠ_ಠ
Sat, Dec 21, 2019 3:44 PM
ibis2050: 不好意思，對於你說模糊原生性別與性別認同的界線，對進行荷爾蒙療法且動過手術的人不公平，是一種取巧這件事我是有疑慮的。
我個人接收到的資訊是，性別轉變徹底到生理層面本身是很痛苦也很辛苦的，實際上對身體的傷害很大，壽命與生育能力都會受到大的影響， 而且在沒有醫療補助的情況下，要完成這件事要花費的金錢也是非常高的，並不是人人都有那個經濟能力。
ಠ_ಠ
Sat, Dec 21, 2019 3:44 PM
對某些人來說完成這件事可能是他們轉變所必須，對有些人來說卻是無法負擔之重，但無論如何我都不認為走最後這一里路是必要，不走是取巧的。
無論有沒有走到那一步，他們對性別認同與原生性別不符的痛苦是真實的，想轉變的渴望也是真實的，我不理解這樣的他們拿走了什麼努力的人所得來之成果。
ಠ_ಠ
Sat, Dec 21, 2019 3:45 PM
關於你說有 MTF 是因為在原生性別過得不順遂，覺得成為女人會更快樂而開始轉變，這樣不算是跨性別，我不知道你實際的樣本數有多少，但我想一個人想認同自己是什麼身份都是她的自由，無論是什麼動機理由，何況跨性別這件事本身根本帶來更多壓迫，要決定與執行本身都非常困難。即使真的有人出於這樣簡單的念頭而開始轉變，那又如何呢？她就比較不痛苦不受壓迫了嗎？她走上了一樣的路，承受了一樣的痛苦，誰又有什麼權力去否定她的認同？
ಠ_ಠ
Sat, Dec 21, 2019 3:49 PM
對於 MTF 渴望成為父權世界觀中的弱勢角色……同樣的我好奇你的樣本數有多少，這個看法很抱歉我也不太能理解，我以為 MTF 的定義是希望成為女性的生理男性，跟成為弱勢角色有什麼強烈的關連嗎？
sundae3399
Sat, Dec 21, 2019 4:11 PM
Sat, Dec 21, 2019 4:12 PM
在現實生活中目前沒認識什麼跨性別者，但對於跨性別者追求所謂「女性化樣貌」能體諒，那能給他們帶來一定程度的安全感吧? 覺得自己的身體&人格確實跟以前「被壓迫而只能打扮得男性化」的狀態不一樣了
個人唯一不能理解的是MTF代言生理用品.....說什麼怎麼動都不會漏，啊你是有什麼可以漏??
太荒謬了簡直
我對自己身為女性最大的不滿就是每個月必須忍受經期之苦，看到這種代言法只會令人火大
ಠ_ಠ
Sat, Dec 21, 2019 4:27 PM
Sat, Dec 21, 2019 4:29 PM
sundae3399: 想請問這個是哪個廣告呢？
google 跨性別跟生理用品有關連的，我只找得到這個
提倡性別多元 P&G生理用品棄用女性標誌 - 香港經濟日報 - 即時新聞頻道 - 商業 - D19102...
ibis2050
Sat, Dec 21, 2019 4:40 PM
噗主說的樣本數。我家人中有跨性別者，因此也有為數不少的MTF朋友。還有後面噗主說的『（略）覺得成為女人會更快樂而開始轉變，這樣不算是跨性別』我想你誤會我的意思了。
我的意思是他們是跨性別者，但性別認同是否是女人，應該還有討論空間。性別是多元的，人只要嘗試跨出原生性別，就都能稱為跨性別者，不一定要跨到完全相反的對立邊才能是跨性別。
ಠ_ಠ
Sat, Dec 21, 2019 4:49 PM
ibis2050: 對，抱歉我誤讀了那個雙重否定
ibis2050
Sat, Dec 21, 2019 4:50 PM
Sat, Dec 21, 2019 5:26 PM
所謂的取巧，是我看過有MTF在同婚還沒通過之前，就與女性伴侶結婚。對於明明如此堅持的性別認同，卻願意使用原生性別的權力，這件事讓我感到非常困惑。也有見過一群人一起討論『性別不安諮商問答集』，研究如何在身心科最快的速度拿到診斷證明好領免費的健保HRT藥物與療程。
這件事沒有不對，但有一種身心違常叫戀物性異裝症，他們的跨性別裝扮動機來自於性慾。這部分會在下面接著補充。
因為現在的內分泌科門診的HRT療程，可在醫生的「看護」下將身體傷害降到最低。壽命的部份，已有相關研究報告指出造成平均壽命減短以及死亡率最高的原因是自殺，其中相當高比例包含對於新性別的社會適應不良，以及動完不可逆手術後的後悔。
ibis2050
Sat, Dec 21, 2019 5:25 PM
Sat, Dec 21, 2019 5:26 PM
前面說到的戀物性異裝症，某份瑞典的研究報告指出，此身心違常幾乎好發於原生男性。他們往往會深信自己就是跨性別女性，但通常非常難被確診。你不會知道他們所回答諮商師的答案是否為自內心所想或題庫背誦。
現在的MTF在HRT療程所使用的藥物主要包含了抗雄與雌激素，抗雄會把體內的睪固酮降到比一般女性還低，低到再也無法驅使性慾。性慾消失，變性慾也隨之消失。有些人便開始後悔，進而無法真正以跨性別後的身份融入社會。加上睪固酮濃度改變，常伴隨憂鬱抑鬱等負面身心狀態。自我厭惡、自殘、自殺、也隨之而來。
你說他們不是跨性別嗎？不，他們是跨性別，但我不認為他們是女人耶。
ibis2050
Sat, Dec 21, 2019 5:29 PM
至於性別不安診斷的諮商師與患者的互信以及診斷嚴謹性，噗主有興趣可以看看下面的網路期刊。
GENDYS Conference 2004 - Papers
ಠ_ಠ
Sun, Dec 22, 2019 2:06 AM
ibis2050: 謝謝你提供的資料，但我更困惑了。
從最開始我就表明在討論跨，但你的第一次留言，提到的是「因為在原生性別過得不順遂」「自己成為被父權所壓迫的弱勢對象」等等，語意看起來是針對普遍跨女的形容。
而你現在提出你形容的其實是戀物性異裝症的患者，我不太確定我該怎麼解讀這前後的變化。
第一這兩次的描述本身其實對不上，「因為在原生性別過得不順遂」「自己成為被父權所壓迫的弱勢對象」與「透過自身裝扮為女性而得到性慾的滿足」彼此之間應該沒有什麼因果關係吧？
第二你開始用一個很 general 的方式在評論跨女，隨後又提出你說的是戀物性異裝症，這我該理解成你認為大部分的跨女都是戀物性異裝症嗎？
ಠ_ಠ
Sun, Dec 22, 2019 2:11 AM
在轉變前用原生性別結婚，跟同性戀試圖用收養制度來獲得法律保障的關係，都是某種現有制度不足下沒有辦法的辦法，我個人不會認為這是取巧。
ibis2050
Sun, Dec 22, 2019 4:06 AM
Sun, Dec 22, 2019 6:26 AM
可能我思考比較跳躍所以讓你產生連貫誤解。我想表達的是，所謂「跨性別」是一個籠統的定義；我所思考的其實是在於回到性別認同是不是真的為女性的部分。
「（略）使自己成為父權下刻板印象的弱勢」是一種、「戀物性異裝」又是一種，彼此間沒有任何因果關係也毫無關聯。但串起來大概可說「某些時候成為刻板印象中的弱勢，也會成為類似像異裝者這類非性別不安症者在尚未釐清自己的認同時的其中一種方式」
我見過從小因為性別認同所苦而患了一身身心疾患的「跨性別」、也遇過只是不喜歡自己身為原生性別而乾脆跨到對面去成為對面性別刻板印象的「跨性別」、也見過深信自己是性別不安者，卻把穿絲襪高跟鞋異裝曝露等違常行為當成性別認同一部分的「跨性別」。
ibis2050
Sun, Dec 22, 2019 4:16 AM
Sun, Dec 22, 2019 12:34 PM
事實上在這個群體中，不像同志；個體差異、群體認同等等因素也讓這族群的人連從一開始的「瞭解自己」都有一定難度。
無論Rowling或Maya或你我，人遇到認識或因為接觸的跨性別個體，所累積與認知到的「跨性別者們」都影響著個體對於跨性別議題的態度。從依生理性別選擇廁所、到該不該陳述生理性別而失去工作的話題。也只能顯示出社會還是停留在.......只能用標籤化大單位處理個體差異而已。
而取巧的部分是比較個人感覺。在我看過許多跨性別在激烈且強硬表達個人立場後，還是乖乖地服從普世價值。在站在近距離的我看來，他們是不能多堅持原則點嗎？正因為身邊的跨性別友人們都非常努力在實踐自己的理想與期望，更讓我覺得那些跨「難道你們之前那張牙舞爪的樣子，只是演給大家看喔？我身邊的人都超努力耶，你們到底在幹嘛。」
ಠ_ಠ
Sun, Dec 22, 2019 1:27 PM
所以也有可能跨只是不認同自己的生理性別，但實際並不自我認同為另一個性別，是這個意思嗎？
這樣我好像就不太理解這樣的跨性別，與女性主義想拆解性別框架的不同在哪裡了……在於他們有改變自己身體與外表的慾望嗎？
取巧的部分……個人覺得人性本來就是如此，就像同性戀也不可能全世界都出櫃上街頭一樣，當然我可以理解這讓人感到不公平，拍拍。
oyster8555
Sun, Dec 22, 2019 4:59 PM
Sun, Dec 22, 2019 5:02 PM
噗主您好，因為自己本身也還在摸索性別認同這塊，可能會有點詞不達意，還請噗主見諒。
我是一位無法完全認同自己的生理性別(女)，也不認為我是另一個性別的性別酷兒。我認為女性主義想拆解的性別框架在於「(某性別)可以是很多種不同的樣子」，但跨性別是「無法對自己的生理性別有認同感」；前者是拆解社會所賦予的性別定義，後者則是生理上的自我不認同甚至是厭惡。以我自己而言，我知道女性百百種，我也欣賞/喜歡百百種女性，但我就是對「女性」沒有任何認同，反而有種抽離感。我厭惡我的胸部，也不喜歡我偏高的聲音，然而即使如此，我依舊不認為我是男性。
可是在這個二元性別架構下的社會，我就不知道我該怎麼解釋我的感受，即使我穿著打扮「中性」(順帶一提我認為衣服沒有性別)，社會還是認為我是「打扮中性的女生」，而不會想到二元性別框架以外。
oyster8555
Sun, Dec 22, 2019 5:08 PM
感謝噗主匿名討論，我想我也不夠有勇氣在我的河道上談自己的性別認同
clam1159
Sun, Dec 22, 2019 7:18 PM
謝謝oyster，這邊看了您的回應之後又重新思考過自己的性別認同，以及在說明對女性主義者以及跨性別族群的性別框架這點，說明得非常淺顯易懂
ಠ_ಠ
Mon, Dec 23, 2019 2:07 AM
oyster8555: 謝謝，說明得非常淺顯易懂
ಠ_ಠ
Mon, Dec 23, 2019 2:07 AM
這裡對你說的生理上的自我不認同有點感觸，曾經在胸部開始發育的時候，被母親用類似「胸部這麼大又不穿胸罩是想勾引誰」的話辱罵了一段時間，那個時候我從來不明確知道胸罩是什麼與它的社會意義，學校沒教，母親也沒教，我知道的只有穿著這東西很有束縛感，非常不舒服，後來同儕也開始加入嘲笑的行列，我才漸漸理解不穿胸罩的社會意義，那時候我有很長一段時間都非常討厭自己的胸部與身體，讓我必須要這麼不舒服，或者承擔異樣眼光。
ಠ_ಠ
Mon, Dec 23, 2019 2:07 AM
後來可能時間久了吧，我現在也不那麼在意這些事了，但仔細想想如果這個厭惡感持續下去並升級，我可能也會對性別認同產生困惑，同時我也很難想像我會想成為男性。
steak1249
說
Tue, Dec 24, 2019 3:03 AM
這串好像沒有MtF來回，我想試著回答一下（MtF，未手術有用藥，女性身分生活數年）
1.對很多人來說刻板印象是一個安心感（雖然我個人很討厭這種刻板印象），但取得「認同」、「被認同」過於困難，因此有些人會相對比較極端一點（包含與異男上床、或是去找「能認同她們社會女性身分的」的工作或行為。）
2.有時候女性化是做給別人看的。我自己性別認同是女，其實也了解女性有很多種，不必被侷限於形象，但很現實的是，我雖然想當個短髮中性女性，但我短髮褲裝時沒有人會認為我是女性。這牽涉到社會對於跨性別想像還不夠廣泛，我們只好選擇相對安心的社會表現。
steak1249
說
Tue, Dec 24, 2019 3:05 AM
3.關於上面說的醫療問題，我覺得有一點「歷史共業」的成份存在。台灣的跨性別醫療，早年從外國帶回來的SOP其實很刻板，我在看精神科時，只是因為一些行為和刻板印象的女性不相似，就被心理師和精神科醫師認為「我不能開診斷書給你」，甚至被暗示最好配合「演戲」。更不用說台灣需要家長的簽名（然而我的家長極力反對）
當醫師的評斷也不是基於現在國際定義或DSM的相關標準，那會衍生出「想辦法快速拿證明」也是合理的
steak1249
說
Tue, Dec 24, 2019 3:10 AM
1這點我多講一些好了
比方說我是女性，但內在的部份我對自己的陽剛身體有所焦慮，外在的部份也會對於別人眼中的自己有焦慮。
我怎樣才算是女性？有誰會相信我是女性？
社會是刻板的所以我也只能靠著部份的展演（長髮、裙裝、聲音等等）來讓自己心裡安定下來。至於這是不是刻板印象，它是啊。但如果今天我短髮褲裝聲音低，那一方面內在無法緩解自己的焦慮，外在也會直接被以男性對待，在東亞的群體社會是行不通的…...
（只是跨過之後這麼多年來覺得當男性真的方便很多，可惜自己沒有這樣的認同
steak1249
說
Tue, Dec 24, 2019 3:11 AM
另外我不贊成用解僱的方法對待該當事人
但被批評TERF的地方應該是「強調性別是只有生理的定義」這件事。我們現在的教育應該都已經有教性別認同或社會性別，是如何以生理以外的方式影響人
ಠ_ಠ
Tue, Dec 24, 2019 2:30 PM
steak1249: 嗨謝謝你的回覆
對女性應有的外在刻板印象是真的很惱人，辛苦了。
這邊還想好奇當使用「女性」為主詞討論一些生理方面的議題的時候，諸如生育、避孕、生理期等等，會聽到「這是排跨」的說法，這是跨普遍的看法嗎？
我個人對這件事一直覺得不知道該怎麼理解好。
steak1249
Tue, Dec 24, 2019 4:52 PM
我覺得這不算是排跨啦，雖然我知道台灣有少數倡議者是這樣認為的，但個人覺得他們很煩XD
不過我認為「跨女是女性」，但「跨女永遠不會是多數的女性」，那既然有少數人會沒有生理期（包含某些女性或年紀長的女性）並不代表她們被排除在女性之外。
ಠ_ಠ
Tue, Dec 24, 2019 4:57 PM
steak1249: 這是一個我一直很糾結的問題，很謝謝你的回覆！
steak1249
Tue, Dec 24, 2019 5:06 PM
但我也想提出點，以個人身為女性主義者的觀點，女性被壓迫是屬於both sex and gender的層面，但某些流派的人會堅持女性主義的根基「僅是sex」，而跨女不是「女性」，而只是「sex male的一種展演行為，不是一種性別」
這種立場我可能就會認定對方是TERF了。
如果在歐美可能還會接受這種觀點的存在，但台灣的跨女，我認為連基本的制度保障跨性別都做不到（苦笑）那其實也不用考慮到會影響女性主義多少......
ಠ_ಠ
Tue, Dec 24, 2019 5:09 PM
呃……我個人是完全不會這樣想啦，噗浪上搜尋目前看起來也都是站羅琳對立面的人比較多，這部分台灣風向應該還算友善……嗎？(以關心女性主義的圈子來說
steak1249
Tue, Dec 24, 2019 5:13 PM
台灣年輕一輩的輿論算是友善，但部分做基女論述的人相對是比較排跨的（這和採用的論述基礎有關係）
可見的未來應該還會繼續吵下去吧。
另外上面一些噗友對MtF的各種質疑，其實......我也有類似的質疑，甚至偶爾會對自己有所質疑。
跨性別群體本身很多樣化，感覺不少朋友也是在夾縫中求生存（？），因此我可能只能提供觀察結果，而也無法作為某種代表
cow8377
Tue, Dec 24, 2019 10:51 PM
跨性別定義很廣泛吧
真的改變自己身體的叫變性人
跨性別 - 維基百科，自由的百科全書
我個人認為這其實不用糾結......性別一直都是一種框架，而我們實際上都在這個框架中長大，但又不完全相同，基於成長過程會導致不同對性別的認知，這才導致了噗主所謂的「生理男變性人」心理普遍跟生理女不同的現象，但
這就是因為框架而導致的
，要求變性人的心理狀況也要符合「普遍認可」的性別模樣、經歷，儼然是另一種框架的展現。
cow8377
說
Tue, Dec 24, 2019 11:02 PM
人們不是順性別的原因有很多，其一就包含當事人在他的環境下生長，而他覺得自己並不屬於這個環境下定義的男/女生，噗主的環境是噗主的，觀察也是，但這也無法否定當事人的環境與思考。
莫非我們要因為心理狀況無法複製性別主流下的男/女生，就要額外設立另一個標準嗎？
如果這麼做的話勢必會引來更多問題：我們怎麼判斷主流？現今「我覺得自己是ＯＯ性別」已經是不容易接受的議題了，當我們社會風氣變成：「我不覺得自己屬於ＯＯ性別，但我沒辦法當另一性別因為我知道我跟他們成長環境不一樣」時，我們又怎麼知道＂這些非順性別的人＂心理路程是相同的？
cow8377
說
Tue, Dec 24, 2019 11:22 PM
噗主雖為順性別生理男但卻能懂大部分女生的想法，那如果我去進行跨性別手術，或認同自己身為女生時，也會有噗主那樣的情況產生嗎？
要是不會，只要跨性別者有經歷過＂我們覺得男生／女生應該要經歷過的＂就能成為男／女生？（然這想法其實就定義了男女生應該成為的樣子）那跨性別者不就又會被分好幾類族群？明明他覺得自己可以跟男／女生好好相處，但是因為部分人認為你就算動手術了心理狀態依然不屬於男／女生，所以你不能／不適合成為男／女生？
言下之意，尊重個人意願才是最重要的，至少性向這件事在現今社會還沒有輕鬆到變成隨處都可見的玩笑話。或者，我們反過來思考不能接受是否是厭女／厭男而導致的？又或者依然是被無形的潛規則所制約了呢？
cow8377
說
Tue, Dec 24, 2019 11:23 PM
因為回復太多無法一一看完不好意思，上如果有雷同的評論的話sorry
ಠ_ಠ
Wed, Dec 25, 2019 12:51 AM
Wed, Dec 25, 2019 1:08 AM
似乎有點誤會，我並沒有想說「成長環境不一樣就無法成為另一個性別」，是我用詞不精確吧，那個是很初期的想法了，我的重點在於我意識到跨女與生理女同為女性，卻是有差別的。
最開頭我也開宗明義就說了
「任何人都有權決定自己的性別」
當然你可以說一百個女性就會有一百個成長歷程，不是人人都有相同的困境，也不是人人會長成相同的女性，但有些困境確實是因為生理性別所產生的，沒遇到只是運氣好，並不是這個困境與生理女性無關，例如男女出生率、教育、避孕、墮胎、產假、育嬰假等等。
後來這方面我主要的糾結在於「討論『女性』生理方面困境會被稱為排跨」這件事上，在這一噗也得到解答了。
cow8377
說
Wed, Dec 25, 2019 3:21 AM
那就好了，恭喜噗主，不過我舉例只是基於"如果心理狀況不符合印象被作為反駁"的話會產生的問題"而已。
個人覺得有顧慮到族群就好了，本身某些文章要針對的對象是誰都很清楚，糾結用詞不是太必要，故我不認為那種提醒生理女日常照護的文章內文不是使用生理女而是女性這件事屬排跨。
cow8377
說
Wed, Dec 25, 2019 3:23 AM
喔然後我發現我上面主詞混用，生理男是我不是噗主（
pomelo5115
Sun, Oct 24, 2021 4:36 AM
跨女可以自認女性，但要改證件就要切掉
peanut5836
Tue, Nov 16, 2021 2:26 AM
Tue, Nov 16, 2021 2:27 AM
但是在實際方面，女性無法確認進來的到底是女裝男性還是跨性別，被侵害的不安可是會壓過一切。
更何況噗浪也有很多人討厭女性主義但還是出來拉連署(就是我)，原因在於跨性別想要解構「女性」這一詞的意義，當女人不能被稱為女人要稱為月經人，當母親不能被稱作母親而被叫為分娩人……
這個我覺得是一路進步到烏托邦去了，我老了不適合這些太進步的東西。
不是指跨性別都是罪犯，但跨性別免術換證，讓他們進女廁、女澡堂、更衣室、宿舍等於是家裡不帶鎖還張揚這裡有黃金，在女性眼中等於另一種形式的壓迫。
更不用說像我這樣比較中性的女性，現在我還可以拿身份證證明我是原生女性，但以後呢?我要怎麼證明我是女人?還是就活該被當成帶把男?
peanut5836
Tue, Nov 16, 2021 2:28 AM
還有請不要像國外強迫人跟跨性別交往，找不到伴侶是自己的問題，我很魯我也不會出去說什麼「胖也有人權，帥哥/美女應該跟胖子交往」
ಠ_ಠ
Tue, Nov 16, 2021 2:39 AM
peanut5836: 呃嗨你好，這一噗時間空間都有點久遠了其實，現在硬要說的話我也是反對伴侶盟做法的那一方，我並不接受自由 self ID。
如果你完整看了後續我的發言
對 MTF 使用女廁有疑慮的生理女性被指控恐跨，同樣讓我覺得 MTF 對於生理女性從小被耳提面命深植的男性恐懼不理解
你應該也能看得到我對女性安全空間與恐懼被無視在當年就是有疑慮的了，當然我最開頭說的
自由使用
現在的確是要打個很大的問號了，實在沒有想到有 self ID 這麼大的自由，我那時候對跨性別的想像還是需要經過漫長療程的……
我也沒有要強迫任何人與跨性別交往的意思，真的可以不需要把我沒說過的話往我的嘴裡放，謝謝。
載入新的回覆
最近這整個 J.K. Rowling transphobia 的事件，讓我又再度對自己感到困惑而痛苦。
「不應該因為陳述生理性別的存在而失去工作」這樣的發言就是 TERF 嗎？
匿名是我不夠有勇氣在自己的河道上處理這個問題，還請旅人們體諒。
任何人都有權決定自己的性別
變更自己的性別不應該需要太強制性的醫療介入，例如你需要透過幾個醫生評估才能決定自己的性別
自由使用自身認同性別的廁所或空間
無性別廁所或空間 (不過主要是我認為隔離的空間帶來的保護實質效益並不高，但強烈隱含了女體不能被窺視之類的賺賠邏輯在裡面，而且男女廁的數量比例也一直是個問題等等，並不是為了跨
應該一定程度上獲得政府補助的醫療資源
企業與政府應該推動不強制表示性別的相關措施，把跨性別族群納入考量
等等……可能有更多層面的議題我現在一時想不起來，我現在滿腦子都試著梳理我對跨這個族群產生怒氣的情境……抱歉。
說這些主要是想說明，我個人一般而言並不否認跨性別的存在或對相關的權力追求。
幾年前我剛認知到跨性別族群的存在，也追了一陣子 PTT 的跨版，時間跟事主與具體細節我已經記不清楚了，跨板上有篇文分享了一個 MTF 剛手術後，因為男性的花言巧語溫柔舉動而與他開房，最後發生關係的經驗。
全文很長，從剛做完手術的雀躍，到與男性相識的過程，通篇內容充滿了懷春少女第一次遇到夢中情人情竇初開的青澀想像 (這是我個人對整體行文殘留的印象，不見得真實)，最後的結尾是：她提問，她這是被性侵了嗎？男性最終不能接受跨嗎？她是不是還有機會挽回那位男性等自相矛盾想法。
這就是做為生理男性成長會有的思維嗎？這麼輕易就信任一個明顯不認真對待感情的男性？我完全無法想像我身邊任何生理女性朋友會陷入這麼單純的陷阱。
生理女性從小是怎樣時時刻刻被提醒要保護自己的貞潔、限制自己的自由、提防所有男性的經驗，在她的生命中恐怕從來沒發生過吧。
抽離了這樣的生命歷程，她心理上認為自己是女性，身體上也經過手術成為了女性，但她真的就是女性了嗎？畢竟女性有這麼多的困境深深的與身體交集啊
而且到頭來女性到底是什麼呢？當我們在試圖掙脫女性「應有的形象」的時候，MTF 們卻傾盡全力的留起長髮、研究妝容、穿上高跟鞋讓自己的外表「女性化」來擁戴這個形象，我又該怎麼理解這件事？ (我到現在還是沒有結論)
關於子宮或乳房之類生理器官的討論，使用了「女性」而非「生理女性」的代詞，被指控：「預設所有女性都有這些生理器官是排跨」
對 MTF 使用女廁有疑慮的生理女性被指控恐跨，同樣讓我覺得 MTF 對於生理女性從小被耳提面命深植的男性恐懼不理解
對體育賽事開放 MTF 加入女性組被指控恐跨，生理醫學方面我沒有相關背景能夠判斷，但生理性別帶來的體能差異真的是能這麼輕易無視的嗎？
我想知道我該怎麼轉變這個心態，是不是有人也曾經卡在這個階段？或有什麼建議呢？
謝謝大家看到這裡
當人們能夠自由選擇呈現給人的性別或形象的話，跨女的追求女性化現象或許會有所改變，或是體育賽事以生理性別決定組別也不會引起跨性別族群的反感了。
就像以體重決定舉重組別不會引起反彈，因為選手不會因為體重差別受到排斥這樣？或許某天生理性別也能如此
我個人不會排斥MTF，可是有很多生理女性，她們的困境是來自於她們天生的身體，假如她們認為自己的話語權和討論空間被MTF蠶食，也是可以理解，不是每人都有餘裕關懷自己以外的族群
有時候在想，性別認同這個概念本身是否就是一種綁住自我呢…
其實性別認同這件事本身就還蠻複雜的，我認為我是男性，也非常清楚事實自己身體還是女生這回事，「陳述性別」這件事當然沒有錯，因為其實本該如此，但她背後的發言可能忽略了跨性別一直在生命以來所掙扎，或想努力改變的情況，她的論點是「性別不能改變」、「跨性別女不是真正的女性」，所以由她口中說出來才會被認定是歧視的。
我能理解噗主生氣的點，我也能體會身為女性的各種限制和恐懼，畢竟我正在經歷。ptt上的FTM手術後陷入感情，她可以看起來單純到無知的原因是，這是她第一次當女性，她第一次用女性身份去跟男性談感情，對，她生命中恐怕從未體會過，畢竟她之前的身份是男性。
我覺得有篇文章段落貼近我們的描述：
跨性別是個人格破壞的過程，它絕對不是「上帝把靈魂裝錯了身體」爾等形容可以涵括的範圍，往往它的萌芽也不是最直觀「想要成為另一種性別」這麼單純。
這是文章以上描述，在性別認同這塊，不僅是對性別認同的迷惑掙扎，同時也會陷於自己到底誰的狀態，明明是男性我卻生於女性，也缺少自己認定的生命經驗、人格發展，我們只能盡力去符合和追求，直到真正坦然接受的一天。
我有時候也會覺得自己是否是被觀念綁住，但太難釐清這些了，我有記憶以來我就覺得自己是男性，直到社會交付給我們兩性的分化才得以明白男女的不同，並且知道自己的異處。
有人可能會疑惑生理女的待遇有可能並不是這麼好，MTF為什麼還是要當女性，她們寧願承受更多的困境和難處，去面對她們想要的自己，去當她想做的自己，女性化是讓她們更能成為女性的方法。
體能的差異沒辦法完全的忽視，可能期待醫療技術的發展去解決這些難題。
感謝噗主用心看待跨性別，我上面可能會有表達不清楚的請見諒，因為我熬夜有點精神錯亂了，不好意思又一下子回覆了這麼多。
整個生命歷程是複雜的，有疑惑，有掙扎，有坦然，有釋懷，有太多太多的情緒和想法在，所以太難解釋，會造成別人無法理解我們在想什麼。
有時候覺得活得很兩極，不知道自己的存在到底什麼。
可能就牽扯到哲學議題，我到底是誰？我的性別是什麼？可能順性別刻意回答他一致的性別，我是男生，我是女生，而我們會回答相反的性別，或是為這個問題打上問號。
認識跨性別是什麼樣複雜的生物謝謝噗主分享了那麼多，同時也明白自己一直以來對於MTF那股莫名且衝突的感覺…他們一直所追求、想成為的「女性」，正也是女性主義者想解放的「女性」
但的確是在談論除毛，豐胸，穿日系裙子顯得更溫柔更女性化的時候，胸口會有一股很彆悶的感覺，我想說，當女生也不一定要除毛，要胸部很大，要穿著裙子留著一頭長髮，那是我從小到大被約束的自卑來源。
但是同時也知道他們若不按著世俗對女性化的概念去走，只會在性別概念還沒有被打破的今日走得更加艱難，想告訴他們：「你已經足夠漂亮了呀。」但是講不出口。
我們同樣認知自己作為女性並且期待著社會進步，性平能確實落實，但在努力的所作所為上，感覺卻背道而馳了。
沒有人去否認跨女的性別認同，但兩者本質就醫學角度上來說就是不一樣啊...。人類生下來的染色體又不可能改變。這是本質上來說永遠不可能改變的事實。悲哀地說，世上所有政治正確都是唬爛的，只有真跟假如此而已。
跨性別運動一直在努力的大方向，是要模糊原生性別與性別認同中間的界線。不需要為了自己證件上的原生性別而被認為是男或女。可能我比較絕對一點，但覺得這樣對於那些很努力在進行賀爾蒙療法而且動過變性手術的人來說其實很不公平。跨性別的路上絕對不是輕鬆的，但總有些人會取巧，稍微做個樣子然後拿走那些努力過的人所得來之成果。
有些MTF是因為在原生性別過得不順遂，覺得成為女人或許會過得更快樂，然後開始使用賀爾蒙療法。這類人不是跨性別嗎？非也。但你要說這類是女人嗎？
原始的基礎邏輯是，只要自己成為被父權所壓迫的弱勢對象；聲稱自己是受現實受身心狀態之苦而成為娼妓、抑或是不斷宣稱自己是性暴力受害者⋯等等，藉由把自己放在他們那些事實上比更多男性更為父權的世界觀中的「弱勢」，就會成為他們所希望成為的角色。
不過儘管不是針對我，這件事還是讓我困擾，因為這個行為一定程度上，讓我感覺這必須是個捆綁議題，否則我們就必須安靜。
很謝謝你提出她們可能也被世俗女性化概念所限制這一點，這是我的盲點，這讓我稍微有一點釋懷，再延伸廣一點，可能也有 MTF 並不積極想擁抱世俗的女性形象，但為了滿足社會的眼光或者通過醫生評估而必須讓自己符合那個形象，不然會落入無法說服大眾她真的想轉變的困境。
我個人接收到的資訊是，性別轉變徹底到生理層面本身是很痛苦也很辛苦的，實際上對身體的傷害很大，壽命與生育能力都會受到大的影響， 而且在沒有醫療補助的情況下，要完成這件事要花費的金錢也是非常高的，並不是人人都有那個經濟能力。
無論有沒有走到那一步，他們對性別認同與原生性別不符的痛苦是真實的，想轉變的渴望也是真實的，我不理解這樣的他們拿走了什麼努力的人所得來之成果。
個人唯一不能理解的是MTF代言生理用品.....說什麼怎麼動都不會漏，啊你是有什麼可以漏??
我對自己身為女性最大的不滿就是每個月必須忍受經期之苦，看到這種代言法只會令人火大
google 跨性別跟生理用品有關連的，我只找得到這個
我的意思是他們是跨性別者，但性別認同是否是女人，應該還有討論空間。性別是多元的，人只要嘗試跨出原生性別，就都能稱為跨性別者，不一定要跨到完全相反的對立邊才能是跨性別。
這件事沒有不對，但有一種身心違常叫戀物性異裝症，他們的跨性別裝扮動機來自於性慾。這部分會在下面接著補充。
因為現在的內分泌科門診的HRT療程，可在醫生的「看護」下將身體傷害降到最低。壽命的部份，已有相關研究報告指出造成平均壽命減短以及死亡率最高的原因是自殺，其中相當高比例包含對於新性別的社會適應不良，以及動完不可逆手術後的後悔。
現在的MTF在HRT療程所使用的藥物主要包含了抗雄與雌激素，抗雄會把體內的睪固酮降到比一般女性還低，低到再也無法驅使性慾。性慾消失，變性慾也隨之消失。有些人便開始後悔，進而無法真正以跨性別後的身份融入社會。加上睪固酮濃度改變，常伴隨憂鬱抑鬱等負面身心狀態。自我厭惡、自殘、自殺、也隨之而來。
你說他們不是跨性別嗎？不，他們是跨性別，但我不認為他們是女人耶。
GENDYS Conference 2004 - Papers
從最開始我就表明在討論跨，但你的第一次留言，提到的是「因為在原生性別過得不順遂」「自己成為被父權所壓迫的弱勢對象」等等，語意看起來是針對普遍跨女的形容。
而你現在提出你形容的其實是戀物性異裝症的患者，我不太確定我該怎麼解讀這前後的變化。
第一這兩次的描述本身其實對不上，「因為在原生性別過得不順遂」「自己成為被父權所壓迫的弱勢對象」與「透過自身裝扮為女性而得到性慾的滿足」彼此之間應該沒有什麼因果關係吧？
第二你開始用一個很 general 的方式在評論跨女，隨後又提出你說的是戀物性異裝症，這我該理解成你認為大部分的跨女都是戀物性異裝症嗎？
「（略）使自己成為父權下刻板印象的弱勢」是一種、「戀物性異裝」又是一種，彼此間沒有任何因果關係也毫無關聯。但串起來大概可說「某些時候成為刻板印象中的弱勢，也會成為類似像異裝者這類非性別不安症者在尚未釐清自己的認同時的其中一種方式」
我見過從小因為性別認同所苦而患了一身身心疾患的「跨性別」、也遇過只是不喜歡自己身為原生性別而乾脆跨到對面去成為對面性別刻板印象的「跨性別」、也見過深信自己是性別不安者，卻把穿絲襪高跟鞋異裝曝露等違常行為當成性別認同一部分的「跨性別」。
無論Rowling或Maya或你我，人遇到認識或因為接觸的跨性別個體，所累積與認知到的「跨性別者們」都影響著個體對於跨性別議題的態度。從依生理性別選擇廁所、到該不該陳述生理性別而失去工作的話題。也只能顯示出社會還是停留在.......只能用標籤化大單位處理個體差異而已。
而取巧的部分是比較個人感覺。在我看過許多跨性別在激烈且強硬表達個人立場後，還是乖乖地服從普世價值。在站在近距離的我看來，他們是不能多堅持原則點嗎？正因為身邊的跨性別友人們都非常努力在實踐自己的理想與期望，更讓我覺得那些跨「難道你們之前那張牙舞爪的樣子，只是演給大家看喔？我身邊的人都超努力耶，你們到底在幹嘛。」
這樣我好像就不太理解這樣的跨性別，與女性主義想拆解性別框架的不同在哪裡了……在於他們有改變自己身體與外表的慾望嗎？
取巧的部分……個人覺得人性本來就是如此，就像同性戀也不可能全世界都出櫃上街頭一樣，當然我可以理解這讓人感到不公平，拍拍。
我是一位無法完全認同自己的生理性別(女)，也不認為我是另一個性別的性別酷兒。我認為女性主義想拆解的性別框架在於「(某性別)可以是很多種不同的樣子」，但跨性別是「無法對自己的生理性別有認同感」；前者是拆解社會所賦予的性別定義，後者則是生理上的自我不認同甚至是厭惡。以我自己而言，我知道女性百百種，我也欣賞/喜歡百百種女性，但我就是對「女性」沒有任何認同，反而有種抽離感。我厭惡我的胸部，也不喜歡我偏高的聲音，然而即使如此，我依舊不認為我是男性。
可是在這個二元性別架構下的社會，我就不知道我該怎麼解釋我的感受，即使我穿著打扮「中性」(順帶一提我認為衣服沒有性別)，社會還是認為我是「打扮中性的女生」，而不會想到二元性別框架以外。
1.對很多人來說刻板印象是一個安心感（雖然我個人很討厭這種刻板印象），但取得「認同」、「被認同」過於困難，因此有些人會相對比較極端一點（包含與異男上床、或是去找「能認同她們社會女性身分的」的工作或行為。）
2.有時候女性化是做給別人看的。我自己性別認同是女，其實也了解女性有很多種，不必被侷限於形象，但很現實的是，我雖然想當個短髮中性女性，但我短髮褲裝時沒有人會認為我是女性。這牽涉到社會對於跨性別想像還不夠廣泛，我們只好選擇相對安心的社會表現。
當醫師的評斷也不是基於現在國際定義或DSM的相關標準，那會衍生出「想辦法快速拿證明」也是合理的
比方說我是女性，但內在的部份我對自己的陽剛身體有所焦慮，外在的部份也會對於別人眼中的自己有焦慮。
我怎樣才算是女性？有誰會相信我是女性？
社會是刻板的所以我也只能靠著部份的展演（長髮、裙裝、聲音等等）來讓自己心裡安定下來。至於這是不是刻板印象，它是啊。但如果今天我短髮褲裝聲音低，那一方面內在無法緩解自己的焦慮，外在也會直接被以男性對待，在東亞的群體社會是行不通的…...
（只是跨過之後這麼多年來覺得當男性真的方便很多，可惜自己沒有這樣的認同
但被批評TERF的地方應該是「強調性別是只有生理的定義」這件事。我們現在的教育應該都已經有教性別認同或社會性別，是如何以生理以外的方式影響人
對女性應有的外在刻板印象是真的很惱人，辛苦了。
這邊還想好奇當使用「女性」為主詞討論一些生理方面的議題的時候，諸如生育、避孕、生理期等等，會聽到「這是排跨」的說法，這是跨普遍的看法嗎？
我個人對這件事一直覺得不知道該怎麼理解好。
不過我認為「跨女是女性」，但「跨女永遠不會是多數的女性」，那既然有少數人會沒有生理期（包含某些女性或年紀長的女性）並不代表她們被排除在女性之外。
這種立場我可能就會認定對方是TERF了。
如果在歐美可能還會接受這種觀點的存在，但台灣的跨女，我認為連基本的制度保障跨性別都做不到（苦笑）那其實也不用考慮到會影響女性主義多少......
可見的未來應該還會繼續吵下去吧。
另外上面一些噗友對MtF的各種質疑，其實......我也有類似的質疑，甚至偶爾會對自己有所質疑。
跨性別群體本身很多樣化，感覺不少朋友也是在夾縫中求生存（？），因此我可能只能提供觀察結果，而也無法作為某種代表
真的改變自己身體的叫變性人
我個人認為這其實不用糾結......性別一直都是一種框架，而我們實際上都在這個框架中長大，但又不完全相同，基於成長過程會導致不同對性別的認知，這才導致了噗主所謂的「生理男變性人」心理普遍跟生理女不同的現象，但這就是因為框架而導致的，要求變性人的心理狀況也要符合「普遍認可」的性別模樣、經歷，儼然是另一種框架的展現。
莫非我們要因為心理狀況無法複製性別主流下的男/女生，就要額外設立另一個標準嗎？
如果這麼做的話勢必會引來更多問題：我們怎麼判斷主流？現今「我覺得自己是ＯＯ性別」已經是不容易接受的議題了，當我們社會風氣變成：「我不覺得自己屬於ＯＯ性別，但我沒辦法當另一性別因為我知道我跟他們成長環境不一樣」時，我們又怎麼知道＂這些非順性別的人＂心理路程是相同的？
要是不會，只要跨性別者有經歷過＂我們覺得男生／女生應該要經歷過的＂就能成為男／女生？（然這想法其實就定義了男女生應該成為的樣子）那跨性別者不就又會被分好幾類族群？明明他覺得自己可以跟男／女生好好相處，但是因為部分人認為你就算動手術了心理狀態依然不屬於男／女生，所以你不能／不適合成為男／女生？
言下之意，尊重個人意願才是最重要的，至少性向這件事在現今社會還沒有輕鬆到變成隨處都可見的玩笑話。或者，我們反過來思考不能接受是否是厭女／厭男而導致的？又或者依然是被無形的潛規則所制約了呢？
最開頭我也開宗明義就說了「任何人都有權決定自己的性別」
當然你可以說一百個女性就會有一百個成長歷程，不是人人都有相同的困境，也不是人人會長成相同的女性，但有些困境確實是因為生理性別所產生的，沒遇到只是運氣好，並不是這個困境與生理女性無關，例如男女出生率、教育、避孕、墮胎、產假、育嬰假等等。
後來這方面我主要的糾結在於「討論『女性』生理方面困境會被稱為排跨」這件事上，在這一噗也得到解答了。
個人覺得有顧慮到族群就好了，本身某些文章要針對的對象是誰都很清楚，糾結用詞不是太必要，故我不認為那種提醒生理女日常照護的文章內文不是使用生理女而是女性這件事屬排跨。
更何況噗浪也有很多人討厭女性主義但還是出來拉連署(就是我)，原因在於跨性別想要解構「女性」這一詞的意義，當女人不能被稱為女人要稱為月經人，當母親不能被稱作母親而被叫為分娩人……
這個我覺得是一路進步到烏托邦去了，我老了不適合這些太進步的東西。
不是指跨性別都是罪犯，但跨性別免術換證，讓他們進女廁、女澡堂、更衣室、宿舍等於是家裡不帶鎖還張揚這裡有黃金，在女性眼中等於另一種形式的壓迫。
更不用說像我這樣比較中性的女性，現在我還可以拿身份證證明我是原生女性，但以後呢?我要怎麼證明我是女人?還是就活該被當成帶把男?
如果你完整看了後續我的發言
對 MTF 使用女廁有疑慮的生理女性被指控恐跨，同樣讓我覺得 MTF 對於生理女性從小被耳提面命深植的男性恐懼不理解
你應該也能看得到我對女性安全空間與恐懼被無視在當年就是有疑慮的了，當然我最開頭說的自由使用現在的確是要打個很大的問號了，實在沒有想到有 self ID 這麼大的自由，我那時候對跨性別的想像還是需要經過漫長療程的……
我也沒有要強迫任何人與跨性別交往的意思，真的可以不需要把我沒說過的話往我的嘴裡放，謝謝。