p/o77slq

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Thu, Jan 28, 2021 3:44 AM

140

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周芷萱專欄｜女性護理師面臨困境：被性化、意淫，以及專業被忽視｜太報

引述:雖然這些言論有點理智的常人看了大概都會不舒服，似乎不太需要理會，然而這些看似極端的言論背後的價值觀，其實正是反映了護理師工作在台灣社會的長期處境：總是被性化、意淫，以及專業被忽視。

千羽宗次郎

@liuchienyi

Thu, Jan 28, 2021 3:45 AM

我不喜歡周的言論

John Smith

@john_smith_us

Thu, Jan 28, 2021 3:58 AM

不爽做不要做，可以去提告啊

John Smith

@john_smith_us

Thu, Jan 28, 2021 3:59 AM

果然一點進去，就是拿著偏見來論男女平等 - 一律當左左文

John Smith

@john_smith_us

Thu, Jan 28, 2021 3:59 AM

一兩個個案，拿來當通例

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Thu, Jan 28, 2021 4:10 AM

樓上，護理師或護理人員被性化和意淫，以及專業被忽視在台灣是普遍現象，並不是個案喔。千羽不喜歡是一回事，我倒是很好奇跟你共事的護理人員又會怎麼看待這一篇呢?

千羽宗次郎

@liuchienyi

Thu, Jan 28, 2021 4:11 AM

關魚（aboutfish） : 把ptt的言論當作一般社會大眾的想法

千羽宗次郎

@liuchienyi

Thu, Jan 28, 2021 4:12 AM

這其實是很以偏概全的

千羽宗次郎

@liuchienyi

Thu, Jan 28, 2021 4:13 AM

838那一案例也有人用同樣的態度指責防疫中心不該暴露838和839的私生活(同居的事是)

千羽宗次郎

@liuchienyi

Thu, Jan 28, 2021 4:13 AM

防疫中心是基於必要性才說明的

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Thu, Jan 28, 2021 4:14 AM

此外，不爽不要作這種輕蔑醫護醫事人員犧牲奉獻精神的話，在過去疫情一年多還被講得不夠多嗎？不要把別人的負重前行視為理所當然，也不要因為自己沒受到女性日常生活所受到的性化眼光和歧視玩笑等種種性別壓力，就當作沒這回事

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Thu, Jan 28, 2021 4:15 AM

https://www.cw.com.tw/...

千羽宗次郎

@liuchienyi

Thu, Jan 28, 2021 4:17 AM

關魚（aboutfish） : 女醫師這邊大概說的就是...

John Smith

@john_smith_us

Thu, Jan 28, 2021 4:18 AM

提告啊

John Smith

@john_smith_us

Thu, Jan 28, 2021 4:18 AM

提告醫生就會尊重了

千羽宗次郎

@liuchienyi

Thu, Jan 28, 2021 4:18 AM

大部分的醫學系考試...都還是要硬考的

John Smith

@john_smith_us

Thu, Jan 28, 2021 4:19 AM

也別提啥奉獻犧牲，是沒所得嗎？

千羽宗次郎

@liuchienyi

Thu, Jan 28, 2021 4:19 AM

第三類組女孩偏少考試下來平均分布男生就多很多

千羽宗次郎

@liuchienyi

Thu, Jan 28, 2021 4:20 AM

40~50這一個世代...醫學系男比女大約100:30

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Thu, Jan 28, 2021 4:21 AM

ocngur: 是啊，多少女性包括我和千羽的學姐林靜儀醫師在內，必須耗費比男性從業者更多的力氣和數倍以上的努力，才能突破性別窠臼讓接觸者看到並尊重我們的專業，但某些人只要把相關抗議的言論貼上左左標籤，就能繼續活在男性自我中心的世界裡，繼續對週遭和眼見的女性品頭論足了呢

Scott

@scottlu

說

Thu, Jan 28, 2021 4:21 AM

某些職業容易被意淫這類事是否真無法解決？

千羽宗次郎

@liuchienyi

Thu, Jan 28, 2021 4:22 AM

後來因為選材的方式不只聯考...所以女性的比例已經慢慢提高了

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Thu, Jan 28, 2021 4:25 AM

我說過不要讓我認為你是無法與之討論的人，來我家客廳滿口冒犯言詞又看不懂我警告的人，黑單比較快，我沒時間看自我中心不懂禮貌人在我家客廳放屁呢

@aboutfish - 【公告】噗浪有個特色，每個噗主發噗就像是開了一個自家客廳，客人要來聊天可以，但...

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Jan 28, 2021 4:28 AM

身為女性，我認為女性專業被忽視及職業被意淫是兩件事，這兩個部分無論哪個職業都有，追根究柢都需要更多的實質性別平等，以及全民性別意識的提升，並且鼓勵男性多多從事這一類具有"性別刻板印象"的職業。(不過我也同意拿PTT裡的發言當作一般社會大眾的想法，太偏頗了

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Thu, Jan 28, 2021 4:29 AM

千羽宗次郎 : 天下列的表是在先進國家中的醫生性別比較，台灣明顯女醫生比例少，這是有深層社會文化結構原因的，你學姐林醫師比我有更深刻許多的體會

在婦產科診間看見最深刻的性別歧視，民進黨婦女部主任林靜儀：產檢發現是女兒，丈夫摔門就走 | BuzzOr...

千羽宗次郎

@liuchienyi

Thu, Jan 28, 2021 4:30 AM

關魚（aboutfish） : 可能是原因之一

千羽宗次郎

@liuchienyi

Thu, Jan 28, 2021 4:31 AM

但是台灣的性別沒有那麼失衡

千羽宗次郎

@liuchienyi

Thu, Jan 28, 2021 4:32 AM

所以我傾向於社會整個的驅力讓選三類的女孩相對少

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Thu, Jan 28, 2021 4:36 AM

Thu, Jan 28, 2021 5:24 AM

Rabi🐳 : ptt固然言論偏激不足以代表社會，但我在噗浪推特也看過類似言論，在20多年的記者和自由撰稿人工作生涯裡，實際在生活遇過的性騷擾和性別歧視是雙手雙腳也數不完的，我還算是強勢的女性碰得算少了，護理職業被意淫比其他職業都嚴重得多，而專業沒被尊重的部分，就我認識的護理師們的經驗所言，是滿看共事醫生和醫院大頭的態度，資歷高的護理長比較能被尊重專業，但那普遍是她們從不受重視的小護士苦熬多年才有的成果

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Thu, Jan 28, 2021 4:39 AM

千羽宗次郎 : 你有沒有想過整個社會的驅力是怎麼形成的呢？跟三，四十年前相比，女醫生的數量已是比從前多了不少了，那現在的社會驅力和三十年前的相比，它的變化又是怎麼造成的呢

低門＠守護台灣票豬

@dimon2

Thu, Jan 28, 2021 4:39 AM

千羽宗次郎 :

為何性別越平等的社會，女性越容易退出基礎科學研究？｜MPlus

是指類似這篇的狀況嗎？

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Jan 28, 2021 4:40 AM

關魚（aboutfish） : 有關於護理師，我看到的是我認為醫生和護理師所受的專業不同所導致的隔閡(而性別也強化了這樣的隔閡)，醫生受的教育是判斷、診斷、思考。而護理師多是背誦SOP、遵照規定，以及尊重醫師的判斷及協助。恰巧符合"男性"負責診斷、"女性"負責順從的邏輯。

千羽宗次郎

@liuchienyi

Thu, Jan 28, 2021 4:41 AM

關魚（aboutfish） : 我覺得一個尊重個體能力的社會,會慢慢趨向一個平衡點

千羽宗次郎

@liuchienyi

Thu, Jan 28, 2021 4:42 AM

女孩子可以當醫師,但他可以選擇不用當醫師

千羽宗次郎

@liuchienyi

Thu, Jan 28, 2021 4:43 AM

畢竟醫師的職業...有些科別對女性相對不利...

千羽宗次郎

@liuchienyi

Thu, Jan 28, 2021 4:45 AM

我不覺得所謂的性別平等是不管職業的特性一定要5050才較平等就是

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Jan 28, 2021 4:47 AM

千羽宗次郎 : 其實我認為整體的醫療環境、社會氛圍、競爭都對女性不利

（也對有家庭的男性醫生不利...台灣的醫療環境對醫護其實並不友善

Ruby🪐

@shosanna

Thu, Jan 28, 2021 4:49 AM

這個問題應該是要問，為何談到家庭事業無法兼顧的職業時，社會就會認為女性比男性更不利？

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Jan 28, 2021 4:49 AM

千羽宗次郎 : 換一個角度想，為什麼男性不會願意念一類組，並且強化理組比較優勢的觀點。本身也滿怪的

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Thu, Jan 28, 2021 4:49 AM

Thu, Jan 28, 2021 5:22 AM

尊重個體能力的社會要怎麼形成呢？這裡頭有很多需要去挑戰既得利益階層的部分，台灣這些年來確實在這方面有明顯的進步，但在某些領域進步的幅度非常緩慢，護理人員就是其中明顯的例子，台灣護理師長期是廉價勞工，長工時薪水低而專業不被社會大眾所尊重，這些年爭取合理待遇而受到的大眾聲援有多少呢？跟醫生大舉入政界能直接掌權來改善某種程度的工作環境相比，護理這塊是弱勢太多太多了

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Thu, Jan 28, 2021 4:53 AM

Thu, Jan 28, 2021 5:20 AM

台灣病患對醫師以及病患對護理師的態度，普遍來說是前者受到的專業尊重要高得多吧，所謂的尊重專業並不是空口說說就叫尊重了，護理師們面對的病患不尊重是家常便飯，所以噗首文說護理人員專業長期被忽視一點都沒錯啊，哪裡只是ptt偏激言論的問題呢

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Jan 28, 2021 4:55 AM

Ruby🪐 : 我之前有跟院長談過，她是女性醫師，而且當到一級主管，絕對是有能力的。她說她在當醫學生的時候，常常有老醫師歧視女醫學生的狀況，一種是對女生特別好，都輕聲細語，對男生就打罵，另一種就是滿嘴酸言酸語，諷刺女生能力不夠（共通點都是重要工作不給女生作）。所以她當上一級主管之後，她都會特別重視女性醫生的權益，在挑選一些評審委員的時候，也會優先選擇女性的委員，確保女性參與。我認為這些實質的努力能改善更多女性在醫療圈子的處境。

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Jan 28, 2021 4:55 AM

關魚（aboutfish） : 關魚，是護理師，不是護士喔，可以的話麻煩修改（此留言可刪

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Thu, Jan 28, 2021 5:21 AM

Rabi🐳 : 謝謝提醒，已改好，不用刪也提醒其他要來討論的人

護理師、護士差別是什麼？3分鐘了解護理師正名運動，籲尊重所有專業

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Thu, Jan 28, 2021 5:26 AM

Thu, Jan 28, 2021 5:32 AM

引述上文: 不少病人或家屬對醫師非常客氣有禮，但一轉身對護理人員卻出現判若兩人的不合理要求與不友善態度，這些人以為幫忙病人的是「醫生大人」，但卻不知道如果沒有護理人員的警覺、照護、溝通與鼓勵，他們的康復可能就不會那麼理想。以下將帶你了解護理師及護士差別，及台灣護理師的困境。(全文看上面連結)

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Thu, Jan 28, 2021 5:27 AM

續引述:臺灣高職護理科早於2005年開始停招，2013年時也停辦護士等級普考，因為考慮到高職畢業的心理年齡還不成熟，在人生經驗較少的情況下並不適合站在第一線面對生老病死的醫療環境。至此，從業的護理人員有九成以上都擁有護理師執照。

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Thu, Jan 28, 2021 5:30 AM

Thu, Jan 28, 2021 5:33 AM

續引述:為什麼護理師會對民眾的稱呼如此敏感，甚至需要發起正名運動？其實長期以來，護理人員比起醫師，受到的尊重太少，有些人還曾對護理師咆哮辱罵，並沒有將他們辛苦的付出放在心裡，醫生將病人醫好了，病患會道謝，但對護理人員的照顧和辛勞卻沒有特別的表示。(關魚os:沒表示就算了還會語帶不屑說不爽不要作，要不然你告我啊的這種人在台灣各地都有，本噗一開始就有人迫不及待跑來示範，跟楊士和邱淑媂一丘之貉)

但其實從前的醫生們也曾和護理師一樣，並不受尊重。「doctor」這個稱謂，在拉丁語中指的是傳授聖經的使徒，醫生們在黑死病時期因醫療知識的落後造成全球7500萬人死亡，隨後為彰顯自己的地位便自稱doctor希望贏得人們的尊重，並逐漸改善醫療技術，才擁有現在專業形象。職稱不只是一個代稱，更是對從業人員的認可。

吉人自有天相｜Q丸

@kon4011

Thu, Jan 28, 2021 7:21 AM

Thu, Jan 28, 2021 7:36 AM

身為女性，我是兩個都有遇過，一是因為我是妹子對我特別溫柔，二是因為我是妹子就不用正眼看我，到主管機關工作之後這個情況就消失了，看來長官的光環大過性別

--
雖然外面的人比較不會把我當妹仔了，但同事還是會。我在工作時已經刻意的不太打扮了，只化最基本的妝，也都穿得很樸素，但還是不斷遇到言語的騷擾，可能要等20年後這些才會減少吧。

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Thu, Jan 28, 2021 9:00 AM

Thu, Jan 28, 2021 2:18 PM

吉人自有天相｜Q丸 : 謝謝分享你的經驗。很多性騷擾本來就是建立在權勢地位的高低，有權有勢又無恥的去騷擾歧視無權無勢的，所以菜鳥職場女性是最容易碰到性騷擾的我當記者遇到最嚴重的肢體性騷擾也是我當記者的第一年，當我第二年開始展現突出的採訪寫作能力後，遇到的言語性騷和性別歧視就少很多，因為我的權勢地位憑著個人專業提升了。台灣曾出現無恥女主管騷擾男小弟的案例也是大欺小的關係，雖然比男主管騷擾女屬下的案例比起來是少非常多但不代表不存在

鳳梨草

@abby2007

Thu, Jan 28, 2021 9:12 AM

Thu, Jan 28, 2021 9:23 AM

千羽宗次郎 : 我這個世代的一屆醫學系的女性可以來到40~50%，所以你說的世代驅力是一個因素沒錯，不過這是可以被改變的，另外越來越多女性有(相對高的)社經地位絕對有助於改善下一個世代女性處境，鼓勵女性dream bigger, 我樂見其成

鳳梨草

@abby2007

Thu, Jan 28, 2021 9:17 AM

Thu, Jan 28, 2021 9:47 AM

千羽宗次郎 : 另一方面，你所說的「有些科別對女性相對不利」這部分，除去真的直接吃肌肉力量的骨科外，其他科別不利女性的因素多半是「完全剝奪私人生活的生活型態」及「直接與生育年齡重疊的住院醫師訓練」，但反過來想，這也是另一部分男性的困境，他們願意走入家庭支撐家庭，但是卻找不到合適的異性配偶。所以這個不平等現象的解法，不是強調醫界的剝削與陽剛文化並要求女性為了家庭放棄行醫之路，而是鼓勵男性放下成為bread provider的傳統枷鎖，成為女性醫師的助力

鳳梨草

@abby2007

Thu, Jan 28, 2021 9:23 AM

Thu, Jan 28, 2021 10:47 AM

千羽宗次郎 : 當然就算是在男女平等的社會中，特定職業的性別比應該不會是50:50，有上下浮動都是合理的，我想這噗裡的人也不是追求這種僵化的數字。不過，現在執業中的醫師性別比絕對還有爭取的空間(隨著女醫學生的比例逐漸提高，這是可以想見的未來)，我們離50:50甚至還很遠。也許當專科醫學會理事的性別比近似於整體醫師的性別比，才能說這是平等。 ~~有多少女性大法官才叫男女平權呢？九個~~

梅子

@qiljasan

Thu, Jan 28, 2021 9:29 AM

應該也是有男性護理師吧?雖然很少看到，依照我家人長期進出醫院時的觀察來看，護理師多半是掃到颱風尾(ps.有時候家屬會脾氣很大是因為醫師一直說要積極治療但是要排檢查時就完全沒聲音，也因為醫師平日不會出現在病房，所以有時候遭殃的是護理師)

丫閑🌈幸𝒮𝓊𝓃𝓌𝒾𝓃𝟛𝟚

@sunwin32

Thu, Jan 28, 2021 9:34 AM

我有位男性護理師噗友, 偶爾他也會在發噗小小抱怨一下他在工作時因為性別受到的歧視 (像是到外派點人家一看到他是男的就要求換人...之類的

九由9u

@nineu_9u

Thu, Jan 28, 2021 9:35 AM

路過)想到朋友說「因為很嚮往站在第一線幫助病人」所以想要考護理師，也花了很多時間準備考試，看他的FB都是努力實習還有和其他醫護人員的動態。
想到護理師被某些鄉民認為只是為了在醫院和醫生攀關係，就讓人覺得難過
希望他們如果不想親自上陣服務病人，就給我閉嘴

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Jan 28, 2021 9:38 AM

Thu, Jan 28, 2021 9:39 AM

所以我覺得PTT就是一群根本搞不清楚第一線人員在幹嘛，然後各種意淫的非主流人類阿...我們家的護理師們、阿長們，每天忙都忙死了，照顧病人時根本腳不沾地，還要騰出時間進修、作文書，哪有空在那邊向鄉民嘴巴上說的勾搭醫生一類的(翻白眼)

Rabi🐳

@ajonging

Thu, Jan 28, 2021 9:38 AM

Thu, Jan 28, 2021 9:39 AM

她/他們沒把醫生掐死就不錯了

鳳梨草

@abby2007

Thu, Jan 28, 2021 10:50 AM

我當然也跟一般人一樣遇過很兇的護理師或是個性很差的護理師，不過哪個職場沒有這種人呢？但是厲害的好學的護理師給醫師的幫助真的很大，有經驗的crew甚至可以在面對危急病人時發揮200%的戰力，更別提他們經常第一線面對家屬病人一百種不合理的要求還要努力把醫療業務完成......

蘇菲_轉職

@M_H_T

Thu, Jan 28, 2021 10:54 AM

千羽宗次郎 : 可以請問是什麼科別對女性不利嗎？而不利的原因又是什麼？

千羽宗次郎

@liuchienyi

Thu, Jan 28, 2021 10:57 AM

蘇菲_轉職 : 外科都比較不利

千羽宗次郎

@liuchienyi

Thu, Jan 28, 2021 10:58 AM

因為有體力的因素在

Tora^w^

@kingstiger

Thu, Jan 28, 2021 1:04 PM

我個人認為外科系對女性不利不是因為體能因素，而是那個住院醫師訓練過程中的上班工時實在讓女性難以完成「社會性別印象」的家庭角色期待。

當然，倘若有男性也想投入家庭，這也是一個阻力

Tora^w^

@kingstiger

Thu, Jan 28, 2021 1:07 PM

當然，在住院醫師納入勞基法後，我的師兄弟們也能擁有合理的陪產假，而不被非議，我認為是很好的進步。也是男女平權的一大進步。

梅子

@qiljasan

Thu, Jan 28, 2021 1:46 PM

體力因素跟保全、切割機跟大型粗重機台操作比較少用女性的原因差不多，以統計跟生理因素做考量(不過牙醫、小兒科跟內科應該會好很多)

千羽宗次郎

@liuchienyi

Thu, Jan 28, 2021 1:58 PM

梅子 : 皮膚科精神科跟家醫科也是女孩占優

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Thu, Jan 28, 2021 2:19 PM

鳳梨草 : 謝謝你的經驗分享

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Thu, Jan 28, 2021 2:27 PM

Tora^w^ : 男性除了生產孩子不能負擔外，其餘養育和家庭照護責任若能跟另一半合理分擔，相信女性醫護為兼顧家庭蠟燭兩頭乃至三頭燒的情形會改善很多

鳳梨草

@abby2007

Thu, Jan 28, 2021 4:15 PM

Thu, Jan 28, 2021 4:18 PM

千羽宗次郎 : 「皮膚科精神科跟家醫科也是女孩占優」這句話我持相反意見。在皮膚科沒人要選的年代，女醫容易被排擠進入這些人才羅致困難科，或者為了滿足「照顧家庭的社會期待」而選擇；精神科也是，女性的社會期待是要有足夠的社會化察言觀色以及負責團體中情緒勞動，投射在選科上才成為了比例。時至今日，這些刻板印象及當年的劣勢反而被拿來當作女性有利選科的佐證，這根本倒果為因

鳳梨草

@abby2007

Thu, Jan 28, 2021 4:18 PM

Thu, Jan 28, 2021 4:34 PM

千羽宗次郎 : 如果要證實你說的這個論點，需要先確認apply投履歷的女性數量比上錄取的女性數量，而且要排除掉女性在其他科別會遭受到的歧視(我就曾經直接被當面拒絕說不希望同屆住院醫師女性多於男性所以建議不要投履歷) 另外又有多少女性為了伴侶做出的犧牲，才選擇行醫時間彈性、訓練時間較短的家醫科? 這是什麼優勢啊？對女性來說唯一有真正優勢的只有婦產科吧(而且依然屬於外科系/這優勢來自於父家長制營造出的女性隱私及層出不窮的醫師偷拍事件)

鳳梨草

@abby2007

說

Thu, Jan 28, 2021 4:38 PM

Thu, Jan 28, 2021 5:32 PM

性別刻板印象+社會期待+傳統開刀器械造成體力限制的選科結果，不應該是理所當然應該要被延續的選科生態，更不是什麼真理、不是證實女性學業成績遜於男性的佐證

鳳梨草

@abby2007

說

Thu, Jan 28, 2021 4:40 PM

Thu, Jan 28, 2021 4:42 PM

扯醫師生態扯遠了。千羽宗次郎 : 本身應該從來沒有被當作護理師跟家屬交談過對吧？因為你是男的，所以被認定理應為醫師之後，你不會看到家屬對待護理師的嘴臉與口氣。

梅子

@qiljasan

Thu, Jan 28, 2021 4:40 PM

Thu, Jan 28, 2021 4:41 PM

我是覺得為別人預設立場大可不必，聽起來會有歧視感。

梅子

@qiljasan

Thu, Jan 28, 2021 4:44 PM

千羽宗次郎 :我是比較少遇到女性的皮膚科醫師(有看到的很多在私人(非健保)或醫美診所，倒是大醫院的內科遇過幾位女醫師)

鳳梨草

@abby2007

說

Thu, Jan 28, 2021 4:45 PM

(小聲講) 看皮膚病的並不一定是皮膚專科醫師。

鳳梨草

@abby2007

說

Thu, Jan 28, 2021 4:47 PM

Thu, Jan 28, 2021 4:49 PM

梅子 : 一個換位思考的比喻，怎麼又扯到歧視"感"呢? 分享我的親身經驗，原來會造成男性的被歧視感嗎(震驚) 那個被當作護理師的人是我，被家屬咆哮指使的是我。所以我才會希望社會能給護理師足夠的尊重。

梅子

@qiljasan

Thu, Jan 28, 2021 4:47 PM

我只到皮膚專科醫師的診所去看，雖然現在都固定去一家沒健保的診所，拿的藥比較好&有效，也不會太貴(至少比醫美便宜)

梅子

@qiljasan

Thu, Jan 28, 2021 4:49 PM

鳳梨草 : 是幫人預設立場的部分，其實只是單純分享自身經歷的話不會引起任何不適，但預設立場會顯的居高臨下&歧視感

鳳梨草

@abby2007

說

Thu, Jan 28, 2021 4:52 PM

Thu, Jan 28, 2021 4:53 PM

梅子 : 所以你的意思是，某人強調「大部分的醫學系考試...都還是要硬考的」來推論女性醫師數量較少，不構成居高臨下&歧視感；強調「女性在某些方面佔了優勢」但實際情況不一訂定是優勢，不構成居高臨下&歧視感；但是我依據對方性別，陳述如果性別轉換與職別轉換時會遇到什麼情境，就構成了居高臨下&歧視感。

梅子

@qiljasan

Thu, Jan 28, 2021 4:52 PM

Thu, Jan 28, 2021 4:53 PM

鳳梨草 : 「扯醫師生態扯遠了。 liuchienyi: 本身應該從來沒有被當作護理師跟家屬交談過對吧？因為你是男的，所以被認定理應為醫師之後，你不會看到家屬對待護理師的嘴臉與口氣。」是這段

鳳梨草

@abby2007

說

Thu, Jan 28, 2021 4:55 PM

梅子 : 那按照您的意思，我應該如何表達跟措辭，才能適當表達我對於性別歧視的受傷、對於護理遭到輕視的憤怒、同時又不要到傷害那些講了歧視言論的男性呢？

梅子

@qiljasan

Thu, Jan 28, 2021 4:56 PM

鳳梨草 : 如果表達自己受歧視的做法是對另一性別做出「教育者」或是居高臨下的姿態，別人我是不知道，至少我覺得有問題

鳳梨草

@abby2007

說

Thu, Jan 28, 2021 4:56 PM

Thu, Jan 28, 2021 5:05 PM

那叫做激問，是修辭的一種，所有預設立場的人都有問題，好的。在場男性，我向你們道歉，因為我傷害到你們了，我有問題。 ~~你們為什麼不能和平的溫柔同理的爭取投票權呢~~

梅子

@qiljasan

Thu, Jan 28, 2021 4:58 PM

修辭一般不會修到直接預設立場吧

鳳梨草

@abby2007

說

Thu, Jan 28, 2021 5:03 PM

Thu, Jan 28, 2021 5:04 PM

我在這串至少手機輸入了上千字，從我上班一路討論到下班，前八百字都在心平氣和探討女性醫師的處境與現況的改變，還有反駁與現況不符合的言論，結果我得到回應的超過70%是糾正我的語氣與個人經驗還有修辭。我相信你對於任何人的言論都是用同種標準看待與回應。OK那我被檢討完了。我真的很抱歉傷害到任何人。現在討論能回到護理師的處境了嗎？

梅子

@qiljasan

Thu, Jan 28, 2021 5:07 PM

鳳梨草 : 我是覺得你看到的現況跟他人看到的現況不一定一樣，在沒有提出如何篩選sample的前提下直接預設別人的發言不符合現況，作為科學界人士最好盡量避免(包含醫學界)。
很抱歉在你下班後還這樣叨擾。

鳳梨草

@abby2007

說

Thu, Jan 28, 2021 5:10 PM

梅子 :

https://images.plurk.com/2GdMB4NU1mtIH8bxLKoNEq.png

你不是要檢討這段嗎? 那為什麼是提篩選sample? 你是不是把我前面這段

https://images.plurk.com/7zrCHH28cQMfCRcFnEoWQ9.png

跟後面搞混了?

梅子

@qiljasan

Thu, Jan 28, 2021 5:11 PM

鳳梨草 : 不是，是你回我的那段中的：「反駁不符合現況的言論」

梅子

@qiljasan

Thu, Jan 28, 2021 5:13 PM

鳳梨草 : 假設與界定就是一種預設立場的行為：假設一個情境，界定該人沒有/有經歷過某事而得出一些結論

鳳梨草

@abby2007

說

Thu, Jan 28, 2021 5:14 PM

那請問「皮膚科精神科跟家醫科也是女孩占優」這句是現況嗎? 是假設嗎? 是界定嗎?

梅子

@qiljasan

Thu, Jan 28, 2021 5:18 PM

鳳梨草 : 所以我沒有同意他，而是指出我看到的不同，原因在於措辭的激烈程度比較低且提供的資訊較少所以我選擇另一種方式而不是直接提出，你給的資訊夠多且措辭激烈程度較高，所以我選擇直接講出來。

梅子

@qiljasan

Thu, Jan 28, 2021 5:21 PM

先打個預防針，我會這樣做跟是男性女性沒有關係，而且我對兩人都不認識所以沒有是否為親友的疑慮。

鳳梨草

@abby2007

說

Thu, Jan 28, 2021 5:21 PM

Thu, Jan 28, 2021 5:26 PM

梅子 : 他沒有要理你，而我會理你，其實白話不就是這樣嗎? 提供比較多資訊的人會得到比較多檢視，親身經歷最好也別帶上情緒否則會被檢視。

梅子

@qiljasan

Thu, Jan 28, 2021 5:23 PM

鳳梨草 : 不是，而是他的話我仍不清楚原意，需要等回話再決定之後對應的如何，而你給的資訊較多所以能下判斷的材料比較多

鳳梨草

@abby2007

說

Thu, Jan 28, 2021 5:24 PM

Thu, Jan 28, 2021 5:30 PM

說到底，每個人的路本來就是寂寞的，連噗浪上的回應都被要求不可以帶著個人情緒呢。如果你真的覺得很有必要好好教育我的措辭與表達方式就私訊吧。我不想把戰場從護理師身上帶開且失焦，就不再回復。

跳鼠

@EM10000Q

Thu, Jan 28, 2021 5:25 PM

在這裡出沒的幾位男性醫師前輩，我他媽地想詢問諸君在醫院裡被叫過護理師的次數、被質疑為什麼醫生都沒有來看我的次數？在路上被攔下來說點滴滴完了的次數？然後再想想整天被質疑需要額外證明自己需要耗費多少心力？

先摸著良心看看醫師的薪水在同年齡層受薪階級是前幾 %，再來說是因為女性可以當醫師卻不想當

講手術需要體力的，看看站在身邊的刀助和刷手有多少是女性？講輪班需要體力的，看看輪大夜的護理師有多少是女性？

梅子

@qiljasan

Thu, Jan 28, 2021 5:26 PM

我對教育一詞沒有興趣，而你是否要納入考量並不在我的考慮範圍內，因為我是以平輩的身份提出建議，而非上對下的教育，以白話文來說就是，我這樣認為不代表你要接受

梅子

@qiljasan

Thu, Jan 28, 2021 5:29 PM

跳鼠 : 拍拍，是說原來這裡很多男性醫師嗎?(有表明是男性且為醫師的不是只有一位嗎?)

跳鼠

@EM10000Q

Thu, Jan 28, 2021 5:30 PM

梅子 : 可能我一路滑下來看到好幾段話，以為是不同人講的

梅子

@qiljasan

Thu, Jan 28, 2021 5:30 PM

跳鼠 : 喔喔，原來如此

跳鼠

@EM10000Q

Thu, Jan 28, 2021 5:32 PM

我覺得被誤認本身不會讓我生氣，因為至少到現代醫師人數還是明顯男多於女，而護理師則是女多於男，只是看不慣同行對身邊的現象這麼視而不見

梅子

@qiljasan

Thu, Jan 28, 2021 5:32 PM

我認為女性醫師之所以少，其中一個因素是資源分配不均，而早年更是如此(像是二十幾年前我小時候)，目前有感覺到刻板印象與資源分配有非常緩慢的在改變，但要看到其在社會上有成果還很早。
當然先在也可以繼續改變，至於生理差異造成的體力差異，我認為這是可以後天彌補的事項，只要訂立平均標準或是只要能正常運作的話不是什麼問題

梅子

@qiljasan

Thu, Jan 28, 2021 5:33 PM

畢竟每個人的背景不同，看到/意識到/在乎的也會不同，很正常。

Tora^w^

@kingstiger

Thu, Jan 28, 2021 5:52 PM

我路過再回應一下，不要每次舉體力活不適合女生都舉骨科了，我們真的沒那麼需要蠻力⋯⋯~~而且我們女性比例明明就比精細的神外高~~

Tora^w^

@kingstiger

Thu, Jan 28, 2021 5:56 PM

女性護理師或是女性工作人員的困境真的是要親身體驗過才會知道，我不止一次被當成護理師，被他科醫師輕蔑對待，被家屬頤指氣使，被廠商呼來喚去，這些人卻都在知道我是「醫師」以後變換態度，這實在是很弔詭的事，畢竟我以為人跟人之間基本的尊重不應因為職業差異而有差別，但這樣的現象卻是廣泛存在的

梅子

@qiljasan

Thu, Jan 28, 2021 6:01 PM

感覺比較像職業歧視+刻板印象而非性別歧視，如果是這樣的話只能說在這部分醫藥界還需要多加油。

Amour.Passion

@amour_passion

說

Thu, Jan 28, 2021 7:01 PM

路過. 打了很多, 但刪了又刪. 簡單說好了: "深刻與否, 端看是否觸動你心."
性別問題, 在全世界都是個很難的問題, 也很難被好好討論, 而原因大家應該都知道.

暮影

@dlMocha

Fri, Jan 29, 2021 12:07 AM

有聽過實習醫生的女性朋友說，不想要做醫生的理由是，明明都是站在一起當實習醫生，但旁邊男同學被叫醫生跟請去看病人，而她卻被塞病人的屎尿，提出很多不當要求，當她傭人使。

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Fri, Jan 29, 2021 12:29 AM

Fri, Jan 29, 2021 2:37 AM

梅子 : 我能理解鳳梨為什麼對你前面的話反應很大，因為從一個外人來看你們的對話，你指出的段落和你回應鳳梨的方式，真的會讓她有檢討受害者卻放過既得利益者的味道，對受害者和既得利益者的發言用同一標準來要求，形同在不公平的基礎上再狠狠踩一腳。我算是認識千羽醫生本人，雖然沒有到很熟，但大致上知道他講那些話的本意，是基於他個人的觀察經驗說的，至於個人經驗能不能推到整體，以及個人觀察到的經驗現象，是否曾思索過背後有何等結構去形成，就是另一層次的問題了

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Fri, Jan 29, 2021 12:42 AM

Fri, Jan 29, 2021 2:39 AM

然後當梅子說，比較像職業歧視+刻板印象歧視而非性別歧視，我比較會想請你思考看看，為什麼所有陽盛陰衰的職業，都是女性在受歧視?但陰盛陽衰的護理職業卻仍然是廣大的女護理師為受歧視的主要對象?女醫師受歧視的情況，就拿也是男性遠多於女性的導演界來講，我昨晚去看了香港女導演許鞍華的紀錄片好好拍電影，她從二十八歲就開始當副導然後才華受矚目而躍身導演，六十歲以前就得過金馬和兩座香港金像獎最佳導演，四十八歲拍了贏得香港電影金像獎大滿貫的女人四十(本片另得到五座金馬含最佳影片)，但她滿六十歲的時候，仍在心酸地感慨，"都六十歲了，還在被說你是女人不懂得拍電影"

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Fri, Jan 29, 2021 12:48 AM

Fri, Jan 29, 2021 2:40 AM

想要了解在華人社會，女性普遍受到的性別歧視問題，有多讓"才華和努力程度勝過99.999%男性"的女性感到無奈心酸，卻仍然保持著理想和使命感在自己的專業領域披荊斬棘，真的強烈建議去看好好拍電影，剩的場次不多了，請好好把握，這是我一定會去買DVD回家收藏的好紀錄片

《#好好拍電影》KEEP ROLLING 正式預告片 Official Trailer - YouTub...

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Fri, Jan 29, 2021 12:53 AM

Fri, Jan 29, 2021 1:14 AM

在我11年前的總編手記裡曾寫過: 權力越高的人，「傲慢」越是致命傷，致命不是對這個有權者，而是對「在他權力之下會影響到的普羅大眾」....台灣歷來絕大多數的強權者，包括官員、立委和主流媒體高層，都出身「中產階級以上」或畢業於「台大及國外名校」，因為擁有高人一等的經濟教育背景或「考試能力」，本來就容易養成傲慢之心。優等生無以察覺「很多競爭領域連平均值都不到的弱勢族群」之苦，是全台灣各界普遍的災難。 當媒體與政府聯手侵犯人權（中） | 台灣好生活電子報

吉人自有天相｜Q丸

@kon4011

Fri, Jan 29, 2021 12:57 AM

Fri, Jan 29, 2021 7:28 AM

我也不斷感受到一開始被頤指氣使、輕蔑對待，知道我的身分之後態度180度轉變的過程，當下只覺得噁心，而且永遠看不起這些人

我可以理解鳳梨的感受，當我嘗試跟身邊的男性敘述這些事情，他們的反應大多是：「沒有啊我覺得還好」，更過分的是：「你是妹仔欸，你有妹仔的優待欸」

吉人自有天相｜Q丸

@kon4011

Fri, Jan 29, 2021 12:58 AM

Fri, Jan 29, 2021 1:00 AM

優待什麼？被關心今天有沒有穿短褲嗎？
順便說，我的工作場合是女多於男，還是會遇到這些爛事，真的很棒。

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Fri, Jan 29, 2021 12:58 AM

Fri, Jan 29, 2021 1:13 AM

我11年前的總編手記如果套用到性別議題，在法律規範和社會文化習慣長期受獨尊父權結構影響的台灣，廣大在社經權位較高的男性，無以察覺很多女性長期在家庭和職場生活所受到的性別歧視之苦，是台灣至今推動性別平等仍處處荊棘的災難

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Fri, Jan 29, 2021 1:01 AM

我2010年為了出版扭轉新聞而寫的後記裡，有關性別的部分我曾貼成這篇與大家分享

台灣女記者的秘辛（增修版） @ 關於關魚，在鯨魚公園 :: 隨意窩 Xuite日誌

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Fri, Jan 29, 2021 1:02 AM

裡頭有段如同Tora所說的: 歧視這種事情，如果不是歧視到自己頭上，很難會有感覺的啦，男性因此很難體會女性備受歧視的傷痛，也不能完全怪他們。但我以為，能有「夠多非弱勢族群的人」，去意識到「社會對弱勢族群歧視」並協助起而反抗，是人權社會重要的進步指標。

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Fri, Jan 29, 2021 1:04 AM

吉人自有天相｜Q丸 : 我上頭貼的段落剛好回答了你的狀況

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Fri, Jan 29, 2021 1:17 AM

護理師與護士的名稱有很重要嗎？ - 爆肝護士的玩樂記事

引述: 「請叫我護理師」是多年前發起的一個護理師正名活動，但這個活動有多強大呢？強大到連醫生還是直接稱呼我們為「小姐」…

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Fri, Jan 29, 2021 1:19 AM

續引述: 當初製作海報、徵選標語一大堆有的沒有的，只因為病人稱我們為「小姐」但不會稱醫生/醫師為「先生」也不會稱藥師為小弟，所以想要改變這個風氣，結果好了，現在護士、護理師、小姐三種並存，有差嗎？

(中略)

進入到公家醫院工作更是好笑，明明拿到的是護理師執照，但是你的薪水領的是護士，連名牌也是護士的稱呼，護理師需要在經過多年由院內的升遷才能順利拿到「護理師」的名牌，薪水也才符合護理師的資格，所以當推動「叫我護理師」時，一張打上XXX護士的名牌，在上頭掛上一塊粉紅牌「護理師」，那一小塊不見了還要賠＄100，但是有用嗎？

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Fri, Jan 29, 2021 1:27 AM

Fri, Jan 29, 2021 1:30 AM

護理師正名運動當初推動時，業內不認同的聲音不小，業外就更慘，一堆喜歡拿護士意淫，認為公開cosplay性意味濃厚的護士裝不但沒什麼，而且是他們性幻想應有權益的男性們，大舉嘲諷發起正名運動的護理師，甚至拍影片來嘲諷，導致衛福部不得不出來發嚴正聲明譴責並隔空對NCC喊話，https://www.mohw.gov.tw/...

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Fri, Jan 29, 2021 1:29 AM

大家對這份四年前的衛福部聲明有印象嗎? 引述: 針對網路出現抨擊護理師名稱、護理專業及歧視女性之言論影片，衛生福利部強烈譴責其不當言論及詆毀護理專業形象之行為，並表示該影片內容恐已涉及刑法妨害風化、妨害名譽等情況，呼籲民眾應約束及注意自身網路言論。

衛福部嚴正聲明，透過網路對護理職場工作之不實批評及暗示性言論，恐涉及刑法妨害風化及妨害名譽罪嫌，除已主動向相關網站進行檢舉外；另針對其散佈涉不當或不實言論，將轉請國家通訊傳播委員會（NCC）妥處及監督，期大眾正視護理人員形象及專業職業地位。

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Fri, Jan 29, 2021 1:38 AM

所以當我看到本噗一開始的兩位男性回應說個案啦，把ptt言論當一般大眾想法云云，當下感覺除了不舒服外，也覺得"這反應真的好典型一般台灣男性喔"，我認識幫女性一同爭取權益的男性，也認識幫弱勢男性爭取權益的女性，但後者比前者多很多，如果大家認同爭取普世人權應該是台灣往人權社會發展需要一起努力的大方向，就懇請從這噗的話題開始好好想想，身邊有哪些你從沒察覺或正視過的性別歧視議題吧

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Fri, Jan 29, 2021 2:13 AM

續噗

@aboutfish - 這位護理長的兒子發言真讓人覺得好有教養，明明媽媽是被馬邱沒有配套的封院政策，害...

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Fri, Jan 29, 2021 2:33 AM

啊對了，要衛福部發譴責詆毀護理師言論聲明的那位部長，就是當時上任衛福部長才8個月的陳時中喔~如果當時遇到這種情況的衛福部長是楊志良或涂醒哲，對外發言不火上加油就不錯了，絕對不可能要衛福部發表譴責聲明的啦

梅子

@qiljasan

Fri, Jan 29, 2021 2:38 AM

Fri, Jan 29, 2021 2:41 AM

關魚（aboutfish） : 或許是我在非父系社會成長的緣故，我不認為外在能力跟性別是掛鉤的，而我前面對鳳梨的態度正是我認為作為科學家在語言上需要保有的一點保守，而對千羽醫師，正是因為需要更多資訊才沒有直接指出來，也是因為單純敘述看法跟直接把人按進特定立場的坑內給人的感覺差很多。
對於是否既得利益，我想我不會少接觸(以前在談論社會狀況時對於漢人多少有點敵意)，我分析過自身的狀況而加以調整，相對剝奪感與社會不公的壓迫的確難受，不過這就是身為少數的缺點，我不認為這是正確的，也不認為這是理所當然。
但我認為因此不管自身言語中帶有的敵意是件好事，最主要因素是我很難接受美國SJW(進步激進派)所鍾愛的取消文化，我認為那根共產黨的批鬥是一樣的

顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托

@kerkeryou

Fri, Jan 29, 2021 2:44 AM

梅子 : 也許你個人跟其他人成長的環境不一樣，但現在討論的是其他人的環境的情形，首先要回到對方的情境才有討論的交點，否則你說的跟他面對的東西會是平行線

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Fri, Jan 29, 2021 2:44 AM

我不覺得鳳梨的發言帶有敵意，我讀到的是身為女醫師aka長期在父權醫界受到性別歧視的受害者，對於無意識的性別歧視發言所發出的不平之鳴，你不認為外在能力跟性別掛勾只是因為你沒遇到而已

梅子

@qiljasan

Fri, Jan 29, 2021 2:46 AM

顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 : 我前面的部分不是在討論鳳梨為何如此，我想可能彼此要多了解彼此的意思才能繼續說話下去

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Fri, Jan 29, 2021 2:49 AM

Fri, Jan 29, 2021 2:50 AM

看梅子回應提到漢人，我想你是出身母系社會的原住民? 建議想想這個情境: 有漢人說"台灣哪有歧視原住民? 原住民考試可以加分耶，可以領各種補助耶? 原住民根本台灣特權階級好嗎？"然後當備受歧視和壓迫的原住民，義憤填膺地出聲反駁這種說法，卻被人講成"你講話幹嘛那麼有敵意?"

梅子

@qiljasan

Fri, Jan 29, 2021 2:49 AM

關魚（aboutfish） : 至少在我來看是如此，我是生理女性，而我日常遇到的預設我某些能力不足的狀況不會少，特別是體力，我是覺得我足以證明就足夠，而我不能證明代表是事實，當然這指侷限於個體(我)而非整個群體(女性)。

顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托

@kerkeryou

Fri, Jan 29, 2021 2:49 AM

Fri, Jan 29, 2021 2:50 AM

梅子 : 我只是對你說你不是在父系社會成長所以不覺得如何如何這一點回應，你不是但大部分別人是在父系社會成長啊

梅子

@qiljasan

Fri, Jan 29, 2021 2:55 AM

關魚（aboutfish） : 不是母系社會，而是長嗣繼承制。
對於這點我不會義憤填膺，因為沒有屁用(至少對網路上的人沒有用)，我會提出該加分是造成原住民族加速漢化的主因，而待在部落與離開部落需要的資源與生存困境，還有早期資源分配不均與語言歧視等問體。
在我看來漢人也是受相對剝奪感所擾的族群，而說原住民為特權階級真的不足以讓我義憤填膺。

梅子

@qiljasan

Fri, Jan 29, 2021 2:57 AM

顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 : 要解釋論點的不同，提出出生不同是一種做法，而不是因為出生不同就主張自己是對的，所以我前面沒有主張自己是正確的，也著重在感覺與用詞問題上。

梅子

@qiljasan

Fri, Jan 29, 2021 3:04 AM

當然每個人容忍程度不同，或許對於一些人，生活上的壓迫已經嚴重到無法接受上述問題與言語，那麼基本上多說無用，只有祝好運，還有記得適時梳理一下精神衛生，不要讓焦慮感淹沒所有，因為還有很長很長的路要走。
對於整個群體，意識到不公的個體是有價值的，而如何保存該價值、如何發揮價值則是個人選擇。

弗洛

@EkualeVs

Fri, Jan 29, 2021 3:20 AM

難道一直到現在還有人認為ptt的聲音是社會少數派嗎
從來不知道這社會大多數的價值觀長得就和ptt一樣嗎

梅子

@qiljasan

Fri, Jan 29, 2021 3:22 AM

社會中偏激的言論總是比較大聲，而ptt男性……嗯，受眾挺多，但社會也不是所有人都那麼偏激。

cindymoon

@cindymoon

Fri, Jan 29, 2021 3:50 AM

不 ptt偏激是因為匿名和群體效果
換句話說你以為沒那麼偏激的人們原本心中就有那些念頭

低門＠守護台灣票豬

@dimon2

Fri, Jan 29, 2021 3:55 AM

不是酒品差，而是酒讓你原本就很差的人品表現了出來的概念嗎

Nomind-無心

@iori52052

說

Fri, Jan 29, 2021 4:01 AM

PTT用戶大不了就總人口數的1%不到，怎麼有辦法代表多數？

吉人自有天相｜Q丸

@kon4011

Fri, Jan 29, 2021 4:06 AM

Nomind-無心 : 是4.2，噗浪才是1

2020 台灣網路報告

吉人自有天相｜Q丸

@kon4011

Fri, Jan 29, 2021 4:07 AM

阿不過加上從不使用網路社群的人，可能會更少一些。

Nomind-無心

@iori52052

說

Fri, Jan 29, 2021 4:16 AM

吉人自有天相｜Q丸 : 這個調查裡面ptt是1.4%

Nomind-無心

@iori52052

說

Fri, Jan 29, 2021 4:16 AM

你是主流還是小眾？一張圖揭密台灣人最愛的社群媒體 | 聯合新聞網：最懂你的新聞網站

顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托

@kerkeryou

Fri, Jan 29, 2021 4:19 AM

臉書熱門社團裡的言論不見得就比八卦板水準高...

吉人自有天相｜Q丸

@kon4011

Fri, Jan 29, 2021 4:24 AM

而且我覺得討論社群上的言論是否有代表性意義不大，就我來說，不尊重專業和歧視的議題在每天的日常生活中都會遇見，上面那些留言也都是親身的經歷。
講得好像只有少數人在網路上叫囂，現實中大家都很溫和很尊重人一樣，事實上就不是這樣啊。

月下為君

@103683

Fri, Jan 29, 2021 4:51 AM

下面已經歪樓到不知道要從哪裡開始回應了
以一名男性護理師的立場來說，上面的說的都對，也都不對
只要符合大眾期待的論點（即刻板印象）通常會被當成是正確的，而符合刻板印象卻不符合自身立場的論點通常被當成是不對的
所以上面會出現以為討論的是A，卻回應成B的論點。
回到主題
護理這門學科自從二戰之後開始比較顯著的發展，在1970年代界定了初階護理以及高階護理，初階護理的目標是以培養醫院護理即戰力為主，所以教育方式多為教條化，而高階護理是以評估、處置等進階處理為主，此時的基礎護理可以交由護佐處理（國內因沒有對應的護理輔佐，所以是由家屬代勞）
而實際上在台灣，因為日治時期的刻板印象、社會大眾對於照護的刻板印象、還有醫院營運或是醫療資源的分配不均（醫院有60%的人力是護理人員，但主要的權力中心在醫師手上）

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Fri, Jan 29, 2021 5:02 AM

Fri, Jan 29, 2021 5:04 AM

吉人自有天相｜Q丸 : 沒錯，我發這噗何止是在講ptt，就連噗首文章也不是單純在把ptt偏激言論放大套用到整個社會，而是藉由ptt的例子來講台灣社會女性護理師普遍被忽視專業且普遍被男性意淫，被當成"可以呼之即來，揮之即去，有不爽就能發洩責怪，男性網客有性欲就能公開拿任何一位護理師的照片意淫說嘴"，這放諸任何一個醫院現場和熱門討論區皆準的現象，被一些討論偷換概念成"ptt不能代表全台灣"，只能說超級諷刺的啊

月下為君

@103683

Fri, Jan 29, 2021 5:02 AM

承上
再加上網路知識的普及以及性知識的誤解
導致護理人員，尤其女性護理人員很容易被歧視、藐視
甚至造成新的刻板印象：醫院裡男的都醫師，女的都護理師
順帶造成醫師群體內因性別造成的偏差與歧視
這個刻板印象也造成一個很弔詭的情形：明明護理師是在病人身邊最長時間的人，但家屬不相信她們的建議，寧可相信醫師的，儘管兩者講述的是同一個內容
家屬不相信護理人員還有一個原因，因為她們什麼事情都無法自己做決定跟給予相關的治療。而這個是因為醫事人員法以及健保的限制，造成護理人員為了保護自己會選擇任何事情都跟值班醫師或是主治醫師說
而性知識造成的刻板印象則是社會上對於性別的刻板印象以及A片等傳播工具的刻意渲染所導致的
所以要處理護理人員的問題除了刻板印象外，還需要系統性的解決才能改善
如果覺得不夠仔細的可以再討論澄清哦

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Fri, Jan 29, 2021 5:03 AM

月下為君 : 感謝男性護理師來回應，如果有空請多分享你實務上碰到的問題，謝謝

月下為君

@103683

Fri, Jan 29, 2021 5:05 AM

關魚（aboutfish） : 實務上哦…比較少
實習的時候有
基本上男性護理師在產科跟婦科都蠻吃虧的（少數例外）
還有尿管的放置也是一個很奇怪的責任歸屬問題啊（男性給醫師，女性給護理師）

月下為君

@103683

Fri, Jan 29, 2021 5:06 AM

關魚（aboutfish） : 可以看一下是否有回應到噗主想要探討的部分

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Fri, Jan 29, 2021 5:18 AM

月下為君 : 有的，謝謝你的補充說明，我想足以給其他不清楚護理師處境的噗友參考，也希望之後有其他女性護理師和女醫師或所有陽勝陰衰職場的女性從業者來分享你們在職場上碰到的情況，我之前有舉過台灣棒球女裁判備受男裁判和男球迷歧視壓迫的例子，連結我來找一下

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Fri, Jan 29, 2021 5:22 AM

台灣第一位棒球女裁判的情況

@aboutfish - 聽 #感官一條通 "甲鬼甲怪顛顛：鬼神身邊，人世情顛" 讓我想起通靈少女的原...

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Fri, Jan 29, 2021 5:44 AM

Fri, Jan 29, 2021 9:25 PM

最近不是有人送鳳梨酥給部桃，很多人哀嚎尤其是醫護大喊千萬母湯嗎？鳳梨對醫護是禁忌乃因台語諧音"旺來"，怕各種病患案例臨時狀況變成旺旺來....那大家尤其是梅子可不可以設身處地想一下，來這噗回應的女醫師id為什麼會取成"鳳梨草已成鳳梨罐頭"?她到底遇過多少只因為身為女性就被各種性別歧視亂操亂傷害的狀況? 我能看到這一點是因為我最好的朋友就是交情超過三十年，從國中就一起長大的女精神科醫師，她其實很少很少跟我抱怨在醫院碰到的性別歧視，我只舉一個印象深刻的例子，總機把要找精神科主任的電話轉給她，電話那頭一聽是女聲就說: "小姐，我要找你們主任!" 而她已經當主任好幾年了，這種電話不只接了一次

月下為君

@103683

Fri, Jan 29, 2021 6:07 AM

關魚（aboutfish） : 只能說，性別刻板印象的破除
任重而道遠
我有一個朋友跟我說：很多時候，不是我不願意去相信刻板印象，但是當我是老闆的時候（對，他是老闆）用刻板印象來進行很多事物的判別是70%正確的，我不用100%正確，只要可以再減少一點判斷的精力跟時間，無論是刻板印象還是什麼都可以幫上我的忙。
所以很多人的反應是下意識的，是被制約的，他不會意識到他說出來的就是刻板印象，這是事實
所以要真的破除，要先從教育體系開始
從家庭教育開始
從工作教育開始
才有機會破除掉刻板印象
噗主要我闡述工作上的刻板印象
我只能說非常多，但講出來有時候只是加深這個印象
要破除只能慢慢修正

月晨

@Barnaby2018

Fri, Jan 29, 2021 7:16 AM

梅子 : 單純敘述我的觀察：
你對於有情緒的言語表現帶有過多的焦慮感而無法放過，雖然聲稱自己站在平輩地位建議他人你理想中的論述態度，但以這種冷漠旁觀的文字給予指正，在一般人的情緒解讀上，這就是站在高位對下常有的表現，也因此無法有效傳達你要表達的訊息，而只會引起反感。

如果要有效傳達理念，建議學習不要試圖排除或逃避他人情緒，以它一定會存在的前提思考如何才能對話，而非自顧自地表現冷靜。

梅子

@qiljasan

Fri, Jan 29, 2021 7:37 AM

Fri, Jan 29, 2021 7:38 AM

月晨 : 與其說是焦慮不如說是我傾向避免選擇用這種方式講話，而分析一句話與其中包含的情緒是個人習慣，會用旁觀者的角度源自我不是當事人，如果在你的定義，這是上對下那我只能說是定義不同的問題

梅子

@qiljasan

Fri, Jan 29, 2021 7:40 AM

Fri, Jan 29, 2021 7:44 AM

月晨 : 作為有經歷過壓迫(現實生活被揍跟丟工作的等級)，我不是不熟悉這樣的情緒，但我不認為隨之起舞有任何幫助，而且我不是那種可以溫柔委婉的把人服侍的服服貼貼的類型。
最後，強行去同理當下無法感受到的情緒反而是一種失禮，特別是對身處在情緒中的人，不論是何種情緒都一樣，這是作為長期出入輔導與諮商的人的一點心得。

月晨

@Barnaby2018

Fri, Jan 29, 2021 7:44 AM

梅子 : 嗯，只是個人意見，你可以不同意。

梅子

@qiljasan

Fri, Jan 29, 2021 7:44 AM

月晨 : 很高興在這點上能有共識

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Fri, Jan 29, 2021 12:48 PM

某梅子不要每次遇到性別問題就用母系父系社會來解套好嗎…母系社會不是沒有父權的耶(不然哪來母舅有權力這一說法)有些東西不是不存在，而是你有沒有去意識到他
like氧氣

是UNI但不是海膽

@Uniparinganalj

Fri, Jan 29, 2021 1:35 PM

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪 : 被封鎖也能看到別人話，某種程度上也是很厲害

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Fri, Jan 29, 2021 1:42 PM

有其他人的回覆提到母系原住民呀

是UNI但不是海膽

@Uniparinganalj

Fri, Jan 29, 2021 1:44 PM

Fri, Jan 29, 2021 1:50 PM

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪 :那我明白了，我只好說建議可以了解一下原住民的母系社會到底有沒有母舅有權這種話，而不是拿漢人的標準在那邊議論別人的文化。
還有，我從頭到尾都沒說我生長在母系社會，不要擅自說我拿母系社會來護航

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Fri, Jan 29, 2021 1:44 PM

原來是梅子分身
好吧

是UNI但不是海膽

@Uniparinganalj

Fri, Jan 29, 2021 1:47 PM

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪 : 你很不幸我剛好想要做河道分流(免的看不到同好的文)，所以一弄帳號就看到你在被封鎖的狀況下擅自預設別人立場再用中國漢族的標準在定義別人的文化。

鳳梨草

@abby2007

說

Fri, Jan 29, 2021 2:22 PM

Fri, Jan 29, 2021 2:24 PM

關魚（aboutfish） : 我想我們可能需要主人來處理一下現場。已經過了快要24小時了，我想看到的是護理師的親身分享，或是關於現況如何改變的深入討論，很可惜的我看到的是某人反覆地要求他人講出他認可的用詞甚或是語氣，打斷了護理師的分享，甚至不惜動用分身硬要回應。 我想這噗不是討論特定個人的種族與文化，也不是相親遊戲的自我介紹時間，請把焦點跟目光還給護理師。

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Fri, Jan 29, 2021 2:53 PM

鳳梨草 : 是的，你說的對，所以請梅子或者分身帳號不要再岔題了，對於原住民受到歧視和壓迫的問題我以後會再開新噗討論，這噗我想還是集中在醫護人員所受到的壓迫上，任何岔題都會刪除，原住民議題我在推特有發過，請你參考，或者移駕推特討論也是個辦法

關魚 on Twitter

是UNI但不是海膽

@Uniparinganalj

Fri, Jan 29, 2021 3:02 PM

關魚（aboutfish） : 不用因此另外發，因為我不是要討論關於原住民，會提出是指我並非沒有遭受歧視，我要說的差不多就這些。

*涼風*

@JCSBMTN

Fri, Jan 29, 2021 3:04 PM

說到索菲亞這部份，其實她在宮廟這塊也是有爭議性的，所以就…該怎麼說呢，並不否認她在棒球評論這塊，因為我對這塊一無所知XD不過她在宮廟上是爭議性頗大

*涼風*

@JCSBMTN

Fri, Jan 29, 2021 3:05 PM

某方面我是覺得通靈少女這部影集雖然紅，但是對台灣民俗信仰這塊是有點…

關魚（aboutfish）

@aboutfish

Fri, Jan 29, 2021 4:07 PM

Fri, Jan 29, 2021 4:41 PM

*涼風* : 就請不要再岔題了，這噗還是討論護理師為主，謝謝，如果想討論宮廟可到之前我談索菲亞的噗喔

無住生心

@withnoheart

說

Fri, Jan 29, 2021 4:17 PM

月下為君

@103683

Fri, Jan 29, 2021 4:30 PM

欸不是，你們還沒討論完啊…

*涼風*

@JCSBMTN

Fri, Jan 29, 2021 4:39 PM

先問，我該刪嗎?畢竟是看到有特別講到索菲亞才出聲的，不然我也只想看討論而已

關魚（aboutfish）

@aboutfish

說

Fri, Jan 29, 2021 4:43 PM

*涼風* : 不用刪除，謝謝你提醒我打錯人家的名字了，是索菲亞不是蘇菲亞，因為我認識她時她還沒有這個名字ＱＱ，剛好留著提醒別人來討論別再岔題

月下為君

@103683

Fri, Jan 29, 2021 4:46 PM

我是很想知道@abby2007: 當時回覆了我什麼
然後很想問噗主究竟只是要瞭解護理師職場遭遇到的困境
還是想討論出解決方法？

關魚（aboutfish）

@aboutfish

說

Fri, Jan 29, 2021 4:47 PM

月下為君 : 你是不是剛下班？其實我很親的親戚裡就有三位以上的護理師，還有人當到護校的老師，所以對於護理師的處境我是比一般人了解的，為了表達我對護理師的尊敬與感謝，身為資深媒體人我可以做的事情就是讓公共媒體來討論如何改善護理師的工作環境，我週五下午與公視有話好說的主持人陳信聰約見過了，他會找時間來談這個議題，但需要第一線的護理師幫他釐清你們最迫切的問題和推薦能上節目的人選，我等等會開一個偷偷說的噗來讓大家暢所欲言

關魚（aboutfish）

@aboutfish

說

Fri, Jan 29, 2021 5:03 PM

開好偷偷說的噗來收集大家意見了　

ಠ_ಠ - 各位噗浪上的醫護醫事人員大家好，我是台灣好生活電子報總編關魚，當年還在主流報社時我雖然不是跑...

月下為君

@103683

Fri, Jan 29, 2021 5:05 PM

關魚（aboutfish） : 其實能上節目的…應該沒有
與其說沒有，倒不如說能上的幫不上忙
知道問題點在哪裡的不敢也不能說
再加上願意瞭解整體困境的不多…
很有可能噗主開了偷偷說也只是變成倒苦水大會
系統性、社會性跟概念性的定義小弟已經整理在上面
改善方法自然有，但…看看要怎麼說吧

關魚（aboutfish）

@aboutfish

說

Fri, Jan 29, 2021 5:06 PM

月下為君 : 能讓大家有個可以倒苦水的噗我覺得也很好，靠北護理師是臉書專用的地方，有不少人其實是不喜歡臉書的，如果你覺得檯面上沒有適合的人選，你願意上節目也很好喔

月下為君

@103683

Fri, Jan 29, 2021 5:31 PM

關魚（aboutfish） : 我不是剛下班，是剛上班~~偷偷找時間回覆~~
我可以幫忙釐清某些觀念及問題因為護理是一個很新的學科，所以很多的概念跟理論會一直不斷的更新，比如基礎護理跟高階護理的差別
另外，我會用刻板印象這個辭彙的原因不僅僅是它相對中性，同時也是因為任何人在刻板印象的作用下所產生的行為會變成所謂的歧視、誤解、偏見

月下為君

@103683

Fri, Jan 29, 2021 5:34 PM

關魚（aboutfish） : 我不敢上節目~~上了我的護理生涯就結束了~~
但我可以幫妳們統整某些概念性的問題，這個我可以做到

關魚（aboutfish）

@aboutfish

說

Fri, Jan 29, 2021 5:36 PM

月下為君 : 好的～那就請去偷偷說噗整理一下，這噗其實我已經給信聰看了，但這噗的討論太雜，護理師專噗可以讓他更有效率地看清楚大家的意見

月下為君

@103683

Fri, Jan 29, 2021 5:39 PM