Scientia
@Scientia1896
Tue, Dec 15, 2020 5:09 PM
Tue, Dec 15, 2020 5:10 PM
382
316
2
發現不管是噗浪還是臉書，都好多人對於檢討Pornhub感到氣噗噗，甚至說這種政治正確很噁心太超過了。理由不外乎是，是上傳的人的錯，平台很無辜。這是選擇性忽略平台的審核制度跟事後超消極的處理態度嗎？？罵推特跟臉書的言論審核有問題時，就好棒棒，是反對邪惡的政治正確，但是今天用同樣的標準來批評PH的影片審核制度有問題時馬上就變成邪惡的政治正確那一方了。
Scientia
@Scientia1896
Tue, Dec 15, 2020 5:14 PM
講難聽點還是在乎的程度吧，反正那些受害者跟我沒關係，所以我不在乎。不然我真不知道為什麼可以檢討推特臉書，但是不能檢討PH
喵喵喵 阿雅//
@ayaisjustaya
Tue, Dec 15, 2020 5:15 PM
看時事討論的一些影片也完全避開談消極下架的問題，而且ＰＨ平台明明過去長年就能找到大量偷拍女性的影片，不只大量，放的時間之久呢，流量也之大呢，還可以說無辜，還有台灣女孩分類呢（前幾天去看還有，不知道後來怎樣）
Scientia
@Scientia1896
Tue, Dec 15, 2020 5:16 PM
Tue, Dec 15, 2020 5:18 PM
或是開始無限上綱到酸說那乾脆全部面禁止色情平台好了，但是討論推特臉書時明明就很正常很有腦不會滑坡到批評FB=要求全面禁止社群網站
Scientia
@Scientia1896
Tue, Dec 15, 2020 5:22 PM
說不上傳到PH也會上傳到其他地方，更是不知道在公三小。無法完全杜絕跟徹底放棄治療是兩回事好嗎？
RubyTea紅玉紅茶
@RubyRussianRed
Tue, Dec 15, 2020 5:26 PM
因為 他們 想看
Scientia
@Scientia1896
Tue, Dec 15, 2020 5:35 PM
Tue, Dec 15, 2020 6:06 PM
聽說現在很多素人影片被拿掉了，也是很多人崩潰，然後大罵SJW。但是我覺得他們根本搞錯對象了，會這樣執行單純是ph自己無力用更好的方式處理，所以只好大量刪片。另外明明還有很多確定是演員拍的影片可以安心看，我是不知道這些人為什麼一定非要看可能會踩到線的影片啦，素人影片終究比較難分辨當事者是否自願上傳，搞不好很多都是性愛報復影片或是真實性侵。
Scientia
@Scientia1896
Tue, Dec 15, 2020 5:43 PM
Tue, Dec 15, 2020 5:44 PM
說實在的，我覺得這些人其實也沒比他們口中很憎恨的好萊塢左膠好到哪去，甚至可能更糟。我還在臉書上看到有人罵說那些批評Pornhub的SJW比中共更可惡的言論，真是呵呵。說起來這些人的正義不也是很侷限嗎？跟我政治立場不一樣時，我就很在乎那個平台審查機制到底公不公平，有沒有傷害到言論自由，因為我的聲音不可以被淹沒，我是在對抗政治正確跟SJW。但是今天與我無涉時，我才不管那些平台有沒有理會受害者的訴求，審查制度有問題也不可以怪平台啊!! 你們在那邊批評很討厭耶，你們一定是左膠跟SJW啦。
Scientia
@Scientia1896
Tue, Dec 15, 2020 5:45 PM
這就是所謂的世界上最和平的地方，人間的淨土
Scientia
@Scientia1896
Tue, Dec 15, 2020 5:49 PM
Tue, Dec 15, 2020 5:51 PM
不論是臉書還是Pornhub都無法決定使用者要在上面發甚麼東西，但是他們是後可以做的就是發現有問題時，決定保留與否，而我們要檢討的就是他們事後處理的方式是否合情合理，是否保障了人權，還是為了利益而傷害了人權。
Scientia
@Scientia1896
Tue, Dec 15, 2020 5:52 PM
所以我覺得都可以去談，都可以去批評
Scientia
@Scientia1896
Tue, Dec 15, 2020 5:56 PM
也有些人批評說，"你以為下架之後就可以當作強暴性侵不存在，這個世界很美好，完全沒有骯髒事了嗎？但只是會轉移到暗網而已，你們都是鴕鳥心態啦"。
Scientia
@Scientia1896
Tue, Dec 15, 2020 5:58 PM
Tue, Dec 15, 2020 6:09 PM
我覺得這個批評也滿莫名其妙的，誰說影片下架後，我們就會當作性侵不存在的？？不要把其他人都當成智障白蓮花好嗎？ 而且這樣講到底是甚麼意思？是覺得那些影片應該留在網路上嗎？ 我反而覺得那些讚揚說PH是世界上最和平之處的人才是活在泡泡中，當那些性侵影片都不存在。
Scientia
@Scientia1896
Tue, Dec 15, 2020 6:05 PM
我知道有些人會說，很多影片很難分辨是否是強迫的，ok。但是連受害者要求下架時，都可以置若罔聞，這個我真心不知道怎麼可以護航PH沒問題。
喵喵喵 阿雅//
@ayaisjustaya
Tue, Dec 15, 2020 6:15 PM
Scientia
: 而且他們口口聲聲說自己很難分辨影片到底是不是強迫的，但這不就同時也代表他們不在乎影片很可能是真實偷拍或性侵嗎？尤其標題寫的很清楚偷拍分類或是攝影機的這麼明顯的，反正在他們的心裡，「萬一」是不存在的，更何況這個萬一可能是「十一」之類的，因為在他們的利益天秤權衡上，他們根本不在乎女性受傷，可能他們身為某族群的日常也覺得跟自己無關吧，即使有不少男性也受害。更不用說沒偷拍侵犯影片好看就氣跳腳很明顯的那些人。
喵喵喵 阿雅//
@ayaisjustaya
Tue, Dec 15, 2020 6:22 PM
更多的根本是衝著素人影片還有偷拍來的
Scientia
@Scientia1896
Tue, Dec 15, 2020 6:29 PM
喵喵喵 阿雅//
: 而且新聞都爆出來很多是真實性侵了，他們都沒想過自己可能看了不少真實性侵偷拍或是分手報復的影片的樣子，看樣子就是真的很不在乎吧
Scientia
@Scientia1896
Tue, Dec 15, 2020 6:50 PM
Tue, Dec 15, 2020 6:56 PM
我覺得最糟糕的一點是，PH算是直接靠那些性侵影片賺錢的 (而且他們就是知情啊)，這無疑是靠性剝削來獲利。如果PH不是這麼的直接受益，我可能還不會覺得這麼糟。
Scientia
@Scientia1896
Tue, Dec 15, 2020 6:52 PM
至於PH要不要關台，我沒那麼在乎，因為我覺得比起關台，PH能不能改正，能否補償受害者，是更重要的事情
加 嘉
@kakakc
Tue, Dec 15, 2020 7:26 PM
蛤居然有人站PH邊？？？
習武之獸🤙 人中之獸
@cherry50533
Tue, Dec 15, 2020 9:18 PM
很多人看了那些影片也不一定分辨的出來那是被性侵，而且隨便一個帳號就可以上傳，沒錯，但問題的重點是有真實的受害者且並沒有經過同意持續上傳在網路上。而且還求助無門。
說真的比起這類型的網站，我倒覺得日本的av文化還至少好一點點點（至少大部分都是經過正常的經紀約拍攝的......）
而且除了ph還有其他的免費色情影片網站，還有gaytube這類同志的影片渠道，那些也不能排除沒有性暴力影片，我只能說就是跨出了一個很好的一步，表示性別意識還是有在動的。
簡單說刪片這件事情就是個很大面的照妖鏡（茶）
NaN
@lessmind
Tue, Dec 15, 2020 11:24 PM
Tue, Dec 15, 2020 11:26 PM
加 嘉
: 都不用去fb Twitter，光噗浪 PornHub 搜下去就一堆人在崩潰喔
加 嘉
@kakakc
Tue, Dec 15, 2020 11:25 PM
NaN
:
救命
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Dec 16, 2020 12:05 AM
在現代，當你要做壞事被罵的時候，就喊對方搞政治正確就對了
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Wed, Dec 16, 2020 12:28 AM
說得太好了
真的是超大面的照妖鏡……
超級雷 ~ ٩(｡・ω・｡)و
@KUROM963
Wed, Dec 16, 2020 1:01 AM
被下架的就是有問題的，又不是關台，那些崩潰的人，不可能沒意識到自已之前看過的影片現在不見了極有可能就是犯罪過程。沒想到不但他們沒有產生反省和恐懼，反是生氣，也難怪強暴偷拍案層出不窮。現在想看卻看不到了，會不會就開始自已進行拍攝呢 ? 真是太可怕了
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 1:07 AM
很多人就算有自覺看到的是性侵和報復影片，想的也可能是有什麼好在意的、活該和喔喔喔超好用超爽，其他無所謂，有沒有爽到才是最重要的。FB和推特的審查讓他們不爽，SJW去死，審查PH讓他們不爽，還是SJW去死，SJW超萬用，要為很多人活在世上所有不爽的點負責。
廢死faith🦆咧🦆咧
@faith_7
Wed, Dec 16, 2020 1:07 AM
那些人的言論很明顯無視不管是素人還是自傳就是有一堆犯罪疑慮，也不管自己看到的片子是不是有問題，甚至根本就是想看這種的獵奇心態...最喜歡說自己很理智的男性同胞，早一開始就該給PH壓力做適當的管理機制，不然是要助長犯罪嗎？不給壓力，人家整個刪掉禁止，結果都不亡羊補牢去找PH吵，只會吵都是女權害的....我就只有一句話，活該啦
廢死faith🦆咧🦆咧
@faith_7
Wed, Dec 16, 2020 1:14 AM
他們所謂的和平幸福是建立在許多受害者的犧牲上（而大部分是女人小孩），這點倒是反映了現實
喵喵喵 阿雅//
@ayaisjustaya
Wed, Dec 16, 2020 1:25 AM
很多人都把ph 定位是「乖乖守法、提出問題的人」、「最無辜的」，然後我們這種就是sjw ，因為他們都幾乎一致的認為給ph 壓力無法解決問題，只是造成暗網更猖獗，還會有第二個ph （奇怪前面不是才誇獎ph)，這邏輯真的很棒，所以放任ph 繼續這樣使用受害影片盈利是最健康的
喵喵喵 阿雅//
@ayaisjustaya
Wed, Dec 16, 2020 1:27 AM
他們之中不敢講全部，但一定不少是這樣想：「還我ph 原本的樣子」
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Dec 16, 2020 1:37 AM
放棄仇恨!仇恨只會令世界變差
就是這篇漫畫在講的故事，山賊只要派個看起來道貌岸然的人混淆視聽，有人就會相信山賊其實是好人，壞的是抵抗山賊的人
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Dec 16, 2020 1:41 AM
日本極道會在萬聖節發糖果給小孩，PH也是偶爾出來灑錢做點公益，開個鏟雪車打廣告，之後要做壞事就會有人幫忙護航
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 2:51 AM
A.「會這樣執行單純是ph自己無力用更好的方式處理，所以只好大量刪片」
B.「我覺得最糟糕的一點是，PH算是直接靠那些性侵影片賺錢的 (而且他們就是知情啊)，這無疑是靠性剝削來獲利。」
我看到A這段的時候，我原來讀懂的意思是「PH有想要處理，但根本上就是沒有能力每部作品等審查或過濾去處理非法影片」
但我看到B這段時，我理解到的訊息變成「PH本來就沒想要處理，反而本來是靠這種影片在賺錢」
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 2:55 AM
A跟B讓我覺得有衝突的地方在於...
「所以PH是有能力去審核、過濾或事後亡羊補牢，但出於巨大商業利益不肯做」
還是
「PH的難處是他即使想做也一直沒有能力做」
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 2:57 AM
因為PH最後是選擇「非專業的全刪」，所以我比較傾向後者「PH確實沒有建立過濾機制的能力」
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Wed, Dec 16, 2020 2:59 AM
應該是PH在沒有壓力的情況下就放著不管，一朝事情鬧大，各支付通路動手斷財路，才總算開始想辦法。但個別審查確實有困難，所以先下架所有未認證用戶的影片，確保平台上有真實性侵/未經同意流出疑慮的影片以最大可能減少，之後再與其他民間組織合作，由第三方來檢視上傳影片有無問題。
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 3:02 AM
是的，也很有可能是PH背負信用卡機制被封鎖巨大商業壓力下，才回頭選擇「至少商業利益損失比較少的大量刪片」途經
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 3:03 AM
但跟「PH沒有能力做個別審核」的推論並不衝突
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Dec 16, 2020 3:03 AM
如果沒有斷商業利益的壓力，不可能會動的
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 3:04 AM
那假設，PH不會是唯一沒有能力做個別審核機制的色情網站呢
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 3:06 AM
也應該一致照PH這次的方式逼他們通通都大量刪片嗎？
Scientia
@Scientia1896
Wed, Dec 16, 2020 3:09 AM
betawing
: A跟B沒有衝突啊，因為PH一開始完全擺爛耶，連受害者寫信去告知下架影片，他們都不甩的，做到這種程度，我認為指責他們根本靠性剝削來賺錢並不為過。後來信用卡不給用了之後，他們才開始急急忙忙有動作。而因為很急迫，而且已經存在大量的非法影片了，可能他們才採取大量刪片的做法吧。
Scientia
@Scientia1896
Wed, Dec 16, 2020 3:11 AM
他們要是一開始有建立起良好的機制，最後會不會走到一發不可收拾，只好大量刪片，我覺得是未知數
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Wed, Dec 16, 2020 3:11 AM
betawing
: 事後的作為證實他們不是沒有能力呀，至少不是完全沒有防範方法。你的推論非黑即白地將不能完全做到當成做不到，這裡會有問題。
永恆之風
@peterh930
Wed, Dec 16, 2020 3:11 AM
這證明了決定要不要進行違法或錯誤的行為，並不是因為那個行為違法或者錯誤，而是因為那個行為賺不賺錢...這才是那些人的真實心態
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 3:13 AM
Scientia
: 「A跟B沒有衝突」這個解釋，也跟「PH沒有能力去做審核」這件事沒有衝突啊
perrr
@standtall
Wed, Dec 16, 2020 3:13 AM
betawing
: 受害者多次要求撤下影片卻依舊無所作為，這確實是「沒有想要處理」啊。事前個別審核有困難，檢舉機制完備一點難道做不到嗎。
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 3:15 AM
色情網站有沒有做出好的審核範例這件事，我是不太知道，但我這幾年看過不少的大流量的審核機制都蠻容易出錯的
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 3:16 AM
大流量*平台
Scientia
@Scientia1896
Wed, Dec 16, 2020 3:18 AM
Wed, Dec 16, 2020 3:18 AM
PH真的完全沒有能力嗎？？事後的檢舉，對於上傳與下載可以有更嚴格的機制。而且大量刪片其實也是一種能力了，他們可能做不到100分，但是之前可能連50 60分的努力都不願意去做。
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 3:19 AM
有人影片只是因為有一小段經過了一個有廣播音樂的地方，就忽然被告侵權然後封鎖整部影片了；也有人在社團賣粗一點的電源線，就被當作是販賣動物刪文了(想當然爾不可能是社團管理員刪的)
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 3:21 AM
好的審核機制其實很吃人力，賺錢如FB也很容易寫出各種莫名其妙的AI
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 3:22 AM
當然我並不是說「容易出錯就不要去做審查就好了」
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 3:24 AM
但是在那個「比較好的審查機制」能建立起來以前，也會產生一堆「因為這個審查機制還不成熟」所造成的受害者
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Dec 16, 2020 3:24 AM
他們有好機會可以表現積極性，回應被害人請求，但他們選擇不做
Scientia
@Scientia1896
Wed, Dec 16, 2020 3:24 AM
我沒有要求PH要做到100分耶，我的訴求不是達到每分每秒都沒有半個性侵影片在上面。
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Dec 16, 2020 3:25 AM
事情很難完善100%的時候，有盡人事大家都會看得到，但擺爛的時候也是大家都看得到
Scientia
@Scientia1896
Wed, Dec 16, 2020 3:26 AM
Wed, Dec 16, 2020 3:31 AM
其實PH有很長一段時間可以慢慢從中建立起"更好"的審查制度的，每一次受害者寫信下架時，他們都有慢慢改進的空間。可是他們就擺爛啊，擺爛到最後只好大量刪影片來挽回。PH要是一開始就有積極作為的話，不論性侵 違反意願被上傳影片的受害者，或是大量刪影片而影響收入的素人獨立性工作者，其數量應該都可以有所減少吧。
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Dec 16, 2020 3:27 AM
就一個最基本的事情，為什麼不回應被害人的申訴?
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 3:28 AM
要我猜
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Wed, Dec 16, 2020 3:29 AM
如果是想將上傳色情影片作為一種言論表達自由權利來理解，那麼在跟性侵/非自願公開影片被流傳，兩者權衡下，是寧可採取還不夠精準的審查機制，犧牲部分的色情言論自由。
雨天走路施搭搭
@turnsongyy
Wed, Dec 16, 2020 3:30 AM
betawing
: 沒人要你猜，相關報導都有寫
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 3:30 AM
PH長期以來就有接到大量的投訴信要刪片吧，多到他們沒辦法一封一封去分辨真偽，而紐時逮到了其中一個
阿彌：沒有錢就是快有錢了
@lisa206398
Wed, Dec 16, 2020 3:31 AM
我猜這種捍衛言論自由的言論裡還會夾雜著「說不定是價錢談不攏啊」這種噁爛發言
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 3:32 AM
✺艾勒里✺間諜任務蛙
: 「兩者權衡下，是寧可採取還不夠精準的審查機制，犧牲部分的色情言論自由。」
→嗯我就是希望你們願意承認這個立場而已
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Dec 16, 2020 3:32 AM
我想有的人應該是想用反動修辭來藏自己的真正想法
不過反動修辭太常見，以至於太好破解，可以跟海耶克等保守派大師多學學怎麼藏得更好
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Wed, Dec 16, 2020 3:33 AM
betawing
: 嗯？從來沒有不承認啊XD
perrr
@standtall
Wed, Dec 16, 2020 3:33 AM
從來沒有不承認啊？
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Wed, Dec 16, 2020 3:34 AM
為什麼覺得討論這個議題的人不會考慮過審查本身合理與否這個層面？
庌琉酸
@tinling3188
Wed, Dec 16, 2020 3:35 AM
寧可犧牲受害者也要保全某些人的“色情言論自由”（看片的自由）才可怕吧
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 3:36 AM
庌琉酸
: 「寧可犧牲受害者也要保全某些人的“色情言論自由”（看片的自由）才可怕吧」我沒這樣說喔
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Dec 16, 2020 3:36 AM
要能說「Pornhub沒做錯任何事」，還沒看到什麼值得支持的事情可以說，他們擺爛不刪犯罪影片是錯事，擺爛亂刪也是錯事，不需要刻意繞過Pornhub小心輕放
庌琉酸
@tinling3188
Wed, Dec 16, 2020 3:39 AM
betawing
: 是啊，你沒這樣說，那上面說「你們終於願意承認這個立場」又是什麼意思？
Scientia
@Scientia1896
Wed, Dec 16, 2020 3:39 AM
Wed, Dec 16, 2020 3:39 AM
betawing
: 所以你有甚麼更好的建議嗎？目前只看到你好像認為PH無能為力，也沒必要刪影片，因為刪影片會有其他受害者。請問你的立場是維持之前的情況嗎？？
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 3:40 AM
我沒說沒必要刪片耶，相反地來說我覺得不管PH前面是不是擺爛，但至少後面大量刪片，是有符合你們的期待
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 3:42 AM
你們前面也說了，既然很難分的清楚，那不如犧牲部分看片的自由，外加你們也質疑「為什麼一定要看素人」
庌琉酸
@tinling3188
Wed, Dec 16, 2020 3:43 AM
Wed, Dec 16, 2020 4:13 AM
然後就一堆人(多數男的)在那邊SJW大勝利，不就符合我前面說的嗎？對某些人來說他看片的權利比受害者還重要
betawing
: 沒有在說你說的喔
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Dec 16, 2020 3:44 AM
你還是在繞過Pornhub的責任，而是在譴責被害人和支持犯罪影片應下架的人有錯
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Dec 16, 2020 3:45 AM
不回正題的討論就不該期望得到正面回應
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Wed, Dec 16, 2020 3:46 AM
@betawing - 不能只有我看到
好的
，
我有看到了
其實真正的想法可以說出來沒有關係啦，講講又沒差。
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 3:50 AM
沒，我覺得PH是有錯，但PH大量刪片也終究算盡了它的責任，但你們的主張目的是「要減少更多未經同意特被害者」，但實際執行上其實是「在有好的審查機制平台建立起來以前，我寧可多誤砍一些色輕自由或色情交易，也不能容忍任何潛在的受害者被放在網路上」
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 3:54 AM
也就是說，在那個好的審查平台機制建立起來以前，你們可能偏好「發現那個色情平台有問題就追打到它會乖乖做或他倒」為止，畢竟「那本來就是這些平台的錯」
永恆之風
@peterh930
Wed, Dec 16, 2020 3:55 AM
betawing
: 我覺得有一個關鍵點，如果你靠這個維生或者獲利，你就應該熟知相關法律~所以不能用不完備來規避應有的懲罰，現在的社會主要都是以不違法來做標準跟分野，但是有時候道德的譴責也足以匯聚相當的力量去左右供給商的作為，所以就算是違反道德都很可能需要去改正了，更何況是明顯的違法呢?
同樣的用違法的方式取得或散播的影片是不是違法，我相信這也沒甚麼好爭執的!
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 3:56 AM
而這就是很多人覺得反感或恐懼的地方，而不是他們都偏好看性侵或偷拍的影片
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Dec 16, 2020 3:57 AM
反動的修辭很好破解的，回家多練練再來
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 4:00 AM
Wed, Dec 16, 2020 4:16 AM
betawing
: 但對「期待色情平台合法不然就該改善」的想法會起反感或恐懼的人，也讓我們起反感和恐懼，而且正在製造受害者更多的創傷。兩邊無法同理的就無法前進吧，要不要描述一下這種反感或恐懼更深的來源呢？
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 4:01 AM
Wed, Dec 16, 2020 4:03 AM
那是否涉及一個想像中的權利被剝奪了，可是這個想像中的權利到底合不合理？
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 4:02 AM
這次事件讓我覺得PH公司裡要不是根本沒有法遵專家，要不就是那些負責法遵的人都被當免洗筷。
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 4:04 AM
Pyrogen
: 我真的程度太差從頭到尾都看不懂你到底在跟我說什麼
螃蟹大將軍
@spiderlilynight
Wed, Dec 16, 2020 4:05 AM
以往更衣室玩笑被撻伐時要拿言論自由出來講罵SJW就算了，今天這個對性暴力受害者請求下架影片都消極處理的公司被抵制都要罵SJW和政治正確，我才想請某些人承認自己就是熱愛（想像）強暴女人和小孩的立場
perrr
@standtall
Wed, Dec 16, 2020 4:09 AM
Wed, Dec 16, 2020 4:13 AM
betawing
: 實際執行面不是只有事前審核可以做。審核機制不能百分百完善，事後的檢舉機制、補救機制就非常重要。PH如果在過往受害者反應的時候稍微當一回事，這麼多年都可以建立一個事後的補救機制（哪怕也不完備），但他們沒有啊他們擺爛。
啊嗚封狼
@urochordate
Wed, Dec 16, 2020 4:12 AM
我來翻譯一下：
我都動手大量砍片了，為什麼你們還要繼續罵我過去擺爛多年的黑歷史嗚嗚嗚
啊嗚封狼
@urochordate
Wed, Dec 16, 2020 4:12 AM
孩子，道歉100%有用的話就不需要警察了
perrr
@standtall
Wed, Dec 16, 2020 4:12 AM
大量要求刪除影片的信件，收到版權方要求下架可以迅速動作，收到受害者要求下架就裝死不管，受害者假裝是律師發信又立刻動了，這不是沒有能力處理申訴郵件，這是沒有法律風險/賠償風險就選擇性不處理。
Scientia
@Scientia1896
Wed, Dec 16, 2020 4:17 AM
不是吧，我前面都說不用滑坡到全面禁止色情影片，也說它關不關站不是我所關心的重點，我也沒有批評他大量刪片還不夠甚麼的耶。而是我不覺得平台完全無辜，上傳的人有責任，平台過去太消極難到不能被批評嗎？
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 4:22 AM
啊嗚封狼
: 你替誰翻譯XD？
啊嗚封狼
@urochordate
Wed, Dec 16, 2020 4:23 AM
我可以繼續喔，
「我覺得把受害者放在色情言論自由之前好矮由，
但是你們不可以揣測我把色情自由放在受害者之前。」
「喔但是我可以揣測你們想要所有的色情平台倒」
啊嗚封狼
@urochordate
Wed, Dec 16, 2020 4:24 AM
「也可以揣測PH的擺爛全部都是無奈」
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 4:29 AM
呃，我是有揣測「PH的擺爛都是無奈」的成分在，但我從頭到尾都沒否定你們「認為PH前面就是擺爛無作為」的認定在
我也沒有說「因為PH大量刪片所以就不用追究黑歷史」了，我前面在講的是說，大量刪片其實也從根本上滿足了你們「容不下有受害者存在」的訴求
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 4:33 AM
Wed, Dec 16, 2020 4:34 AM
所以為什麼受害者存在是容得下的一件事？杜絕很難大家都知道，但PH擺爛的程度也有目共睹，到現在都還沒端出一個能看的審查機制欸。然後我開始覺得大量刪片是個優秀的公關決定，除了作秀性質外，也很成功的激起甚至操弄了支持者的情緒。
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 4:35 AM
嗯，如果大量刪片可以推測是優秀的公關操作，那麼每次按照民憤或風向去刪各種比較有爭議的影片，不也是可以推測為另一種優秀的公關操作
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 4:36 AM
這一切本來就全都是一種標準的公關策略喔，個別案例優不優秀是可以討論的 XD
RPG
@RPGl
Wed, Dec 16, 2020 4:36 AM
欸我說真的，當你意識到你看的片可能是受害者被逼著拍的，你還讓加害者賺了錢，這樣你還用的下去嗎？我不行欸，我會整個冷掉，光憑這點我就贊成嚴加審查，有一次逛ph不小心看到一個印度女生被強迫的影片，我整個晚上都超難受的在想哪個女生後來怎麼樣了，她還活著嗎？她還活著的話看到自己被強暴的影片的觀看數量時是什麼感受？這種感覺真的不想再來一次
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 4:38 AM
Wed, Dec 16, 2020 4:41 AM
但針對特定爭議影片的即時下架，很多時候和法遵問題更有關，也涉及該平台內部的審查甚至倫理機制有沒有建立、建立的周不周全。
啊嗚封狼
@urochordate
Wed, Dec 16, 2020 4:39 AM
「不否定擺爛但是擺爛好無奈啊，而且因為好無奈所以大家都擺爛嘛。
你們幹嘛一直罵，啊就好無奈啊，好無奈還一直罵，
這麼不體諒一定是要大家全部倒掉啦妨礙言論自由好壞壞」
你有沒有發現這裡有滑坡？
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 4:39 AM
Wed, Dec 16, 2020 4:41 AM
然後PH這種在沒有建立適當審查機制
法遵人員都免洗筷
的狀況下出手大量下架的情況，我覺得和已經有審查機制的平台的例行性作法是有差別的。
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 4:46 AM
這樣講好了
你們認為PH在大量刪片之前有更多比較好，也更細緻的做法，去處理這種可能造成受害者的案例，
而我在這邊一直認為「可能沒有」，而這讓你們覺得反感，會覺得我昧於現實，或只是在幫PH除罪化
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 4:48 AM
在這個點上我也無意堅持我是對的，我的看法一定比你們合理，某部分來說我可能還認為你們比較對
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 4:49 AM
Wed, Dec 16, 2020 4:54 AM
嗯，其實你的留言看起來更像「反對者都太極端了要徹底壓縮觀看者自由使用的空間，那怕有違法色情影片的存在又沒控管機制也不應該這樣」，你應該不是這個意思，但有時你的留言看起來真的很像是這個意思 ORZ
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 4:50 AM
所以我才想說如果可以把你的反感和恐懼描述得更清楚的話，或許我們會有辦法以同理你為前提來解釋我們的想法、甚至彼此達成妥協。
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Dec 16, 2020 4:51 AM
這就是反動修辭，假裝自己才是真正維護自由的戰士，然後譴責別人都在想很極端不可行的做法
不需要被他的論調釣走
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Dec 16, 2020 4:52 AM
他的主張就是「上傳影片不該刪，都是要求刪除犯罪影片的人有錯」
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 4:52 AM
到目前為止，在我的理解來看，你們對未來的見解是「我們不是期待因此終結性侵，或所有色情平台都應該刪掉，我們期待的是這次教訓讓各色情平台都能早點處理或早點建立一套審查機制，而不是都要像PH一樣大量刪片」
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 4:52 AM
Pyrogen
: 我現在看懂了你在滑坡
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 4:57 AM
但我對未來的見解是「PH的處理方式可能不會是極端特例，讓多數人滿意的審查機制很可能永遠都達不到，而在達到以前，比較可能的是逼每個平台多順應一點風向去手動刪除，或乾脆模仿PH一樣大砲打鳥，從根本上解決」
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 5:05 AM
elish
: 其實我很悲觀的不認為這可以達成什麼妥協，畢竟跟色情自由比起來，「避免受害者」的理由更正當，在兩全相害取其輕的時候，色情自由確實是比較應該被犧牲的
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 5:10 AM
我很想說「但色情自由只會另外尋找更地下的出口」，或者再扯一下「日本AV界也沒有它表面上包裝的這麼好」，但我手邊也沒有那種「素人跟專業的色情服務，那種比較不會被剝削」的研究，說了也不是我真正在意的部分，更別提自己也不確定XD
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 5:18 AM
但我認為，這個「對未來的焦慮是真實的」，而且真正講的清楚的人會很少，因為他們非常容易被分類為「你就是想爽」、「你就是偏好各種性侵偷拍片」、「你就是反政治正確」的類別裡面
咩母咪
@niswilli
Wed, Dec 16, 2020 5:26 AM
整串看下來真的不懂你是在悲壯什麼...看到有受害人反應不是"該如何保障這些人"而是"所以這會影響到我什麼" 對自己投注的憐憫心 分一點在別人身上好嗎
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Dec 16, 2020 5:34 AM
說得像是明天要看親友被送去刑場一樣
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Dec 16, 2020 5:35 AM
用一大段話包裝，內容物就是五個字「現況不該動」
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Dec 16, 2020 5:38 AM
你講得很多，別人聽得也不知道在悲愴什麼，我也可以幫你總結一下，事情單純一點來談
不能只有你看到是吧
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 5:45 AM
Wed, Dec 16, 2020 5:52 AM
betawing
: 我大概可以想見你感到恐懼的是一個大審查時代的到來，但我覺得這是次級房貸風暴、GDPR立法，到劍橋分析事件、AI技術持續進步，等一連串事件之後無可避免的趨勢，問題是審查的盡頭是什麼？
你害怕的是一個不完美的制度會毀了一切，但在我認知中這世上本來就沒有任何法律是完美的，但這也不是我們拋棄法律棄守一切規則的好理由。就算某個法律立法當下表現不錯，但終究會有不切合時代的一天。任何法律任何審查機制本來就應該要保有彈性，所以我不會為不完美恐懼，只認為這就是人類社會既有模式的再次體現。
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 5:45 AM
Wed, Dec 16, 2020 5:54 AM
然後我想可以把你的「但色情自由只會另外尋找更地下的出口」，解讀成你有認知到色情產業本來就會藏污納垢。不管是素人還是專業全都會有一定的不義成分在裡面。
我覺得這時候與其想著反正我很無力，倒不如作為用戶去拒絕這些不義的色情產品，盡力影響、呼籲自己可以觸及的人都拒絕不義的色情產品，也支持相關的社會運動與政治言論，看到仇女份子又在嘴砲時也幫忙嘴回去。
確實這看起來太過理想化了，但我有時會好奇，每個因為悲觀變得犬儒的人之中，又有多少比例的人曾為了貫徹理想做出夠大的努力呢？說真的或許把這份對未來的焦慮，化作為優化審查機制與拒絕不義色情產品的能量，會更有建設性一點，也才能真正保護到你想保護的東西。
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 5:46 AM
Wed, Dec 16, 2020 5:58 AM
能把這個焦慮真正講清楚的人很少，而這些很少的人會被那些實際上真的很多的「就是想爽」、「就是偏好各種性侵偷拍片」、「就是反政治正確」的類別的人所掩蓋。
所以敵人的敵人就是朋友（但我們真的是敵人嗎？XD），倒不如我們先一起對抗「就是想爽」、「就是偏好各種性侵偷拍片」、「就是反政治正確」的類別的人，然後合作為了持續優化審查機制而努力。就這點來看，我們還是可以妥協的，就從更努力改善不堪的現實開始。
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 6:16 AM
elish
: 「知道有問題但只能用這個解法試試看」跟「這是唯一的解法，所有當下我們只能先全力這樣做」有蠻大的執行差異。嘲笑美國搞過禁酒令的歷史，是有這麼一點佔了後人的便宜...但這難道代表了禁酒令時代流的每一滴血，或被犧牲的小酒商，都是必然該犧牲的嗎？
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 6:23 AM
Wed, Dec 16, 2020 6:25 AM
betawing
: 所以你覺得PH以外其他平台目前的審查機制，都跟禁酒令一樣？（驚）
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 6:24 AM
Wed, Dec 16, 2020 6:25 AM
另外講個不相關的，我有看過書籍引述研究，雖然禁酒令造成嚴重的負面影響，但同時期家暴案件與致死人數也有降低，所以她們的得救是？
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 6:29 AM
Wed, Dec 16, 2020 6:29 AM
我有點生氣了，所以閣下之義是認為不能看或上傳可能違法但其實是合法的色情影片的損失（儘管同時期沒人妨礙繼續觀看保證合法的色情影片），跟禁酒令時代流的每一滴血或被犧牲的小酒商是可以等價比擬的事？
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 6:29 AM
elish
: 欸我接受你這樣想，所以我要解釋的是，跟我前面提到的未來焦慮一樣，比較有可能是PH的大量刪素人影片的處理不會是罕例，而是之後的平台會偏好的解法...然後小一點的平台或依靠這些賺錢的可能就撐不下去掰了
不過話說回來這也是我猜測，也許幾年後是朝你們的理想去走，有一個比較好的良性競爭去產生一個成熟的審核機制
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 6:31 AM
Wed, Dec 16, 2020 6:45 AM
一個沒有不義影片就經營不下去的平台，請讓它被法律規範與正常的商業機制淘汰吧。
NaN
@lessmind
Wed, Dec 16, 2020 6:36 AM
Wed, Dec 16, 2020 6:41 AM
betawing
: 自由大家都知道很重要，但自由在一定情況下本來就是是可以被限縮的，例如你不可能隨便就拿一個宣稱可以治癒癌症的東西稱為藥來賣，你要開餐廳也需要有相關執照，情色產業為什麼不可以朝這個方向發展？
為什麼開始有聲音了就要接著憂慮什麼都不能做的未來？你想像中的自由是什麼，為什麼會被這樣的抵制跟內容管制威脅到？
你口口聲聲「你們的理想」，那你的理想又是什麼？為了所謂的「自由」維持這個已經明確看到有人受害的現狀？
現在的訴求是很明確的，非自願的情色影片不能藉由PornHub 這樣的平台盈利傳播，現在出台的措施也是只審查影片來源而不是影片內容或題材，你的理想又是什麼會跟這樣的限制不相容？
U శ ᴥ శ U見噗做鴿式
@Elfan_G
Wed, Dec 16, 2020 6:36 AM
在說啥，販售私釀酒到現在都還是非法的好嗎，素人影片要比也是這個，PH刪掉沒認證的影片是可以跟禁酒令相提並論，當其他色情串流都死光了嗎
虐待動物的私人動物園經營不下去，可憐動物園主的人大概也沒有現在自稱可憐小色情平台小色情創作者的人多，果然在某些人心裡女人的痛苦根本不值一提
流落鸚
@saladdays
Wed, Dec 16, 2020 6:42 AM
Wed, Dec 16, 2020 6:49 AM
對我來說是受害者的權益有急迫性，色情自由相較之下比較沒有。
理論上（理論上）可以理解「色情自由一點都不能少」的說法，但是在這種說法之下，有實質意義、保護受害者的舉措，基本上不太可能被完整實踐（至少現在還不能完美做到）。所以看是「犧牲一點色情自由，換取受害者的權益」還是「犧牲一點受害者的權益，換取色情自由」囉。反正一直以來做的都是後者，偶爾換換前者的方法試試看，說不定意外更能有效達到大家內在的道德平衡呢 >.O
姑且算是給害怕會不自由的人的轉念方法。
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 6:52 AM
elish
: 我無意把色情自由跟禁酒令的流血相提並論，我只是想在說明，如果「禁酒令」可以抱著著「不確定對不對所以很小心的去支持它」，那麼讓這場非作不可的社會實驗也可以再少一點犧牲
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 6:59 AM
elish
:這是回應你說「這個大審查機制，可能又只是一次人類社會既有模式的再次體現」
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 7:00 AM
Wed, Dec 16, 2020 7:10 AM
betawing
: 這樣看起來你應該要寫信跟PH抗議，說他們長年不訂定合理或至少儘量合理的審查機制，還靠不義影片賺取利潤並忽視被害者權益。現在被抵制了也不建立合理的審查機制，而是採用全刪的粗暴作法，害得用戶看不到偽裝成非法色情影片但其實是合法的色情影片，用戶的色情自由（？）受到平台長年消極作為與現在的獨斷決策導致的負面影響。
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 7:04 AM
betawing
: 我說的不是「這個大審查機制，可能又只是一次人類社會既有模式的再次體現」，大審查機制是你害怕的東西，我只是用簡單的詞彙加以定全義。我實際上說的是「建立審查監管機制並持續修正，是人類社會（理想狀態下）的既有模式」。
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 7:08 AM
或許是我講得不夠清楚讓你誤解了，在這邊聲明一下，審查機制的建立並不等於大審查時代的來臨（雖然你是這麼害怕的），但建立審查機制是趨勢也有其必要（你應該也會希望這個機制越來越健全妥適，雖然肯不肯出力我不知道）。
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 7:16 AM
在「審查機制已經健全建立」的共識出現以前，各種有爭議的狀況只能用一個類似大審查的方式來處理，這就是現實，你一直去質疑「我有沒有盡一分力」或「我有沒有寫信去督促PH把這件建立審查」，都不太能改變這個現實結果
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 7:21 AM
FB從來沒有因為一堆人去抗議他的審查機制太莫名其妙了，就逐漸把它的審核改的越來越好，反而是不停的製造出更多言論審核標準在哪裡的爭議
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 7:29 AM
Wed, Dec 16, 2020 7:35 AM
其實我不質疑你有沒有盡力，也不期待你寫信喔，我只是期望你能意識到自己可以做什麼，而不是什麼都沒做就開始悲觀，甚至去質疑覺得應該要有所作為的人。好啦，不過我終於懂了，所以你覺得現在就是大審查時代，而任何審查機制的建立都是不對的。我得說，這種想法很爛，你就算用一堆很漿糊的理由凹來凹去也還是很爛，有多爛你自己也都心知肚明但就是要凹而已。
NaN
@lessmind
Wed, Dec 16, 2020 7:32 AM
betawing
: 審查的標的物並不一樣，訴求也不一樣，PornHub 在這件事上遠沒有 FB 會有的審查模糊空間，因為並不是內容或題材審查，而是來源審查，不要混淆概念。
魯誕
@lawndyn
Wed, Dec 16, 2020 7:35 AM
Wed, Dec 16, 2020 7:59 AM
素人影片的定義是什麼呢？是指普通人的色情影片嗎？我在想是不是有一些人是經營素人影片的人覺得措手不及？我朋友發現有一些相當重要的珍藏回憶消失的時候，大家都很錯愕，也很難過，就像自己的歷史與紀錄突然之間蒸發，而且是再也找不到了
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 7:54 AM
NaN
: 所以PH直接針對「有可疑」的來源全部砍下去啊，前面這邊的人都在怪說「那是長期沒有建立審查機制」所以活該，我說這個一直是大平台都越做越糟的事情，你們一下說我把「審核內容」混進來偷渡了，一下又說「所以你怎麼沒去監督PH做這件事情」，這我也不知道到底應該回哪一個啊
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 7:54 AM
魯誕
: 我認知是「色情演出者非專業色情演員」的意思
喵喵喵 阿雅//
@ayaisjustaya
Wed, Dec 16, 2020 7:55 AM
強暴文化的東西一直不是什麼稀奇事，包含所謂更衣間厭女的男生垃圾話，檢討受害人或是到上傳偷拍性愛報復影片，平台藉此消極作為，因為有所盈利，平台也不覺得重要，因為強暴文化本就是主流，這些都行之有年，歷史也十分悠久，不需要誰來犧牲什麼自由來促使這種權利吧
魯誕
@lawndyn
Wed, Dec 16, 2020 7:55 AM
果然⋯⋯涵蓋太廣了⋯⋯
NaN
@lessmind
Wed, Dec 16, 2020 7:57 AM
Wed, Dec 16, 2020 7:58 AM
betawing
: 是你先拿 FB 來說你所謂的大平台審查機制不會變好吧？但 FB 改不好不是平台不想做，是言論自由標準的本來就很難定義，跟 PornHub 的管制色情影片來源完全是不同意義。
沒有驗證的藥可以銷售嗎？用了沒經過食品標準的餐廳可以接受嗎？
來源審查最終是能標準化的，跟題材與內容的言論自由審查完全不一樣，不要偷換概念。
魯誕
@lawndyn
Wed, Dec 16, 2020 7:57 AM
Wed, Dec 16, 2020 8:00 AM
我不知道怎麼辦，因為我能理解兩方的感受，各自想要守護的東西，我覺得一夕之間都失去平衡了⋯⋯
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 7:59 AM
Wed, Dec 16, 2020 8:00 AM
所以說這就是PH的公關策略，馬上得到一批很純的社會不義戰士 XD
NaN
@lessmind
Wed, Dec 16, 2020 8:01 AM
魯誕
: 這就跟餐廳一樣，小攤子你可能只需要一個丙級執照，大飯店你還需要更多不同的執照跟經營許可，現在只是在制定這個標準的環節。
何況現在 PornHub 根本沒有說素人不能拍不能上，只是要經過他們驗證過可靠，為什麼這會讓你無所適從失去平衡？
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 8:01 AM
Wed, Dec 16, 2020 8:03 AM
betawing
: 附帶一提，我沒叫你去監督喔。我只是跟你說冤有頭債有主，你對大砍檔不爽覺得反感覺得恐懼，要抗議應該去跟PH抗議，你今天在這邊回文的時間夠寫十封抗議信了喔
我上面主文都幫你寫好了，可以複製貼上喔
。
魯誕
@lawndyn
Wed, Dec 16, 2020 8:04 AM
NaN
並沒有說這樣做是錯的，再怎麼說，我們也沒有捨棄PH，因為那也算是我們所熟悉的一個地方，一個網站，我們希望PH能夠撐下去，熬過這一切
屠蹬蹬快玩檢２啊
@pwme
Wed, Dec 16, 2020 8:04 AM
比較疑惑為什麼信用卡公司與paypal拒絕合作會等於「被逼迫刪片」，進而上綱到「逼所有色情網站消失」？有哪條絕對真理寫著金流一定要和這類網站合作，不然就是不公不義不維護自由嗎？比特幣管道不也還在嗎？
悲憤自由侵犯？我反而覺得PH才不是被什麼道德束縛影響，只是發現自己賺不了錢要死了趕快止血而已，把PH想得太崇高了吧
以及網路服務本來就存在倒閉或丟失風險呀
魯誕
@lawndyn
Wed, Dec 16, 2020 8:13 AM
Wed, Dec 16, 2020 9:44 PM
不過有一點，就是自己所熟悉的事物突然發生驟變需要適應期，也讓人會去聯想最糟糕的狀況，我身旁的朋友遇到這件事情都很無助，但能在這裡聽到你的聲音我也很慶幸，其實類似的事情一直在發生，頻率越來越緊湊，我們都很緊張，我不知道我能不能夠安撫我的朋友⋯⋯
Raura ♣
@Raura
說
Wed, Dec 16, 2020 8:15 AM
U శ ᴥ శ U見噗做鴿式
: 說穿了就是不關自己的事，如果今天他們不時會被其他男性偷拍、性侵上傳，最好還會舉色情自由大旗維護同志看片自由XD
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 8:18 AM
Raura ♣
: 其實還真的可能不在意，只會哈哈嘲笑那些被偷拍性侵的男人很弱很沒用活該，男人的世界觀很安全的，只在色情自由被踹一下時會搖晃搖晃。
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 8:18 AM
case by case來講，今天有明確的證據影片非自願，PH本來就應該用手動的方式撤，去做這件事情是沒甚麼爭議的....而且我印象中PH 好像有做過類似的事情
420色情守門員懶虎
@chu_hsiaohsiao
Wed, Dec 16, 2020 8:19 AM
魯誕
: 不知道我有沒有理解錯誤，如果是合法的影片再ph上，因為這次事件被下架可以嘗試寫信去找回來。如果沒辦法找回來，這也是沒辦法的事情，畢竟ph沒有幫你備份的義務。
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 8:19 AM
Wed, Dec 16, 2020 8:20 AM
魯誕
: 不，那個，我硬碟爆過一次就變成備分狂，我覺得如果「類似的事情一直在發生，頻率越來越緊湊」的話，你可能之後要找個時機告訴你朋友備分的真諦比較實在，備份是很重要的，備份非常重要！ ORZ
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 8:20 AM
betawing
: 對，在受害者偽裝成律師寫信去的時候。
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 8:22 AM
但是當這些事情的數量上升到一個很大的數字的時候，所有大一點的平台都不可能一個一個手動去處理，而必須仰賴程式去把這些過濾做大量審核，在這個試圖把投訴信給分門別類的程式化過程中，就必須去建立一套「我覺得這不是常識嗎」的標準
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 8:23 AM
魯誕
: 但說真的就算有備分，有時人生就是會失去某些東西，我覺得試著面對這件事也是種成長，無法接受這件事反而危險。可以告訴你身旁的孩子，他這次影片不見是為了要保護更多弱勢的受害者，順勢來個機會教育，也許能讓那孩子比較容易轉換心情。
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 8:23 AM
去切割說「這跟言論審查這麼主觀的事情不一樣」，並不會去降低做這件事的難度
mitsuno
@nadesico1019
Wed, Dec 16, 2020 8:23 AM
Wed, Dec 16, 2020 8:24 AM
有啊，被害人用模仿律師的法律告知文件終於讓PH刪掉她被迫拍下的影片，之前她用受害人身分寫了無數封信都石沉大海。
啊嗚封狼
@urochordate
Wed, Dec 16, 2020 8:25 AM
「你們對擺爛的觀點可能比較對，
但我還是要繼續踩在擺爛無奈論上哭哭然後感到恐慌，
這恐慌都是因為你們一直要求不要擺爛造成的，你們要為我的情緒負責」
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 8:26 AM
Wed, Dec 16, 2020 8:27 AM
betawing
: 好了啦，大家都知道很難、非常清楚那有多難、知道的很可能不比你少，但大多數人也覺得還是要要試著去做啦。你要不開始一起動腦思考如何架設一個更好的機制、創造一個更友善的世界，要不就去跟社會不義戰士站在一起欺凌弱勢，這是一翻兩瞪眼的事，我拜託你不要凹了快點站過來，來，快點站過來，做好事沒有這麼難的。
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 8:26 AM
我寫信去抨擊PH為什麼辦不到或為什麼一直處理的很差，跟我去跟神明拜託特斯拉一定要發明高速公路無人車安全駕駛一樣，沒甚麼太直接的關聯
NaN
@lessmind
Wed, Dec 16, 2020 8:27 AM
我忽然有個猜想，
betawing
是不是覺得支持下架的人什麼都沒思考過所以特地來這裡做沒有人需要的小學老師？
沒有喔你說的事情應該大家都很清楚。
Ruby🪐
@shosanna
Wed, Dec 16, 2020 8:29 AM
這噗討論突然讓我看懂了有什麼是反動的修辭，讚。
NaN
@lessmind
Wed, Dec 16, 2020 8:30 AM
betawing
: 是的我們很清楚我們要求的需要用自由來交換，而且在這些自由之前有更需要守護的弱勢存在喔
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 8:32 AM
NaN
: 是這樣喔....從我出現以前看著你們大量「對這個事情反感的人都大概都偏好性侵影片」、「為什麼一定要看素人的到底是什麼心態」、「為什麼他們早點去糾正PH」的留言看起來，我真的很難想象你們都知道這個難度問題XD
綾瀬亞夜＠等待GM24秋
@Aya_Ayase
說
Wed, Dec 16, 2020 8:32 AM
我就說一句，網路就該去中心化，不該被審核。我們批評臉書推特油管，不是因為他審核不力，相反的是因為他管太多。沒有人知道他們放的標準是什麼，說難聽點，符合平台政治理念的才能放，不符合的就不准放，標準一言堂政策。PH今天就是被SJW搞掉的，就是被自以為言論審查天經地義的人搞掉的，兩者本就不能一概而論。
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 8:35 AM
然後我出現以後你們的重點好像就是「你為什麼不提更好的審核機制出一份力呢」、「你就是支持什麼都不要管什麼都不可以刪維持現狀」的態度一再跟我回應
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 8:35 AM
Wed, Dec 16, 2020 8:37 AM
網路不可能去中心化了，這個理想很美，但已經消亡很久了（可能有沒有實現過都是個問號）。
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 8:35 AM
所以....真的很難想象你們其實懂這麼多呢
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Wed, Dec 16, 2020 8:37 AM
綾瀬亞夜＠等待GM24秋
: 你是說被誰審核？政府？民眾？這次被民眾審核都不行嗎？
然後言論審查是指
政府
做的事，不是觀眾／大眾抗議未果之後找其他民間組織去施壓這種事喔
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 8:38 AM
啊嗚封狼
: 其實我也只是順便來談看看，你們是不是真的有思考過這麼多，是不是真的並非像你們講的SJW而已
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Wed, Dec 16, 2020 8:38 AM
Wed, Dec 16, 2020 8:39 AM
betawing
: 因為懂得那些的人多半會肯認解除非法影片繼續流傳的重要性大於一個影音平台的收益受損，所以沒必要說這種常識一樣的話
Ruby🪐
@shosanna
Wed, Dec 16, 2020 8:38 AM
這種說教語氣真的是，彷彿全世界就某人最懂言論邊界。
ฅ 野良猫 ฅ
@rahizu
Wed, Dec 16, 2020 8:40 AM
光想到有人是被強迫的，就覺得該刪該下片。那邊喊什麼自由的，也只不過今天被性侵/性報復的不是他本人而已⋯⋯
不是當事人又沒同理心的人，都嘛可以講的很雲淡風清
綾瀬亞夜＠等待GM24秋
@Aya_Ayase
說
Wed, Dec 16, 2020 8:40 AM
我就只說一句，我講的都講了，怎麼解讀你自己理解即可，我不會多做解釋。
betawing
@betawing
Wed, Dec 16, 2020 8:40 AM
Ruby🪐
: 當你們一副「所有反對者什麼都不懂」的時候，有資格覺得跟你們不同意見的人「自以為什麼都懂」的心態也頗微妙XD
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Wed, Dec 16, 2020 8:41 AM
綾瀬亞夜＠等待GM24秋
: 那你懂甚麼叫言論審查了嗎？
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 8:42 AM
綾瀬亞夜＠等待GM24秋
: 網路有真正的去中心化過嗎？
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 8:48 AM
Wed, Dec 16, 2020 8:58 AM
betawing
: 嗯，好啦，你什麼都不用想沒關係，我們都知道你知道很難而且什麼都不想做，你也知道我們本來就知道很難但是試著想做點什麼，OK，你可以去休息了。
Scientia
@Scientia1896
Wed, Dec 16, 2020 9:17 AM
綾瀬亞夜＠等待GM24秋
: 怕誤會你的意思，所以你是支持完全的自由，PH沒有任何義務進行任何的審查，完全讓使用者自由上傳任何他們想要上傳的東西，然後一切責任由當事者自己負責嗎？而認為PH有責任要審核以及下架性侵影片的人是SJW？？ (雖然你說你不會回答了，但我怕誤會你的意思，所以還是碰個運氣問一下)
綾瀬亞夜＠等待GM24秋
@Aya_Ayase
說
Wed, Dec 16, 2020 9:45 AM
Scientia
: 是
無分別心｜Q丸
@kon4011
Wed, Dec 16, 2020 9:58 AM
哇那應該就沒什麼好說的了......
綾瀬亞夜＠等待GM24秋
@Aya_Ayase
說
Wed, Dec 16, 2020 9:58 AM
當然我也認為，放任違法影片在平台上流傳是一件很令人遺憾的事情。然而我們必須正視一件事就是，如果上傳內容要被平台審查，那麼用戶又如何監督平台？
現在這件事情正在發生。那個推特，那個臉書，那個油管。台獨言論叫煽動仇恨會被刪文，統一言論叫作主張和平被發揚光大，久了，網路上就只會存在一種聲音——平台認為對的聲音。然而用戶們可否想過，平台憑什麼去裁判什麼是對的言論而什麼是錯的言論？這個請大家自行想像。
推特臉書油管我只能說他們被罵活該。如果你搞言論審查是真的只把違法亂紀的內容禁掉也就算了，但實際上呢？拜託，他們炎上的理由跟PH完全不同。
Scientia
: 謝謝你願意花時間理解。
Cîr
@Cirtorn
Wed, Dec 16, 2020 10:00 AM
Wed, Dec 16, 2020 10:00 AM
綾瀬亞夜＠等待GM24秋
: 那請問，不審查的話，違法影片要怎麼處理呢？
綾瀬亞夜＠等待GM24秋
@Aya_Ayase
說
Wed, Dec 16, 2020 10:04 AM
Cîr
: 你就想想看，當你在私人領域例如商店等地方，看到犯罪行為時該怎麼做就好。今天你在超商看到搶劫，就算你不主動報警，你也會通知店家然後店家來報警對吧？當然你主動報警也OK沒問題。之後警方就會介入，然後該起訴什麼的就交給司法機構處理。那怕在警方到達之前就被見義勇為的民眾制伏了，民眾也不可以對嫌犯（即便是現行犯，在經過審判定罪之前也只能稱之為嫌犯）施以私刑。
無分別心｜Q丸
@kon4011
Wed, Dec 16, 2020 10:06 AM
Wed, Dec 16, 2020 10:07 AM
我是想到不事前審查的話就實名制，然後上傳前簽切結書(?)說不涉及違法或非自願的行為，自己為自己負責。
但是這樣還是沒辦法解決違法影片不能下架的問題，不管用什麼角度去解釋，明知違法且已經有人檢舉的影片，PH卻不下架，怎麼樣都說不過去吧。
綾瀬亞夜＠等待GM24秋
@Aya_Ayase
說
Wed, Dec 16, 2020 10:06 AM
同樣的道理，今天平台上遇到違法影片，你應該通報。當然，伺服器因為位於國外，導致我們要提出檢舉十分困難，因此你可以向平台提出檢舉，然後由平台方評估後報警處理。當然，在使用合約上通常都會有霸王條款：平台方可以不經用戶同意刪除內容。然而，當平台實行了這個霸王條款的時候，原則上就是在對言論犯罪者動用私刑（箝制其言論）。當平台濫用這個條款時，就是現在正在發生的事：平台可以對所有它不爽的言論加以封鎖，只留下它想讓大眾知道的事。
Cîr
@Cirtorn
Wed, Dec 16, 2020 10:11 AM
但是言論自由並不等同於販售或刊登某樣商品的行為吧？若依此邏輯，任何網站都可以販售非法商品，等司法機構再處理就可以了嗎？
綾瀬亞夜＠等待GM24秋
@Aya_Ayase
說
Wed, Dec 16, 2020 10:13 AM
Wed, Dec 16, 2020 10:14 AM
我當然知道，你現在看到一個犯罪行為正在發生，因而加以制止這是非常好的一件事。然而我更在意的是，萬一這個行為被無限上綱會是怎樣的情況。不瞞您說，我自己就是在油管上被無預警停權的用戶之一。如果說因為我上傳盜版還是兒童色情什麼違法的影片被凍結那也就算了，然而實際上我上傳的內容就只有遊戲實況跟一些Photoshop的教學影片而已。油管給我的理由是「您違反了我們的社群規定」，然而我連我違反的是具體的哪一條它都沒講，按了申訴後只得到回覆「我們查證後認為您違反了我們的社群規定」這種屁話，最後我只好自己重新申請一個新的然後祈禱自己不要又被凍結而已。
我現在說出來我相信一定有人認為我一定是上傳了違法影片只是在做賊喊抓賊而已。我的頻道已經被凍結了，所以我無法為自己辯解。對，我就是深受言論箝制影響的受害者，言盡於此。
Scientia
@Scientia1896
Wed, Dec 16, 2020 10:14 AM
如果PH沒有營利的話，那我可能還會同意平台沒必要做甚麼，一切都是當事者自己負責，但是他有營利，我就滿難同意了。
Cîr
@Cirtorn
Wed, Dec 16, 2020 10:17 AM
話說回來，超商想賣什麼是超商自己決定，網站平台想讓什麼人上架商品，也是網站平台可以自己決定吧。
Scientia
@Scientia1896
Wed, Dec 16, 2020 10:18 AM
PH在收到受害者的來信後，他們也沒有報警，如果他們當初這樣處理的話，搞不好還不會炎上。
U శ ᴥ శ U見噗做鴿式
@Elfan_G
Wed, Dec 16, 2020 10:19 AM
PH已經是商店裡有人搶劫，被搶的人告知店家店家沒反應，因為他們事實上就賣票給觀眾來看人被搶劫了
Scientia
@Scientia1896
Wed, Dec 16, 2020 10:30 AM
對我來說，雖然臉書推特跟PH被抗議的原因不盡然相同，但都是背後的審查制度出了問題，過嚴打壓特定立場，前後標準不一跟完全不管都是問題啊，最低限度不能違法吧。
Scientia
@Scientia1896
Wed, Dec 16, 2020 10:36 AM
水管感覺是申訴管道沒做好？要批評水管我是沒甚麼意見。但是PH那個已經真的是犯罪影片了。說起來水管是你沒犯法就處罰你，而PH是明明犯法了還裝沒看到。我是覺得都可以譴責，而且兩者並不相斥。
綾瀬亞夜＠等待GM24秋
@Aya_Ayase
說
Wed, Dec 16, 2020 10:38 AM
然而在言論這一塊我的看法是，直接針對性的言論攻擊NG，除此之外的信息是受信者自己要去解讀的。受信者不想要看到某種信息，可以自己將其過濾掉，而不是要求發信者不准發。又或者，發信者發了一段信息過來，要不要相信也是受信者該負責的，不能因為受信者自己不想驗證訊息就要求發信者只能發100%正確的信息。
Scientia
@Scientia1896
Wed, Dec 16, 2020 10:43 AM
綾瀬亞夜＠等待GM24秋
: 所以你是可以接受ban掉人身攻擊的言論？
Drebin_893
@EYE_HAVE_YOU
Wed, Dec 16, 2020 10:45 AM
那依然是審查的一種，不是嗎？
HazelHat
@grey92ash
Wed, Dec 16, 2020 10:55 AM
我個人生理女，超愛人獸的（我很抱歉），一直以來PH上就真的找不太到，他們是不是先審查掉了？應該早就有審查機制在那個平台運作了吧
綾瀬亞夜＠等待GM24秋
@Aya_Ayase
說
Wed, Dec 16, 2020 11:02 AM
Scientia
: 我不支持直接ban。我的意思是，這種言論是不可以的。只要當事人覺得被攻擊了他當然可以提出申訴，但是不是真的屬於攻擊言論就該由管轄機關認定。
無分別心｜Q丸
@kon4011
Wed, Dec 16, 2020 11:06 AM
管轄機關是指司法機關嗎?
綾瀬亞夜＠等待GM24秋
@Aya_Ayase
說
Wed, Dec 16, 2020 11:07 AM
我這樣認為不知道你能不能接受：
平台收到一支「疑似違法影片」→平台提出檢舉→司法機關認定違法行為屬實→平台刪除影片。
此時平台刪除影片立基於司法機構認定該影片違法事實，而非平台自作主張的結果，此時審查責任不在平台而是在於司法機構。
平台當然有權利不上報採取姑息，但如果因此有衍生出法律問題（例如所在國家法律規定對於ＸＸＸ行為有舉報義務等等）那平台當然得自己負責。平台也有權力直接下架影片（來自授權合約中的霸王條款），但這麼一來就會跟進行言論箝制的媒體同流合汙。
Drebin_893
@EYE_HAVE_YOU
Wed, Dec 16, 2020 11:18 AM
那，「平台自己負擔法律責任的行為」包不包含下架違法影片？
綾瀬亞夜＠等待GM24秋
@Aya_Ayase
說
Wed, Dec 16, 2020 11:21 AM
我想我已經說得很清楚，就如同我說的，你應該自己解讀。我不希望回答任何帶有敵意的提問，那只會令討論變成吵架。
人還沒追上來的人←
@Lindy_Lin
Wed, Dec 16, 2020 11:33 AM
言論管制的部分，因為性質、立場做出的排擠與限縮，和因為違法而進行的限制，應該是分開討論的議題；而能做到多好，和有沒有打算做，應該也是不同的評價方向。混為一談就是模糊犯罪影片與姑息甚至鼓勵犯罪行為的傷害性質。
我個人也希望犯罪影片在平臺收到申訴時同時報警並提供來源啦，但某平臺就沒有，談到提供來源（上傳者身份）大概又會有別的題目出現，所以。
（我也想言盡於此）
Scientia
@Scientia1896
Wed, Dec 16, 2020 11:40 AM
聽起來很理想，但是執行起不就是跟之前一樣嗎？？甚至結果可能更糟，平台有權利採取姑息政策，所以平台為了賺錢當然就姑息囉。然後可以大方不理受害者的要求，直到受害者寄律師信。或是寄了律師信他們也可以不管，因為他們有權利不上報，然後變成受害者可能要自己報警，報警之後由警察來審查，然後下架。
Scientia
@Scientia1896
Wed, Dec 16, 2020 11:42 AM
真的這樣搞的話，今天的局面大概就不會是所謂的SJW搞到平台大量刪片了，而會變成有一群人直接去立法要求限制不可以上傳素人影片了吧。
Scientia
@Scientia1896
Wed, Dec 16, 2020 11:45 AM
我覺得這反而會是雙輸的局面耶，性侵受害者只會更慘，他不再只是寄律師信了，可能要一輩子都去報案打官司。然後國家法律機關怕麻煩，最後就是乾脆一律禁止囉。
左鴿 ꪔ̤̥ 南瓜
@AQV
Wed, Dec 16, 2020 11:51 AM
這裡也貼一下，在低卡這樣的意見很多喔
NaN
@lessmind
Wed, Dec 16, 2020 11:59 AM
綾瀬亞夜＠等待GM24秋
: 是你真的說得非常清楚了，你認為的言論自由大於現在正在受傷的人，你也不打算為受害者做些什麼，但總之你認為的自由無比重要。
但自由並不會是無上限的，生活中的任何東西隨時隨地都可以找到被限制的東西，限制的理由絕大多數都是為了保護他人存在，而不是為了限制你的自由而存在。
何況 PornHub 這次的改變針對的是來源審查並不是內容或題材審查，主軸還是保障上傳的影片是否真的是自願拍攝公開，而不是限制某一類的思想或立場不能存在。
你們一直不斷試圖混淆這個概念又拿著言論自由做擋箭牌，但手段或技術先不論，PornHub 的作為根本與箝制思想無關。
Drebin_893
@EYE_HAVE_YOU
Wed, Dec 16, 2020 12:00 PM
不怕被曲解，勇氣可嘉
不過這整個事件的流程我記得是
Pornhub上有這類的違法影片+曾有人申訴下架未果 → 有記者把這件事拿來報導 → 各大信用卡商趁勢斷絕合作關係 → Pormhub用不（夠）好的方法處理未審核影片 → （未確認）試圖將事件引導為有人意圖針對色情產業迴避公關危機
這樣吧？
Scientia
@Scientia1896
Wed, Dec 16, 2020 12:11 PM
Wed, Dec 16, 2020 12:59 PM
或許你覺得要求下架性侵影片是SJW吧，不過或許那些性侵害者看到堅持捍衛絕對的自由，反過來覺得你們才是SJW呢
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Dec 16, 2020 12:13 PM
>>FB從來沒有因為一堆人去抗議他的審查機制
支離破滅的言論
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Dec 16, 2020 12:16 PM
完全自由、去中心化的前提=集體自律
理想化地認為人類不可能用自由做壞事
是走歪的SJW常有言論
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Dec 16, 2020 12:17 PM
Ruby🪐
: 反動修辭從十八世紀用到現代，再怎麼用也就那一千零一招，知道套路就很容易看破
HazelHat
@grey92ash
Wed, Dec 16, 2020 12:22 PM
擔心言論審查，要捍衛絕對自由者怎麼會認為下架與否依司法機關裁定，比如說中國的受害者得找中國的司法機關
像這樣的司法機關？
Scientia
@Scientia1896
Wed, Dec 16, 2020 12:27 PM
Wed, Dec 16, 2020 12:58 PM
通通都交給政府來管，最後就是大政府了，很可能變成政府權力過度擴張，所以我才會說最後很可能變成政府乾脆一聲下令說都不要上傳，這樣真的沒有比較好喔
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 12:31 PM
Wed, Dec 16, 2020 12:38 PM
除非立法免除營利性影音平台就平台內容一切刑事、行政和民事上責任，不然平台負起建立監督機制的責任就是無可避免的事（所以說不要把法遵人員當免洗筷啦），但立這種法的世界，會比較好嗎？立下去其他產業可不可以比照辦理，比如報紙、電視台和購物平台？
elish
@elish
說
Wed, Dec 16, 2020 12:32 PM
Wed, Dec 16, 2020 12:43 PM
或者答案變成當然不能立這種法，所以多少還是要管，但管到什麼程度，誰管？通通丟給行政機關和司法機關嗎？這樣算不算營利企業把自己的責任外包給政府也就是全民呢？如果管法是收到聲請一律全部暫時下架，可以接受嗎？那平台依內控機制一律全部暫時下架可不可以呢？
._.
@cushat
Wed, Dec 16, 2020 12:58 PM
認為一切交由司法解決，民間組織企業甚至沒資格自主規制…… 這反而會促成極權政府，因為你將所有控制權都交給政府了。
你所追求的自由方式，反而會促成所有人都不自由。
長門控@世界之巔
@yukicon1991
Wed, Dec 16, 2020 3:15 PM
打個插，正常來說交給司法並不會造成極權，司法本身就是阻止極權的煞車，除非你在一個不正常的國家，司法機能完全被行政權掌握。
長門控@世界之巔
@yukicon1991
Wed, Dec 16, 2020 3:17 PM
所以全數交給司法是一個很不實際(司法成本很高真的很高)且一般來說不推崇的做法，但在一個正常的民主國家當中，這個做法並不會造成極權，這跟司法本身存在的意義就相背了。
楓妶璃玥
@j9575169
Wed, Dec 16, 2020 9:16 PM
Wed, Dec 16, 2020 9:16 PM
這噗的討論很有意義，讓我學到了不少東西，比如辨別反動修辭跟混淆概念的言論
魯誕
@lawndyn
Wed, Dec 16, 2020 9:46 PM
Wed, Dec 16, 2020 11:23 PM
類似的事情一直發生不是只有色情網站上的經營，而是我們朋友有很多作者都是被這樣鬧而只能終止創作，大家都知道你們想守護的事物，你們所懼怕的東西，你們想制止，所以我們一定會被波及
還有一些則是政治上的，政治上的則是太多了，這難免是我們在警惕的事情，因為這種接二連三的節奏，很害怕甚麼都不能看不能說，這的確是我那一圈在散發的氛圍
也許你們會覺得怎麼那麼不理性這麼滑坡，不知道前因後果，但這些人的確失去的東西也不在少數，這也是一件事實，而且是會報嘲笑抬不起頭的事實，就是因為是色情，不管怎麼努力創作也無法避免標籤
能做的就是安撫那些傷痛跟熬過去，看之後PH會怎麼去應對，然後就是適應期，再次找回平衡
人還沒追上來的人←
@Lindy_Lin
Wed, Dec 16, 2020 10:42 PM
很多事情是可以拆開辨識的，比如娛樂性色情和犯罪。分開這個，我覺得雙方要討論的東西都可以很清楚地不抵觸。
簡言之，因為政治立場而被打壓的創作與言論甚至使用自由，不要歸咎到對鼓勵犯罪行為的抵制上。
PH用傷害善良第三人的方式解決問題這個鍋，說實話真的不想揹。人類貶抑色情卻又維護色情的矛盾，同時創造了不願以道德限制色情於是對犯罪行為不當一回事的環境。要「找回平衡」，需要調整的元素真的很多。祝順利。
Scientia
@Scientia1896
Wed, Dec 16, 2020 11:09 PM
我想了想，下架真實性侵影片是否可以放在言論自由的脈絡去談，因為在這個討論中，不就是把真實性侵影片當成是某種立場的言論罷了，但是行為跟言論是等同的嗎？
Scientia
@Scientia1896
Wed, Dec 16, 2020 11:12 PM
Wed, Dec 16, 2020 11:12 PM
就像是某些人認為在言論自由的保障下，會認為戀童言論與二次元創作不該被禁止，但是幾乎不會有人認為這個保障有延伸到三次元的真實作為上吧？
Scientia
@Scientia1896
Wed, Dec 16, 2020 11:26 PM
Thu, Dec 17, 2020 1:56 AM
如果我們反對性侵，但是認為性侵影片該受到自由的保障，那從性侵到錄影之間這個過程產生了質變了嗎？
Cîr
@Cirtorn
Thu, Dec 17, 2020 1:46 AM
即使是言論自由，也有不能散佈謠言的限制；行動上的自由也不能上綱到連殺人都可以。自由向來是有限度的，人類社群並不允許完全自由。
Cîr
@Cirtorn
Thu, Dec 17, 2020 1:53 AM
自由是以不傷害他人和擾亂社會秩序為前題。言論自由當然也不能等同於行動上的自由，我說出殺人方法、跟拍攝假的殺人影片 (電影)、和拍下真實殺人的影片，這三件事應該是很容易辨別的。
Scientia
@Scientia1896
Thu, Dec 17, 2020 2:03 AM
但我真正想要討論的不是言論自由的保障是否要達到絕對的自由，而是真實性侵影片是否可以當作言論自由的一環，畢竟這又不是創作在表達觀點，而是真實的行為。這樣的話，用言論自由來堅持平台不可下架真實性侵的影片，不然就是在箝制言論自由，是否具有合理性？
Raura ♣
@Raura
說
Thu, Dec 17, 2020 2:39 AM
Scientia
: 當然不合理，大家都知言論自由不包括完全自由，要不然上傳虐殺影片難道也要交由使用者檢舉下架嗎？還是這時又知道殺人不合法了？
Scientia
@Scientia1896
Thu, Dec 17, 2020 2:42 AM
Raura ♣
: 對啊，所以昨天看到一些言論，我真的越看越困惑。因為如果照那個標準的話，有人搞殺人直播也不能被平台中斷了吧，不然是在箝制言論自由。
Raura ♣
@Raura
說
Thu, Dec 17, 2020 2:44 AM
要求完全自由拜託去暗網，一堆男的每次遇到管制犯罪最愛講暗網，可是自己又死賴在「明網」發表用理性包裝的反智言論，還以為大家看不出來。
Scientia
@Scientia1896
Thu, Dec 17, 2020 2:45 AM
所以我想了想，除了平台有賺錢之外，讓我無法認同平台沒有任何責任之外，我本身就不認為真實性侵影片該被歸類到"言論"自由範疇的。
RubyTea紅玉紅茶
@RubyRussianRed
Thu, Dec 17, 2020 3:17 AM
從頭到尾就是犯罪，竟還有辦法在那歪理連篇的辯
Pyrogen
@Senyoi
Thu, Dec 17, 2020 5:22 AM
情緒勒索的同綑包主張真的超多的
有的人真的很奇怪，談一個下架犯罪影片的議題，要綁售犯罪影片上傳的自由，還要允許成人網站管理擺爛的自由，不然就不准別人主張處理犯罪影片，認為在冒犯他的自尊心
Pyrogen
@Senyoi
Thu, Dec 17, 2020 5:22 AM
這幾件事的關聯邏輯在哪邊哩
betawing
@betawing
Thu, Dec 17, 2020 5:26 AM
根本就沒有人在肯定「PH應該不管真實性侵影片」，也沒有人在講「上傳真實性侵影片是言論自由」，而是PH為了讓反感他們的人滿意，而決定一次大砍的做法很可怕
betawing
@betawing
Thu, Dec 17, 2020 5:29 AM
PH在12/9就已經大幅度改了一次更嚴苛的審核機制，但帶頭的紐時在12/11的時候發表了「這遠遠不夠」，但「這遠遠不夠」的文章內容並不是在控訴PH沒有刪除那些他們報導的受害者影片，而是要求更嚴苛的方式要PH，甚至還有其他色輕網站應該通通照辦
betawing
@betawing
Thu, Dec 17, 2020 5:31 AM
PH被這個風向搞到只能一次大砍才終於讓紐時沒在追打
載入新的回覆
說真的比起這類型的網站，我倒覺得日本的av文化還至少好一點點點（至少大部分都是經過正常的經紀約拍攝的......）
而且除了ph還有其他的免費色情影片網站，還有gaytube這類同志的影片渠道，那些也不能排除沒有性暴力影片，我只能說就是跨出了一個很好的一步，表示性別意識還是有在動的。
簡單說刪片這件事情就是個很大面的照妖鏡（茶）
真的是超大面的照妖鏡……
就是這篇漫畫在講的故事，山賊只要派個看起來道貌岸然的人混淆視聽，有人就會相信山賊其實是好人，壞的是抵抗山賊的人
B.「我覺得最糟糕的一點是，PH算是直接靠那些性侵影片賺錢的 (而且他們就是知情啊)，這無疑是靠性剝削來獲利。」
我看到A這段的時候，我原來讀懂的意思是「PH有想要處理，但根本上就是沒有能力每部作品等審查或過濾去處理非法影片」
但我看到B這段時，我理解到的訊息變成「PH本來就沒想要處理，反而本來是靠這種影片在賺錢」
「所以PH是有能力去審核、過濾或事後亡羊補牢，但出於巨大商業利益不肯做」
還是
「PH的難處是他即使想做也一直沒有能力做」
→嗯我就是希望你們願意承認這個立場而已
不過反動修辭太常見，以至於太好破解，可以跟海耶克等保守派大師多學學怎麼藏得更好
betawing : 沒有在說你說的喔
好的，我有看到了其實真正的想法可以說出來沒有關係啦，講講又沒差。
同樣的用違法的方式取得或散播的影片是不是違法，我相信這也沒甚麼好爭執的!
我都動手大量砍片了，為什麼你們還要繼續罵我過去擺爛多年的黑歷史嗚嗚嗚
「我覺得把受害者放在色情言論自由之前好矮由，
但是你們不可以揣測我把色情自由放在受害者之前。」
「喔但是我可以揣測你們想要所有的色情平台倒」
我也沒有說「因為PH大量刪片所以就不用追究黑歷史」了，我前面在講的是說，大量刪片其實也從根本上滿足了你們「容不下有受害者存在」的訴求
你們幹嘛一直罵，啊就好無奈啊，好無奈還一直罵，
這麼不體諒一定是要大家全部倒掉啦妨礙言論自由好壞壞」
你有沒有發現這裡有滑坡？
法遵人員都免洗筷的狀況下出手大量下架的情況，我覺得和已經有審查機制的平台的例行性作法是有差別的。你們認為PH在大量刪片之前有更多比較好，也更細緻的做法，去處理這種可能造成受害者的案例，
而我在這邊一直認為「可能沒有」，而這讓你們覺得反感，會覺得我昧於現實，或只是在幫PH除罪化
不需要被他的論調釣走
不能只有你看到是吧你害怕的是一個不完美的制度會毀了一切，但在我認知中這世上本來就沒有任何法律是完美的，但這也不是我們拋棄法律棄守一切規則的好理由。就算某個法律立法當下表現不錯，但終究會有不切合時代的一天。任何法律任何審查機制本來就應該要保有彈性，所以我不會為不完美恐懼，只認為這就是人類社會既有模式的再次體現。
我覺得這時候與其想著反正我很無力，倒不如作為用戶去拒絕這些不義的色情產品，盡力影響、呼籲自己可以觸及的人都拒絕不義的色情產品，也支持相關的社會運動與政治言論，看到仇女份子又在嘴砲時也幫忙嘴回去。
確實這看起來太過理想化了，但我有時會好奇，每個因為悲觀變得犬儒的人之中，又有多少比例的人曾為了貫徹理想做出夠大的努力呢？說真的或許把這份對未來的焦慮，化作為優化審查機制與拒絕不義色情產品的能量，會更有建設性一點，也才能真正保護到你想保護的東西。
所以敵人的敵人就是朋友（但我們真的是敵人嗎？XD），倒不如我們先一起對抗「就是想爽」、「就是偏好各種性侵偷拍片」、「就是反政治正確」的類別的人，然後合作為了持續優化審查機制而努力。就這點來看，我們還是可以妥協的，就從更努力改善不堪的現實開始。
不過話說回來這也是我猜測，也許幾年後是朝你們的理想去走，有一個比較好的良性競爭去產生一個成熟的審核機制
為什麼開始有聲音了就要接著憂慮什麼都不能做的未來？你想像中的自由是什麼，為什麼會被這樣的抵制跟內容管制威脅到？
你口口聲聲「你們的理想」，那你的理想又是什麼？為了所謂的「自由」維持這個已經明確看到有人受害的現狀？
現在的訴求是很明確的，非自願的情色影片不能藉由PornHub 這樣的平台盈利傳播，現在出台的措施也是只審查影片來源而不是影片內容或題材，你的理想又是什麼會跟這樣的限制不相容？
虐待動物的私人動物園經營不下去，可憐動物園主的人大概也沒有現在自稱可憐小色情平台小色情創作者的人多，果然在某些人心裡女人的痛苦根本不值一提
理論上（理論上）可以理解「色情自由一點都不能少」的說法，但是在這種說法之下，有實質意義、保護受害者的舉措，基本上不太可能被完整實踐（至少現在還不能完美做到）。所以看是「犧牲一點色情自由，換取受害者的權益」還是「犧牲一點受害者的權益，換取色情自由」囉。反正一直以來做的都是後者，偶爾換換前者的方法試試看，說不定意外更能有效達到大家內在的道德平衡呢 >.O
姑且算是給害怕會不自由的人的轉念方法。
沒有驗證的藥可以銷售嗎？用了沒經過食品標準的餐廳可以接受嗎？
來源審查最終是能標準化的，跟題材與內容的言論自由審查完全不一樣，不要偷換概念。
何況現在 PornHub 根本沒有說素人不能拍不能上，只是要經過他們驗證過可靠，為什麼這會讓你無所適從失去平衡？
我上面主文都幫你寫好了，可以複製貼上喔。悲憤自由侵犯？我反而覺得PH才不是被什麼道德束縛影響，只是發現自己賺不了錢要死了趕快止血而已，把PH想得太崇高了吧
以及網路服務本來就存在倒閉或丟失風險呀
但我還是要繼續踩在擺爛無奈論上哭哭然後感到恐慌，
這恐慌都是因為你們一直要求不要擺爛造成的，你們要為我的情緒負責」
沒有喔你說的事情應該大家都很清楚。
然後言論審查是指政府做的事，不是觀眾／大眾抗議未果之後找其他民間組織去施壓這種事喔
不是當事人又沒同理心的人，都嘛可以講的很雲淡風清
現在這件事情正在發生。那個推特，那個臉書，那個油管。台獨言論叫煽動仇恨會被刪文，統一言論叫作主張和平被發揚光大，久了，網路上就只會存在一種聲音——平台認為對的聲音。然而用戶們可否想過，平台憑什麼去裁判什麼是對的言論而什麼是錯的言論？這個請大家自行想像。
推特臉書油管我只能說他們被罵活該。如果你搞言論審查是真的只把違法亂紀的內容禁掉也就算了，但實際上呢？拜託，他們炎上的理由跟PH完全不同。
Scientia : 謝謝你願意花時間理解。
但是這樣還是沒辦法解決違法影片不能下架的問題，不管用什麼角度去解釋，明知違法且已經有人檢舉的影片，PH卻不下架，怎麼樣都說不過去吧。
我現在說出來我相信一定有人認為我一定是上傳了違法影片只是在做賊喊抓賊而已。我的頻道已經被凍結了，所以我無法為自己辯解。對，我就是深受言論箝制影響的受害者，言盡於此。
平台收到一支「疑似違法影片」→平台提出檢舉→司法機關認定違法行為屬實→平台刪除影片。
此時平台刪除影片立基於司法機構認定該影片違法事實，而非平台自作主張的結果，此時審查責任不在平台而是在於司法機構。
平台當然有權利不上報採取姑息，但如果因此有衍生出法律問題（例如所在國家法律規定對於ＸＸＸ行為有舉報義務等等）那平台當然得自己負責。平台也有權力直接下架影片（來自授權合約中的霸王條款），但這麼一來就會跟進行言論箝制的媒體同流合汙。
我個人也希望犯罪影片在平臺收到申訴時同時報警並提供來源啦，但某平臺就沒有，談到提供來源（上傳者身份）大概又會有別的題目出現，所以。
（我也想言盡於此）但自由並不會是無上限的，生活中的任何東西隨時隨地都可以找到被限制的東西，限制的理由絕大多數都是為了保護他人存在，而不是為了限制你的自由而存在。
何況 PornHub 這次的改變針對的是來源審查並不是內容或題材審查，主軸還是保障上傳的影片是否真的是自願拍攝公開，而不是限制某一類的思想或立場不能存在。
你們一直不斷試圖混淆這個概念又拿著言論自由做擋箭牌，但手段或技術先不論，PornHub 的作為根本與箝制思想無關。
不過這整個事件的流程我記得是
Pornhub上有這類的違法影片+曾有人申訴下架未果 → 有記者把這件事拿來報導 → 各大信用卡商趁勢斷絕合作關係 → Pormhub用不（夠）好的方法處理未審核影片 → （未確認）試圖將事件引導為有人意圖針對色情產業迴避公關危機
這樣吧？
支離破滅的言論
理想化地認為人類不可能用自由做壞事
是走歪的SJW常有言論
你所追求的自由方式，反而會促成所有人都不自由。
還有一些則是政治上的，政治上的則是太多了，這難免是我們在警惕的事情，因為這種接二連三的節奏，很害怕甚麼都不能看不能說，這的確是我那一圈在散發的氛圍
也許你們會覺得怎麼那麼不理性這麼滑坡，不知道前因後果，但這些人的確失去的東西也不在少數，這也是一件事實，而且是會報嘲笑抬不起頭的事實，就是因為是色情，不管怎麼努力創作也無法避免標籤
能做的就是安撫那些傷痛跟熬過去，看之後PH會怎麼去應對，然後就是適應期，再次找回平衡
簡言之，因為政治立場而被打壓的創作與言論甚至使用自由，不要歸咎到對鼓勵犯罪行為的抵制上。
PH用傷害善良第三人的方式解決問題這個鍋，說實話真的不想揹。人類貶抑色情卻又維護色情的矛盾，同時創造了不願以道德限制色情於是對犯罪行為不當一回事的環境。要「找回平衡」，需要調整的元素真的很多。祝順利。
有的人真的很奇怪，談一個下架犯罪影片的議題，要綁售犯罪影片上傳的自由，還要允許成人網站管理擺爛的自由，不然就不准別人主張處理犯罪影片，認為在冒犯他的自尊心