Маша
//助手望最近的維吾爾族噗//
@NaoQ - #新疆 #中國新疆鐵路突然宣布自9月26日起,暫停發售10月22日及以後新疆鐵路始發的各...

我在助手望大最近火紅的這串底下看見大概是這樣的言論:「當然要趕快蓋集中營同化維吾爾人啊,不然等到他們種族分離想要獨立,到時候就必須用飛彈打他們了,到時候就太遲了。」

我看見之後主要的感想是,「真的不要讓網路教育你」。
網路是資訊的來源,但是不要讓它教育你。
Маша
這一串暫且跟自我教育的感想無關,如果我有力氣再敘。我最近真的體力完全耗竭,很可怕。
Маша
首先,說這種話的人,顯然沒有仔細檢視過種族分離運動的案例,他讓網路教育了他。種族分離運動更令人不為人知的一面,它們經常是「代理戰爭/proxywar」,而跟「民族自決」並沒有關係,其實與外國勢力介入的關係更大。

同理,很多時候人家正正當當民族自決,也會被打成外國勢力介入,端看什麼說法對哪個強國有利。
Маша
以下種族分離運動都是代理戰爭的結果。

在鄂圖曼土耳其的全盛期底下,各個民族的日常習俗在不擴張到穆斯林主控的公領域的前提之下,並沒有受到壓迫、同化或清洗。然而鄂圖曼土耳其晚期以降的民族緊張,主要來自於極端化的伊斯蘭教支派瓦哈比主義興起(也就是最凶的那批聖戰徒)

但是有此一說,瓦哈比主義的壯大,早在十八世紀就有英國間諜勢力的撐腰。
Memoirs of Mr. Hempher, The British Spy to the Middl...
Маша
在一次世界大戰期間,阿拉伯人種族分離,針對鄂圖曼土耳其人民族自決反叛,主要的動機卻是英國人答應在戰後把巴勒斯坦給阿拉伯人,然後英國人後來跳票了,燈愣~

更多鄂圖曼土耳其的公案,請將本頁拉到《永冬》的九十章後話處
Маша
巴爾幹半島的種族內戰,並不是在蘇聯即將解體時才突然之間冒出來的,人家已經在那邊N百年了;狄托執政時期的共產南斯拉夫,多民族語多語言和平共存;至少他們面臨的最大問題不是種族矛盾,而是共產主義的一些箝制。所以種族分離並不總是一個國家遇到的最大麻煩,端看你怎麼統治,這個政權有沒有因為人們的血源不同而大小眼,民眾的血統真的影響他在社會中的資源分配,或者有沒有不可控制因素介入(如代理戰爭),使得受到大小眼對待的這批民族有了他國輸入的武力

怎麼樣「特定」的條件才會製造種族分離,請見The Dark Side of Democracy by Michael Mann
Маша
巴爾幹半島爆炸,所有人都只會把所有鍋推到狄托之後的米洛索維奇頭上,說他是極惡獨裁者。

但是他主張塞爾維亞人至上,搞到整個國家鬧種族分裂而爆炸,對這個短命總統而言究竟有什麼好處?毫無好處。你還不如說狄托是個更高明的獨裁者,史達林是個更橫行得更厲害的獨裁者,講南斯拉夫的米洛索維奇是獨裁者,跟前面那兩位比,好像屁話一樣。
Маша
很多人根本忘記回去看看狄托如何執政,他哪裡成功,為何種族分離運動沒在狄托底下爆炸,偏偏會在米洛索維奇手上爆炸。

狄托的南斯拉夫與西方之間的金流與信用貸款往來更開放,這也使得他跟蘇聯共產黨中的保守派(如莫洛托夫與蘇斯洛夫)鬧得不愉快;但是六、七零年代的南斯拉夫硬是整個蘇聯中國民生活水平最優秀的。請見reddit 鄉民回憶他們非常小時候印象中的南斯拉夫:

What was it like to live in Yugoslavia during the la...
Маша
米洛索維奇是國際銀行家背景出身,讓銀行人士出馬任總統,意味著南斯拉夫試圖維持它在狄托時代的經濟地位。

但是那並不符合極欲擴張市場的西方利益。Michael Parenti的To Kill A Nation演說提過一條布希政府通過的法律,在整個南斯拉夫問題中,它極少被人檢視,它叫做 Foreign Operations Appropriations Law 101-513,禁止美國銀行與南斯拉夫一切的金流往來,如果南斯拉夫還有沒清償的貸款,立刻強制執行,「除了那些主張獨立的地方政府,依然可以提供金錢與商業往來」
Маша
燈愣~如果我是南斯拉夫某個民族的地方官,我不趕快鬧分裂,我簡直傻逼啊,誰要跟你米洛索維奇一起沈船,切

總之讓米洛索維奇背獨裁者的鍋,對誰而言都有好處,因為一筆爛帳可以通通迷糊帶過,包括出動NATO戰機把巴爾幹半島炸得不要不要然後強行讓科索沃獨立的柯林頓大大。
Маша
比較近期的分離運動,還有2008年使南奧塞梯獨立的俄國對喬治亞戰爭。你要把南奧塞梯人當作勾結俄國的背叛者也罷,但是只要薩卡什維利心心念念想擠進NATO,就是會造成他跟普亭之間的矛盾(看看NATO對前蘇聯的南斯拉夫做過什麼;NATO炸過人家家的後院,人家的印象分數已經很爛了,就算普亭放過喬治亞,俄國人也不會放過普亭;這幾天來我四處逛俄文紀錄片底下的鄉民留言,一條條拿去餵狗狗翻譯,俄國人兇得很),

反正喬治亞總統薩卡什維利本來就要對他的政治決定有心理準備,又沒人拿著刀逼他槓普亭。
Маша
然而喬治亞戰爭爆發的客觀事實就是,當時薩卡什維利先對南奧塞梯民眾動手開火

請見當年的報導;遇到這種事,找到離事件當初越接近的報導越好,越近年的回鍋報導會越歪

而紐約大學俄國政治學家Stephen Cohen認為,薩卡什維利的立場使他認為他有NATO撐腰,才使得他如此愚昧。

我管薩卡什維利有什麼狗屁理由,誰先對人民開火誰理虧
Маша
而且普亭教訓喬治亞跟NATO炸爆南斯拉夫比一比

普亭獨裁者入侵喬治亞,教訓無辜的薩卡什維利:前後總共五天
柯林頓維持世界和平,教訓獨裁者米洛索維奇:持續轟炸78天
https://images.plurk.com/4cxJSDjT6I1QiB0bHt8MBB.jpg https://images.plurk.com/52ALRjZoGwqYeQqP4G4Te.jpg

南斯拉夫的武力跟NATO比又不怎麼樣,柯林頓到底有什麼理由炸人家超過兩個月?嫌炸彈太多???
Маша
再來烏克蘭近年來的種族分離運動,有許多「班德拉」份子。

Stepan Bandera是烏克蘭納粹間諜,納粹扶植他的目的,是藉著德國煽動的烏克蘭種族分離運動,給敵國蘇聯製造麻煩。所以不少人直呼烏克蘭獨立份子為Neo-Nazis。

這又是代理戰爭的一例。

你可能會疑惑烏克蘭人到底分離什麼?從俄國身上分離,因為有很多來自俄國的「入侵者」。問題是八百萬講俄語的民眾本來就住在那裡住很久很久ㄌ啊,你叫他們滾到哪裡去?

其他資訊見這串與首噗的便利貼
@Eros666 on Plurk
Маша
綜上所言,新疆發生的事有可能有以下兩件:

第一件:中俄、中美、或中美俄之間為了誰能控制中亞資源,搞出來的代理戰爭。我覺得這個很有可能。老牌政治地理學家John Mearsheime即倡導聯俄排中論,請見這串。
@solrvala - 最近有一種感覺即如果你想要戰爭,我就給你(by 上帝之音)
Маша
而中國興起敵對論並不是米爾斯海姆自己的獨創,這是種滿古典的動態史觀運行下的結果,也就是核心(core)文明與新興邊緣(new peripheral)文明發展時的衝突;有幾組例子:英國是核心,美國是新興邊緣,引發美國獨立戰爭;歐陸是核心,德國是新興邊緣,引發兩次世界大戰;英美是核心,蘇聯是新興邊緣,引發冷戰,到最後資本主義世界是核心,中國是新興邊緣。

請見這部書
Tragedy and Hope - Wikipedia

(我記得有點不清楚,我只記得中國必然會是新德國或新蘇聯,而與俄國敵對老早是過去式)
Маша
第二件:中共政權確實因為新疆維吾爾族的血源不同而大小眼,維吾爾人的血統真影響他們在中共社會中的資源分配,是種官逼民反的種族歧視。在這種情況下,中共越強調自己的文化強勢,很可能造成的反彈越大;因為人們自然而然會怕接下來你想幹什麼,回頭強調自己的文化也是種守住底線的方式。
Маша
你會發現以上兩點,真的都不是強迫一個文化從地球上消失的理由。
於是我從這串對維吾爾人的種族分離,還滿危言聳聽的噗浪中,爬進去看看他所謂的知乎串在講些甚麼。
@chenjhc - 延伸閱讀:看了知乎以後可以發現,這塊地方的 民族分裂問題超級嚴重 !又地廣人稀,一...
Маша
https://images.plurk.com/4ZYK3ceAWVPmOGHOrl4iLQ.jpg https://images.plurk.com/7IXxiQHNHCvenl58G7r9b.jpg https://images.plurk.com/24OvxqRVvm0tKBX6hPqePF.jpg https://images.plurk.com/5tmQB3VBgAZE27vLhUIThB.jpg

嗯嗯......嗯嗯嗯.....
Маша
啊,最後那張圖的知乎用戶,什麼叫做「如果維吾爾語因此被消滅了,是維吾爾人自己懶惰活該」?我很想推薦他來看看這一串
@aping0504 - 最近好像有人在吵母語不應該在學校教,要學請回家學。這邊來說說自己的看法。
Маша
好了好了,這位危言聳聽的噗浪主,我怎麼看都沒有看到是維吾爾人動手先幹中國人的文化啊?明明是不學漢語就沒有出路、沒有辦法學習高等知識、沒有辦法圖得更好的生活啊;是中共先以強勢的政治經濟地位推行強勢的文化,試圖將他們眼中的弱勢淘汰。

這樣就算了,等到不只是新疆人的文化面被干擾,連生活面都被打亂,你是想叫人家怎樣?不用活?然後連喝豬奶之類的怨言都不能有?
Маша
這位噗浪主的主要立場,「你不去幹掉人家的根,他就會造反」,用一種下道德判斷的語氣,但是辯護的對象是極沒有道德的行為。

這就跟在種族清洗的戰爭中,用匕首閹割敵方種族的男子一樣,「不去殘廢對方最多的男子,他們的子孫就會來用死我們」。希望非常嚴重的狀態一來,這位噗浪主不會立刻變成這種到處割人家ㄐㄐ的人啦,因為他內心的邏輯就是這麼殘暴啊。
Маша
這種人就是失去道德羅盤的表徵。

這種內在矛盾幹話會具有不斷輪轉的力量,不是因為本身經得起考驗;比方說,我很確定這個噗主沒有研究過我研究過的種族分離問題實例,而且我還不是這方面的專家,我只是路人而已,我的知識資源跟大家一樣
Маша
內在矛盾幹話輪轉的力量在於,它能夠很有效地激發人類原始的情緒,並麻痺思考。所以說這種話的人,好像充滿關心、義正嚴詞似的,這些情緒的泉源卻是「對自己的所言對象的實質毫不關心」。

「當然要趕快蓋集中營同化維吾爾人啊,不然等到他們種族分離想要獨立,到時候就必須用飛彈打他們了,到時候就太遲了。」這散發的是一種迷信。
Маша
那種被內在矛盾所激發的原始迷信情緒,跟高層次的思考在人的大腦中,本身是彼此對立的。

聽見這種內在矛盾幹話出現,要非常小心,要麼就是這些人真的是道德羅盤喪失的混蛋,要麼就是非常高級的五毛,因為內在矛盾幹話確實會不斷輪轉並擴大,只能靠人人有自覺地防堵它來滅火,然後被防堵的傢伙或類五毛就會暴怒嚷曰:你們侵犯我的言論自由,然而此處的言論自由的內涵,又是個內在矛盾幹話,見本偷偷說噗浪串底下論「權利」與「主張」的差別

.....然後就不可能有爭吵完的一天
Маша
Маша
如果沒有道德羅盤的人與有道德羅盤的人彼此分離,就會形成同溫層。Again, 我覺得同溫層沒有什麼不好的,柏拉圖學院是個同溫層,大便豬圈也是同溫層,你不可能想像這兩幫人混在一起,因為不可能;最大的問題是,沒有所見即所得的標準判斷什麼環境算柏拉圖學院,什麼環境算豬圈;況且每個圈子都寧可以一套定義不清不楚的正義自抬身價,最後所有人的人只能訴諸各個圈子的政治正確、小圈圈歸屬感,圈子內便成為思想僵化的舒適圈了。
Маша
此外,這類討論中還有人打出「實際」、「中肯」的言論,基本的邏輯是把無論是中共的行為,還是「學習母語」這些關乎文化的事,無限退到「工具化/利益」的層次,也就是說假設人性為完全絕對意義上的自利,而且是同質性的自利,所以中共跟每個維吾爾人,或者其他任何人,基本上性質是一樣的,都是無時無刻計算什麼行動對自己有多少「好處」的個體之總合,而且這種利益很隱含地是指物質、金錢與資源的利益。
Маша
先不提這樣看人性有很大的偏差,Zizek在他的First as Tragedy and then Farce中,認為這是Cynical "realpolitik",犬儒的政治觀,「假實際/以為自己分析事情很實際,其實是另一種迷信」。

這種人絕對不會是好的政治地理學人才,因為他們輕易地把人類當成同一種只看可計算利益的空白單位,並且將種種意識形態忽略不計;阿這樣你在這個學門內還玩什麼?
Маша
但是在噗浪討論串中,我看過很多這種人。他們也很可能將阿共清洗維吾爾族的行為合理化,視為必要之惡;什麼事情包括學母語之類的,只要在他的分析中不能帶來錢錢與地位,他就一點都不想幹,學校不該教,任何人都沒必要重視。他們要覺得自己很能幹看事情很實際,我OK啦,但我不想跟他們當朋友。
火華、今天寫字了嗎
不知為啥我一直想到2048百年馬拉松這本書
Маша
不要讓網路教育你。
除非你認識網路如今也是人生。
要讓人生教育你。
Маша
這一串結束。
工口蜂:冒險者公會營運中
其實這個也能算是一種文化勢力上的侵略戰爭...
海黃瓜
Eros666: 您好,請問可以轉您的這噗到自己的河道上嗎?
【反爹味戰鬥家】阿萬
Eros666: 您好,請問可以轉這噗到自己河道上嗎?非常非常喜歡這串的論點
Poshua奇諾多與無盡之塔
有確認過,事主不是五毛~
Маша
Маша
Poshua奇諾多與無盡之塔 : 沒有道德羅盤並且以自己沒道德羅盤為傲,要四處散播的人,跟試圖de-moralize敵人的五毛沒有兩樣。
【反爹味戰鬥家】阿萬
Eros666: 感謝您
Poshua奇諾多與無盡之塔
Eros666: 我覺得這種狀況在仇女廚中是挺常見的 如果從小家境清貧刻苦生在極權國家經歷各種苦難也就算了 如果生活順遂衣食無虞的話 有時候還滿想吐槽為什麼要這麼急著放棄當人類的尊嚴的~(茶
Маша
Poshua奇諾多與無盡之塔 : 不知道他悶為何如此欠吐槽R~~~這是個謎~~
澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣
就算是外國勢力介入跟正當民族自決都還是有市場的啊。就像挺王派改挺教皇87%都不是因為信仰虔誠,而是因為他手下有數不清的教會修道院而已。真的硬要用能不能拿到名利來看也不能只看單邊啊,唉。所有事情會發生一定都是因為有某個隱藏在不知道哪的人想要大撈一筆,只是如某回噗之流因為自己看不到就以為沒人拿的到名利呃←
澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣
我自己是傾向世界萬物都遵循等價交換法則啦,目的就是各取所需。只是有人覺得$$跟地位才是寶,但也有很多人覺得存在更崇高的東西可以追尋,難怪大家都覺得別人的價值觀是坨屎,但是自己屎都沒自覺的
Маша
澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣 : 我這串老掉牙的串中reference到的克里米亞公投,就是民族自行決定自己的去處,我們大家自行決定想離開A國,去歸屬到B國底下,或者乾脆獨立,whatever,但是這個公投普遍被媒體打成是普亭搞的代理戰爭。媽的煩不煩,這年頭代理戰爭都會被講成是真‧民族自決,真的民族自決被講成代理戰爭。
澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣
有血性的地方有血性的人庸俗的人是不會理解的(?
Маша
澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣 : 誰跟波羅申科搞鼻涕眼淚烏克蘭省籍情結,叫他跟季莫申科那個女人去一旁吃波羅(???
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