Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 12:33 PM
Thu, Jul 6, 2017 4:53 PM
22
3
//想到一個問題//
堅持這個世界上沒有絕對對錯，而經常說「你憑什麼將你的正確強加在他人頭上」的人，到底算是有對錯還是沒有對錯？
掰噗~
@baipu
說
Thu, Jul 6, 2017 12:33 PM
這件事情世界上只有三個人知道(ninja)
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 12:34 PM
其實這對研究道德哲學的學者而言是個非常麻煩的問題，而且不幸的是，因為某種說不上來的社會禁忌使然，他們變得很稀少。
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 12:37 PM
Thu, Jul 6, 2017 5:18 PM
Zizek 說（我超愛Zizek嗚嗚），「擁有最終極實力的權力，永遠處在虛擬／潛能的狀態（the ultimate political power, has to remain VIRTUAL）」；也就是說，這種權力「不會直接地被人經驗成權力」。
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 12:38 PM
Thu, Jul 6, 2017 5:22 PM
Ｚ老覺得中共的天安門事件向「民主與資本主義的虛擬機關」取經，真的非常強。並不是說，一個政權一個晚上屠殺很有啥企業管理效率，而是在搞死人之後「整一個無所謂，就好像什麼都沒發生一樣／一切正常正常，你逼逼個什麼，發生什麼事我為什麼要道歉」。Ｚ老認為這是中共維權的形而上手段。
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 12:40 PM
Thu, Jul 6, 2017 11:23 PM
也就是說，以"道德"為研究主題的哲學家越來越少，並不是有個什麼獵巫組織成天拿三把火，要把道德哲學領域（ETHICAL PHILOSOPHERS）消滅完畢。將他們趕盡殺絕的，都是一些被經驗為「自由的」、「開放的」、「允許一切的」虛擬社會機關。而這種社會機關／社會結構的軟件，會拿什麼來獵巫呢？當然是「你是不自由的」、「你是不開放的」、「你是不允許一切的」
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 12:42 PM
Thu, Jul 6, 2017 4:57 PM
具體而言，這些構成民主前提的軟件，大致上是：資本主義、達爾文主義、跟資本主義黏在一起之後走樣，變得跟演化論根本沒關的達爾文主義：社會達爾文主義。比方說：只要我喜歡，有什麼不可以。老子就是行，你行你上啊。我跟你在一起我有什麼利可圖？人人各憑本事。你又是我的誰了？－－諸如此類
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 12:45 PM
Thu, Jul 6, 2017 5:22 PM
也就是說，天安門事件在Ｚ老眼中，所透漏的某種中共獨到的「管理哲學」，就是「只要能變成言說常態，那權力就是你的」。如同在民主之中，只要「自由競爭」還有「我有啥利可圖Ｒ」有本事經由常態管道，進入政治言說的軸心，它們在人與人的關係與言說中也有社會規範一般的強制力－－

你是專家嗎？你憑什麼這麼說.......？
你要要求這樣，你有那個條件嗎......
你有沒有想過被害人的損失........
你要這樣，那我也要這樣.......
我明明有權這樣......
你行你上啊......

這個過程有能力將言說者拱到社會認同的核心，或者被眾人邊緣化，那它就是Ｚ老認為有效的權力機制。也就是說，通常不會被我們經驗成權力的東西，正是權力力量最大的場域，即使是政權，也要向它尋求正當性
Determinated★彭彭
@pongpong06
說
Thu, Jul 6, 2017 12:51 PM
回噗首那個問題：第一句在各種議題的討論中很常見（通常會附帶條件：只有這句話是恆對的），大多人也有這種認知，不過不能拿來做說服人的理由（？）
Determinated★彭彭
@pongpong06
說
Thu, Jul 6, 2017 12:51 PM
擁有終極權力那句話好虐ㄚ……但同意５５
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 12:57 PM
Thu, Jul 6, 2017 5:24 PM
但是道德哲學家被滅絕，因此尋找「真實正確」的路徑斷絕，對於現代人追求自由有絕對的壞處，因為「所有芝麻綠豆事情都會被泛道德化／所有人的姿態都得擺得很高」，最後大家唯一能同意的，只有「政治正確」。
Determinated★彭彭
@pongpong06
說
Thu, Jul 6, 2017 12:59 PM
只要大家心中的道德/政治正確是不一樣的，並且保障大家發聲的權力，應該就可以(??
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 12:59 PM
Thu, Jul 6, 2017 5:25 PM
換言之，「道德」不會跑出去箝制人而造成不自由，「虛擬權力機構」才會。為何特地使用「虛擬權力機構」這個落落長的詞？因為它可以披上共產主義的外衣、披上道德的外衣、披上羅馬教廷的外衣、也可以披上民主的外衣，不管它要披什麼鬼在外面，只要把人們逼到政治正確的角落，它就贏了
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 1:01 PM
但是誠如Ｚ老所言，它的權力行使本身是潛伏、虛擬的狀態，所以人經常只看得見它披著的那層外衣，然後就會像鬥牛追著那塊布亂跑
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 1:02 PM
所以民主錯了嗎？絕對的道德觀錯了嗎？－－甚至在資本主義快爛完的今天，我們也沒有臉說馬克思全錯－－共產主義或者宗教錯了嗎？基本上都沒有錯。
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 1:05 PM
Fri, Jul 7, 2017 5:46 AM
中共：咦？箝制網文創作，不准你們寫脖子以下？刪你們這些賤民寫的文又不痛我肉，反正過兩天你們就習慣了繼續摸爬滾打，照樣沒事爽過，創作被刪有很恐怖嗎？好了滾去看你被中共審過的狗血陸劇，而偉大的黨又辦到了一次大清洗ㄌㄋ，天安門萬歲 　我們掃得很乾淨尼找不到屍體ㄉ
－－這種社會常態化、習慣化，權力無法被直接察覺，導致人們團團亂轉，只好一起政治正確的狀態，才是錯的
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 1:13 PM
Thu, Jul 6, 2017 1:22 PM
想一想中世紀的宗教對人們生活深入到什麼地步吧，從前的基督徒還有齋日日曆，哪天吃什麼，哪天要集體幹什麼，比農民曆恐怖　農民曆你還可以不理它，基督教齋戒曆不理它，準備被鄉民公幹，然後你會被你媽跟隔壁老王當成有病
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 1:14 PM
其實當基督教的權力從「你會被鄉民公幹」，變成「宗教裁判所」，就意味著它的權力從「虛擬」衰微成「有形」，只要新的意識形態興起，它就離滅亡不遠了。
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 1:17 PM
Thu, Jul 6, 2017 5:03 PM
基督教齋曆曾經是這麼的理所當然，我們現在的「民主」會不會被五百年後（如果地球沒炸）的後代視為恐怖極權，就跟我們看中古世紀的基督教一樣？不得而知。

畢竟民主體制本身的虛擬權力機（資本主義、社會達爾文主義等等），還沒有衰微；只能從政治正確與鄉民公幹裡頭間接推知其全面性，不可能被直接經驗
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 1:19 PM
Thu, Jul 6, 2017 1:20 PM
　天啊只要能讓我跟Slavoj Zizek見一面，講兩句話，我願意三年只吃綠豆還願　
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 1:26 PM
Thu, Jul 6, 2017 1:30 PM
也許五百年後的人類砲我們現在的民主，會像我們嘴砲以前的帝王制，也像在那更早之前的基督徒嘴砲羅馬人跟他們的眾神。只要想想我們現在自己是如何砲過去的制度，我就可以斷言－－「子孫們，拜託，民主並沒有那麼不好，它有些地方很扯，選票很難代表民意，人民實際上也沒作主，但有些地方很有道理，不要砲成這樣。」

唉這護航聽起來就好沒戰力

想我們是怎麼砲祖先的宗教思維　基本上就是開地圖砲ＯＫ，就想得出來未來人怎麼砲我們，人類這方面的變化總是不大。
Determinated★彭彭
@pongpong06
說
Thu, Jul 6, 2017 1:28 PM
wwwww難免的吧，以前人也會覺得基督教沒有那麼不好……
Determinated★彭彭
@pongpong06
說
Thu, Jul 6, 2017 1:37 PM
拿女權來說也是，現在往回看，覺得各種生不如死各種慘，但當時的人，無論男女都視為理所當然……
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 1:39 PM
Thu, Jul 6, 2017 1:51 PM
Determinated★彭彭 : 其實西元十一世紀之前的帝制超級沒權力的，因為人口普查制度在1066年才由英格蘭威廉一世發明

在那之前，國家根本徵不了稅，連誰是誰都搞不清楚，換句話說國王還得看貴族以及宗教這些地方樁腳的臉色，否則只能吃土，民族國家又是這兩個世紀才發生的事（而且日爾曼完全後知後覺，要等到俾斯麥）人民不爽可以落跑　連種族國家歧視都不會有，因為沒有這種東西

民族自決 - 维基百科，自由的百科全书　這個觀念真的新到不行，大多數科學革命時代的哲人聽了會黑人問號，因為不是自古就存在。
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 1:40 PM
Thu, Jul 6, 2017 1:51 PM
人口普查制一旦發明之後第一件事........就是趕快把你們這些人綁在土地上啊喔喔喔喔喔
Determinated★彭彭
@pongpong06
說
Thu, Jul 6, 2017 1:40 PM
隨著科技進步，國家的控制力愈來愈強ＸＤ
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 1:41 PM
科技始終來自於人性　乾
Determinated★彭彭
@pongpong06
說
Thu, Jul 6, 2017 1:41 PM
不過在國家之前，應該是家族/村落擔任控制的角色……感覺也很可怕 想到美國偏遠社區邪教組織
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 1:43 PM
其實不爽就落跑，在十六、七世紀還比現在容易。笛卡兒就是落跑王，身邊永遠只帶十本以內的書，方便落跑，他落跑到瑞典之後，被女王招去當家庭教師，水土不服於是往生ＯＲＺ
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 1:44 PM
萊布尼茲也是愛走就走，一個德國人，得到英國皇家學院頭銜。
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 1:44 PM
Thu, Jul 6, 2017 5:05 PM
現在沒有護照跟身分證，你能怎樣，你能去哪，乾脆去水溝裡躺
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 1:45 PM
馬丁路德也是沒事就跑啊，跑阿跑啊，往威尼斯跑。感覺完全不一樣。對我們而言那個護照跟國旗真的好重要喔
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 1:48 PM
俺好餓我要去找洋芋片
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 2:33 PM
Thu, Jul 6, 2017 2:33 PM
（吃吃中）　護照、身分證、現代化的種族歧視以及嗚嗚國際地位好低，這些東西都是「近代民族國家在兩次世界大戰誕生」才有可能成為真實而且把我們困擾得要死的東西
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 2:39 PM
Fri, Jul 7, 2017 2:58 AM
易言之，在吵這些事情的時候無限上綱到「人性的本質、人類自古以來怎樣怎樣」，其實是進入了誤區（狂吃狂吃

好啦，我承認我想表達「在開哪個國家人怎樣的玩笑的時候很好笑，玩到地獄梗，一秒變歧視，我是不是很壞」　

這個想法十分蠢，跟真的去歧視或者相信原罪的基督徒一樣，動不動就要曬罪惡感，或者要別人曬罪惡感，真的是半斤八兩笨，因為你只是踩到了現代社會結構才會搞出來的政治正確地帶，不是要下永恆的地獄
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 3:22 PM
Thu, Jul 6, 2017 3:22 PM
好啦，把話題拉回首噗－－堅持這個世界上沒有絕對對錯，而經常說「你憑什麼將你的正確強加在他人頭上」－－在道德哲學上，這句話有個神bug：

堅持世界上沒有對錯，就表示「道德判斷付之闕如」；然而「那麼你憑什麼......」，這個舉動卻是「下道德判斷」。

換句話說，首噗那句話，是個永動的內在矛盾機，所以純粹是一句幹話
Determinated★彭彭
@pongpong06
說
Thu, Jul 6, 2017 3:23 PM
對XD
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 3:24 PM
是個永動的內在矛盾機，所以順著它的動能，只會不斷製造矛盾
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 3:25 PM
Thu, Jul 6, 2017 4:04 PM
Determinated★彭彭 : 對，就像這樣　
Flying Horse - Gatorrada (Cat-Toast)
三小
要是矛盾能發電就好了
Determinated★彭彭
@pongpong06
說
Thu, Jul 6, 2017 3:26 PM
我好像看過XDDDDDDDD
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 3:39 PM
Fri, Apr 20, 2018 7:58 AM
其實我們可以在另外一個地方看見，這種使所有人彼此劃分立場吵不完的永動內在矛盾機－－那就是我們的耶和華大人喔耶！
神：我很愛你。好了，去把你隔壁鄰居宰了。為什麼？因為我愛你們全部的人。

到底在講什麼幹話
來看看耶和華弄出什麼：
猶太教：許多許多支派，這批人據說搞死耶穌
回教：不廢話，什葉派跟遜尼派　瓦哈比主義穆斯林兄弟會出來戳，大家就都死光了
基督教：很長一段時間被天主教追著打，現在滿地開花，長出一大堆奇奇怪怪的邪教
天主教：很長一段時間追著基督教打，現在則是善哉善哉（？？
以上所有人都覺得對方是異端（耶穌應該要除外，祂很倒楣（還有，瓦哈比真的很雷
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 3:43 PM
Fri, Jul 7, 2017 12:34 PM
所以我想在徹底質疑宗教的價值之前，別急著一竿子打翻一船人，應該先檢視耶和華這個幹話王。但是你會發現，內在矛盾永動幹話並不是宗教的特產
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 3:45 PM
Thu, Jul 6, 2017 4:24 PM
基本上，依照宗教來建立的道德觀，就跟鄉民的「你憑什麼將你的正確強加在他人頭上？」「啊不然都給你玩就好了」，沒有兩樣，都是幹話
如果人需要耶和華才懂得遵守道德，如同拿棍子訓練狗；如果道德需要拿棍子訓練，表示道德在這個系統中從來沒存在過
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 3:53 PM
Thu, Jul 6, 2017 5:39 PM
「錯誤」會與「正確」不相容，這倒還好；矛盾卻可以大而化之地黏在正確的身上，並抵銷正確。正確的事，比方說彼此包容容忍，比方說宗教靈性。
內含黏撘搭矛盾的「正確」，都會給人一種很強的偽善感，所以以宗教為理由所行的道德觀最偽善了。

而民主社會的「這世界上沒有對與錯啊」，才剛說完，人人開始放大絕，偽善的原理與程度其實跟幹話王耶和華一樣。

目前我們沒有感覺，因為現行的虛擬權力機（資本主義、社會達爾文主義等等），還沒有進入如基督教那樣的衰微階段，所以不會有感覺的
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 4:09 PM
Thu, Jul 6, 2017 4:09 PM
Refutation of Moral Relativism 《我反對「這世界上沒絕對的對錯」》一書的作者Peter Kreeft 在某演講中提到，基本上，永動的內在矛盾機是既得利益者最好的朋友，因為它有個特性，就是極端傾向維持現狀
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 4:12 PM
Thu, Jul 6, 2017 4:19 PM
這要分兩段來看。幹話的前半段「道德判斷付之闕如」，也就是只要眼前存在的萬事萬物，都必須放（容）著（忍），幹話的後半段「下了禁止性的道德判斷」，也就是被下禁令的人無論說了什麼話，如今都必須中止，不然他就是在把自己的正確強加在別人頭上，歧視喔。

這一類的邏輯分析，都是因為在民主底下政治不正確，被人類自主禁止，如今已經快要失傳的道德哲學領域的基礎。

這門學問只是很單純地在看語義的內在動能。總之綜觀而言，幹話的效果就是使大家以為言論很自由的同時，維持完美的死胡同。這真的是連宗教社會控制的大祖宗，幹話王耶和華都要佩服佩服的。
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 4:22 PM
講了近五十樓的糟心玩意兒，那到底有沒有解？有，就是重新拾回道德與對錯　但是不要投入宗教的陷阱
這樣所有的歧視問題都會什麼都不必做、什麼都不必宣導，自己就消失了。此話怎講？
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 4:31 PM
Thu, Jul 6, 2017 5:41 PM
無論是被宗教宰制的古代也好、被民主洗腦（咦）的現代也好，幹話社會有一個很微妙的共通情形，「正確」明明被「矛盾」腐蝕，卻人人都想追求正確　虐死誰

古代追求正確的真理之路是耶和華，我要充滿愛，然後宰異端.....咦？
現代追求正確的大民主之路，是不要歧視。我對事情不要有定見，然後分分鐘叫別人收聲......咦咦咦？？？？

既然是矛盾永動機，不在狗狗前面掛一塊永遠追不到的香肉，那怎麼成呢？真的非常虐
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 4:36 PM
Fri, Jul 7, 2017 4:39 AM
因為那個被矛盾所劃開來的刀口，是傷在社會每個個體的心上，所以這種破爛社會裡的人們，不追求正確，就會覺得自己不被接受、不被需要、被神放棄，這基本上也是這種狗屎社會運作的機制，父母也會這樣教（傷）育（害）小孩

無論是種族與特色也好、性別也好、看法也好、是不是少數族群也好，我被別人嘴下去了，我的正確被人給不正確了，他們爽快地分了我的資源，我是不是沒有資格活在這裡了？
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 4:44 PM
Fri, Jul 7, 2017 4:37 AM
如果重新拾回道德，會不會掉入宗教陷阱　誰叫耶和華是大俠，結果大家天天拿傳統與假道德壓人？很有這種風險，所以不能讓道德哲學領域從此失傳。
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 4:48 PM
Thu, Jul 6, 2017 4:49 PM
「我知道我這樣做，在目前的現狀之下，導向的結果比你這樣做好，所以我這樣是對的（肯定句）。你現在是錯的，你只是在這件事情底下錯，不是你的人錯，所以你不需要勉強自己正確，你也不會被拋棄。會不會有什麼樣的想法比我的更對？有。去找那條路的行動本身，就是道德了。我們不需要傳統，也不需要耶和華。我們從來沒想過要歧視，所以輪不到民主來告訴我們。」
Маша
@masha_nikita
Thu, Jul 6, 2017 4:50 PM
　好了這串不會再增長了　應該ㄅ
Маша
@masha_nikita
Thu, May 10, 2018 3:42 PM
Thu, May 10, 2018 3:44 PM
tim099 : 這一串以虛擬權力機的概念入手，主要探討的是社會控制與社會總體道德體系，與個人修養（或干涉及評斷自我／他人修養問題）較無關。還是謝謝你分享。
tim099
@tim099
Thu, May 10, 2018 3:44 PM
Eros666: 抱歉我有點失控
Маша
@masha_nikita
Thu, May 10, 2018 3:49 PM
Thu, May 10, 2018 3:49 PM
tim099 : 我看過你跟澤黑爾君的這串辯論了。基本上我給你的建議是，雖然是看別人的串有感而發，然而本質上是純屬於你自己的論點，而回應之舉與該噗主交流的性質實際上沒有雙方想得那麼大（因此可能導致雞同鴨講），請手動轉至自己的河道，並將屬於你的想法獨立出脈絡。這樣會好些。
tim099
@tim099
Thu, May 10, 2018 3:58 PM
Eros666: 謝謝你的建議
Маша
@masha_nikita
Thu, May 10, 2018 4:17 PM
tim099 : 現在我的立場表達明白啦，我可以將你的上述言說以這一串的脈絡加以分析；但是在這麼做之前，我得：

一、重申並宣佈本串脈絡。

二、表明我的立場。

這是稍微花了我一點腦力沒錯，畢竟這也是Ｎ久以前的串了我到底在寫三小（靠。
Маша
@masha_nikita
Thu, May 10, 2018 4:17 PM
Thu, May 10, 2018 4:18 PM
人們常說：「你為什麼要攻擊我，你憑什麼....」，藉此在爭執中論斷對錯，也就是說，在社會的道德建構下，它有兩個層次：

一、訴諸以「朦朧的將心比心」

二、言說本身的對錯標準。
Маша
@masha_nikita
Thu, May 10, 2018 4:19 PM
Thu, May 10, 2018 4:57 PM
當我們回到社會的道德建構，以及堅持這個世界上沒有絕對對錯，而經常說「你憑什麼將你的正確強加在他人頭上」作為道德建構行為，這就確實回歸本串的脈絡了。

第一層的問題是，指謂對象是「心」，故被道德價值比對高低的兩造，永遠都是個案，這一層道德建構永遠只能朦朧。

二、言說本身的對錯標準，是宗教式道德（categorical morality）、彌爾的功利主義道德（utility maximization）、純客觀科學證據，或者是前面好幾樓形容的政治正確？這又是另個問題。而Zizek的主張，是一旦某個標準被上綱到絕對真理的層次，它就會變成自身的完全絕對相反，然後變成永動幹話機，也就是耶和華式愚蠢教條。

因此該標準是薛丁格的標準，存在，也不存在。這就引導到我這串的心靈雞湯結論了。
Маша
@masha_nikita
Thu, May 10, 2018 4:21 PM
Thu, May 10, 2018 4:25 PM
第一種層次的社會建構道德有種危險性，因為你只要稍微玩弄一下，可以得出「希特勒也是受害者，他心中痛苦，但是他被擠到權力的中心，根本身不由己」。平時我們說「將心比心，你在說某些話的時候為什麼不想想巴拉巴拉」，這種鄉長態度真的能無限上綱嗎？　用到希特勒身上，你就發現這種將心比心一旦想要成為道德建構的一部分，簡直跟沒有一樣。

然而道德建構依然會透過影響道德觀，感並且左右政治言說。政治是在眾人之間具有權威意味的資源分配，在一段爭論中獲得較高的正確觀感，這確實也是種資源分配。

所以我們這兩個危險層次，面對的是一個雙重浮動的遊戲，一種double blind／雙重目盲。

因此，當我發現對方說話沒有掐中某噗浪串的核心，或者我無法確定他掐中了核心，我就根本不會回應他。
Маша
@masha_nikita
Thu, May 10, 2018 4:22 PM
Thu, May 10, 2018 4:55 PM
原因很簡單，你blind 我也blind，到最後我們會對對方嘶吼、叫囂，把嘶吼與叫囂提升到含有道德隱喻的層次，最後人們只能撤退退退退到「你憑什麼將你的正確加諸在我頭上......」，最後退到「政治正確」（按：不是只有政府才有政治正確，一個群體的潛規則也算政治正確的一環）。

但人的這種反應是出於「困頓／frustration」，而不是什麼正確、誰的正確被逾越了。

說句實在話，只有拿頭去撞牆般的困頓感受，而非客觀上破碎的「正確」，才有可能引發這種人類反應。
tim099
@tim099
Thu, May 10, 2018 4:30 PM
Eros666: 抱歉我剛剛發言時只有看到標題就直接發言，而且其實有很大部分是在抒發情緒
tim099
@tim099
Thu, May 10, 2018 4:31 PM
另外我認為即使可以理解同理對方的行為，也不能合理化，也就是雖然我能理解為何他這麼做但並非認同他的行為的正確性
Маша
@masha_nikita
Thu, May 10, 2018 4:35 PM
Thu, May 10, 2018 4:38 PM
雖然我對多倫多心理學教授混蛋Jordan Peterson恨得牙癢癢，但是他榮格真的教得很好（怒），當他說他認為我樓上所述的一切，「是精神分析學派廣泛地進入人類社會意識之後」才發生的效應，這個值得吾人警惕......

畢竟從尼采到彌爾，這票人雖然主張上帝已死，但是同時強調人類主體性，亦即，人類有能力，也應當控制自身以內的一切元素（才能成為超人／才能確實執行功利主義而不陷入新自由主義經濟那種死狗咬狗的無政府狀態）。

換句話說，精神分析學派建構有道德隱喻的世界觀，在二十世紀之前並不存在。

所以批踢踢鄉長那種「你們將心比心好ㄇ」作為有懲罰力／引發愧疚的道德建構device，根本不是放諸四海皆準自古以來皆然的東西，就跟民族國家一樣（挖鼻孔
Маша
@masha_nikita
Thu, May 10, 2018 4:36 PM
我們以為民族國家自古以來就有，其實這是放屁的觀念
Маша
@masha_nikita
Thu, May 10, 2018 4:40 PM
Thu, May 10, 2018 4:42 PM
Jordan是什麼意思？

精神分析建構的道德意識，要求我們「要考量他人的情緒」，因為它假設「沒有任何人完全能為情緒，以及情緒引發的想法負責」，因為「人有創傷、人有潛意識、人有巴拉巴拉」。在科學上這到底能否百分之百證實，先放一邊；我不想在這裡吵精神分析是不是偽科學（雖然我很想說他媽的就是），我只給個簡單的例子：

量子力學跟相對論在基礎上就抵觸，愛因斯坦跟波爾吵上帝與骰子吵到爆炸，當然不是吵假的，但是我們只會說物理目前欠缺大一統理論，沒有人拿刀子要你選邊站；如果相對論是真的，量子力學就他媽的假的，不然通通偽科學（翻桌

這不對嘛。
扯遠了。

總之我們能確定的是，根據該道德建構，「每個人都是不完美的主體／subject」

這時候我們發現與尼采他們的價值觀完全對立了。
Маша
@masha_nikita
Thu, May 10, 2018 4:42 PM
哪個時代的道德建構才是對的ㄋ（兜基？
Маша
@masha_nikita
Thu, May 10, 2018 4:49 PM
Thu, May 10, 2018 4:50 PM
回歸到我樓上描述的這種道德建構有兩個層次，第一個層次是「朦朧的將心比心」，我說，它矇矓，因為它永遠只能發生在個案之間，那這怎麼會是社會道德建構？

嘖嘖嘖（搖手指）道德建構並不發生在將心比心的當下，而是結論，當ＡＢ兩造，Ａ在旁人看來比較像受害者，Ａ在情緒上好像有道理（精神分析餘毒），Ｂ不將心比心，該結論即在群體中有懲罰力／shame on you／對Ｂ有引發愧疚力。

「旁人」與「群體」，是這裡的關鍵字。

既然牽涉到觀感資源的分配，而將心比心／誰是受害者這種事，人人可爭取，個個沒把握，那麼當然就很有去爭取的價值了。
Маша
@masha_nikita
Thu, May 10, 2018 4:51 PM
Thu, May 10, 2018 4:52 PM
有時候我覺得，網路上一些三毛錢事件可以爭到沒天沒地，不是當事人太笨、太玻璃心；我相信沒有人真的那麼笨或真的那麼沒ＥＱ，而是有個很黑暗的機制在運作但是無人發現。
Маша
@masha_nikita
Thu, May 10, 2018 4:51 PM
講個結論，這串就不會再長了：

不要在網路上吵架，在網路上吵架很蠢。

大家晚安～
tim099
@tim099
Thu, May 10, 2018 4:54 PM
另外我認為可以將你的正確強加在他人頭上，對他人的行為做出評斷，我只看開頭誤會你的意思了，我不贊同的是強迫他人接受自己的思想，但對他人做出任何評價、評判我認為是所有人都有的自由
tim099
@tim099
Thu, May 10, 2018 4:55 PM
強迫接受思想的意思是利用權力或其他手段灌輸特定思想、道德觀給他人
tim099
@tim099
Thu, May 10, 2018 5:11 PM
另外我認為道德是一種行為約束的條約，也就是讓行為受某種規則來評斷、約束，用來評價行為的正確性，因此理解對方的行為動機，跟判斷對方行為是否道德是兩回事
Маша
@masha_nikita
Thu, May 10, 2018 5:14 PM
Thu, May 10, 2018 5:18 PM
tim099 : 對，沒錯，而我在這串上面的心靈雞湯結論是「不能讓道德哲學失傳」，不然我們會前進掉入耶和華的深淵，後退摔進政治正確的陷阱，而停留在原地，每個人都殘缺。

然而我的後半串的重點是，咳，你怎麼知道你或者別人的「我有想批評的衝動、我就是想指出你不對」，真的是不願意讓道德哲學失傳，還是其他種東西作祟？

因為我的心靈雞湯結論，追求的是一種寬容的態度。這才是真正的反對耶和華教條式幹話。

但是網路上找架吵的人很少有這種態度。
Маша
@masha_nikita
Thu, May 10, 2018 5:15 PM
Thu, May 10, 2018 6:10 PM
那麼究竟是如何得來的？也許是我們可以這麼做，因為我們永遠有一個道德建構後的精神分析餘毒，提供我們遁詞？

這個遁詞就是：「它是我的想法／我沒有要你接受／那我到底幹什麼吃飽撐著沒事冒出來要講／因為寶寶心理如何如何，而且我有權這樣，這是我的自由......」

唷，涉及權利義務了嗎寶貝，誰跟你定的社會契約論啊（花輪撇）
啟蒙時代談到社會契約論／自由範疇時所假定的人性是「理性公民」，不是後精神分析時代的「不舒服寶寶」

這都是道德建構、都是政治。

我批判政治。
Маша
@masha_nikita
Thu, May 10, 2018 5:17 PM
就這樣。
tim099
@tim099
Thu, May 10, 2018 5:17 PM
另外看你的文其實很紓壓，有種排掉內心毒素的感覺
tim099
@tim099
Thu, May 10, 2018 5:18 PM
感謝妳的分享
tim099
@tim099
Thu, May 10, 2018 5:18 PM
另外我喜歡心靈雞血
Маша
@masha_nikita
Thu, May 10, 2018 5:20 PM
Thu, May 10, 2018 5:26 PM
讓行為受某種規則來評斷、約束，用來評價行為的正確性－－＞
任何評價都有社會化的隱含，不然沒有評價可言。漂流到孤島上的魯賓遜，唯一需要遵守的規則是大自然的標準，對他唯一的評價是在島上活下去，period。

因此理解對方的行為動機（精神分析餘毒），跟判斷對方行為是否道德是兩回事（道德永遠是可能涉及政治正確的社會建構，呃，所以，你的第一句話只是種話術嗎？）。
承上，你自我矛盾。這就是種內在矛盾永動機了。如果你想順著這個脈絡走，你只會成功引發我，以及任何人跟你吵架，而不會有結論。
Маша
@masha_nikita
Thu, May 10, 2018 5:21 PM
跟永動內在矛盾機論述是不會有結論的。
tim099
@tim099
Thu, May 10, 2018 5:29 PM
應該是我表達錯誤了，理解對方行為動機的意思是，能重現對方得出結論的過程，並了解對方得出結論過程中有哪些錯誤，並用道德評價對方的行為
tim099
@tim099
Thu, May 10, 2018 5:30 PM
不論我是否能重現對方推論的過程，我都可以用道德來評判對方的行為
tim099
@tim099
Thu, May 10, 2018 5:33 PM
在我了解對方為何這麼做之後，也不一定會改變我對他的道德評價，說完全無關是不太正確
Маша
@masha_nikita
Thu, May 10, 2018 5:33 PM
tim099 : 但是，你憑什麼？（艦長的伸手
tim099
@tim099
Thu, May 10, 2018 5:33 PM
抱歉我會需要跟人辯論來釐清自己的思路
tim099
@tim099
Thu, May 10, 2018 5:34 PM
我自己思考時常會存在盲點無法察覺
Маша
@masha_nikita
Thu, May 10, 2018 5:36 PM
Thu, May 10, 2018 5:37 PM
tim099 : 我有資格問你你憑什麼，因為
一、你自己承認你根本是在抒發情緒
二、在網路上找架吵，（從你跟澤君的對話中推斷）在你而言是常態。

英文有句俗話，當你認為你一天之中遇到的十個人有九個都是混蛋，你才是那個混蛋。

所以，你憑什麼？
政黨與政客憑的是特定的agenda，所以他們得採取某些媒體立場；左派與右派學者憑的是對國家的存在有不同的理解，我是憑「懷念並且想找到所謂道德哲學」。

你到底憑什麼？
tim099
@tim099
Thu, May 10, 2018 5:39 PM
我現在並沒有想抒發情緒了抱歉，我現在只是透過討論來釐清自己的思緒，打擾了抱歉
tim099
@tim099
Thu, May 10, 2018 5:40 PM
我並沒有任何立場要求你跟我討論，我只是這麼希望而已，抱歉讓你誤解了
tim099
@tim099
Thu, May 10, 2018 5:42 PM
不過我可能對這個議題沒有足夠的理解抱歉
tim099
@tim099
Thu, May 10, 2018 5:45 PM
比起辯論我想我比較接近表達想法，我不認為我在這個議題上的理解有你這麼深入，所以想透過表達想法跟討論來理解你想表達的想法
Маша
@masha_nikita
Thu, May 10, 2018 5:45 PM
Thu, May 10, 2018 5:48 PM
這個是滿重要的，但已經跟議題沒關了（因為我知道你並沒有仔細地看這串............）
如何回去思考是在於你，不過我已經觀察到：

一、你具有內在矛盾因子。
二、言詞本身在看似極端理性（分析別人的這個、分析別人的那個）與情緒化（我只是想抒發一下／道歉）之間來回切換。

老實說、這樣、根本、沒有人、能辯得贏你。就好像跟耶和華吵架一樣，都給祂玩就好了別人還玩什麼（攤手

我會先講白，是因為：
一、可能減少你在網路上無意義吵架的機率
二、下次我們彼此討論，我們很清楚彼此的footing在哪裡。當我喊STOP, shut the F*ck up，你知道為什麼。

我是覺得沒有壞處（攤手
tim099
@tim099
Thu, May 10, 2018 5:46 PM
感謝你的分析，我會需要他人來幫我理解自己的問題，因為我分析自己時存在盲點
tim099
@tim099
Thu, May 10, 2018 5:46 PM
不過內在矛盾這點我很清楚，而言詞極端理性是我目前這個狀態下的特徵
tim099
@tim099
Thu, May 10, 2018 5:49 PM
直接的說我是來尋求幫助，但我並沒有立場要求你的幫助，但還是謝謝你耐心的回答我
tim099
@tim099
Thu, May 10, 2018 5:50 PM
另外我只是言詞上理性，內心跟行為在這個狀態下是非常不理性的很抱歉
Маша
@masha_nikita
Thu, May 10, 2018 5:52 PM
當我發現你並沒有發現這整串是在批評時政時，我就知道不妙了（樓上參與的吾友彭彭都輕易抓到重點了）。你是「表現得好像在聽別人說話但是其實根本一個字都聽不進去」的那型。

我知道我不必真的順著你的毛跟你辯論，把你打醒就好了

......所以......這點以後也注意一下吧
tim099
@tim099
Thu, May 10, 2018 5:52 PM
謝謝你
Маша
@masha_nikita
Thu, May 10, 2018 5:52 PM
我去睡ㄌ
tim099
@tim099
Thu, May 10, 2018 8:56 PM
抱歉打擾了，我大概找到答案了
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