ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Fri, Sep 21, 2018 3:45 AM
Fri, Sep 21, 2018 5:06 AM
175
56
//論噗浪為何在抄襲或創作等特定事件上，風氣易於惡化？從惡化方向看可能的大環境心理因素（修）//
大家好，我的帳號是
https://www.plurk.com/Eros666
最近我觀察到有些發言重複出現，當然也有些反向的言論，被批評為「檢討被害者」，它們也是較小規模地出現，有時造成爭吵。我想仔細想一想這類「噗浪最近是不是變得很愛獵巫／人非聖賢，何必爆氣」的反向言論族群，我相信它們應該並非很具體地在選邊站，選到了加害者那邊，而是呈現某種言論的方向。
這種方向追根究柢，是這個發言者不是很適當地點出「他隱隱然覺得，所有人其實都是一樣的」。我想有人稍微去同情加害者也並非真的是同情，而是以一種很不適當的方式在委婉地認為：「你們這些跳出來打的，難道不也如此嗎？打這麼凶是怎麼回事？」
這一切通通是怎麼回事呢？
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 3:45 AM
Fri, Sep 21, 2018 5:10 AM
有些偷偷說發出噗浪最近的風氣趨向批踢踢化的言論，他們可能也是在間接反映這點，我覺得他們的說法比前者更為適切：正義並非真的在伸張，因為並沒有圈子的氣氛變良善的感覺，而是好像都在五十步笑百步，而五十步笑百步跟正義伸張最大的區別是，前者只會把風氣越用越爛。
（增修，底下有鄉親提出這並不是唯一原因，討論時心急起火也很重要，此說僅供參考）
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 3:45 AM
憑什麼我說這是五十步笑百步心態？
請見這支TED影片的5:40開始，講者所描述的實驗。
TED 中英雙語字幕: 隱私權為什麼重要
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 3:45 AM
簡單描述此實驗如下：首先實驗者在眾多臉書頁面上，尋找有人會做的無傷大雅但是真的很蠢的蠢事，比方說很智障的啤酒國王遊戲。
將受試者分成兩組人，在所有人都不知道實驗者事先調查過他們臉書貼文的情況下，Ａ組人是實驗者確定已知做過類似的蠢事，Ｂ組人完全沒有做過這樣的事。猜猜看哪組人會跑去搶站道德高地，笑罵鼻孔灌啤酒行為，罵得比較凶？
是自己做過類似事的Ａ組人。
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 3:46 AM
藉著這個TED實驗，也許我可以保險地說，根據所以牛魚炎上的熱度，如果真的燒得非常熱，某種程度上她是所有人的代表，極端化的代表──每個人都想害人，每個作者都會看見別人稍微有點成就鬧心理不平衡，但是極端化的人就會去做；然而沒做的人跟真的去搞的人，只不過是同樣的量表，你只跑了五十步，有沒有走向極端而已。如同社會風氣很貪婪，但是這麼多貪婪的民眾之間，真的爛到跑去搶銀行的犯罪者很少。
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 3:46 AM
然而做出搶銀行客觀行為又被捕的人，其他人跑去圍觀，不代表這些「其他人」就沒有沾染貪婪的風氣，因為顯然貪婪沒有因為搶匪被捕而改善，好像反而惡化……因為這時候跑了五十步的「其他人」有了非常具體的參考點，他比跑了一百步（真的去搶銀行了）的人（好像）道德高尚，而起這種相對的道德高尚最棒的點，就是他硬是去搶了銀行，而你硬是沒有搶，所以沒有人能反駁「你無罪」這件事。
然而一邊這麼說的同時，有人一邊害怕自己的黑歷史被扒出來，也有人一邊乾嚎一下「人非聖賢，孰能無過」。所以這種（好像）道德高尚，大家回頭摸摸鼻子想，也不是真的事。
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 3:46 AM
沒有多跑那另外五十步是令人嘉許，沒錯，如果人人都是牛魚那這個圈子真的令人崩潰──雖然是五十步笑百步，但是跑了一百步真的很糟，簡直沒理由的那種糟。然而即使一百步被公幹，風氣糜爛依舊，因為不管跑了幾步，大家都在跑。換句話說，創作風氣是否良好，真的跟多少搶匪被捕了，沒有太大的關係，所以有人被捕是好事，但是也沒有到值得歡欣鼓舞的地步。
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 3:47 AM
而且最糟的是，銀行搶匪有沒有被捕，牛魚有沒有被爆出來，不是體制或人類水準優良的結果，而是純粹是機率，以及這個人的客觀行為是否趨近極端的問題。也就是說並不是警方辦案有效率抓到匪，或者民間自己整肅貪婪；易言之，不是圈子的太太們彼此之間懂得界線、私下自律，使得牛魚及早被抓或被親友嚇阻；創作者習慣性調整不平衡的心態使得自己去黑人的機率近乎於零，而是天空掉下白癡事，這個搶匪被辜狗地圖帶錯路，帶到警察局裡去了。
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 3:47 AM
社會越腐化，反理性主義抬頭，緊接著就是迷信。我認為幾個世紀前啟蒙運動推翻了宗教，是因為理性會自然地推翻迷信；但不見得是宗教產生反理性，而是反理性產生迷信，迷信的心理需求去養育宗教壯大──啊，為什麼我扯到這裡？因為我看見事件中有人認為這是業力引爆或老天懲罰，近年來類似的話彷彿成了解釋為何事情會發生的說法之一了，而我不大理解這要怎麼去看它。我以為科學昌明的時代，大家老早捨棄了「上帝」這種解釋事情的方式，還是說本來就沒有正義，所以指望老天、網路足跡跟純粹機率？我覺得這有待我去想想。
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 3:47 AM
其他偷偷說參考串
ಠ_ಠ - 現在的噗浪跟ptt越來越像了，抓到風向就開始追打（不過那人的確欠檢討） 不管是上禮拜的700...
ಠ_ಠ - 9月滑河道有感不是不報，時候未到.....謹言慎行、謹言慎行啊..........
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 3:47 AM
越備受寵愛會越感受到沒人愛？大手覺得沒人愛的程度之嚴重，到了她們會去做某些事，為何如此？我在這串之中試圖探索為何特別容易心理不平衡的，反而並不是真‧邊緣人，而是大手。有熱心人士回答我的問題但我覺得可以再想想：
ಠ_ಠ - 插了幾樓而已 但是還有後面的沒備份到QQ
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 3:48 AM
好了我講完了（摸了一堆魚
kimchi28
Fri, Sep 21, 2018 3:53 AM
摸了一堆牛
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 3:54 AM
egg286
Fri, Sep 21, 2018 4:00 AM
因為噗浪大手與發言率跟時事貼近度呈正相關 所以會有類似行為模式者本身想得到人關注的比例也高吧
fries266
Fri, Sep 21, 2018 4:02 AM
黑粉的愛大家都看得見
turtle2
說
Fri, Sep 21, 2018 4:02 AM
這是你的觀點(加害角度)，但是也有可能是因為大家都有類似被害經驗所以才反應那麼大啊，不然大家討厭殺人犯是因為自己也想殺人？大家討厭性侵犯是因為自己也想性侵別人？大家討厭虐童是因為自己也想虐童？
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 4:02 AM
egg286: 可是我最不解的是，某大手用偷偷說為小手發聲，剛開始大家認為她真的是與不精明產生共鳴的邊緣小手，
沒想到被誤打誤撞扒出原來是個名人
。所以剛開始這個與不精明共鳴的偷偷說，產生反響與是否為名人並沒有關連
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 4:04 AM
turtle2: 你指出的這些我覺得是伸張正義，這樣很好，因為確實遏阻了虐童與性侵者，在仇女這方面，噗浪的水準確實與批踢踢遠遠拉開。但是五十步笑百步並不會使風氣變好，反而讓人覺得有批踢踢化的危機，這是兩者決定性的不同點。
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 4:05 AM
我相信專注在平權這點上，沒有人會覺得噗浪劣化變得像批踢踢。
egg286
Fri, Sep 21, 2018 4:09 AM
ಠ_ಠ: 不好意思有點不太了解您的意思
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 4:09 AM
turtle2大提出的事，這也使我覺得這種問題其實很難，所以我覺得應該很小心地緊貼著具體發生的事、具體的議題來討論，能夠提出原本炎上的串那當然是最好，「噗浪就是怎樣怎樣」、「噗浪變得很怎樣怎樣了」，這種地毯概括式模糊的討論很危險。
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 4:12 AM
egg286: 意思是，如果我只是從草叢裡跳出來說「你們噗浪上這些人就是五十步笑百步」，那真的應該受turtle2的批評，因為事情不能這樣看（沒有事情應該這樣看）；應該要就「為何創作風氣似乎惡化了」這種
具體
的角度，來找出在我們這群使用者身上到底發生了什麼事......
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 4:13 AM
Fri, Sep 21, 2018 4:15 AM
也許我們就能以此為鑑了解其他平台哪裡之所以好、之所以壞，之所以變成什麼什麼
「特定」
不良風氣的溫床。
其實這個問題很難，我承認我還沒有想得很透徹。
egg286
Fri, Sep 21, 2018 4:18 AM
Fri, Sep 21, 2018 4:24 AM
我認為近日來偷偷說的傳播效益變得越來越強
另外關注會發表此類議題的頻道的人數增加
使得一些小事在噗浪的傳播力道都變得很強
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 4:19 AM
Fri, Sep 21, 2018 4:20 AM
human492: 對，這樣說好很多，但是同時這樣說也過於侷限性（因為這個問題的本質也不在創作上，而是平台遇到
「特定事物」
的「風氣」），很怕直接這樣亮開來講，好像逼得創作者應該出走一樣，我也不是那個意思。
唉反正就是很難啦（痛
egg286
Fri, Sep 21, 2018 4:21 AM
炎上事件的特點 在於很難在噗浪上完全躲開這類議題
已經前陣子因為各種平權社會時事議題 已經將噗浪上的人連成一個緊密的網絡
所以時事噗的傳播效應變得很強
solar594
Fri, Sep 21, 2018 4:22 AM
Fri, Sep 21, 2018 4:30 AM
單就大手的這個部分來說，個人想法覺得或許正因為大手已經達到某個高度，而每個創作者當然想要再進步想要再更好，但是卻都會碰到無法再上去的瓶頸(不管是指人氣、畫技等)，而能力提升改變並不是這麼輕易且快速，創作是件寂寞孤單的事，遇到瓶頸與周遭環境的聲音影響很容易造成自我懷疑，每個人跨過瓶頸的方式都不同，在自身條件馬上無法變化下，有些人可能只要再一點鼓勵就可以繼續，有些人可能自己更加埋頭苦練，有些人可能放棄，有些人可能就會產生改變"環境""風氣"的心態(這個改變可能是利用不好的做法或是要求讀者等)
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 4:27 AM
solar594: 嗯嗯，你讓我某些地方豁然開朗，謝謝
finch278
Fri, Sep 21, 2018 4:33 AM
鄉愿日常 噗浪只是同性質很高的同溫層
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 4:38 AM
Fri, Sep 21, 2018 4:40 AM
finch278: 同溫層也好像不是什麼原罪，就好像大便豬圈是同溫層，柏拉圖辦的學院也是同溫層，問題是你寧可待哪一個？但是一個平台畢竟是很複雜的事，在平權與打倒性侵這方面噗浪是柏拉圖學院，但是在其他方面，大家開始惡言相向跟廝殺這方面，它就有點像豬圈，就好像這個可以容納很多東西的學院不是每個地方都乾淨，雖然去大便的總是那幾個，某個地方怎麼會嚴重地髒起來，怪那些大便精似乎治標不治本，我覺得了解這件事可以使我們了解許多東西.......包括八卦板這樣的豬圈。
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 4:55 AM
我覺得我講話繞來繞去一堆，這個串可能比我的好些，記個
ಠ_ಠ - 同樣覺得噗浪最近的風氣很差，但我想說的是，看到別人做了壞事會生氣、想抵制、希望他遭受報應都很...
solar594
Fri, Sep 21, 2018 4:55 AM
平台"風氣"這部分，
先說覺得平台只是平台，平台背後還是人，還是整個人類社會。
大手(或是名人)因關注的人多所以能帶動一定數量的議題吸引度/認同度(粉絲)，所以可能養成一種風氣、政治正確。正義的定義是什麼?
每個人價值觀不同定義也不同，一開始對議題或是事主是否有偏見，也會影響判斷，先不論故意惡質攻擊的部分，當一個議題出來時一定會有不同的正反說法(不論對與錯)，開始就會有點像是天平選邊站(中立方可能常不出聲，天平支架的概念w)，各有各的論點，當一方開始可能放棄辯論退出討論圈，一方認同的人數較多，天平不平衡，風氣可能就倒向那一方(不認同可能就會開始被批評)
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 4:56 AM
solar594: 也是........就算真的是柏拉圖學院又怎樣，大家都還是泡在社會裡面（直接躺平（給我起來
solar594
Fri, Sep 21, 2018 4:58 AM
Fri, Sep 21, 2018 5:23 AM
推薦 可以看穿越蟲洞第6季第一集"固執與偏見Are We All Bigots?"
有探討到不同意見的群體部分
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 4:59 AM
放棄辯論或直接退出討論圈，不代表這個聲音會消失，而會形成一個被外在壓力壓得具有爆破潛能的另一次族群。所以才說言論分裂會越來越嚴重，不可能越來越統合。
solar594
Fri, Sep 21, 2018 5:00 AM
Fri, Sep 21, 2018 5:06 AM
穿越蟲洞的資源很難找(也沒看到電視重播)，偷偷幫丟個連結
https://m.bilibili.com/video/av26788497.html
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 5:01 AM
solar594:
謝謝你～～～～～
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 5:04 AM
human492: 好喔我改一下，請稍等
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 5:07 AM
human492: 你這個看法也不錯：「使用者也不全是五十步笑百步，起火點更有可能是性子太急」
可是.............為什麼會性子太急呢（糾結（噴
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 5:12 AM
我覺得心情太急說幾乎可以推翻五十步笑百步說了，因為仔細想想心急回覆通常是起火的重大因素。
如果
這是
常態
的話，不能說「誰誰某某就是家教不好」這樣的話。
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 5:16 AM
Fri, Sep 21, 2018 5:16 AM
>>因為有網路，我們現在太容易接觸不同的想法了，因而產生衝突。
這樣的現象也很有趣，記得我小時候那個年代（哪個），對科技進步仍有信念的年代，認為多多接觸不同的思維可以開拓想法。
事實證明多多接觸不同的思維，在人身上產生完全相反的結果（不會開拓想法，但是會下死力守住自己的舊想法）。
而且似乎不會因為是年輕人而比較改善。
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 5:23 AM
Fri, Sep 21, 2018 5:24 AM
human492: 我相信我父母受的教育跟我這一輩受的教育是不一樣的，所以都是不恰當的家庭教育。父母那一輩受的不恰當教育，是威權告訴他們「正義就是怎樣，你給我相信」，所以他們死命固守那個版本的正義，吵得很凶；但是我們這一輩的比較傾向「這世界上沒有正義，贏才是一切」，每個人被迫生出自己版本的正義，結果還是吵得很凶。
真難。
dove164
Fri, Sep 21, 2018 5:25 AM
太多樣了很難弄清楚在這個社會中自己要處於何種定位。
而且過去生命中受到的委屈和痛苦很容易在討論的時候就突然爆發出來。
心理諮商是很棒的事，希望每個人都能去一次
finch278
Fri, Sep 21, 2018 5:26 AM
其實就日常 重點不是什麼罪的 同溫層只是那條道德線在上下內部調整 直到有外部力量在再度影響
pony204
Fri, Sep 21, 2018 5:26 AM
把同溫層想成一個國家 2邊意見不合就是戰爭了
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 5:28 AM
Fri, Sep 21, 2018 5:28 AM
ferret84: 謝謝提醒，不過我會保留這串原始的狀態，我想它本身的表述夠清楚，只是它如何被理解，本來就不是我能控制的，我同樣也會保持別人質問我或討論時，我可能加以補充，或者我被更有道理的話說服的紀錄。
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 5:31 AM
換句話說，我更傾向認為風向不是「言論」帶出來的，除非言論鄉愿度百分百稜角度等於零，到了這坨棉花糖想打還無可落手的地步，否則如何調節言論本身都於事無補。
我認為風向是
「情緒」
帶出來的。
solar594
Fri, Sep 21, 2018 5:34 AM
Fri, Sep 21, 2018 5:35 AM
社會學家也是努力在探討這部分的根源(參考樓上推薦的影片w)，但目前人類社會這是無法完全消除的部分，其中包含的偏見與固執，論點不同產生的摩擦，無法改變他人的想法，個人僅能自己做到的是多理解，多去看各方論點，盡量不以單純情緒影響判斷，不強調個人最正確的"正義"
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 5:35 AM
Fri, Sep 21, 2018 5:37 AM
無論是人們出於各種因素（外在對創作者不公平，內在不平衡）隱含著類似芥蒂無從梳理，一旦有解放議題即造成巨大破壞性的「五十步笑百步」說，還是怕自己淪為不正確而一時失去平衡的「回話太急」說，我覺得都屬於情緒這類。
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 5:38 AM
無論哪種，我都覺得，都很不正面。
討論的時候只有平穩的情緒才是好情緒。
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 5:43 AM
Fri, Sep 21, 2018 5:44 AM
所以說，要如何預測「風向」？
能讓最大數量人覺得心理somehow受到療癒了的那個說詞，就是風向
。但這是兩面刃。如果人們出於教育或環境多半心理不平衡，這種「療癒」預後狀態很糟糕。
舉個例子，母豬教徒在什麼狀況下覺得「
心中出了一口惡氣／我被療癒了／壓力解放了
」，就知道它並不是總是好的。
loquat26
Fri, Sep 21, 2018 6:06 AM
不好意思，打擾噗主了
因為看了兩次這個偷偷說還是不懂噗主主要要表達什麼
真希望噗主能整理一下自己要講什麼再好好講，畢竟噗主丟上首頁是想討論吧？這樣不清不楚的想討論也難
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 6:18 AM
Fri, Sep 21, 2018 6:21 AM
loquat26: 那麼我以條列式的方式說明好了，這個問題可以拆解成好幾個部分，都可以自取。
一、你同意這幾串偷偷說，反應的是噗浪上面的壞風氣嗎？
ಠ_ಠ - 現在的噗浪跟ptt越來越像了，抓到風向就開始追打（不過那人的確欠檢討） 不管是上禮拜的700...
ಠ_ಠ - 9月滑河道有感不是不報，時候未到.....謹言慎行、謹言慎行啊..........
ಠ_ಠ - 插了幾樓而已 但是還有後面的沒備份到QQ
二、壞風氣可能的假設一：五十步笑百步說。此說意思是「當每個人都有類似的黑暗面，容易在平台上以特定的議題整個引爆。而它的風向絕不會是傾向正義被伸張，而是有整體批踢踢化的危險」，你同意嗎？
三、壞風氣可能的假設二：心情太急說。有人太快爆言回覆確實是每一串爆起來的癥結，這一點反而比五十步笑百步說更為明顯，更易於觀察。你認為為何現代人容易心急，為何心急足以構成嚴重的負面引爆？
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 6:18 AM
Fri, Sep 21, 2018 6:22 AM
四、串尾結論，無論二跟三你較同意哪點，噗主認為決定風向的並不是「言論本身」，而是「眾人情緒」。
>>所以說，要如何預測「風向」？能讓最大數量人覺得心理somehow受到療癒了的那個說詞，就是風向。但這是兩面刃。如果人們出於教育或環境多半心理不平衡，這種「療癒」預後狀態很糟糕。
舉個例子，母豬教徒在什麼狀況下覺得「心中出了一口惡氣／我被療癒了／壓力解放了」，就知道它並不是總是好的。
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 6:19 AM
五、你認為噗主的串尾結論真的可以預測風向嗎？
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 6:19 AM
以上五點，通通都可以切入。謝謝。
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 6:50 AM
Fri, Sep 21, 2018 6:54 AM
human492: 如果壞情緒是左右噗浪（或批踢踢）風向的主因，那麼它就是鞏固、推動風向的力量，我覺得可以利用這個結論分析風向非常明顯的團體，因為它們遇到逆風向的事物反應非常明確。
護萌萌
我覺得，他們難以溝通的因素之一，是「不把壞情緒看作是壞情緒」，而看作是「正義之聲、上帝之怒」（而宗教是他們的大麻，會帶來如上所述的「不良療癒」）。我想現代人不見得必定情緒特別爛，不然的話我們到底是拿什麼忍受慣老闆？但是就是很容易在討論中發作；在討論誰對誰錯的情境之下，壞情緒無法像平常一樣，直接被發覺。
沒法被發覺就比較難處理。
pizza348
Fri, Sep 21, 2018 7:03 AM
關於情緒，想到阿德勒的目的論，如果把「某人因為情緒不穩導致爆言」換成「因為想要爆言，所以製造情緒不穩(這個手段)」
所以會產生爆言是個人的選擇，而非推托給環境(例如看到討厭的人事物)，用這樣的角度看也蠻有意思的(?)
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 7:09 AM
喔喔，pizza348這麼說起來：
因為想要爆言→所以製造情緒不穩→爆言與情緒不穩之間的交互作用，可以解釋成「上帝之怒」／「我們仇的是母豬」／「你們讀者就是蹭白食」，而無法直接被意識成壞情緒→所以壞情緒無法被正面處理，但是壞情緒集體發洩偏偏可以製造療癒效果→這種療癒效果預後狀態很不樂觀→批踢踢豬圈形成
筆記筆記
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 7:12 AM
其實就是一層壞情緒的魔障，可以想兩秒鐘去正視它就會好很多（說ㄉ容易
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 7:28 AM
human492: 說到為什麼要預測風向，嗯，我單純覺得這會是個很好用的工具，直接問「有什麼辦法可以預防」有可能會使問題跳得太快，立刻陷入千頭萬緒無法解的地步，這時候我可能會直接答你「把人類通通炸光什麼都預防了」，
但是這樣等於沒說嘛。
我們可以取得一個好用的工具，然後從那裡開始入手。
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 7:34 AM
Fri, Sep 21, 2018 7:35 AM
至於為何我認為「預測風向」是個好的工具，那是因為我觀察這些言論像「浪」，也像潮汐，受對向的力量扯過來，扯過去，此力量大就漲潮，彼力量大就退潮，然而很長遠來看討論什麼都沒改善，只有海岸線地貌被侵蝕得不像樣了，這點是真的，誰贏誰輸通通都inconsequential。
浪的特色就是，「單一水分子身不由己」，即使你明明什麼都不說，只是看裡頭在吵，都會覺得有種身不由己感，你知道這塊海岸、這坨漩渦已經形成了。預測現在浪在哪裡，你可以消滅這種感受。
這也呼應了我認為塑造風向的主要力量是情緒，眾人的情緒，這種無自我意識、巨大且可能帶來身不由己感的東西
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 7:49 AM
Fri, Sep 21, 2018 10:12 AM
你那也是一種方法
對了，我是mxvbjl那串偷偷說裡的bbq753，我自己追那串偷偷說的經驗是覺得，我好像，好像，好像，阻止了它繼續炎上。因為每次我蓋樓，串就會停頓很久才會有人再進來回，而炎上串就跟任何需要無意識之力推動的東西一樣，是有時間性的，一拖，能量就容易消散。我想那是我或多或少感覺到這一串的情緒力量是把皇冬繼續往死裡罵，但是我只是想知道，為什麼像她那樣的大手也會覺得沒有讀者心情糟。
理解與探求通常能夠順利地把壞情緒down下來
後來大家開始討論ＦＢ觸及率這種正經事，豈不是好多了。
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 7:50 AM
Fri, Sep 21, 2018 7:58 AM
因為不理性的解藥真的是理性，不廢話。
但如果是假理性就很麻煩。
所以要好好地正視壞情緒。
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 8:06 AM
Fri, Sep 21, 2018 8:07 AM
（開始扯題）說句實在話假新聞這種東西到底有什麼力量？就是最短的時間內衝起最高的情緒，往某個方向猛灌；它畢竟是種能量（人群無意識的情緒能量），諒你是銅牆鐵壁，也不得不倒下，等到大浪一過眾人醒來（還有人是上癮了一直不會醒的），也已經遲了，這時候再說誰是假新聞也沒什麼用。
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 8:15 AM
human492: 喵喵喵，也謝謝你～
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 8:18 AM
Fri, Sep 21, 2018 8:19 AM
啊，說到違法啊，一定會有人拿「言論自由」之類的出來吧。關於以言論自由來反駁是否農場文是否該違法這一點，我是同意但是也不同意，我會這樣立場莫名其妙地騎在牆上，原因就在於....................
「言論自由是權利（right），不是主張（claim）」
但是這年頭似乎沒有人分得清right跟claim，所以無法討論（腹痛縮起來
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 8:22 AM
Fri, Sep 21, 2018 8:43 AM
人們說This is my right to blah blah／我有權利去幹嘛幹嘛，仔細探就起定義，
他們說的其實不是權利，而是主張
right「權利」的特色是，「他人不可以對我做什麼」，亦即，我得以要求對我進行做為的人，
立刻停止作為
，claim「主張」卻是「
我可以對別人怎樣／別人應該要對我怎樣
」。
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 8:27 AM
「主張」能夠成立，是因為你基於身分或其他因素，付出得比較多，因此「你可以要求某種報償」。
比方說父母親依照對子女的付出，得以對子女以道德或傳統為由，進行某種主張（希望你孝順我）；君主因為「沒有他天下會大亂」，得以對子民進行某種主張（你們必須尊敬害怕我）。而這是內建於身分結構的。
換句話說，根據身分結構是怎麼來的，主張有合理的主張，也有不合理的。比方說：沒有君主真的會天下大亂嗎？你這國王才是亂源ㄅ，少開玩笑了。
合理的主張可以是鞏固人際關係的單純互惠，不合理的主張，
是彼此壓榨
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 8:29 AM
當身分結構的不公平本身被檢討，權威退到後台時，所有人都必須退回到
基本權利的位置
，沒有人欠你，沒有人對你付出多點或少點什麼，因此也沒有人可以對你主張／claim甚麼。
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 8:32 AM
這樣聽起來權利很低限，它是可以無視身分／威權結構的，它跟主張比起來到底有什麼路用啊？？？
權利的作用在於拉出「social space／社會空間」，個人可以在社會空間中自由移動。誠如Zizek所說的，你以為理所當然的自由需要有很多社會空間系統的支持。
我自由選擇今天去看電影；如果路上有人開心就搶劫我，或者售票員高興打我臉，拿錢不給票，每個人都亂來，我花力氣在防衛我自己就飽了，
我並沒有產生屬於我的意志的空間
－－我根本無法看電影，無政府狀態是不自由的。是什麼使得以上的無政府狀態不發生？
權利得以伸張，權利壓過一切主張。
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 8:33 AM
一套以「別人不能對我怎麼樣」的體系建構的社會空間。
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 8:35 AM
Fri, Sep 21, 2018 8:37 AM
其實權利與主張是內在敵對的，當大家在那邊說「啊我有權怎麼樣啊」，當人們說這句話本身背後的意圖，含有權利與主張相互混雜的話...............
它就只是一句內在矛盾的幹話。
結果就是，每個人都是彼此的暴君。
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 8:39 AM
所以假新聞是不是要違法ｖｓ言論自由何在，我的立場是
不予置評
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 9:56 AM
Fri, Sep 21, 2018 10:04 AM
給這串作個結我就要收山回家ㄌ
如果你真的真的問我對牛魚（或者其他黑事爆炸的人）她們的態度到底如何，我會這樣回應你：
去徹底了解牛魚這個人，以及牛魚這種要命的行為真的是人類做得出來的，並且放在心裡。
徹底了解圍繞在牛魚身邊的事件，她身邊的人，以及大家沸沸揚揚地都在講什麼，知道種種事件是人們聚在一起共同做得出來的，並且放在心裡。
放這些在心裡幹啥？給自己的腦子找堵嗎？是想要認識自己的生存之道，在這種時代中什麼事能作、什麼事不能作，怎麼樣的臉孔猙獰，怎樣才算得上正直的人。
我是老早放棄社會學校跟公民教育了，但是總是要給自己找點教育。都過到二十一世紀了總不能老回去找孔夫子吧。
只好讓人生教育自己。
egg286
Fri, Sep 21, 2018 10:02 AM
Fri, Sep 21, 2018 10:03 AM
human492
: 想知道human492是誰～想發樓一下～
ಠ_ಠ
Fri, Sep 21, 2018 10:03 AM
egg286: 我好像知道他是誰但是講出來好像會被揍
moon646
說
Fri, Sep 21, 2018 5:56 PM
我覺得樓主可以辦個河道上的匿名投票~關於對這次事件的看法，和對此參與的方式？
moon646
說
Fri, Sep 21, 2018 5:59 PM
說不定可以理清有多少人願意承認他們是見獵還是純粹的喝茶看戲+酸幾句的比列，也有不少人覺得是不想「不想成為另種加害者」所以選擇直接消音相關訊息的
ಠ_ಠ
Sat, Sep 22, 2018 2:28 AM
Sat, Sep 22, 2018 2:47 AM
moon646: 我覺得是不用真的投票，因為：
一、你就算好好做了一個統計，那個統計數字還是有可能會被有心人士斷章取義，這年頭搞這種假研究的有心人士太多ㄌ。
二、如果五項條列是做了投票，某甲今天覺得選項二號五十步笑百步不對，三號大家太心急才對，結果他隔天看到另一串鬧出了新新聞，改變主意了，或者他就是心情不好改變主意了；可是他票都投了，也就算了。不管怎麼設計投票，人對選項的看法是浮動的。
可是如果你真的對哪一樓或哪一項有什麼話想說，那更有可能是你醞釀了一陣子的話，或者這段時間／混圈以來整體的感想，我覺得那個更有意義。所以我還是傾向想討論的人自取。
ಠ_ಠ
Sat, Sep 22, 2018 2:34 AM
Sat, Sep 22, 2018 2:47 AM
human492: 吼～～～唷～～～～～～～～
（意義不明
靠北我剛剛標記錯人了
moon646
說
Sat, Sep 22, 2018 2:38 AM
ok~了解了 謝謝噗主的說明
ಠ_ಠ
Sat, Sep 22, 2018 2:43 AM
moon646: 我是真的沒梗做統計啦。有也只有五項條列式，偏偏要作投票，我又覺得那些不是好梗，要我想新梗的我可能會想到：「第一題：嘿，安安，你吃瓜嗎？請根據你的酸度勾選一到五。第二題：嘿，瓜好吃嗎，下列哪個選項能形容你的瓜癮：Ａ，還不夠，再亂一點 Ｂ，哪個瓜怎麼沒下文了 Ｃ，所有的瓜主都應該去死」，我一定會被打死。說不定真的有很適合的投票，有人想到的話就拭目以待吧。
moon646
說
Sat, Sep 22, 2018 2:48 AM
唔 也有可能是D 讓人自由填寫：希望最後事態能怎麼發展與落幕？
ಠ_ಠ
Sat, Sep 22, 2018 3:01 AM
moon646:
問答題好難量化（←你乾脆承認你是那種遇到必填的問答選項就複製貼上表情符號的那種死皮癢
ಠ_ಠ
Sat, Sep 22, 2018 3:09 AM
Sat, Sep 22, 2018 3:41 AM
我去點了solar594給的《穿越蟲洞》的影片連結，我的電腦開不了啊
我乾脆去找它的
介紹
。我覺得你拍一支影片、設計一份問卷，必定蘊含著拍攝者／製作者對「人性、人是什麼」的基本看法與假設。我還沒有那種夠超然或夠好的出發點設計問卷。
就算你是毫無預設立場的外星人好了，該外星人恐怕也得從「你們的壽命幾年、你們有幾個性別、你們吃什麼」開始問，問出個「人是什麼」的架構，然後才是「為什麼
這樣的
人類愛吃瓜」，等到外星人問完大家都掛了
。
ಠ_ಠ
Sat, Sep 22, 2018 3:12 AM
Sat, Sep 22, 2018 3:30 AM
我認為穿越蟲洞第六季第一集「我們都是偏執狂嗎？Are We All Bigots」立意滿好的，可是它只停留在一個層次，它並不深入，那是因為影片拍攝者對「人性、人是什麼」的基本看法與假設，是這個問題：「How does HATE become hard-wired in our brains?
仇恨怎麼變成大腦的本性之一？
」但是這個問題還不夠本質。
ಠ_ಠ
Sat, Sep 22, 2018 3:16 AM
Sat, Sep 22, 2018 3:30 AM
根據穿越蟲洞這系列影片的性質，我應該會把摩根費里曼的問題「仇恨怎麼變成大腦的本性之一？」換掉，改從以下的問題為出發，拍「我們都是偏執狂嗎」這集的影片：「
人類的大腦如何發展EGO？
」
ಠ_ಠ
Sat, Sep 22, 2018 3:20 AM
影片主持人摩根費里曼點出的「
仇恨
」，正是我上面好幾樓在那邊逼逼「權利」跟「主張」混雜，如何使得現代人不假思索丟出的「言論自由」四個字，是通不過定義考驗的內在矛盾幹話：因為根本沒有人的自由被伸張，每個人都是每個人的
暴君
。
這種內在矛盾幹話跟以下這種是同一類：「人人都是平等的，所以人人都要守規矩；
但是只有我不必守規矩
」
ಠ_ಠ
Sat, Sep 22, 2018 3:27 AM
Sat, Sep 22, 2018 3:35 AM
這是一種narcissism，集體的巨嬰自戀狂，超敏感，超容易被踩雷，超容易暴怒、隨便都會被冒犯，他自己那一點點點見識就是衡量萬物的尺標。這豈不是比「仇恨」更好又更具體些。我還算滿可以在討論串裡心平氣和的人，因為
人生教育了我啊啊啊啊
，有多少知識網紅、名人、小有成就的人都很難看地爆炸了，「EGO」發作，得意忘形了啊。
ಠ_ಠ
Sat, Sep 22, 2018 3:27 AM
Sat, Sep 22, 2018 3:32 AM
看了都覺得真心慘，想想回家要趕快對治自己的EGO.
solar594
Sat, Sep 22, 2018 6:38 AM
穿越蟲洞那集比較是以每個人都有"偏見"為出發點，不管覺得自己思考多開明，不會預設立場，那都是自己騙自己，因為宗教、教育、政治、環境、外貌、言語行為等等各種影響，就算不是帶有不理智仇恨，每個人都有「偏見」。
若是探討到「人是什麼」這又是另一種大範圍的討論。
solar594
Sat, Sep 22, 2018 6:39 AM
個人覺得
自戀自負覺得是每個人都有的，因為人會以自我的角度去看待事物，去選擇對自己有利的部分，而可能因各種因素膨脹過多的自戀自負，同理心的部分就壓縮了。在外可能因為教育不一定會外顯出自負的特質，但有些人會因主張做自己，所以自負自戀的部分就很明顯(但其實對那人自己的角度來看，沒有什麼問題，真的覺得困擾的都是外人)
solar594
Sat, Sep 22, 2018 6:42 AM
btw 要架構好自己的想法且闡述出去，覺得好困難
(語言匱乏
egg286
Sat, Sep 22, 2018 8:48 AM
Sat, Sep 22, 2018 8:49 AM
human492: 求真身河道 覺得您思考很有條理 不談這些也沒關係 我平時也不談這些打擾粉絲
ಠ_ಠ
Sat, Sep 22, 2018 10:10 AM
egg286: Maybe你可以自曬帳號請人類492給你私噗（我想得到的建議
egg286
Sat, Sep 22, 2018 11:04 AM
我是po_shua
載入新的回覆
大家好，我的帳號是https://www.plurk.com/Eros666
最近我觀察到有些發言重複出現，當然也有些反向的言論，被批評為「檢討被害者」，它們也是較小規模地出現，有時造成爭吵。我想仔細想一想這類「噗浪最近是不是變得很愛獵巫／人非聖賢，何必爆氣」的反向言論族群，我相信它們應該並非很具體地在選邊站，選到了加害者那邊，而是呈現某種言論的方向。
這種方向追根究柢，是這個發言者不是很適當地點出「他隱隱然覺得，所有人其實都是一樣的」。我想有人稍微去同情加害者也並非真的是同情，而是以一種很不適當的方式在委婉地認為：「你們這些跳出來打的，難道不也如此嗎？打這麼凶是怎麼回事？」
這一切通通是怎麼回事呢？
（增修，底下有鄉親提出這並不是唯一原因，討論時心急起火也很重要，此說僅供參考）
請見這支TED影片的5:40開始，講者所描述的實驗。
將受試者分成兩組人，在所有人都不知道實驗者事先調查過他們臉書貼文的情況下，Ａ組人是實驗者確定已知做過類似的蠢事，Ｂ組人完全沒有做過這樣的事。猜猜看哪組人會跑去搶站道德高地，笑罵鼻孔灌啤酒行為，罵得比較凶？
是自己做過類似事的Ａ組人。
然而一邊這麼說的同時，有人一邊害怕自己的黑歷史被扒出來，也有人一邊乾嚎一下「人非聖賢，孰能無過」。所以這種（好像）道德高尚，大家回頭摸摸鼻子想，也不是真的事。
沒想到被誤打誤撞扒出原來是個名人。所以剛開始這個與不精明共鳴的偷偷說，產生反響與是否為名人並沒有關連其實這個問題很難，我承認我還沒有想得很透徹。
另外關注會發表此類議題的頻道的人數增加
使得一些小事在噗浪的傳播力道都變得很強
唉反正就是很難啦（痛
已經前陣子因為各種平權社會時事議題 已經將噗浪上的人連成一個緊密的網絡
所以時事噗的傳播效應變得很強
先說覺得平台只是平台，平台背後還是人，還是整個人類社會。
大手(或是名人)因關注的人多所以能帶動一定數量的議題吸引度/認同度(粉絲)，所以可能養成一種風氣、政治正確。正義的定義是什麼?
每個人價值觀不同定義也不同，一開始對議題或是事主是否有偏見，也會影響判斷，先不論故意惡質攻擊的部分，當一個議題出來時一定會有不同的正反說法(不論對與錯)，開始就會有點像是天平選邊站(中立方可能常不出聲，天平支架的概念w)，各有各的論點，當一方開始可能放棄辯論退出討論圈，一方認同的人數較多，天平不平衡，風氣可能就倒向那一方(不認同可能就會開始被批評)
有探討到不同意見的群體部分
https://m.bilibili.com/video/av26788497.html
可是.............為什麼會性子太急呢（糾結（噴
這樣的現象也很有趣，記得我小時候那個年代（哪個），對科技進步仍有信念的年代，認為多多接觸不同的思維可以開拓想法。
事實證明多多接觸不同的思維，在人身上產生完全相反的結果（不會開拓想法，但是會下死力守住自己的舊想法）。
而且似乎不會因為是年輕人而比較改善。
真難。
而且過去生命中受到的委屈和痛苦很容易在討論的時候就突然爆發出來。
心理諮商是很棒的事，希望每個人都能去一次我認為風向是「情緒」帶出來的。
討論的時候只有平穩的情緒才是好情緒。
舉個例子，母豬教徒在什麼狀況下覺得「心中出了一口惡氣／我被療癒了／壓力解放了」，就知道它並不是總是好的。
因為看了兩次這個偷偷說還是不懂噗主主要要表達什麼
真希望噗主能整理一下自己要講什麼再好好講，畢竟噗主丟上首頁是想討論吧？這樣不清不楚的想討論也難
一、你同意這幾串偷偷說，反應的是噗浪上面的壞風氣嗎？
三、壞風氣可能的假設二：心情太急說。有人太快爆言回覆確實是每一串爆起來的癥結，這一點反而比五十步笑百步說更為明顯，更易於觀察。你認為為何現代人容易心急，為何心急足以構成嚴重的負面引爆？
>>所以說，要如何預測「風向」？能讓最大數量人覺得心理somehow受到療癒了的那個說詞，就是風向。但這是兩面刃。如果人們出於教育或環境多半心理不平衡，這種「療癒」預後狀態很糟糕。
舉個例子，母豬教徒在什麼狀況下覺得「心中出了一口惡氣／我被療癒了／壓力解放了」，就知道它並不是總是好的。
護萌萌
我覺得，他們難以溝通的因素之一，是「不把壞情緒看作是壞情緒」，而看作是「正義之聲、上帝之怒」（而宗教是他們的大麻，會帶來如上所述的「不良療癒」）。我想現代人不見得必定情緒特別爛，不然的話我們到底是拿什麼忍受慣老闆？但是就是很容易在討論中發作；在討論誰對誰錯的情境之下，壞情緒無法像平常一樣，直接被發覺。
沒法被發覺就比較難處理。
所以會產生爆言是個人的選擇，而非推托給環境(例如看到討厭的人事物)，用這樣的角度看也蠻有意思的(?)
因為想要爆言→所以製造情緒不穩→爆言與情緒不穩之間的交互作用，可以解釋成「上帝之怒」／「我們仇的是母豬」／「你們讀者就是蹭白食」，而無法直接被意識成壞情緒→所以壞情緒無法被正面處理，但是壞情緒集體發洩偏偏可以製造療癒效果→這種療癒效果預後狀態很不樂觀→批踢踢豬圈形成
筆記筆記
但是這樣等於沒說嘛。我們可以取得一個好用的工具，然後從那裡開始入手。
浪的特色就是，「單一水分子身不由己」，即使你明明什麼都不說，只是看裡頭在吵，都會覺得有種身不由己感，你知道這塊海岸、這坨漩渦已經形成了。預測現在浪在哪裡，你可以消滅這種感受。
這也呼應了我認為塑造風向的主要力量是情緒，眾人的情緒，這種無自我意識、巨大且可能帶來身不由己感的東西
對了，我是mxvbjl那串偷偷說裡的bbq753，我自己追那串偷偷說的經驗是覺得，我好像，好像，好像，阻止了它繼續炎上。因為每次我蓋樓，串就會停頓很久才會有人再進來回，而炎上串就跟任何需要無意識之力推動的東西一樣，是有時間性的，一拖，能量就容易消散。我想那是我或多或少感覺到這一串的情緒力量是把皇冬繼續往死裡罵，但是我只是想知道，為什麼像她那樣的大手也會覺得沒有讀者心情糟。
理解與探求通常能夠順利地把壞情緒down下來
後來大家開始討論ＦＢ觸及率這種正經事，豈不是好多了。
但如果是假理性就很麻煩。
所以要好好地正視壞情緒。
「言論自由是權利（right），不是主張（claim）」
但是這年頭似乎沒有人分得清right跟claim，所以無法討論（腹痛縮起來
right「權利」的特色是，「他人不可以對我做什麼」，亦即，我得以要求對我進行做為的人，立刻停止作為，claim「主張」卻是「我可以對別人怎樣／別人應該要對我怎樣」。
比方說父母親依照對子女的付出，得以對子女以道德或傳統為由，進行某種主張（希望你孝順我）；君主因為「沒有他天下會大亂」，得以對子民進行某種主張（你們必須尊敬害怕我）。而這是內建於身分結構的。
換句話說，根據身分結構是怎麼來的，主張有合理的主張，也有不合理的。比方說：沒有君主真的會天下大亂嗎？你這國王才是亂源ㄅ，少開玩笑了。
合理的主張可以是鞏固人際關係的單純互惠，不合理的主張，是彼此壓榨
權利的作用在於拉出「social space／社會空間」，個人可以在社會空間中自由移動。誠如Zizek所說的，你以為理所當然的自由需要有很多社會空間系統的支持。
我自由選擇今天去看電影；如果路上有人開心就搶劫我，或者售票員高興打我臉，拿錢不給票，每個人都亂來，我花力氣在防衛我自己就飽了，我並沒有產生屬於我的意志的空間－－我根本無法看電影，無政府狀態是不自由的。是什麼使得以上的無政府狀態不發生？
權利得以伸張，權利壓過一切主張。
它就只是一句內在矛盾的幹話。
結果就是，每個人都是彼此的暴君。
不予置評
如果你真的真的問我對牛魚（或者其他黑事爆炸的人）她們的態度到底如何，我會這樣回應你：
去徹底了解牛魚這個人，以及牛魚這種要命的行為真的是人類做得出來的，並且放在心裡。
徹底了解圍繞在牛魚身邊的事件，她身邊的人，以及大家沸沸揚揚地都在講什麼，知道種種事件是人們聚在一起共同做得出來的，並且放在心裡。
放這些在心裡幹啥？給自己的腦子找堵嗎？是想要認識自己的生存之道，在這種時代中什麼事能作、什麼事不能作，怎麼樣的臉孔猙獰，怎樣才算得上正直的人。
我是老早放棄社會學校跟公民教育了，但是總是要給自己找點教育。都過到二十一世紀了總不能老回去找孔夫子吧。
只好讓人生教育自己。
一、你就算好好做了一個統計，那個統計數字還是有可能會被有心人士斷章取義，這年頭搞這種假研究的有心人士太多ㄌ。
二、如果五項條列是做了投票，某甲今天覺得選項二號五十步笑百步不對，三號大家太心急才對，結果他隔天看到另一串鬧出了新新聞，改變主意了，或者他就是心情不好改變主意了；可是他票都投了，也就算了。不管怎麼設計投票，人對選項的看法是浮動的。
可是如果你真的對哪一樓或哪一項有什麼話想說，那更有可能是你醞釀了一陣子的話，或者這段時間／混圈以來整體的感想，我覺得那個更有意義。所以我還是傾向想討論的人自取。
靠北我剛剛標記錯人了
就算你是毫無預設立場的外星人好了，該外星人恐怕也得從「你們的壽命幾年、你們有幾個性別、你們吃什麼」開始問，問出個「人是什麼」的架構，然後才是「為什麼這樣的人類愛吃瓜」，等到外星人問完大家都掛了
這種內在矛盾幹話跟以下這種是同一類：「人人都是平等的，所以人人都要守規矩；但是只有我不必守規矩」
若是探討到「人是什麼」這又是另一種大範圍的討論。
自戀自負覺得是每個人都有的，因為人會以自我的角度去看待事物，去選擇對自己有利的部分，而可能因各種因素膨脹過多的自戀自負，同理心的部分就壓縮了。在外可能因為教育不一定會外顯出自負的特質，但有些人會因主張做自己，所以自負自戀的部分就很明顯(但其實對那人自己的角度來看，沒有什麼問題，真的覺得困擾的都是外人)