簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Wed, Dec 27, 2017 4:26 AM
196
51
[愛情][觀點] 愛情不是犧牲與付出，請重新定義浪漫愛。 - 翱翔的姿態
#政治不正確 #兩性噗
除了上面那篇文章之外，我也跟直男朋友討論過"為什麼熟知女性主義，懂得尊重女性"地男人不見得有婚戀市場優勢？

如果平權活動希望男人加入，需要誘因。但是現在看起來就是誘因不足。(除了少數男人已經發現嚴重的豬隊友會拉高女性對男人的戒心)

朋友說：
因為對多數女性來說，當她們察覺到"你很尊重女性喔"下一個反應就是"我們願意跟你當朋友！"

男人的心裡就是一陣幹意啊！對他們來說他們最不想當的東西就是朋友。(下收)
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Wed, Dec 27, 2017 4:31 AM
[ＦＢ] 打破男性凝視：你的目光，我的困擾！
這個活動網路上有一點點小炸(也算轟動了吧?)正反兩方的大大都開始開戰場了。

支持活動的人討論的東西，已經集中在"凝視"在社科名詞當中不等於"看"但是反對活動的人討論的東西是"為什麼我們連觀看的方式都被限制了?"
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Wed, Dec 27, 2017 4:33 AM
Homophobia makes no sense | Peter White
我覺得這個裡面是用最輕鬆的方式去談CAT CALLING為什麼不被喜歡。這也算是這次"""凝視"""<=總覺得我需要用很多個引號的討論範圍?
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Wed, Dec 27, 2017 4:36 AM
[短毛貓小逸] #政治不正確 #兩性噗 聽說"我可以"這三個字已經引發...
我可以 這件事情好像也是在這個討論範圍內(然後我還是要想一下 我對CP說我可以這件事情到底可不可以......)<=饒舌
senjor
@senjor
說
Wed, Dec 27, 2017 4:38 AM
簡單易懂的逸董 : 其實對很多對著某個女性或者角色說『我可以』的男生來說，那些女性或角色其實也跟CP一樣是另一個次元的東西了，搞不好就是因為這邊有落差
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Wed, Dec 27, 2017 4:38 AM
支持活動的人：壓迫是長期存在的，性騷擾是普遍的，對於女性身材與衣著的禁制是恆長的狀態。然後施與壓迫的人認為這是"正常的"

反對活動的人：話都給妳們說就好了(白眼)現在說什麼都變成視姦(白眼)
茶米
@gpltw
說
Wed, Dec 27, 2017 4:40 AM
其實也不會有幹意啦
但是缺乏制造粉紅泡泡的能力是真的
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Wed, Dec 27, 2017 4:44 AM
我還是認為這些事情會引發反彈跟爭議都是權力的爭奪(冰與火之歌音樂請下)

朋友曾經很認真的跟我說：她覺得很奇怪，很政治不正確的事情是為什麼高富帥很可能是比較尊重女性的一群。矮窮拙魯蛇反而是罵母豬罵最大聲的人？

我的回答是：因為高富帥他們已經握有權力了，不需要去爭。甚至他們內心深處看不起女人但也沒有必要用這種上網開罵的手法表現出來。他們也不願意負擔被肉搜，接著被貼上網群嘲的風險。
阿彌：沒有錢就是快有錢了
@lisa206398
Wed, Dec 27, 2017 4:44 AM
senjor : 神回覆XDDD
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Wed, Dec 27, 2017 4:45 AM
senjor : 一樓要不要這麼專業......可是這種專業有點悲傷耶
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Wed, Dec 27, 2017 4:49 AM
反對方：為什麼我們要活在一個四不像小鵝的世界

不覺得以前的世界比較美好嗎?花精神在這邊都很愚蠢！

支持方：以前的世界都是對我們的壓迫啊！
oldblood
@oldblood
說
Wed, Dec 27, 2017 4:50 AM
覺得Borg比四不像小鵝帥氣很多
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Wed, Dec 27, 2017 4:53 AM
我有時候還是會覺得兩邊都在做一件事情：我覺得我是好的。-我是正義-
我覺得有時候看到對立方為什麼會森七七，對立方為什麼會跳起來，可能是比較重要的事情?

===
網路評論甚至網路嘲諷的背後，我希望有正向意義存在。因為人一定會嘲諷別人，人一定會進行比較。這幾乎是人類的天性，但或許在一個慣於嘲諷的社會裡面，自己需要知道，自己需要提醒自己：純粹的嘲諷跟比較裡面沒有善意，不要自認為自己嘲諷的言論是種『正義』、是在『教導與提醒對方』，正視自己言論會造成某些人、某部份的傷害，而自己願意承擔造成傷害的後果(對方的回嗆、躺著也中槍的吃瓜群眾……)。出口的言論裡面可以有多一點的邏輯與建設性，甚至是慈悲心。
===
[觀點] 慣於嘲諷的網路世代 - 翱翔的姿態

這篇我寫給我自己是當提醒啦
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Wed, Dec 27, 2017 4:53 AM
我好像之前有一段時間很容易開嘲諷Orz 對不起我錯了
廢廢雪莉
@fifisheree
Wed, Dec 27, 2017 4:53 AM
昨天才因為類似的話題跟室友「討論」了一下
廢廢雪莉
@fifisheree
Wed, Dec 27, 2017 4:54 AM
有點硝煙味兒的討論哈哈哈
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Wed, Dec 27, 2017 4:55 AM
[短毛貓小逸] #政治不正確 #兩性噗 #經濟噗 - [皇冬@香蕉特...
這個噗裡面我講的事情是：男人如果會覺得"以前父輩的時代比較好生存"
我覺得是一個很有問題的說法。是因為當時不好生存的那些人，沒有能力把聲音留下來......
めリコ
@wow_wawawa
Wed, Dec 27, 2017 4:56 AM
昨天才跟哥哥說這就是我討厭異男而且很難交到男朋友的原因
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Wed, Dec 27, 2017 4:57 AM
實際上往昔中下階級的男性過的日子並沒有比現在爽。 說只白一點以前中下階級的男性除去買春，摸摸茶之外，可沒有這麼多免費A片A圖可看。

娛樂更少，養原生家庭的責任更大。 (既然都說的是中下階級就不要想娶老婆這件事了)仇女的男性或者覺得不公平的男性，談到女性主義崛起前的年代總是會有一種很懷念的態度......

我想他們搞錯了一件事情是:能夠在網路上，報章雜誌上用文字去懷念當年的人......都是在那個年代受過教育的人。就算們講的是自己的爸爸，他們的爸爸也是倖存者，成功繁衍後代的人
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Wed, Dec 27, 2017 4:58 AM
現代社會， 金錢跟權力 越來越集中，金字塔頂端的"尖"越來越陡峭。社會培養出了一群有文字能力， 能夠發出悲鳴的中下階級。 (說是中下階級聽起來非常難聽, 但是現在年輕人用目前的薪資結構要養活自己都已經有困難..... )
めリコ
@wow_wawawa
Wed, Dec 27, 2017 5:00 AM
同時我也覺得這樣的情況也會導致男性會承受很大的社會期待，將自己遭遇到的事情說出來就是一種承認，也是一種軟弱的象徵。也就很自然的不會聽到他們難受的部分。
狼 蝙蝠 貓頭鷹
@icewolf0317
說
Wed, Dec 27, 2017 5:02 AM
目前身邊女性朋友的確不會用很尊重女性當做挑選男朋友的標準之一。只要對她好就行了吧?
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Wed, Dec 27, 2017 5:03 AM
小逸噗首說的是「試圖討好女性而親近女性主義」的男性會有的心態吧。朋友多是真的，至少我是沒有這種困擾。
めリコ
@wow_wawawa
Wed, Dec 27, 2017 5:03 AM
會用這種標準挑選男朋友的人就會沒有對象啊啊啊啊啊（崩潰的偶）
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Wed, Dec 27, 2017 5:05 AM
轉一下這個噗裡面 es21的說法：
[短毛貓小逸] #政治不正確 我覺得網友肯定對我有什麼誤會(抹臉)為什...
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Wed, Dec 27, 2017 5:06 AM
我覺得凝視這活動超有趣的，恰好反映出男女雙方都被性別權力綁架的情況。
對男生來說，看見這個活動，如果會感到憤怒的話，可以反思一下自己憤怒的感覺是什麼、觸動了內在的什麼想法或經驗。如果你的感覺是：「女生怎麼可以因為男生的凝視而感到憤怒？竟然還去辦個活動來指責男性！」
要注意到的正是，『強調你不可以有感覺』這件事，就是權力壓迫……。因為身為某個性別就可以或不可以做什麼事，這麼絕對且理所當然的思維，才是需要檢討的事情。容許你可以有感覺，說出自己的感覺，彼此討論分享而不打壓，那個柔軟的思維，才是可貴且有價值的部份。
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Wed, Dec 27, 2017 5:06 AM
而對於女性而言，實際上，男性凝視只是一個假議題。真正會讓人造成困擾的，是被凝視之後自己的不自在感受。而那個不自在感受並非是「凝視你的男人」造成的，而是社會形塑出來的。
舉例而言，某個女生覺得一直被用外表評論很不自在，認為需要打扮甚至具吸引力，自己才能有價值。而這個價值感實際上是社會形塑的「女性商品化」觀點所導致，女性商品化、正妹經濟學，也有部份原因是在於資本主義市場的經驗中，女模特兒代言的商品比較熱銷，導致美女有比較多的入職機會(正妹店員)，形成了實質上的好處，因此形塑出一個「你不可以不重視自身外貌、自身異性吸引力」的觀點出來，這個形塑的過程不分男女都參與了一部分，因此，『譴責凝視我的男性』恰恰是最沒意義的論述，因為社會形塑並不會因為少部份的男生不看，這個不自在感受就會消失。
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Wed, Dec 27, 2017 5:06 AM
要注意避免的就是，活動的論述若是激起不同性別立場的對立，就會陷入一種「我的困擾都是你們造成的，你們應該要改變來讓我沒有困擾」的奇妙立論……囧|||
陷入一個被動、被壓迫的立場，其實反而是促使個人的能動性、彈性降低，當一個人覺得自己再怎麼改變，『自己的感受是建立在他人的行為之上』、『我的感受需要視你怎麼對待我來改變』，那就會陷入習得無助的窘境之中。因此，不斷檢討他人未必是一個最佳的作法，引發討論、友善對待不同立場的聲音，才是促使對話的方向。
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Wed, Dec 27, 2017 5:07 AM
✺艾勒里✺三年不晚 : 狼 蝙蝠 貓頭鷹 : 偶爾我會想:我們要怎麼讓男人覺得我們其實也是友善的?真的~(看我閃亮亮的眼神)
恰吉⎝(´・ω・)⎠
@piyaeden
說
Wed, Dec 27, 2017 5:11 AM
簡單易懂的逸董 : 不腦補不帶情緒的聽人把話說完~
喔喔
@maelee910364
Wed, Dec 27, 2017 5:15 AM
老實說，以前男性的大男人想法還比現在男性負責，至少會養家(男負責賺錢女在家打掃顧小孩)
現在是男女都要賺錢，但顧小孩打掃家裡呢？大部分都是女性
p89681076
@p89681076
說
Wed, Dec 27, 2017 5:16 AM
我反而是把尊重當成比對我好更加重要許多的標準,至今也交不到男朋友就是了...
阿猴修行中
@XDORZ00
Wed, Dec 27, 2017 5:23 AM
想請問一下，如果眼神剛好飄過重點也會感到不舒服嗎？（一定距離外）有些衣服很顯身材的，眼神就會不由自主地被吸引過去
★雷文過勞的高端戰士★紫藤
@nessa1103
Wed, Dec 27, 2017 5:24 AM
←把尊重女性當條件、和男友已穩定交往第五年
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Wed, Dec 27, 2017 5:26 AM
qmosq: p89681076 : 正確一點的說法應該是：很多女性的想法是:太好了！我願意跟他當朋友，有機會就進一步發展！男人聽到的東西是：幹！她幫我當朋友!沒有機會進一步發展了......
蘋果皮
@Applerange
Wed, Dec 27, 2017 5:26 AM
把尊重女性當條件+1（應該說是尊重所有與己身相異的人）因為前男友是個自大的直男癌所以分了
⚓青｜光戰6.3@STGR坑
@waterclover
Wed, Dec 27, 2017 5:29 AM
阿猴修行中 : 刻意盯住不放、明顯露出垂涎表情、拉住身邊友人對她指指點點←這些才會讓人不舒服。看一下就移開視線算正常吧
喔喔
@maelee910364
Wed, Dec 27, 2017 5:29 AM
真的，能當朋友才能進一步啊，不然和不認識的人交往？？？
芊妍
@YOOOOO92
Wed, Dec 27, 2017 5:29 AM
我是覺得真正尊重人的人會這樣覺得嗎XD感覺會這樣想的男人真的是其心可議，誰不是從朋友做起
⚓青｜光戰6.3@STGR坑
@waterclover
Wed, Dec 27, 2017 5:30 AM
qmosq: 對男性來說朋友在求偶範圍外？所以聽見當朋友就覺得GG了。
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Wed, Dec 27, 2017 5:30 AM
qmosq: 男人很怕落入"friend zone" 其實我覺得朋友區的恐懼跟工具人是綁一起了。
めリコ
@wow_wawawa
Wed, Dec 27, 2017 5:31 AM
這陣子在網路上認識一個男性，我一直在說「可不可以從單純網友聊天開始」對方一直說好，然後不斷問我「可以傳照片給他嗎」「可以來找我嗎」「感情不都是從不認識到認識嗎」 就是這種感覺，感覺我是一個可攻略對象而不是正常朋友
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Wed, Dec 27, 2017 5:31 AM
有好感才會當朋友，有了解才會更近一步(我的想法
阿頓=日行者
@Newdaylife
Wed, Dec 27, 2017 5:32 AM
男生就give&take啦
給多少期待多少回報
但太多被打死在友達以上階段，久了就冷了心死了
恰吉⎝(´・ω・)⎠
@piyaeden
說
Wed, Dec 27, 2017 5:33 AM
我們還是當朋友好了
是喔，好吧
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Wed, Dec 27, 2017 5:33 AM
不了解沒有好感不是朋友，那跟約砲沒有兩樣((個人想法
速攻葡萄 💤
@sumi_lin0511
Wed, Dec 27, 2017 5:34 AM
會說出「要是我尊重女性就會只被他當朋友！我才不要！」這種話的人，有多少人是真的親身經歷不止一次之後才痛定思痛決定不尊重人的...... ？
我想應該大部分都是：
1. 聽來的，想像的
2. 以為「不停的、自以為的、抱有非分之想的」付出＝尊重
阿頓=日行者
@Newdaylife
Wed, Dec 27, 2017 5:35 AM
男生：我幫你修100次電腦，送宵夜，接送，搬東西，我應該是比較特別的吧！
女生：？
大概是這種感覺差異吧
恰吉⎝(´・ω・)⎠
@piyaeden
說
Wed, Dec 27, 2017 5:37 AM
qmosq: 你知道多少人就死在這種接著衝告白的嗎XDD~
然後就是朋友卡了喔~~~
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Wed, Dec 27, 2017 5:44 AM
我都跟男性朋友說追女生就跟遊戲打王一樣，每個王的攻略都不一樣，用公式當然推不上去阿
江ノ鳥
@Caeures
Wed, Dec 27, 2017 5:45 AM
Wed, Dec 27, 2017 5:47 AM
「凝視」是法國哲學中「le regard」的翻譯，「le regard」這個術語在法文中意思接近於：「審慎地思考他者並藉著慾望在心中下了判斷，以此判斷給定了他者某種主從關係」；就跟中文的「江湖」指得並不是「哪條江哪條湖」，而是指「四方各地的人群聚散經過閱歷形成的潛規則默契」之類的。

「凝視」用在這是一個特定的學術用術語。
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Wed, Dec 27, 2017 5:46 AM
要帶什麼隊伍，隊伍裡面要放什麼比例多少，需要什麼特殊效果，都是要蒐集情報跟經驗分析，怎麼會覺得打王跟打史萊姆一樣呢？
阿頓=日行者
@Newdaylife
Wed, Dec 27, 2017 5:49 AM
Wed, Dec 27, 2017 5:50 AM
但打遊戲有攻略可以看，追女生沒有，所以大部分都死在半路
順便，男生會給的幫助、好意，大多會期待回報，或多或少不一定，但如果你沒興趣的對象，就拜託直接打槍吧，不要再讓男孩有過多的期待了...
☆紫☆
@imurasaki
Wed, Dec 27, 2017 5:50 AM
我有點好奇，所謂男生害怕「朋友區」這件事到底跟近年來各種把妹學興起有沒有關係呢？
（我第一次看到這個詞是在catch板，不太清楚之前有沒有這個概念
senjor
@senjor
說
Wed, Dec 27, 2017 5:50 AM
☆紫☆ : 可能是被經典句『我一直以來都只把你當成好朋友。』嚇到怕了
senjor
@senjor
說
Wed, Dec 27, 2017 5:51 AM
Wed, Dec 27, 2017 5:52 AM
以後拒絕對方應該要改用：『我一開始就不可能把你當成對象，只當朋友你是還有機會。』 (喂
☆紫☆
@imurasaki
Wed, Dec 27, 2017 5:52 AM
阿頓=日行者 可是對很多女生來說打槍男生是一件可怕的事啊⋯（我記得之前跟蹤狂那串有討論過？
oldblood
@oldblood
說
Wed, Dec 27, 2017 5:52 AM
senjor : 兩句話不是修飾後和修飾前的差異而已嗎?
恰吉⎝(´・ω・)⎠
@piyaeden
說
Wed, Dec 27, 2017 5:52 AM
senjor : 也難說啦
有時候會變成挑戰者XD~
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Wed, Dec 27, 2017 5:52 AM
阿頓=日行者 : 女生又怕打槍太直接被男人打死啊(請參考各大社會新聞凶殺案，那種案件裡面，大家常常都說：女生為什麼要刺激他咧?)
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Dec 27, 2017 5:53 AM
當朋友是實話啊，為甚麼這麼害怕當朋友啊?
senjor
@senjor
說
Wed, Dec 27, 2017 5:53 AM
oldblood : 因為前面那種講法，會讓人覺得是因為當了好朋友所以不能當男朋友
oldblood
@oldblood
說
Wed, Dec 27, 2017 5:53 AM
不打槍→跟蹤狂→出事→怎麼當初不拒絕
☆紫☆
@imurasaki
Wed, Dec 27, 2017 5:53 AM
而且對方只是幫你修電腦送你禮物沒告白要怎麼打槍⋯萬一人家沒那個意思呢？
senjor
@senjor
說
Wed, Dec 27, 2017 5:53 AM
後面那種講法會變成，你一開始就沒希望，你本來就只能當朋友，跟現在是不是朋友沒啥關係
謎之女/四趴.宗教退散
@enfihu
Wed, Dec 27, 2017 5:53 AM
簡單易懂的逸董 又有落差了
恰吉⎝(´・ω・)⎠
@piyaeden
說
Wed, Dec 27, 2017 5:54 AM
來看接下有多少
為甚麼你不能理解我的想法~
謎之女/四趴.宗教退散
@enfihu
Wed, Dec 27, 2017 5:54 AM
senjor
「以後拒絕對方應該要改用：『我一開始就不可能把你當成對象，只當朋友你是還有機會。』 (喂」
這才是實際講清楚的話啦
謎之女/四趴.宗教退散
@enfihu
Wed, Dec 27, 2017 5:55 AM
江ノ鳥 原來如此
senjor
@senjor
說
Wed, Dec 27, 2017 5:55 AM
不過我覺得這個議題又會回到生物的多樣性上面...
oldblood
@oldblood
說
Wed, Dec 27, 2017 5:55 AM
senjor : 當了好朋友不等於無法當男朋友呀，看起來只好唯一支持「我一開始就不可能把你當成對象。」
senjor
@senjor
說
Wed, Dec 27, 2017 5:56 AM
我相信，不只是女性，一定會有人(或許很少數?)就是想要穿的很特別享受別人注目的眼光，被目光環繞的感覺。
☆紫☆
@imurasaki
Wed, Dec 27, 2017 5:56 AM
但是用「我一開始就不可能把你當成對象」這種話會不會有人理解成「原來能不能當對象一開始就決定了那我幹嘛花時間跟你當朋友」？
senjor
@senjor
說
Wed, Dec 27, 2017 5:56 AM
甚至還會享受被人用欲望觀點環繞而自豪的人
kinkil06
@kinkil06
Wed, Dec 27, 2017 5:57 AM
因人而異吧，可我覺得朋友以下還有類別叫hi bye friend=v=不尊重女性的男生就直送那類別吧...不想想10月懷胎生你的也是女性
senjor
@senjor
說
Wed, Dec 27, 2017 5:57 AM
不過所謂的平權不就是，什麼樣的人都能夠實踐她想要的角色嗎？
senjor
@senjor
說
Wed, Dec 27, 2017 5:57 AM
要是有這種人，不就會被這種提倡打壓到？ 我在講三小
John Smith
@john_smith_us
說
Wed, Dec 27, 2017 5:59 AM
要不仇女/仇男/仇同志/仇多性戀 - 只有大家都是不男不女，並且支持我之前的論調 - 請支持 跨物種多配偶多元成家方案 才有可能，不然都會產生歧視。
☆紫☆
@imurasaki
Wed, Dec 27, 2017 6:00 AM
senjor 我覺得我某種程度上算是你說的那種人（但程度不高啦） 不覺得被活動打壓欸難度變高了不就更有挑戰性了嗎
阿頓=日行者
@Newdaylife
Wed, Dec 27, 2017 6:00 AM
Wed, Dec 27, 2017 6:05 AM
範圍定義的差距啦
男生：
陌生　認識　朋友　　　朋友以上　情侶
－－│－－│－－－－│－－－－>－－－－
女生：
陌生　認識　朋友　　　朋友以上　情侶
－－│－－│－－－＞＜－－－－│－－－－
男生期待踏入朋友以上就會往情侶單行道，女生則否
所以年輕且毫無經驗的男孩
就會在「朋友以上」的區域投入大量時間
然後最後拿張朋友卡或好人卡收場
senjor
@senjor
說
Wed, Dec 27, 2017 6:00 AM
Wed, Dec 27, 2017 6:01 AM
☆紫☆ : 大家跳出來指定異性的互動應該預設成可以或不可以反而變成一種變相否認另一種族群觀念的多數決了？
茶米
@gpltw
說
Wed, Dec 27, 2017 6:01 AM
這個圖表很實用
John Smith
@john_smith_us
說
Wed, Dec 27, 2017 6:01 AM
為何要強調性別呢 ? 無性別就不會產生歧視
John Smith
@john_smith_us
說
Wed, Dec 27, 2017 6:02 AM
無性別就不用再區分廁所
☆紫☆
@imurasaki
Wed, Dec 27, 2017 6:04 AM
senjor 我看不太懂欸Orz 應該說我對活動的理解可能跟你不一樣？ 我不認為這個活動是希望大家都不要隨意將異性當成可欲求的對象喔
恰吉⎝(´・ω・)⎠
@piyaeden
說
Wed, Dec 27, 2017 6:04 AM
qmosq: 所以啦~這就是所謂的好朋友誤區了
到一定程度就會變成有點模糊
撞死的，工具人，FWB都會發生...
senjor
@senjor
說
Wed, Dec 27, 2017 6:06 AM
☆紫☆ : 應該說，回到原點討論好了，這件事情該不該做是...怎麼得來的呢？
☆紫☆
@imurasaki
Wed, Dec 27, 2017 6:08 AM
senjor 嗯⋯我不認為這樣的訴求是希望規範「行為」（也就是該不該看或能不能妄想），而是討論這些行為背後的價值/脈絡/文化/歷史等因素造成的影響，而進而討論怎麼做或怎麼思考會更尊重彼此？
senjor
@senjor
說
Wed, Dec 27, 2017 6:09 AM
☆紫☆ : 然後現在的問題是變成，很多人討論的焦點跑到，該不該這樣做上面去了
senjor
@senjor
說
Wed, Dec 27, 2017 6:09 AM
就變成多數決決定新框架的遊戲了
☆紫☆
@imurasaki
Wed, Dec 27, 2017 6:09 AM
senjor 我個人認為這樣的焦點是有問題的⋯
☤薏仁
@eay0427
Wed, Dec 27, 2017 6:10 AM
★雷文過勞的高端戰士★紫藤 : 恭喜
恰吉⎝(´・ω・)⎠
@piyaeden
說
Wed, Dec 27, 2017 6:11 AM
米果／別以為自己總是「正常」的那一方 - 報導者 The Reporter
大家都來當正常人好了~
另外我是信奉多樣性的~
⚓青｜光戰6.3@STGR坑
@waterclover
Wed, Dec 27, 2017 6:22 AM
與其說該不該做，應該說是希望被當成同次元的存在尊重，不是被當成不同次元的物品般看待？
senjor
@senjor
說
Wed, Dec 27, 2017 6:23 AM
⚓青｜光戰6.3@STGR坑 : 但問題是，不見得都是這樣想的，有些人就是享受我跟你們這些人在不同次元的感覺。
John Smith
@john_smith_us
說
Wed, Dec 27, 2017 6:24 AM
應該丟掉女性主義直接提倡無性別運動
黃員外
@xiyigagu
說
Wed, Dec 27, 2017 6:25 AM
John Smith : 應該要推行四不像小鵝運動
senjor
@senjor
說
Wed, Dec 27, 2017 6:25 AM
Wed, Dec 27, 2017 6:26 AM
我是覺得人可以更個體化一些，可以直接說『我不喜歡』或者『我不希望』，而不是說『所以在某部分跟我有著相同TAG的人都應該會跟我一樣不喜歡。』？
⚓青｜光戰6.3@STGR坑
@waterclover
Wed, Dec 27, 2017 6:26 AM
Wed, Dec 27, 2017 6:36 AM
senjor : 不能以偏概全吧。如果說應該預設用哪種態度去凝視別人，我個人選擇尊重。
John Smith
@john_smith_us
說
Wed, Dec 27, 2017 6:27 AM
黃員外 : 無誤，極端的性別提倡令人厭惡
John Smith
@john_smith_us
說
Wed, Dec 27, 2017 6:27 AM
只有大家都是不男不女，並且支持我之前的論調 - 請支持 跨物種多配偶多元成家方案 才有可能，不然都會產生歧視。
☆紫☆
@imurasaki
Wed, Dec 27, 2017 6:34 AM
我以為這個活動就是在爭取女性說「不喜歡」而不會被回嘴「我看你是看得起你/你長這樣最好有人要看」的權利？
John Smith
@john_smith_us
說
Wed, Dec 27, 2017 6:39 AM
爭取女性說「不喜歡」而不會被回嘴 --- 還需要爭取嗎 ?有人限制言論自由嗎 ? 還是要鼓吹"女性" 限制他人言論自由 ?
senjor
@senjor
說
Wed, Dec 27, 2017 6:39 AM
☆紫☆ : 嗯，我認為真正該做的事應該是正視個體差異，提倡個人感受，你不舒服就直接講出來，說你覺得不舒服就好了，而不是預設要求所有人都知道你的內心標準。
John Smith
@john_smith_us
說
Wed, Dec 27, 2017 6:40 AM
如果說的是網路照片 - 應該鼓勵大家注重隱私，不要上傳、或是設定為私人相簿
senjor
@senjor
說
Wed, Dec 27, 2017 6:40 AM
Wed, Dec 27, 2017 6:41 AM
而造成她人不舒服的人也應該要有基本的社交常識，學會在一定範圍內道歉。
John Smith
@john_smith_us
說
Wed, Dec 27, 2017 6:42 AM
qmosq: 所以我說要拿掉性別啊
senjor
@senjor
說
Wed, Dec 27, 2017 6:42 AM
qmosq: 其實我希望的是長大成立自己的戶口之後可以創造自己的姓氏 XDD
☆紫☆
@imurasaki
Wed, Dec 27, 2017 6:45 AM
我覺得應該被看見的是現象背後的社會歷史脈絡，而不是直接說「你可以這樣或那樣」「不要理別人說什麼就好了」，這樣是無助於討論的⋯
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 27, 2017 6:46 AM
我路過的...
John Smith
@john_smith_us
說
Wed, Dec 27, 2017 6:46 AM
畫虎龍粥 : 握手
☆紫☆
@imurasaki
Wed, Dec 27, 2017 6:46 AM
然後，呃，那個，我不確定講到言論自由是不是認真的，但我還是澄清一下，那是一種「社會氛圍跟主流價值觀」的呈現⋯
喔喔
@maelee910364
Wed, Dec 27, 2017 6:47 AM
現實就是女生都被教說不要理他就好了，他只是喜歡你
為什麼不能表達我們的不開心？
John Smith
@john_smith_us
說
Wed, Dec 27, 2017 6:47 AM
社會氛圍跟主流價值觀...要有證據啊，不是個人認定即成立啊!
☆紫☆
@imurasaki
Wed, Dec 27, 2017 6:48 AM
這位大大你有沒有興趣常駐八卦版或去各大主流媒體留言板多晃幾圈？
John Smith
@john_smith_us
說
Wed, Dec 27, 2017 6:48 AM
喔喔 : 可以表達啊...
John Smith
@john_smith_us
說
Wed, Dec 27, 2017 6:49 AM
☆紫☆ : ptt 有看啊，不就是群年輕人瞎鬧 ?
喔喔
@maelee910364
Wed, Dec 27, 2017 6:50 AM
我不是說了，“被教導“
所以現在有了這個噗，我不就是在表達了嗎？
John Smith
@john_smith_us
說
Wed, Dec 27, 2017 6:50 AM
網路現象不等於現實世界的現象，起碼現實世界我沒聽過男的跟女的說"我可以" 這種話
☆紫☆
@imurasaki
Wed, Dec 27, 2017 6:50 AM
⋯這樣的討論讓我有點困擾，要直接把一整個討論板說成「年輕人瞎鬧」是不是也需要多一點證據跟論述呢？
John Smith
@john_smith_us
說
Wed, Dec 27, 2017 6:50 AM
因為網路的匿名性啊
☆紫☆
@imurasaki
Wed, Dec 27, 2017 6:51 AM
您現在也是匿名啊？所以也是瞎鬧？
John Smith
@john_smith_us
說
Wed, Dec 27, 2017 6:51 AM
現實世界請問女性有聽過幾次"我可以"這種話 ?
喔喔
@maelee910364
Wed, Dec 27, 2017 6:51 AM
網路世界不就是人說出來的
那是他們表面不敢在現實世界講的真心話，這真的無法等於現實世界?
☆紫☆
@imurasaki
Wed, Dec 27, 2017 6:52 AM
不限制以我當對象的話，我個人常常聽喔？
John Smith
@john_smith_us
說
Wed, Dec 27, 2017 6:52 AM
網路上沒留過"我可以"這種話
☆紫☆
@imurasaki
Wed, Dec 27, 2017 6:52 AM
您沒留過代表了什麼呢？
阿猴修行中
@XDORZ00
Wed, Dec 27, 2017 6:53 AM
同意 喔喔 ，網路比現實更赤裸，並不是「年輕人瞎鬧」可以解釋
John Smith
@john_smith_us
說
Wed, Dec 27, 2017 6:53 AM
☆紫☆ : 說的對象是手機照片還是對象是真人在旁?
John Smith
@john_smith_us
說
Wed, Dec 27, 2017 6:54 AM
☆紫☆ : 我不瞎鬧而已
☆紫☆
@imurasaki
Wed, Dec 27, 2017 6:54 AM
都有，但我不太確定您的意思，所以背後這樣議論跟當面議論的評價應該有所不同嗎？
☆紫☆
@imurasaki
Wed, Dec 27, 2017 6:55 AM
那您可以不算瞎鬧的證據又何在呢？平平都是網路匿名留言，我又該怎麼分辨對方有沒有瞎鬧？
John Smith
@john_smith_us
說
Wed, Dec 27, 2017 6:55 AM
有分啊，對照片評論只是單純耍嘴皮 - 大部分人不分男女都會的；當面就很失禮了...在禮儀上確有缺失
☆紫☆
@imurasaki
Wed, Dec 27, 2017 6:56 AM
我個人的禮儀教育告訴我，背後議論他人也是非常失禮的舉動喔？
Ἐσκός@貓咪大戰車
@eska_
說
Wed, Dec 27, 2017 6:59 AM
網路和現實的其實應該分成兩種例子來看。網路的問題是在於它造成的是一種價值觀塑造的效果，跟媒體的問題一樣。因為就如前面有人說的，這其實是一種跨次元的評論，就像二次元或偶像明星那樣，並不是對著人臉上喊的。到底適當與否，要看場合和內容，如果一概而論的話無論正方反方都很容易舉出極端例子，是不會戰出結果。
現實的問題會說這種話的人我相信相對數量比較少，但這問題在於，為什麼這些人會認為當面評論女性不是一種很失禮的行為。去除性別角色來看，當著別人的面（很熟的朋友例外）評論對方的外表、穿著、甚至是性吸引力是什麼超級失禮的行為，讓人感覺是不是有社交障礙？假設這種現象並不罕見，那我想在這方面的倡導和教育就相當有必要了。
John Smith
@john_smith_us
說
Wed, Dec 27, 2017 6:59 AM
照片評論其實一部分網美應該也是樂在其中，當然會導致此類留言會擴散到其他人網站
John Smith
@john_smith_us
說
Wed, Dec 27, 2017 7:01 AM
shadowevor: 請問異性當面誇讚女性朋友"你今天穿著好特別"會失禮嗎 ?
西東天
@HaroldHeim
Wed, Dec 27, 2017 7:08 AM
John Smith : 用你想被這樣對待的方式來說就好，不是你以為對方希望這樣被對待的方式，靠前者來說很難出錯，用後者當標準十有八九都會進黑名單。話又說回來，如果男性跟男性之間很少在意彼此的打扮甚至稱讚，碰到女性就要說上一聲，這種差別對待就是男性凝視的一種啊...
Ἐσκός@貓咪大戰車
@eska_
說
Wed, Dec 27, 2017 7:09 AM
同樣要看場合，看當下表達的語氣和肢體語言。所謂的禮儀是一種文化，是約定俗成的隱性規範，並不是一個絕對的標準。以這個例子來說，我覺得只要不是諷刺或有其他冒犯性的肢體語言表現，那麼不算失禮。不過，也許有人會覺得這樣也失禮，我不能說我的評判是絕對正確的。
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Wed, Dec 27, 2017 7:25 AM
[艾勒里波波獸難產中] - [艾勒里波波獸難產中] - [W.M.] ... 這噗我覺得大家可以看看
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Wed, Dec 27, 2017 7:25 AM
====
因為女性一般而言，生活在從一定年紀開始，身體就被品頭論足，舉凡胸部大小、大腿粗細、臉蛋等等，用「是不是個堪用的充氣娃娃」的標準被評分。男性的生命史不具備這種環境。因此對來自男性的性慾投射，女性不只敏感，而且厭倦，不論她們是否作為符合主流美的存在，人生多少都有這些過程。
====
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Wed, Dec 27, 2017 7:26 AM
====
現實中我們對男孩子的品評標準通常關於是他的經濟能力、他的學歷、他的成績、他成為支配者的那些評鑑標準。
所以男生的敏感區在這裡，當你暗示他不能成為一個支配者甚至只能成為受支配者。而不是評論他的身體。
====
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Wed, Dec 27, 2017 7:27 AM
-政治不正確的跳出來說，我覺得男人還是很在意雞雞被評論，不過這個評論也是跟支配者與否有關啦-
⚓青｜光戰6.3@STGR坑
@waterclover
Wed, Dec 27, 2017 7:33 AM
Wed, Dec 27, 2017 7:35 AM
John Smith : 噗裡討論的凝視活動以女性角度出發，是因為探討的是男性凝視。一定要把主題拉到無性別上的話，其實應該另外發起一個無性別討論的。
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Wed, Dec 27, 2017 7:34 AM
[短毛貓小逸] - 醜女 第一個是這篇好棒，第二個是心有戚戚焉 #...
其實我有時候我覺得引發大家不滿的東西是"疲憊"

一部分人對於需要符合目前社會規範感到疲憊(父權壓迫)
另一部分人對於可能要適應新規矩的疲憊(凝視?三小凝視啦)
☆紫☆
@imurasaki
Wed, Dec 27, 2017 7:42 AM
「可能要適應新規矩的疲憊」這裡所謂的「新/舊」若換成「不受壓迫/被壓迫」可能聽起來就沒這麼溫和了，但這大概就是雙方眼中不同世界的體現吧⋯
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Wed, Dec 27, 2017 8:06 AM
個人覺得，男性跟女性就是不同的物種，不管是大腦結構還是生理結構。所以才會出現對於某些議題兩方的反應會這麼的不同
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Wed, Dec 27, 2017 8:07 AM
兩方頂多只能做到體諒 而不是 理解
⚓青｜光戰6.3@STGR坑
@waterclover
Wed, Dec 27, 2017 8:09 AM
Wed, Dec 27, 2017 8:09 AM
謝謝分享好噗~疲憊引發不滿挺有道理的。「希望男性拋下男性凝視」這個活動主旨，讓不覺得有這個必要的人有壓迫感吧。但女性發起這個活動，又何嘗不是因為社會狀況帶來的壓迫感。
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Wed, Dec 27, 2017 8:10 AM
體諒是承認有這樣一件事實，而理解就有困難了...男生永遠不理解產子痛是不能跟蛋疼劃等號的
恰吉⎝(´・ω・)⎠
@piyaeden
說
Wed, Dec 27, 2017 8:17 AM
阿薇🌈 躺平打工人 :
體驗男人被踢「蛋疼」 正妹痛到倒地、流淚乾嘔
恰吉⎝(´・ω・)⎠
@piyaeden
說
Wed, Dec 27, 2017 8:18 AM
如果體諒跟裡解只是要求別人來體諒裡解我
那也大可不必了
先從作人互相開始吧
★雷文過勞的高端戰士★紫藤
@nessa1103
Wed, Dec 27, 2017 8:23 AM
阿薇🌈 躺平打工人 : 生小孩生很久的有，蛋疼只一下下？
一隻多利魚
@YvetteCheng
Wed, Dec 27, 2017 9:01 AM
John Smith : 我有，而且在不同年齡層，不同圈子都聽過。我身邊女性朋友也有，數量不少。研究所不熟的同學，上下打量我之後說「像你這種身材我可以，A太胖B太瘦(AB是另外兩個同學)」大學學長一起上瑜珈體育課，對我說「你，我可以」，又說「柔軟度這麼好，以後你男友會很爽」
「我可以」這三個字，從小聽到大，而且我也不是在一般人印象中粗俗沒水準的圈子，都是好國立，認識的那些人各個家世良好。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Wed, Dec 27, 2017 9:25 AM
男腦女腦結構有差異，但沒有大到會在智能、同理能力、性格上產生顯著相關。
散香.Jongleur
@the_harriers
Wed, Dec 27, 2017 9:29 AM
歪一下

之前有個努力站在「女生要有觀賞價值，才能夠吸引男伴收藏」價值觀上的姐妹，一直灌輸我，「妳可以做自己，但是記得男生想看女生多少露一點、誘惑一點，這樣給予男生觀賞的利益，他們才會對妳有意思」

儘管某些凝視的目光跟相伴而來的言語並不尊重我的個體性（例如：妳這樣漂亮，下次也這樣穿來讓我看），但是身旁許多女性還是告訴我，「再怎麼不舒服，都要知道這是男人愛妳的開端，他們畢竟是視覺動物」

視覺上喜歡可以直接說「妳今天的打扮好漂亮」，但是我不喜歡被對方說「我覺得妳這樣漂亮，讓我想對你做某件事/讓我想要你用這個外貌繼續取悅我」
*涼風*
@JCSBMTN
Wed, Dec 27, 2017 9:31 AM
分享一下：
---------
當女性訴說主體經驗，最常見的一種打壓就是她無法獲得社會同等的在意與尊重。總會有人輕易評論，「一定是你太敏感了吧？」「這也太小題大作了。」只因為他未曾有過同樣經驗。
---------
原文：
【性別觀察】韋恩斯坦是我的惡魔！莎瑪 · 海耶克：他說我的價值只有性感｜女人迷 Womany
*涼風*
@JCSBMTN
Wed, Dec 27, 2017 9:33 AM
--------
人皆有不完美，沒說的下一句是女性還得多多包容。又如伍迪艾倫說，「那是不是未來男性向女性拋媚眼打情罵俏，都要請個律師免於被告？我們會不會落入政治正確的圈套？」我常在想，為什麼我們檢討的不是「男性中心」的關係互動，而是終於能夠開口，表達自己並不舒服、並不喜歡的女性？
----------------
⚓青｜光戰6.3@STGR坑
@waterclover
Wed, Dec 27, 2017 10:25 AM
Wed, Dec 27, 2017 10:26 AM
奔跑吧！滷蛋 : 這就是問題點：完全不覺得這樣做哪裡有問題。
將心比心囉，不將心比心來看待這個現象的話，說再多只是鬼打牆。
奔跑吧！滷蛋
@sean0725
說
Wed, Dec 27, 2017 10:26 AM
⚓青｜光戰6.3@STGR坑 : 或許吧，的確男生會覺得這麼做是因為妳漂亮所以才看妳，不然誰想看妳
奔跑吧！滷蛋
@sean0725
說
Wed, Dec 27, 2017 10:29 AM
我覺得要不然乾脆以後我都蒙眼上街好了，免得還要被人覺得性騷擾
西東天
@HaroldHeim
Wed, Dec 27, 2017 10:29 AM
奔跑吧！滷蛋 : 重點在於一開始用美不美麗來衡量有沒有被看的價值就是有問題的方式......明明男性也無法忍受別人用這個人成不成功來衡量自己有沒有被尊重的價值，卻認為女性應該把這一切視作理所當然。
⚓青｜光戰6.3@STGR坑
@waterclover
Wed, Dec 27, 2017 10:30 AM
Wed, Dec 27, 2017 10:30 AM
奔跑吧！滷蛋 : 你把男性凝視的意思搞錯了，指的並不是普通的看一眼這樣，要不要先看看這個詞的定義？不然只會繼續另一噗的類似鬼打牆XD
Key Concepts
奔跑吧！滷蛋
@sean0725
說
Wed, Dec 27, 2017 10:30 AM
⚓青｜光戰6.3@STGR坑 : 或許可能我一開始就誤會了這個活動的意思，他給我的感覺就是連看都不能看= =
阿猴修行中
@XDORZ00
Wed, Dec 27, 2017 10:31 AM
爆氣之前先了解活動的訴求吧?
⚓青｜光戰6.3@STGR坑
@waterclover
Wed, Dec 27, 2017 10:31 AM
奔跑吧！滷蛋 : 不是啦，可能因為大家都直接想成是看一眼這種普通的動作。
西東天
@HaroldHeim
Wed, Dec 27, 2017 10:32 AM
......男性凝視是專有名詞。
奔跑吧！滷蛋
@sean0725
說
Wed, Dec 27, 2017 10:32 AM
阿猴修行中 : 爆氣是說我嗎? 其實我並沒有爆氣耶
奔跑吧！滷蛋
@sean0725
說
Wed, Dec 27, 2017 10:32 AM
西東天 : 謝謝，我正在看妳樓上那位給我的網頁
RDJ宅~熊呆師朽
@RDJ_OTAKU
Wed, Dec 27, 2017 10:38 AM
在那噗被鬼打牆決定放棄（遠目）
就說了要學&思考怎麼稱讚他人才是重點，怎麼老是有人一直堅持「這個活動就是在要求男人不要看&稱讚女人，這個活動根本毫無邏輯」的看法……
是有多瞧不起自己的學習力啊……
喔喔
@maelee910364
Wed, Dec 27, 2017 10:43 AM
RDJ宅~熊呆師朽 : 我覺得那噗好累.....一直雞同鴨講
不需要任何建議𐂂貓貓ω°
@twdf000030523
Wed, Dec 27, 2017 11:27 AM
居然真的覺得那是看都不能看的意思嗎...到底是誰一直針對女性邏輯不好跳出來戰，然後自己邏輯糟糕到一句話看不懂意思...
推樓上噗的回應視覺上喜歡可以直接說「妳今天的打扮好漂亮」，但是我不喜歡被對方說「我覺得妳這樣漂亮，讓我想對你做某件事/讓我想要你用這個外貌繼續取悅我」
現實生活中(北部國立共讀七年，畢業)我的確聽過很多男人當面告訴我他"可以"或"不可以"!!這些事情男性自己明明也很不喜歡，比如拿誰賺比較多、有錢、有車有房來跟你比較....但明明每次這種議題要強調的根本就是基本做為人類的尊重
到底有多難懂啊...
艾瑪
@h2257
Wed, Dec 27, 2017 11:51 AM
男女生固然有差異 可對事情看法的差異我覺得絕大多數都是後天形成的…
廢萌瑜
@sunny870330
Wed, Dec 27, 2017 12:10 PM
不好意思請問鬼打牆噗在哪裡(舉手
☆紫☆
@imurasaki
說
Wed, Dec 27, 2017 12:12 PM
是說金魚那邊嗎? 那裏我也看得好煩喔(遮臉
廢廢雪莉
@fifisheree
Wed, Dec 27, 2017 1:10 PM
超煩www 講了將心比心也是被無視啊（但其實我也不想被回不然大概會抓狂 orz
John Smith
@john_smith_us
說
Wed, Dec 27, 2017 1:40 PM
一隻多利魚 : 可以幽默的回，也可以給軟釘子碰...這噗太長了，不易閱讀回應了
一隻多利魚
@YvetteCheng
說
Wed, Dec 27, 2017 1:54 PM
John Smith :
老實說我不太能理解，
當有人提到幹你很爽時，為什麼我要幽默的回？：）
我有什麼義務要給軟釘子，而不是直接說明白？
我大學學長，我都直接說
「你這樣讓我覺得很不舒服，請不要對我這樣說話」
結果在某次不小心單獨遇上的場合，他直接摸我的腿。
都說這麼明白了還搞不懂呢（笑）
而且還在沒有監視器的下課的教室，連舉證都無法。
這只是其中一個案例，我這一輩子都在面對這種垃圾事，
是的，我以前可是有溫恭檢良的給軟釘子或幽默回應這些， 但完全沒有任何嚇阻力， 還要他媽被其他男性教育「都是你講得不夠直接清楚」 「你就不要穿絲襪」「穿系服很顯胸啦」「夾角拖腳趾讚」 「你有正到會被騷擾喔？」
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Wed, Dec 27, 2017 1:59 PM
John Smith : 你一定跟我的噗很不熟 這樣真的不算長....XDDDD
猫奴熊吉-天台守護者
@lust_kuma
Wed, Dec 27, 2017 2:00 PM
阿薇🌈 躺平打工人 : 男人都要背負這內臟外露的風險生活,被踢蛋疼還好被踢爆蛋就...
John Smith
@john_smith_us
說
Wed, Dec 27, 2017 2:01 PM
一隻多利魚 : 幹你很爽時...這句當然是離譜至極，足以提告了，軟硬當然是看你拿捏的分寸。我連"爽"這個字都不會說的...所以很難想像你的友人行為
猫奴熊吉-天台守護者
@lust_kuma
Wed, Dec 27, 2017 2:02 PM
說真的最基本的問題就只是尊重,但這個根本很少人會做到,還有題外話,都這麼冷了到外面還是看到穿的很短的褲子的女性,我都想給他們長褲了
John Smith
@john_smith_us
說
Wed, Dec 27, 2017 2:04 PM
猫奴熊吉-天台守護者 : 人家穿短褲是自行選擇的好嗎 ? 你去幫換長褲就叫性騷擾了
猫奴熊吉-天台守護者
@lust_kuma
Wed, Dec 27, 2017 2:05 PM
等等 冷靜點,我沒有要戰阿,我只說他們這樣感覺很冷想給他們長褲,怎麼變成我要幫忙換了
猫奴熊吉-天台守護者
@lust_kuma
Wed, Dec 27, 2017 2:06 PM
原來善意的關心也能被曲解成這樣,那我們真的不能關心人了
John Smith
@john_smith_us
說
Wed, Dec 27, 2017 2:07 PM
猫奴熊吉-天台守護者 : 當然是開玩笑的，連想都不能想 - 她們又不是賣火柴的小女孩
一隻多利魚
@YvetteCheng
說
Wed, Dec 27, 2017 2:07 PM
John Smith : 最一開始，我只是要回應你說的「有多少女性現實中聽過『我可以』」事實上比你想得更多更廣泛，你不會，但有很多豬隊友會。並不是沒有碰到，就可以將其概括承只是網上嘴砲。
kinkil06
@kinkil06
說
Wed, Dec 27, 2017 4:04 PM
請問以上男性，易地而處你被男同性戀者盯著屁股胸部，男同性戀對你說屁股真翹，多穿緊身褲，你可以幽默的回或以不要再穿緊身褲免騷擾或想作是身材好才被人看上嗎？
睡眠充足者
@xyz12745
說
Wed, Dec 27, 2017 4:13 PM
kinkil06 : 那麼換句話說，我們應該因為有可能有男同性戀會這麼做，就將所有的男同性戀都視為問題，要求所有男同性戀都不准直視我們，不可以在我們之前主動向我們搭話，或是在其他沒這麼做的男同性戀面前批評他們「你們都會隨便談論別人的屁股很噁心」嗎？這樣的防範是不是其實是過火的？
喔喔
@maelee910364
Wed, Dec 27, 2017 4:16 PM
[藤原花花] 分享一下最近看的書 - 毒婦：木嶋佳苗的百日審判旁聽記 講一位其貌不揚，...
我覺得這個噗講得很好,可以大家都看一下
"男人真是活在非常安全的世界裡啊。性愛和肉體，都是在非常安全的地方。"
kinkil06
@kinkil06
說
Wed, Dec 27, 2017 4:22 PM
不是嗎？我認識絕大部分幾乎全部直男都覺得男同戀噁心連朋友都不想交怕被看上了，直男對男同性戀的態度不用我多說明吧，直男心中清楚，原來直男也會覺得過火的
睡眠充足者
@xyz12745
說
Wed, Dec 27, 2017 4:43 PM
而我認識的絕大部分直男都沒有這個問題，你的論點正是在說"所有的直男都是恐同而且無法控制自己不騷擾女性"。然而我相信你肯定不是經過嚴謹的普查統計才得到這個結論的。如果你帶著這種偏見進行討論，那就會把所有有所自覺，有在自控的普通人全都掃進去，這樣除了引發更多的仇恨之外還會有什麼別的結果嗎？
西東天
@HaroldHeim
Wed, Dec 27, 2017 4:52 PM
每個人都要堅持自己看到的世界就不用討論啦......但是如果性騷擾不存在，就不會有性騷擾防治法了啊，好像中山女高的性騷擾事件完全沒發生過一樣似的。
睡眠充足者
@xyz12745
說
Wed, Dec 27, 2017 5:00 PM
然而性騷擾也不是僅針對男性對於女性會發生。但重點是，當你們談論這個話題的時候是帶著這種男人都該死的仇恨心態時，你要男性怎麼相信你們的"打破男性的凝視"之類的宣言是基於理性的訴求，而不是打算對男性來一次種族大滅絕？
kinkil06
@kinkil06
說
Wed, Dec 27, 2017 5:02 PM
為著在不同平行世界生活的人，能真正討論凝視這議題，建議做個被凝視體驗館吧...這樣社會才能真正進步而非流於男女相爭的現況
⚓青｜光戰6.3@STGR坑
@waterclover
Wed, Dec 27, 2017 5:04 PM
Wed, Dec 27, 2017 5:07 PM
睡眠充足者 : 整串討論下來只看到你說了該死和仇恨，要不要深呼吸思考一下是不是你自己先想歪了？順便請參考：
https://www.facebook.com/notes/%E5%BC%B5%E5%90%9B%E7%8E%AB/%E5%A5%B3%E6%80%A7%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E4%B8%8D%E5%83%85%E6%98%AF%E9%97%9C%E6%96%BC%E5%B9%B3%E7%AD%89/10155187482133432/
西東天
@HaroldHeim
Wed, Dec 27, 2017 5:06 PM
因為男性每次起手都是才沒有性騷擾這回事......他想說的其實是他不會也沒有對我們這些抗議者性騷擾，吧；或者說別的男人都很危險但是我不危險。明明談的是普羅現象但是每個男性聽到的當下都直接對號入座，當然只會繼續鬼打牆下去。
John Smith
@john_smith_us
說
Wed, Dec 27, 2017 5:14 PM
講到了女性主義與平等的議題要先弄清楚性別了 -
關於生理性別、社會性別、性別認同和性傾向，你搞清楚了嗎？——從《阿莉芙》談性別多元與跨性別 - PanS...
kinkil06
@kinkil06
說
Wed, Dec 27, 2017 5:17 PM
其實我想要也不是指責男性看女性，或說男性都會可能犯罪者，只是想社會風氣不會再是女性價值在於值不值得被凝視，女性性別，衣著，身材不再是被凝視的理由，這才是男性凝視對女性的影響
▲△∴
@cult_me_film
Wed, Dec 27, 2017 5:23 PM
樓上果然睡眠充足，每次看到這種都是釘死著不可能跟你們對話的仇女(?)族群狂打，但 出來被打的有些是天生就完全沒有這些情況
而且超多超多案例指出，現實生活中比較不尊重女性父權腦但條件好的還是遠勝於那些天生就實踐這些道理但條件卻不那麼好的，來得容易交到另一半
how ironic
就連某個臉書女權ㄉㄉ都遮臉承認，他們還是比較喜歡父權印象中的王者
☆紫☆
@imurasaki
說
Wed, Dec 27, 2017 5:27 PM
也許那是現在社會的樣子吧，但那不正是告訴我們，性別平權跟破除父權之路，還有很長一大段要走嗎?
John Smith
@john_smith_us
說
Wed, Dec 27, 2017 5:37 PM
性別平權跟破除父權之路...這命題就是陷阱，直接無性別即可。
☆紫☆
@imurasaki
Wed, Dec 27, 2017 5:41 PM
我希望尊重所有的性別認同，當然也包含無性別囉。
☆紫☆
@imurasaki
Wed, Dec 27, 2017 5:45 PM
啊另外，其實我不太理解為什麼要特地提到「女權ㄉㄉ」，難道你會因為某個勞團大老說了什麼親近資方的話而認為爭取勞工權益是假議題（？）不應該被重視，或從此不再相信任何勞團的倡議嗎？（最近勞資議題熱門，借來舉個例XD）
★雷文過勞的高端戰士★紫藤
@nessa1103
Wed, Dec 27, 2017 6:10 PM
睡眠充足者 : ▲△∴ :
也許是生命經驗帶給我們的恐懼不同吧。
我不過小五時被一個公車上的怪叔叔盯著打手槍，大學時被一個三十歲左右的男人問能不能摸我大腿，就夠我戒慎恐懼地拒絕打扮、把自己包得緊緊的了。
.
我不是恨男人，而是太多性騷擾受害者都被各式各樣的檢討，檢討衣著、檢討應對、檢討外貌等等，我很害怕、想保護自己免於一切苦難。這大概在異性戀順性別男性的生命中很難發生吧。
★雷文過勞的高端戰士★紫藤
@nessa1103
Wed, Dec 27, 2017 6:13 PM
既然我沒辦法教育那些自制力低落、覺得他們有陰莖力氣又比我大的白痴要尊重別人的意願、不可以性騷擾任何人，我只好確保自己看起來沒什麼吸引力，確保他們性騷擾的是別人、不是我就好。
.
如果是情人之間、適度的話，那叫調情、叫服務情人，不叫性騷擾。
★雷文過勞的高端戰士★紫藤
@nessa1103
Wed, Dec 27, 2017 6:15 PM
幸好這世界的好男人還沒絕跡，我男友很棒。
芙樂奇☆猶豫就會敗北
@edie2425
Wed, Dec 27, 2017 6:15 PM
（粉絲路過）尊重女性是條件+1
所以無法理解當朋友就有幹意是甚麼心態…
對我而言，不從朋友開始瞭解，我該如何知道對方適不適合交往呢？
羅南茜
@nancy_luo
說
Wed, Dec 27, 2017 7:51 PM
真正的愛情不會要求你毀滅自我，而是建立在欣賞與相處之中。愛情不會要求妳用犧牲付出來換得別人的愛。然後時刻擔憂著自己不做些什麼就喪失了被愛的資格。愛情會要求你成為一個自己欣賞的自己，然後讓世界上的某個人，欣賞你，了解你，然後一起前進。

這一段好棒！
靈貓→爆肝研究生
@shironeko0627
Thu, Dec 28, 2017 1:12 AM
Thu, Dec 28, 2017 1:13 AM
回一下樓上的Smith
無性別的想法感覺的確是可以減少這些問題，但是人就是有分男女，有雞雞就是有雞雞沒雞雞的也不可能因為提倡無性別就突然有雞雞，這是我對於你的理念的想法

另外我想說的是，你不會說「我可以」或是做類似的騷擾，那很好，但樓上好幾位女性都已經告訴你她們的成長經歷就是包含了這些不尊重女性的男性（或女性），而同時也被教育作為受害者應該要怎麼反應，例如「誰叫你穿那麼少」、「妳兇他不就好了」、「自己不拒絕怪誰」
我們總是把受害者無限放大，卻忘了這些事情都有一個加害者，而「如何讓加害者不再成為加害者」難道不比「讓受害者不再是受害者」重要嗎？
我想這是我們目前最想讓社會注意到的盲點
畫虎龍粥
@fif68512001
Thu, Dec 28, 2017 3:20 AM
再次路過
John Smith
@john_smith_us
說
Thu, Dec 28, 2017 3:27 AM
芙樂奇☆猶豫就會敗北 : 當朋友/不是朋友就有幹意...每個男生都會啊。只是會不會很直白的說出來而已，會說出來的應該是試探性的想看看你的反應，或是覺得跟你是哥兒們，大家 body body 裝熟 - 有機會進一步約個小砲，如此而已 - 說"我可以"還可以說是試探/玩笑；說"男友幹你很爽" - 就絕對是性騷擾了。
John Smith
@john_smith_us
說
Thu, Dec 28, 2017 3:34 AM
靈貓→爆肝研究生 : 我之前有區分為網路 - 先不管了，反正大家都匿名；至於面對面說"我可以"這種話，有的應該真的只是玩笑，但是被說的人覺得不舒服；我覺得面對面這種，要把玩笑與真正的性騷擾區隔，但是每個人的界線不一，會引起彼此的誤會，會變成 - 我的玩笑你的性騷擾 。
John Smith
@john_smith_us
說
Thu, Dec 28, 2017 3:38 AM
林語堂：紳士演講應如女士裙子，越短越迷人。照某些標準 - 說這話的肯定是性騷擾了 ? 言語上的幽默/戲謔/反諷/性騷擾都只在一線之隔；對話沒有言語上的幽默/戲謔/反諷其實極其乏味。
速攻葡萄 💤
@sumi_lin0511
Thu, Dec 28, 2017 3:41 AM
這不就是之前有人說如果脫口秀拔掉性騷擾玩笑就沒有東西可以講了一樣嗎………不講下捏他就不會表演的這種沒有競爭力的人還是早點ry
睡眠充足者
@xyz12745
說
Thu, Dec 28, 2017 3:43 AM
我必須至上歉意對於我確實沒有在說話之前先把男性凝視那篇的訴求看清楚。為了表達我的誠意，我好好的把全部的內容再看了一次。
接著我想試著表達為什麼男性凝視那邊會足以讓一堆男性還沒看清楚之前就先感到恐懼與憤怒。

首先要說，事實上我這代小時候是在偏激女權的環境中成長的。在那種新舊時代雜交在一起的時候不曉得你們能不能想像的到那些互相矛盾的言論有多恐怖──首先你的老師會要求你"男生不能打女生，而女生打男生男生不可以還手" 或是在上課的時候偷渡說"因為女生的基因比男生長，所以男生都是缺陷品"之類的神經病概念
睡眠充足者
@xyz12745
說
Thu, Dec 28, 2017 3:44 AM
然而搬書的時候 搬湯水的時候男生要去做，因為按照老一套的理論男生應該為女生服務。
John Smith
@john_smith_us
說
Thu, Dec 28, 2017 3:44 AM
速攻葡萄 💤 : 這不就是人之所以為人 ? 人最終多少會受到性的驅力引導，美的就是愛情故事、醜的就是性侵下獄
John Smith
@john_smith_us
說
Thu, Dec 28, 2017 3:45 AM
睡眠充足者 : 你比我還老派
睡眠充足者
@xyz12745
說
Thu, Dec 28, 2017 3:45 AM
所以，你們以為男生沒有受過任何思想壓迫是錯的，只是我們受過的壓迫不會被寫入歷史
John Smith
@john_smith_us
說
Thu, Dec 28, 2017 3:46 AM
睡眠充足者 : 加害者族繁不及備載
睡眠充足者
@xyz12745
說
Thu, Dec 28, 2017 3:48 AM
接著我想說一下為何那篇男性凝視會帶來這麼大的反彈──我知道他的意旨並不是要迫害男性，但是那篇文章乍看之下立刻跳入眼中的詞彙是：「男性凝視」「PTT上面的這個我可以、有兇就推」 「超細跟、大露背或露胸洋裝」「父權」
睡眠充足者
@xyz12745
說
Thu, Dec 28, 2017 3:50 AM
事實上先不管內容怎麼樣，這樣的關鍵字就已經足夠讓男性慌恐了，我們只差沒有趕緊跪下貼著地板大喊「微臣不敢」了
John Smith
@john_smith_us
說
Thu, Dec 28, 2017 3:51 AM
睡眠充足者 : 有啥好恐慌的 ? 就是宣傳文啊
睡眠充足者
@xyz12745
說
Thu, Dec 28, 2017 3:51 AM
而，但且以人類的平均智商表現會在差不多水平上的前提來說，
John Smith
@john_smith_us
說
Thu, Dec 28, 2017 3:52 AM
睡眠充足者 : 所以我直接區隔成網路/實體面對面兩塊來處理
睡眠充足者
@xyz12745
說
Thu, Dec 28, 2017 3:52 AM
不只是反對的男性會有這種看標題不看文的現象，應該也包含了一部分支持的女性
速攻葡萄 💤
@sumi_lin0511
Thu, Dec 28, 2017 3:53 AM
Thu, Dec 28, 2017 3:53 AM
思想壓迫的方向不太一樣……的關係吧？
就算那個老師告訴你們「男性的基因是有缺陷的」，但你如果問他：

1. 一對異性夫妻結婚了，如果還沒有錢搬出去住，他們該先依靠哪一方的原生家庭？
2. 如果一對異性夫妻沒有生育計畫，該由誰接受結紮手術？
3. 如果你認識了一位從母姓的同學，你會不會覺得「很特別」（甚至有點奇怪）？
睡眠充足者
@xyz12745
說
Thu, Dec 28, 2017 3:54 AM
於是就會有一些女性突然覺得"喔喔，所以男人光是看看我都是不可以的！"

突然之間我們的恐懼就變成真實了。然後可能某一天當我們坐在街上發呆的時候就會突然被抓起來，只因為在我們視野延伸處裡面有抹個女的覺得我們正在盯著他看好像很危險。
John Smith
@john_smith_us
說
Thu, Dec 28, 2017 3:55 AM
1.靠屁啊，成年自己想辦法 2.看身體狀況 3.不會啊，我家族連姓氏都改了
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Thu, Dec 28, 2017 3:55 AM
速攻葡萄 💤 : 我蠻喜歡的是這個Gabriel Iglesias 他講文化差異比性別笑話多，非常會模仿聲音。隨選電視台都可以看到他的全套特別節目。
Gabriel Iglesias- 印度跟墨西哥的相似之處 (繁中)
速攻葡萄 💤
@sumi_lin0511
Thu, Dec 28, 2017 3:55 AM
他會不會依舊下意識回答「符合現下（父權邏輯）」的答案？
廢萌瑜
@sunny870330
Thu, Dec 28, 2017 3:55 AM
就@xyz12745所說部分來看，父權的壓迫是對所有人的，父權社會的壓迫不僅是為女性，所以男女互掐其實蠻沒意義的……
睡眠充足者
@xyz12745
說
Thu, Dec 28, 2017 3:55 AM
因此我們會因為你們出來說說的東西莫名其妙的受到迫害──當然這不一定會發生，但我正在說的是恐懼。
廢萌瑜
@sunny870330
Thu, Dec 28, 2017 3:55 AM
睡眠充足者 :
廢萌瑜
@sunny870330
Thu, Dec 28, 2017 3:56 AM
抱歉剛剛標失敗
John Smith
@john_smith_us
說
Thu, Dec 28, 2017 3:56 AM
睡眠充足者 : 就放心地凝視吧...
睡眠充足者
@xyz12745
說
Thu, Dec 28, 2017 3:56 AM
速攻葡萄 💤 : 你現在試著要將我套上仇女的標籤，讓我剛剛說的那一大串全部沒有意義是嗎?
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Thu, Dec 28, 2017 3:57 AM
_Martin_and_Siri__-_Gabriel_Iglesias_-_Standup_Revol...
 他的聲音真的很厲害。
John Smith
@john_smith_us
說
Thu, Dec 28, 2017 3:59 AM
姓氏其實沒有意義，古時候小孩過繼給他姓的一堆，200年來光我家族就有改過兩次姓氏了...問我最早的姓氏啥 ? 我還真不知道
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Thu, Dec 28, 2017 3:59 AM
Gabriel Iglesias-英勇的傷疤
睡眠充足者
@xyz12745
說
Thu, Dec 28, 2017 4:00 AM
而實際上就是會發生這種事情。當我們出來表達我們自己的觀點的時候，立刻就會有人跳出來試著往你頭上貼仇女的標籤，接著他們就可以無視你的聲音，把你的聲音當作平行世界。而當這些攻擊者出來的時候，女權主義看起來就越發的偏激與不理性
速攻葡萄 💤
@sumi_lin0511
Thu, Dec 28, 2017 4:01 AM
睡眠充足者 : ………！！？？？？
並沒有啊，我只有說，「思想壓迫的方向不一樣」，或者我覺得規模也不一樣。
另外，不論男性或是女性，大部分都一定會受到來自「父權體系」的壓迫。男性的部分例如：男生比較有力所以要多做一點、男人就是要拼事業買房買車
………但切記，如果你遇到講這種話的女性，並不代表這是(自助餐式)女權，而是這個人是個擁護父權的女性
睡眠充足者
@xyz12745
說
Thu, Dec 28, 2017 4:02 AM
速攻葡萄 💤 : 說回姓氏的問題──誰管我朋友跟誰姓阿，我甚至不會知道他的父母各自姓什麼好不好。
★雷文過勞的高端戰士★紫藤
@nessa1103
Thu, Dec 28, 2017 4:02 AM
睡眠充足者 : 我想確認我有沒有看懂你在訴說你恐懼的部分，是不是說有些人會不帶腦子的嘴砲「有胸就推」什麼的，但被指出來「這讓不少女生不舒服、而且很生氣」你嚇到了？
★雷文過勞的高端戰士★紫藤
@nessa1103
Thu, Dec 28, 2017 4:04 AM
因為我覺得 速攻葡萄 💤 只是在梳理脈絡，沒看出他有攻擊任一方的意思，他甚至是用不確定的、推理的口吻在說這些事。
睡眠充足者
@xyz12745
說
Thu, Dec 28, 2017 4:06 AM
★雷文過勞的高端戰士★紫藤 : 不是，如果你們的表達是"女生會對此很不舒服，而且很生氣，不要這麼做"的話，那我會說"恩好吧這其實也很合理，我們應該避免在公開場合這麼說"。開黃腔的時候要避開有女性的場合對我們一些人而言算是常識啦(當然確實也是有不理解這件事情的笨蛋)
現在的狀況是，我們總是會感覺到女性從「當你說了這個我可以 有胸就推」→→→跳到「父權遺毒 沙文豬 直男癌!!」上面
睡眠充足者
@xyz12745
說
Thu, Dec 28, 2017 4:06 AM
這就好像你只是要拿個刀出來削蘋果，然後刀尖不小心指到別人
睡眠充足者
@xyz12745
說
Thu, Dec 28, 2017 4:06 AM
突然一群人把你圍起來，審問你是不是個殺人犯
John Smith
@john_smith_us
說
Thu, Dec 28, 2017 4:07 AM
睡眠充足者 : 所以請支持我發想的理論 - 跨物種多配偶多元成家方案。一舉解決生理性別/心理性別/跨種族/多妻/多夫制的各式問題。
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