✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
想
Fri, Nov 10, 2017 11:10 AM
Wed, Dec 27, 2017 5:31 AM
187
94
[艾勒里波波獸難產中] - [W.M.] #本日隨手看 - [自耕農...
延續前噗，在河道上看到某些對此事爭對錯的討論，覺得有些浪費人生，做個整理。
我們可以先跳出來看別的例子：
例如，在東正教神父月曆或消防員還是大學划船隊月曆等等之類的文章底下，女性有沒有類似的、表達性慾投射的發言？有。但男性看到通常不會在意，為什麼有差異？
因為女性一般而言，生活在從一定年紀開始，身體就被品頭論足，舉凡胸部大小、大腿粗細、臉蛋等等，用「是不是個堪用的充氣娃娃」的標準被評分。男性的生命史不具備這種環境。因此對來自男性的性慾投射，女性不只敏感，而且厭倦，不論她們是否作為符合主流美的存在，人生多少都有這些過程。
所以女性對此反應激烈有沒有清楚的原因？完全有。不看原因就想爭奪是非，不會解決問題。
掰噗~
@baipu
說
Fri, Nov 10, 2017 11:10 AM
唉唉
機器狼🖥️GPT應用精華
@KMN_BOT
說
Fri, Nov 10, 2017 11:11 AM
是這樣呢... 嗎汪
機器狼🖥️GPT應用精華
@KMN_BOT
說
Fri, Nov 10, 2017 11:12 AM
發問時露出餅乾不是常識嗎 (´-ω-｀)
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Fri, Nov 10, 2017 11:13 AM
現實中我們對男孩子的品評標準通常關於是他的經濟能力、他的學歷、他的成績、他成為支配者的那些評鑑標準。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Fri, Nov 10, 2017 11:13 AM
所以男生的敏感區在這裡，當你暗示他不能成為一個支配者甚至只能成為受支配者。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Fri, Nov 10, 2017 11:13 AM
而不是評論他的身體。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Fri, Nov 10, 2017 11:14 AM
因為男性並不被視為在性中提供服務的對象。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Fri, Nov 10, 2017 11:15 AM
我們可能會評論一個男性身材不佳，但情境通常與女人想不想上他無關。而是他是否能勝過其他男人而「保護/贏得『他的』女人」。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Fri, Nov 10, 2017 11:15 AM
回到原來爭論的問題，說「我可以」到底是不是一件很過分的事？嚴格來說它對個人造成的傷害不大，但它是強暴文化，也就是「女性的身體為男人的慾望存在」的結果，也是再生產：示範給其他人看女人可以被這樣對待。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Fri, Nov 10, 2017 11:16 AM
如果沒有意識到這點，不是壞人的男人們的確可能不經意地跟著使用。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Fri, Nov 10, 2017 11:19 AM
有看到這篇的男性們，希望能理解：我並不是武斷地說做這件事就是惡人、就是沙豬、就是直男癌云云。而是你的無知源於不同的成長經驗，你可以試著放下身段體諒一下他人的歷史為什麼會造成對「一個沒什麼的詞」有這種反應。
同溫層中毒者
@echo_chamber
Fri, Nov 10, 2017 11:22 AM
看到這類事情
就想到「支那」這個詞
同溫層中毒者
@echo_chamber
Fri, Nov 10, 2017 11:24 AM
Fri, Nov 10, 2017 11:26 AM
不過也是有人在ptt上用「理性邏輯的態度」，貼長文表示用「支那」這個詞沒有問題。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Fri, Nov 10, 2017 11:25 AM
同溫層中毒者
: 一切都要觀察脈絡。脫離脈絡永遠是詭辯。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Sat, Nov 11, 2017 1:21 AM
有些女性主義者可能會主張一種策略是鼓勵異性戀女性也能主動用把男性客體化的說法來展示慾望（啊，其實男同志們一直都在這麼做），以製造一種現象來示範並反轉女性在性中的客體位置。我自己是覺得雖不妨一試，但是有本錢這麼做不會受到壓力的人大概限於生活在較不需要倚賴群體合作的環境。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Sat, Nov 11, 2017 1:23 AM
所以說有沒有一種方式是能讓更多人參與的，就，還在想。
妹吉 💫 地球
@maggie123
問
Sat, Nov 11, 2017 9:38 AM
那如果不是真的展現自身的慾望,只是像男生那樣開玩笑講幹話(其實男生很多時候的跟風幹話就只是口頭從眾跟風,好維持自己在陽剛圈的位置,以免被陽剛圈圈排擠,並不代表內心真正的性癖)
例如就口頭cosplay《Shameless》裡Sheila的癖好那樣?
希拉的性癖,除了女生完全是支配者之外,女生也沒付出任何身體(俗話說的完全不吃虧),只是單純用工具享受"支配男性的權力",對女生的名節(所謂貞潔?)完全無損,所以應該比較沒有壓力？
反正只是口頭開男生玩笑,並不是真的去做(就像男生常講的那樣,就只是開開玩笑有什麼好生氣的),但那樣的行為(希拉的性癖),應該是很少有男生可以接受的(?)藉此讓男生理解為什麼雖然只是口頭開玩笑也會讓人不舒服的原因？
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Sat, Nov 11, 2017 10:05 AM
妹吉 💫 地球
: 所受環境影響不同，我會認為男性並無法感到同等程度的不快。用激怒的方式想使人產生同理心是否有效也是個問題。
BROKEN
@BROKEN0730
Sat, Nov 11, 2017 1:57 PM
“男性維持地位說”完全無法接受，
朋友與朋友互相影響是近朱者赤，同溫層之間那需要什麼地位？
每個人之間的個性不同，會說出怎樣的話取決於人品，而不是認同感，只要自己小圈圈內沒人有意見，一般人也不會意識到自己的言行什麼問題，所以才叫同溫層啊
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Sat, Nov 11, 2017 2:26 PM
BROKEN
: 我大概懂他的意思。其實說維持地位有點不精確，比較像是從眾壓力，且同時承擔他人笑你「不敢展現男人樣」的壓力。不過以使用這類介於模糊地帶的詞彙來說，如果我們觀察的是網路行為，就沒有上述壓力問題。如果是同儕行為，我也覺得沒什麼影響(男校出身)
妹吉 💫 地球
@maggie123
Sat, Nov 11, 2017 2:44 PM
BROKEN
: 唉，我不是來戰的。
我說的是位置，不是地位。
還有我的原意是在講很多時候男生說出來的“會讓女生覺得不舒服”的幹話，是沒有思考過的，純粹就是從眾跟風，也就是沒有惡意的。(所以我用了『很多時候的
跟風幹話
』)
還是您是想表達世間看得到聽得到的男生幹話都是發自內心/真心誠意/認認真真刻意要冒犯人這樣?
BROKEN
@BROKEN0730
Sat, Nov 11, 2017 2:52 PM
妹吉 💫 地球
: 本來看你前面的回覆好像有解釋到什麼，然後後面突然畫風一轉是想開闢第二戰場嗎wwww
BROKEN
@BROKEN0730
Sat, Nov 11, 2017 2:54 PM
“陽剛圈”的位置我覺得聽起來很詭異，陰柔的男生“幹話”不會比較少，是需要維持什麼位置呢？
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Sat, Nov 11, 2017 2:57 PM
我先忙，兩位繼續釐清想法～
妹吉 💫 地球
@maggie123
Sat, Nov 11, 2017 3:23 PM
BROKEN
: 畫風一轉是指“反轉男女位置好讓男生明瞭坐在女生位置的感受”這個部分嗎？因為我發現雖然很多男生都沒有惡意，但由於我們社會對男生的養成教育是會去除其感性(陰柔)的部分，所以“比較”不會讀空氣，“比較”沒有同理心，(相對，而非絕對)。所以要讓男生明暸女生的感受真的比較難，除非就是有個情境讓其感同身受(心靈VR?)，體會那個位置的人是什麼心情，進而促進雙方理解/體諒/包容/和諧，如此，才是社會之福啊。
(看看世界福利最好最先進最民主的國家也是男女最平權的國家啊
我真心希望我們可以迎頭趕上啊)
BROKEN
@BROKEN0730
Sat, Nov 11, 2017 3:59 PM
畫風一轉是指你說的“還是您是想表達…”的這段假設，
在我看來雖然前面說不是來戰的，但多了這段反而看起來更想戰的樣子啊w
不會讀空氣，沒有同理心，是人類的心裡能力，異常到某個程度時可以視為病徵，與教育還有性別沒有關係，
另外一樣刺眼的是，以你舉男生受教育的例子，或許男性也覺得在女性受到的教育下，女性聽不懂男生的意見或許也是有相同的這些不足呢，
總之讀空氣或是同理心一樣是個人素養問題，
不是性別教育產生的差異，
也或許因為人生體驗不同所以無法體會異性的困擾，女性對男性的許多男性經驗描述也時常與事實有所出入不是嗎XD
BROKEN
@BROKEN0730
Sat, Nov 11, 2017 4:22 PM
2017年性別最平等的國家-瑞典，創造出那樣環境的前提就是把每個人是獨立的個體這件事給突顯出來，
用個人稅制跟育兒假等制度面來改善男女待遇的落差，
但是我不確定，評選出這個結果的條件能不能解決人們憑著字面各自解釋而使用“我可以”這類用詞，而產生的不尊重的問題，
更或者是，其實不尊重人的人本身才是問題，
無關性別，無關經驗，無關陰影，更無關“我”，跟“可以不可以”，無關“我可以”的出典，
而單純是不尊重人的那個人或是那些人，今天不論講出什麼話都一樣不尊重人，是要如何教育這些人尊重的問題，另外每個人的“不行”或是“雷點”的落差之大，完全不可能有共同標準，
有人打算要針對人與人之間（同性或是其他50種異性）的相處關係開創什麼禮教的標準，促進人與人之間的和諧了嗎（？
妹吉 💫 地球
@maggie123
Sat, Nov 11, 2017 5:11 PM
BROKEN
: 在我
個人
認為,台灣的傳統教育(特別是父母)就是對男生和女生有兩套標準(男生要有男生樣/女生要有女生樣)(普遍來說,非100%),所以製造出後來的分歧,以我身為生理女性的角度來看,"現行女生普遍對男生的怨言(覺得被冒犯之處)"(在此並非在講行不行的事,而是"普遍"的抱怨),幾乎都是體制造成的結果,我個人認為這不能怪罪給男生,而是
體制
的問題(也就是養成過程的差異),如果我們只是針對某一詞彙在糾結,那麼這類的事情將會永遠沒完沒了,因為肯定會有新的詞彙新的爭議出現,所以
我個人
認為唯有同理心才是正解。因此我希望女生能夠先同理大部分男生的跟風幹話幾乎都是跟著同儕隨口講講,並非本意(沒有惡意),再來,希望男生也能同理女生之所以會感到不舒服的原因。
BROKEN
@BROKEN0730
Sat, Nov 11, 2017 6:01 PM
不就是嚴以律己,寬以待人嗎XDD
不過這反而是任何人都很難做到的啊，
我是覺得如果大家都把女孩子當男孩子養或許這個歧異就不見了呢
妹吉 💫 地球
@maggie123
Sat, Nov 11, 2017 6:11 PM
BROKEN
: 就盡量啦,盡量設身處地站在對方位置想想
然後,我個人是希望大家都能把人當
人
養啦
同溫層中毒者
@echo_chamber
Sat, Nov 11, 2017 9:04 PM
麻煩請落到地面上，實際一點。
不可能通通當男孩子養
如果是當成現在的男孩子養，會是大災難。各種方面
DR已搬家到海拉魯
@anny089205
Sun, Nov 12, 2017 6:18 AM
路人經過，我不是很能理解「被冒犯的一方要去同理冒犯人的一方」這種論點是怎麼一回事......這就跟要求被搶劫的人去同理強盜「他很窮」「他沒飯吃」「他控制不了自己」一樣不是嗎？
BROKEN
@BROKEN0730
Sun, Nov 12, 2017 8:30 AM
一解決犯罪者的角度 犯罪心理研究也很重要的感覺？
還有人類是很容易隨時被任何理由冒犯的生物，還有民情的差異，
被冒犯就都不可原諒，應該還滿辛苦的？
凡(((
@j32456
Sun, Nov 12, 2017 9:01 AM
與其說是不可原諒
不如講...被冒犯方
沒有義務
因為對方道歉(或是講沒惡意)而原諒他吧!!!
因為表現的方式是對方自己選的(就算真是家庭教育問題,那對方該怪的是自己的家長,怎會是被冒方不體諒?
理解(知道原因)跟接受(諒解對方)是兩回事
同溫層中毒者
@echo_chamber
Sun, Nov 12, 2017 11:28 AM
「少了神的恩典，愛你的敵人這條戒律便只是道德戒律」
妹吉 💫 地球
@maggie123
Sun, Nov 12, 2017 11:29 AM
DR已搬家到海拉魯
: 如果是跨越了法律的界線,我就不會是這樣的講法了。
我指的是口頭跟風幹話所造成的不悅。
另外呼應一下
凡(((
: 理解(知道原因)跟接受(諒解對方)是兩回事
理解(知道原因)可以讓妳知道,會發生那件事,完全是他的問題(在還沒意識到之前,是養成教育的問題；在意識到之後卻還選擇延續同樣的價值觀與處世態度,就是他本人的問題)。不是妳的問題。
然後,原不原諒這件事是完全沒有別人置喙的空間的。(在此插一段話給可能會看到這段話的"支持原諒派"的朋友,『你必須給人完全不原諒的空間，之後，真正的原諒才"可能"到來。』)
受害者需要原諒的只有自己,原諒自己只是個人,不是神.只要是人就有可能在那個時間點出現在那邊,只要是人就無法選擇被出生在什麼環境.妳完全沒有錯,不是妳也會是別人。
同溫層中毒者
@echo_chamber
Sun, Nov 12, 2017 11:29 AM
所以看來直男癌，或者是玻璃睪丸可以解禁了～
喔耶～
DR已搬家到海拉魯
@anny089205
Sun, Nov 12, 2017 11:32 AM
妹吉 💫 地球
: 可是既然已經有廣大的女性表示「這種言語讓她們感到不舒服」，為什麼還是要「女性體諒男性就愛講幹話」而不是男性應該意識到「這麼說是不對的」呢？即使是教育的問題，那麼被提點了也應該要意識到自己的行為並不得體而且具有冒犯性，而不是兩手一攤「我只是講幹話而已妳們幹嘛那麼認真」才是
妹吉 💫 地球
@maggie123
Sun, Nov 12, 2017 11:47 AM
DR已搬家到海拉魯
: 你說的對啊,這是對等的。所以我前面第一個回應不就提了是不是可以藉由口頭cosplay《Shameless》裡Sheila的癖好那樣(不過不是身體力行,只是講幹話開男生的玩笑(反轉男女位置好讓男生明瞭坐在女生位置的感受)?
如果男生覺得只是講幹話而已妳們幹嘛那麼認真,那麼當女生也只是講講幹話而已,男生是否依舊覺得幹嘛那麼認真,有什麼好生氣的？
DR已搬家到海拉魯
@anny089205
Sun, Nov 12, 2017 11:59 AM
妹吉 💫 地球
: 好吧我得先承認我沒看過那部作品XD 但我認為這個方式還是得考慮到社會中對於比如《慾望城市》類型女性的批判力道，畢竟社會風氣不傾向批判「說那個辣妹奶超大、騷、想幹的男性」，但會批判「說那個漢子胸肌超大、性感、想跟他相幹的女性」，大部分女性是沒辦法置男性於那種境地的。
DR已搬家到海拉魯
@anny089205
Sun, Nov 12, 2017 12:16 PM
妹吉 💫 地球
: 喔喔，我大概懂您的意思了，就是把一般社會認知中的男性跟女性的位置完全對調過來對吧？
妹吉 💫 地球
@maggie123
Sun, Nov 12, 2017 12:16 PM
DR已搬家到海拉魯
:
希拉的癖好並不是和男生"相"幹XD (如果她能一直堅持她的癖好的話,那麼不管她幹(?)過幾個男人,她其實也可以還是處女喔
勉強可以說是類似BL本,但比BL本更高一級的是,BL的本中,雖然受是男生,但攻也是男生。而希拉本就是女生拿工具攻。男生受。(完全單向)
整理一下,重新發
妹吉 💫 地球
@maggie123
Sun, Nov 12, 2017 12:18 PM
DR已搬家到海拉魯
: 對
DR已搬家到海拉魯
@anny089205
Sun, Nov 12, 2017 12:28 PM
妹吉 💫 地球
: 同意教養方面確實很多家長跟學校老師都傾向「男生要像男生、女生要像女生」的教法
鄉下教育派遣員工的觀察
，也承認您的說法確實是個相對理想的狀態，不過我想大家會爭論的點，應該是在於現實男性跟輿論大多還是把女性當作路人都可以批評指教的對象，上至女性懷孕後可以/不可以做什麼、要不要懷孕生子、要不要做無痛分娩，下至女性的外型是否符合所謂的美女標準。希望能夠透過「厭倦被當作無感的『物品』」來彰顯「生而為人」這件事情> <
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Sun, Nov 12, 2017 12:59 PM
就還是那句老話：沒有承受同樣的惡意環境，累積同樣的歷史，光只是用同樣的手段去傷害原本傷害人的一方，那個感受是不會一樣的。光以性騷擾來說，男性受害人跟女性受害人面對的就是不同的情境，感受自也不同。就像這次的討論中，很多男性會主張自己或同性被講「我可以」並不覺得有何不妥。所以我不認為在現實中對於「引發同理心減少這類行為或者更嚴重的事情」會有幫助，因為這是結果而不是問題的起因。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Sun, Nov 12, 2017 1:06 PM
如果不是先有遠因，則集體的「我可以」根本可能不構成傷害。男性普遍對於性騷擾、性玩笑的無感是真實的，女性普遍的反感也是真實的。先不談如何解決遠因，至少要先承認曾經受到傷害的人
有表達不舒服的權利
，而不是如某些聲音主張的「那是反應過度哪有什麼」。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Sun, Nov 12, 2017 1:09 PM
我們面對的第一層面問題，就是根本連表達不舒服都有人可以大肆指教你不應該，而無視造成問題的環境是所有人多少都參與其中的。第二層問題，我們形塑自我主體意識、加強能動性的方法，是不是只有在互動、言語上把不同於自己的另一個群體當客體一種？要不要這麼缺乏想像？第三層問題，是我們怎麼去解決這個令人受傷的環境？
淵日。
@exit058102
Sun, Nov 12, 2017 2:32 PM
路過打擾了。推噗主說的「至少要先承認曾經受到傷害的人有表達不舒服的權利」。覺得尊重個人生命體驗和保護表達的聲音不被惡意削弱蠻重要的。
BROKEN
@BROKEN0730
Sun, Nov 12, 2017 8:06 PM
看到別人的互動勾起自己不好的回憶，依然會想抗議些什麼吧，
但是這些抗議的聲音，
也不能表示別人以冒犯非特定人或是抗議的人為目的發言，所以最多能做的就是看了不順眼所以批評
直男癌或是母豬是地圖炮規模，對全世界一半的人類直接的羞辱，
可以不可以完全比不上那些詞語的攻擊範圍呢
，背後的複雜性也非常侷限
畢竟艋舺的票房也沒有什麼了不起
順便一提，我看電視上藝人都很不介意一天到晚想摸猛男的大胸肌，也沒看過有人罵，為什麼會覺得女性表現慾望不行？
而且男性表現慾望而導致現實中完全沒有女人緣的男性不是才是更多嗎？
難道不是男性先表現慾望被社會罵了以後，對女性可以自由展現慾望（小鮮肉？）而產生質疑的惡性循環嗎？
草虹
@MXWKMX000
Sun, Nov 12, 2017 8:46 PM
妹吉 💫 地球
: 這種「『女男』比『男男』高級」的思維真的難以理解……不過你想說的應該是反客為主吧？
草虹
@MXWKMX000
Sun, Nov 12, 2017 8:48 PM
妹吉 💫 地球
: 而且「沒有被陰莖插入的女人依然是處女」的觀念太父權了吧。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Sun, Nov 12, 2017 10:32 PM
BROKEN
: 完全可以表達慾望啊，從應然的層面來說。上面是在質疑「女性用肛男生的幹話來使男性產生同理心」的做法會不會有用。而當男性面對如直男癌或玻璃睪丸這種字詞時的反應來看，我得說以形式類似的行為反激怒之顯然對於促進理解並無幫助。
而就實然上，女性與男性積極表達對異性慾望甚至直接動作的「懲罰」是不同的，電視節目嬉鬧效果也不能與日常生活一概而論。
男性的身體與性不被認為需要保護，女性身體與性則被認為「需要為未來佔有她的男性而保護」，從這個前提去看，就能解釋為何異性觸碰男性與女性身體得到的直接反應不同，男人是被認為根本不需要也不該在意的，畢竟他們的性從來就屬於自己，不會被「污染」。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Sun, Nov 12, 2017 10:37 PM
而你對「女性自由表達慾望被質疑」的歸因「因為男性先被禁止」是有問題的。歷史的順序是反過來。香爐、公車、破麻、找回收業者等等輿論攻擊詞彙才是真正的代價。
妹吉 💫 地球
@maggie123
Mon, Nov 13, 2017 2:49 AM
草虹
: 我是順著"目前社會普遍的男性思維"來說的,因為要反轉就是順著對方的邏輯去想,並不是我真正的想法,我真正的想法是性行為是兩廂情願情投意合就好,至於內容是什麼形式,真的是完全沒有他人置喙空間的,沒有什麼高不高級之分,最重要要合意,也就是雙方都樂意。
你說得對,這裡指的高級就是你說的"反客為主"。
這邊插一段,很多男生都不解為什麼有些女生對男生愛看A片會反感,或是家長怕小孩看到A片,反感的原因並不是性行為,而是現行色情產業所傳達出的各式各樣不尊重女性的核心思想。性玩笑常令人不悅也是如此。反感的不是性，而是不尊重他人的侵犯性。
至於處這字我認為就是物化(對男對女都是不應該使用),在這裡用這詞也是順應"目前社會普遍的男性思維"來說的(順對方的邏輯)
草虹
@MXWKMX000
Mon, Nov 13, 2017 4:48 AM
妹吉 💫 地球
: 那些女方強勢/主動的工口物一樣也是在滿足男人的幻想和慾望吧，軟爛男被強勢正妹倒貼……有公司專門開發這樣的H-GAME哦。我沒有玩過就是啦。
BROKEN
@BROKEN0730
Mon, Nov 13, 2017 5:06 AM
日本女性向乙女遊戲這麼發達，女性向色情同人誌佔了整層樓（男女各一層）的時代
男生玩幻想超乎現實的男性向遊戲題材什麼的有需要限制嗎，又不是限制了，別人的腦袋就不會想這些東西…
香爐公車破麻回收業者，在我認知裡其實不完全帶性別意義呢，無法表示發明這個詞的人的性別，也無法表示被罵的人的性別，
女性說的蕩婦羞辱，也不可能是發生性關係的當事人之間的辱罵，而常是當事人之外的人在喊燒，或許該建立的是干他們屁事的風氣吧
鳳梨草
@abby2007
Mon, Nov 13, 2017 5:53 AM
BROKEN
: 香爐公車破麻回收業者不帶性別意義? 呃，先生，你認為如此不代表這個社會使用時也不帶性別意義啊....
淵日。
@exit058102
Mon, Nov 13, 2017 6:13 AM
BROKEN
表達反感「不等於」要全面限制或禁止。
妹吉 💫 地球
@maggie123
Mon, Nov 13, 2017 6:15 AM
草虹
: 對啊，你說的那樣就是噗主說的那樣的形式(相)，還是順應了異男的慾望。
但希拉本不一樣，不是”相“，是單向，是我目前為止所看過的最接近異男異女位置(也就是會令女生反感的形式)的反轉。
草虹
@MXWKMX000
Mon, Nov 13, 2017 6:51 AM
妹吉 💫 地球
: 我覺得這樣的「反轉」是沒有意義的，因為這樣的女男工口物不會變成主流(我看不到這樣的可能性)，而且女性通常不會在現實對男伴提出不合理的性要求，如果男方真的無法接受女方想要的玩法，他一定會拒絕，但是同樣面對伴侶的性要求，很多女性也會為了取悅男伴而屈從。
載入新的回覆
延續前噗，在河道上看到某些對此事爭對錯的討論，覺得有些浪費人生，做個整理。
我們可以先跳出來看別的例子：
例如，在東正教神父月曆或消防員還是大學划船隊月曆等等之類的文章底下，女性有沒有類似的、表達性慾投射的發言？有。但男性看到通常不會在意，為什麼有差異？
因為女性一般而言，生活在從一定年紀開始，身體就被品頭論足，舉凡胸部大小、大腿粗細、臉蛋等等，用「是不是個堪用的充氣娃娃」的標準被評分。男性的生命史不具備這種環境。因此對來自男性的性慾投射，女性不只敏感，而且厭倦，不論她們是否作為符合主流美的存在，人生多少都有這些過程。
所以女性對此反應激烈有沒有清楚的原因？完全有。不看原因就想爭奪是非，不會解決問題。
就想到「支那」這個詞
例如就口頭cosplay《Shameless》裡Sheila的癖好那樣?
希拉的性癖,除了女生完全是支配者之外,女生也沒付出任何身體(俗話說的完全不吃虧),只是單純用工具享受"支配男性的權力",對女生的名節(所謂貞潔?)完全無損,所以應該比較沒有壓力？
反正只是口頭開男生玩笑,並不是真的去做(就像男生常講的那樣,就只是開開玩笑有什麼好生氣的),但那樣的行為(希拉的性癖),應該是很少有男生可以接受的(?)藉此讓男生理解為什麼雖然只是口頭開玩笑也會讓人不舒服的原因？
朋友與朋友互相影響是近朱者赤，同溫層之間那需要什麼地位？
每個人之間的個性不同，會說出怎樣的話取決於人品，而不是認同感，只要自己小圈圈內沒人有意見，一般人也不會意識到自己的言行什麼問題，所以才叫同溫層啊
我說的是位置，不是地位。
還有我的原意是在講很多時候男生說出來的“會讓女生覺得不舒服”的幹話，是沒有思考過的，純粹就是從眾跟風，也就是沒有惡意的。(所以我用了『很多時候的跟風幹話』)
還是您是想表達世間看得到聽得到的男生幹話都是發自內心/真心誠意/認認真真刻意要冒犯人這樣?
(看看世界福利最好最先進最民主的國家也是男女最平權的國家啊
我真心希望我們可以迎頭趕上啊)
在我看來雖然前面說不是來戰的，但多了這段反而看起來更想戰的樣子啊w
不會讀空氣，沒有同理心，是人類的心裡能力，異常到某個程度時可以視為病徵，與教育還有性別沒有關係，
另外一樣刺眼的是，以你舉男生受教育的例子，或許男性也覺得在女性受到的教育下，女性聽不懂男生的意見或許也是有相同的這些不足呢，
總之讀空氣或是同理心一樣是個人素養問題，
不是性別教育產生的差異，
也或許因為人生體驗不同所以無法體會異性的困擾，女性對男性的許多男性經驗描述也時常與事實有所出入不是嗎XD
用個人稅制跟育兒假等制度面來改善男女待遇的落差，
但是我不確定，評選出這個結果的條件能不能解決人們憑著字面各自解釋而使用“我可以”這類用詞，而產生的不尊重的問題，
更或者是，其實不尊重人的人本身才是問題，
無關性別，無關經驗，無關陰影，更無關“我”，跟“可以不可以”，無關“我可以”的出典，
而單純是不尊重人的那個人或是那些人，今天不論講出什麼話都一樣不尊重人，是要如何教育這些人尊重的問題，另外每個人的“不行”或是“雷點”的落差之大，完全不可能有共同標準，
有人打算要針對人與人之間（同性或是其他50種異性）的相處關係開創什麼禮教的標準，促進人與人之間的和諧了嗎（？
不過這反而是任何人都很難做到的啊，
我是覺得如果大家都把女孩子當男孩子養或許這個歧異就不見了呢然後,我個人是希望大家都能把人當人養啦不可能通通當男孩子養
如果是當成現在的男孩子養，會是大災難。各種方面
還有人類是很容易隨時被任何理由冒犯的生物，還有民情的差異，
被冒犯就都不可原諒，應該還滿辛苦的？
不如講...被冒犯方沒有義務因為對方道歉(或是講沒惡意)而原諒他吧!!!
因為表現的方式是對方自己選的(就算真是家庭教育問題,那對方該怪的是自己的家長,怎會是被冒方不體諒?
理解(知道原因)跟接受(諒解對方)是兩回事
我指的是口頭跟風幹話所造成的不悅。
另外呼應一下 凡((( : 理解(知道原因)跟接受(諒解對方)是兩回事
理解(知道原因)可以讓妳知道,會發生那件事,完全是他的問題(在還沒意識到之前,是養成教育的問題；在意識到之後卻還選擇延續同樣的價值觀與處世態度,就是他本人的問題)。不是妳的問題。
然後,原不原諒這件事是完全沒有別人置喙的空間的。(在此插一段話給可能會看到這段話的"支持原諒派"的朋友,『你必須給人完全不原諒的空間，之後，真正的原諒才"可能"到來。』)
受害者需要原諒的只有自己,原諒自己只是個人,不是神.只要是人就有可能在那個時間點出現在那邊,只要是人就無法選擇被出生在什麼環境.妳完全沒有錯,不是妳也會是別人。
喔耶～
如果男生覺得只是講幹話而已妳們幹嘛那麼認真,那麼當女生也只是講講幹話而已,男生是否依舊覺得幹嘛那麼認真,有什麼好生氣的？
希拉的癖好並不是和男生"相"幹XD (如果她能一直堅持她的癖好的話,那麼不管她幹(?)過幾個男人,她其實也可以還是處女喔勉強可以說是類似BL本,但比BL本更高一級的是,BL的本中,雖然受是男生,但攻也是男生。而希拉本就是女生拿工具攻。男生受。(完全單向)整理一下,重新發
鄉下教育派遣員工的觀察，也承認您的說法確實是個相對理想的狀態，不過我想大家會爭論的點，應該是在於現實男性跟輿論大多還是把女性當作路人都可以批評指教的對象，上至女性懷孕後可以/不可以做什麼、要不要懷孕生子、要不要做無痛分娩，下至女性的外型是否符合所謂的美女標準。希望能夠透過「厭倦被當作無感的『物品』」來彰顯「生而為人」這件事情> <但是這些抗議的聲音，
也不能表示別人以冒犯非特定人或是抗議的人為目的發言，所以最多能做的就是看了不順眼所以批評
直男癌或是母豬是地圖炮規模，對全世界一半的人類直接的羞辱，
可以不可以完全比不上那些詞語的攻擊範圍呢
，背後的複雜性也非常侷限
畢竟艋舺的票房也沒有什麼了不起順便一提，我看電視上藝人都很不介意一天到晚想摸猛男的大胸肌，也沒看過有人罵，為什麼會覺得女性表現慾望不行？
而且男性表現慾望而導致現實中完全沒有女人緣的男性不是才是更多嗎？
難道不是男性先表現慾望被社會罵了以後，對女性可以自由展現慾望（小鮮肉？）而產生質疑的惡性循環嗎？
而就實然上，女性與男性積極表達對異性慾望甚至直接動作的「懲罰」是不同的，電視節目嬉鬧效果也不能與日常生活一概而論。
男性的身體與性不被認為需要保護，女性身體與性則被認為「需要為未來佔有她的男性而保護」，從這個前提去看，就能解釋為何異性觸碰男性與女性身體得到的直接反應不同，男人是被認為根本不需要也不該在意的，畢竟他們的性從來就屬於自己，不會被「污染」。
你說得對,這裡指的高級就是你說的"反客為主"。
這邊插一段,很多男生都不解為什麼有些女生對男生愛看A片會反感,或是家長怕小孩看到A片,反感的原因並不是性行為,而是現行色情產業所傳達出的各式各樣不尊重女性的核心思想。性玩笑常令人不悅也是如此。反感的不是性，而是不尊重他人的侵犯性。
至於處這字我認為就是物化(對男對女都是不應該使用),在這裡用這詞也是順應"目前社會普遍的男性思維"來說的(順對方的邏輯)
男生玩幻想超乎現實的男性向遊戲題材什麼的有需要限制嗎，又不是限制了，別人的腦袋就不會想這些東西…
香爐公車破麻回收業者，在我認知裡其實不完全帶性別意義呢，無法表示發明這個詞的人的性別，也無法表示被罵的人的性別，
女性說的蕩婦羞辱，也不可能是發生性關係的當事人之間的辱罵，而常是當事人之外的人在喊燒，或許該建立的是干他們屁事的風氣吧
但希拉本不一樣，不是”相“，是單向，是我目前為止所看過的最接近異男異女位置(也就是會令女生反感的形式)的反轉。