簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Wed, Oct 4, 2017 5:29 PM
93
16
[失效南瓜] 昨天看到兩個東西，恰巧不約而同顯現了類似的特性，就放在一起。 - 醜女 和 - ...
這個討論請跟剛剛的醜女討論放一起。然後，我也突然想到，為什麼身為"醜女"就必須要"成功的以男人的方式生活呢?"
好像女人的世界除了身為美女之外，妳只有變成隱形或者成為比男人更男人的女漢子的選擇
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Wed, Oct 4, 2017 5:31 PM
喔 其實我可以隨意把大部分的女生公主抱起來。這個我發現我也是"努力讓自己像個男孩子"的時候養成的技能之一"力氣要大"
真。ikki
@ikkitoushin
說
Wed, Oct 4, 2017 5:36 PM
因為這樣變數的使用可以比較少啊，解釋力也差不多啊
同溫層中毒者
@echo_chamber
Wed, Oct 4, 2017 5:38 PM
我某段時期的痛苦是，無法和某個圈子裡的女性相處得好。
自以為是情敵的不用說
選邊站支持誰誰誰的
沒有選邊站，但是站在她的偶像那邊
叫我乾脆選一個的人
另一個性別那邊先跳過不討論
真。ikki
@ikkitoushin
說
Wed, Oct 4, 2017 5:38 PM
美女會有專業被輕視的問題，反之則有成功的醜女只被看到專業，而不被看他其他個性上的優點 都是人類選擇性的去"簡化"解釋問題啊
真。ikki
@ikkitoushin
說
Wed, Oct 4, 2017 5:39 PM
就像你之前提到的帥哥日本高材生兼證照王一樣，真的要完全分析的話，可以寫成一篇論文集，一般人那有可能這樣每次對話都先讀一篇論文
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Wed, Oct 4, 2017 5:39 PM
laches
: 其實最可怕的事情是 不論美女與醜女都最好以男人的方式生活
真。ikki
@ikkitoushin
說
Wed, Oct 4, 2017 5:39 PM
這個社會的好處是，至少大家比較有選擇的機會了
真。ikki
@ikkitoushin
說
Wed, Oct 4, 2017 5:40 PM
什麼叫男人的方式生活啊?? 是怎麼定義出來的。男人要怎樣才更像男人?
Domo☆墨砂🦮
@SOSOBI
說
Wed, Oct 4, 2017 5:41 PM
用自己的方式生活好了
真。ikki
@ikkitoushin
說
Wed, Oct 4, 2017 5:44 PM
我是覺得不用太糾結啦 某方面這就是強者壓迫弱者的世界 自殺而死的，很多也不乏被認為事業不成功的帥哥與醜男
車大狗王千沒有人
@njpfu0u83
Wed, Oct 4, 2017 6:22 PM
樓上是不是完全沒有Get到點啊…
真。ikki
@ikkitoushin
說
Wed, Oct 4, 2017 6:29 PM
我有 GET 到啊 但什麼叫男性化的生存法啊? 這根本說不清啊
真。ikki
@ikkitoushin
說
Wed, Oct 4, 2017 6:29 PM
你把主詞換一換不也是一樣
真。ikki
@ikkitoushin
說
Wed, Oct 4, 2017 6:30 PM
上面就有人說了解法啊 用自己的方式活著就好
真。ikki
@ikkitoushin
說
Wed, Oct 4, 2017 6:30 PM
有個女人，有個愛他的男人與家庭，這不就好了 社會其他人講的話，不用理他了
真。ikki
@ikkitoushin
說
Wed, Oct 4, 2017 6:31 PM
人到了一個年紀就要取捨啊 你不可能又帥又會讀書又會運動又會音樂 當然我承認會有這種人，但有時候你就是做不到啊 不管身為帥哥美女一般男一般女醜女，你就選你自己活得快樂的方式就好了啊
真。ikki
@ikkitoushin
說
Wed, Oct 4, 2017 6:32 PM
否則像小逸之前講的超強帥哥，對於一般男性的我看了，我也覺得壓力山大啊。
同溫層中毒者
@echo_chamber
Wed, Oct 4, 2017 7:25 PM
我覺得萬代講的沒有抓到點，這個點也不錯啊
同溫層中毒者
@echo_chamber
Wed, Oct 4, 2017 7:31 PM
彼此只有部分相交的圓多畫幾個之後
那麼是那兩個彼此沒有相交的圓要先打住？
花釀*
@sz00196
Thu, Oct 5, 2017 12:34 AM
價值觀，必須像男性這點真的讓生活會輕鬆一點，因為你敏感、體貼、往往大驚小怪，只會被批評想太多+要忍耐，這點無論男女都一樣（所以也看到活得很痛苦的男孩
柒号
@ibsu7777
Thu, Oct 5, 2017 1:01 AM
因為世界上只分男人女人，只有美女是女人，剩下的都只好當男人...(?
senjor
@senjor
說
Thu, Oct 5, 2017 2:04 AM
其實應該說是，不能成為顏值路線的的話，就只能選擇不靠外貌的奮鬥之路了，不分男女啊。
senjor
@senjor
說
Thu, Oct 5, 2017 2:06 AM
個人覺得真正要突破男女平權的枷鎖，就是不要用性別去形容各種困境或者優勢，這次議題講的困境，其實更接近於外貌競爭力不足....就只好靠內在或者社經地位競爭了，真的不分男女。帥哥一樣超吃香的。 Q_Q
妹吉 💫 地球
@maggie123
說
Thu, Oct 5, 2017 3:36 AM
senjor
: 不完全是這樣喔,個人覺得最明顯的例子就是
"女生化妝是基本禮貌"
這句話(或者說這樣的社會觀念),大家可沒說男生化妝是基本禮儀喔
"女生化妝是禮貌",不就代表一個人只要被出生為女生,那就代表她天生就是不夠好的是不禮貌的,是殘缺(有缺點)需要彌補(化妝)的。(不論天生美醜都一樣永遠不足喔)
男生可沒被這樣從小到大從頭到腳從髮型到穿著到舉止到胸部到腰部到臀部到大腿到小腿到足部到臉部妝容都被父母長輩親戚鄰居同學路人鄉民網友一一嚴格審視嘲諷喔
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Thu, Oct 5, 2017 3:45 AM
（路人路過）
我大概被歸類於好看的人那一群吧，在一個多是男性的（武術）群體裡面曾經被說「看到你真好，賞心悅目」這樣的話，而且常常負責敦親睦鄰或公關的工作（最近一次是烤肉的時候鄰居來抗議我們製造的煙很薰人）。而且明明我已經是教練了，還是會被稱做姊姊，男生就是教練，我就是姊姊？
就算把頭髮剪了，臉上只有淡妝，但他人對外貌的評價就像一層脫不去的皮。剛開始演講時帶領我的人說「美女很吃香」，OK所以我是用臉眼講嗎？而且我自認只是還不錯，並沒有美到驚天地泣鬼神的程度喔，只是一個普通的好看女生。
以上的困擾我想一個帥哥可能不會有，我們評價一個有能力的帥哥的時候會說他很棒，而且他很帥；那如果是女生，就會說她很美，而且他很棒。
senjor
@senjor
說
Thu, Oct 5, 2017 3:48 AM
妹吉 💫 地球
: 我就沒有這樣認為女生化妝是基本禮貌就是了，當然目前確實存在的差別當然是有，不過我是說，不需要用『比男人更男人』之類的方式描述，因為在這個前提上就等於也描述出男人該有什麼樣子的刻板印象了？
senjor
@senjor
說
Thu, Oct 5, 2017 3:51 AM
aleonayagami
: 其實我覺得兩邊的評價是差不多的就是，但是因為是自己的性別看出去，所以會覺得是對方比較嚴苛(?)。其實男生會願意獻殷勤的女生也不見得門檻有多高，或許需要一個真正的實驗來看看隨機取樣跟評價比例之類的 (?
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Thu, Oct 5, 2017 3:52 AM
而且一個還算好看的女人，如果想認真發展自己的事業，就必須極其所能不讓大家注意你的外表。你不可以打扮得太引人注目，不可以在言談中太著重於外貌的維持。同時你必須努力的累積自己得知識或技能。唯有這樣，他人才可能去注意到你外貌以外的特質。
所以我非常同意樓上說好看的女人也要「活得像個男人」。
senjor
@senjor
說
Thu, Oct 5, 2017 3:53 AM
不過這樣好像會討論到另外一個面向，如果一個男生事業有成，但是很愛化妝打扮，似乎反而很容易會變成負面的評價 (?
senjor
@senjor
說
Thu, Oct 5, 2017 3:55 AM
大概就是選擇的自由來自於選擇之後的被尊重就是
波提♨❄
@arimahaise
Thu, Oct 5, 2017 3:58 AM
Thu, Oct 5, 2017 4:00 AM
最理想的狀態的確是不以性別分類，而是有多元包容的概念。但現正問題為如果你不去解構＂性別＂反思原因，而是馬上跳到理想的＂不要用性別去形容＂這個概念，我這邊覺得是不對的，無助於真正該討論的議題.....
個人覺得這裡頭的問題討論點在於＂為何醜女脫離社會的審美觀及框架後，卻是被認為有男性特質才可以在這社會立足（或存活下去）？＂
senjor
@senjor
說
Thu, Oct 5, 2017 3:59 AM
波提♨❄
: 會這樣想是因為，我覺得本質是...社會期望上的男性樣貌其實就是被期待不能靠外貌。
senjor
@senjor
說
Thu, Oct 5, 2017 3:59 AM
必須表現得像個男人，其實就是必須表現得像個沒有外貌可以依靠的人
senjor
@senjor
說
Thu, Oct 5, 2017 4:00 AM
因為會這樣想就需要去定義，社會上的男性樣貌本質到底是什麼意思不是嗎？
senjor
@senjor
說
Thu, Oct 5, 2017 4:01 AM
Thu, Oct 5, 2017 4:02 AM
反過來說，放棄在外貌上的競爭，然後專注在爭取其他社經地位的模式，為什麼就是『像個男人』呢？
冷泡茶
@ocean121320
Thu, Oct 5, 2017 4:05 AM
醜男要像工具
senjor
@senjor
說
Thu, Oct 5, 2017 4:06 AM
Thu, Oct 5, 2017 4:06 AM
冷泡茶
: ㄉㄅㄑ社會，我會努力成為一個好用的工具的
冷泡茶
@ocean121320
Thu, Oct 5, 2017 4:08 AM
Thu, Oct 5, 2017 4:09 AM
生而在世，我很抱歉。
senjor
@senjor
說
Thu, Oct 5, 2017 4:11 AM
不過這麼說也是，其實在現在的社會上來說，如果愛漂亮的男生專心的化妝跟打扮，似乎不會獲得比較正面的評價，還有可能會是負面的。
所以難怪這麼多愛美的男生只好直接打扮成女生的樣子才不會被排斥了
senjor
@senjor
說
Thu, Oct 5, 2017 4:12 AM
Thu, Oct 5, 2017 4:12 AM
這個社會的性別僵化真是讓人活的真不自在
senjor
@senjor
說
Thu, Oct 5, 2017 4:14 AM
如果以後可以變成愛漂亮就是愛漂亮，想拚事業就是想拚事業，而不是用性別去形容就好了
這時候又會有外形又好事業能力又強的討厭鬼了
senjor
@senjor
說
Thu, Oct 5, 2017 4:15 AM
Thu, Oct 5, 2017 4:16 AM
明明知道的確大家是有很多這種歧視無誤，但是身為男人還是不想要被認為那種生活或者期待是『男人的生活方式』，因為我根本不想成為那種男人啊
妹吉 💫 地球
@maggie123
說
Thu, Oct 5, 2017 4:16 AM
senjor
: 其實把上面的"男人"改成"男性特質"會比較好理解
因為厭女厭的是"女性特質"的部分,但只要是個正常人,完整的內在人格都是兼具陰陽(有女性特質也有男性特質),可是社會貶抑生理女性的同時連帶也輕蔑了女性特質,所以生活在厭女文化下的男人不能展現女性特質,而生活在厭女文化下的女人則必須展露男性特質的部分才能比較不被貶抑輕蔑。這可以看看小妹我前幾天在祥平君那噗裡的解釋
[祥平君] - (轉臉書) 我就是外貌協會的才會跟你在一起啊!!
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Thu, Oct 5, 2017 4:16 AM
上方的討論之所以陷入各說各話的鬼打牆，根本上在於沒有搞清楚詞彙的意義。
應然上，基於性別的「本質」是否存在，是件值得質疑的事。
然而實然上，人們確實為性別建立了一套抽象的「男性特質」「女性特質」分類標準，其中的內容可能隨時代與所屬群體而變動。
用後者的意義去理解，就不會對「比男人更男人」這句話有這麼多困惑了。
senjor
@senjor
說
Thu, Oct 5, 2017 4:20 AM
✺艾勒里✺三年不晚
:
妹吉 💫 地球
: 受教了，不過其實處於這種壓迫之下的男性，看見『男人的生活方式』，就好像女生看見『女人就應該怎樣』的心情是差不多的就是 orz
senjor
@senjor
說
Thu, Oct 5, 2017 4:20 AM
當然我相信是有甘之如飴甚至因此自豪的男性啦
senjor
@senjor
說
Thu, Oct 5, 2017 4:22 AM
有點類似女生看見有人用『跟女生一樣軟弱』來形容男生一樣。
senjor
@senjor
說
Thu, Oct 5, 2017 4:24 AM
我覺得有群體差異，但是也一定有個體差異。
senjor
@senjor
說
Thu, Oct 5, 2017 4:24 AM
Thu, Oct 5, 2017 4:26 AM
不因為個體差異去否認群體，也不因為全體差異而歧視個體選擇。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Thu, Oct 5, 2017 4:27 AM
問題應該是在於，對差異的認識早就因為被建構起的性別特質，與隨之而來的權力分配，而變得不正確且帶有價值高低的判斷了。
senjor
@senjor
說
Thu, Oct 5, 2017 4:27 AM
Thu, Oct 5, 2017 4:28 AM
如果這個案例來舉個另一種例子，一個女生本來就覺得自己在外貌上沒什麼好去競爭的，也沒特別在意，然後想專心在別的方向去提升社經地位，她什麼也沒多想的時候，卻被別人評價『你真是活得比男人更男人啊。』
senjor
@senjor
說
Thu, Oct 5, 2017 4:28 AM
這樣感覺對當事人又是另一種歧視了
mimiz
@Yorito
Fri, Oct 6, 2017 12:06 AM
aleonayagami
「只是不得不說其實女性對男性外貌的要求比較低，女性對所謂的帥哥比較沒有太過齊一的審美，但男性對女性的審美卻很容易跟著社會氛圍」
對不起這我得反駁一下。我可不認同這句話。我遇過的台灣女生大部分都很看男生身高，即使臉還不差或帥還是會被說「這我不行」「不夠man」。開出身高條件的還可不是什麼美女或會化妝打扮的，很多都是那種戴眼鏡沒染髮簡單綁也不是打扮顯眼的普妹。
男生倒是高矮胖瘦貧乳巨乳御姐蘿莉各種控都有。至少我不覺得男性對女性的審美觀是有多單一。然後請別拿媒體塑造的形象當舉例，請多看看多認識實際上認識的人而不是隔著螢光幕看商人想要推銷妳產品而故意塑造的價值觀。
mimiz
@Yorito
Fri, Oct 6, 2017 12:10 AM
然後有人大概會反駁說「才怪，女生高身高的男生都看不上」
我倒是覺得到底是男生不喜歡高的女生還是女生不喜歡比自己矮或是沒比自己高十二十公分的男生。聽過比較多的例子是女生嫌男生身高的較多。
如果還有人打算丟「啊就是男生只看會嫌你的正妹，其他普妹都看不上怪我囉」這句話的話性別對調也是一樣。
mimiz
@Yorito
Fri, Oct 6, 2017 12:27 AM
吉人自有天相｜Q丸
我是不知道妳還有經歷過什麼，不過就以妳提過的例子來說好了。
我也被工作上比我年長一些的女性同事說過「公司有你這樣可愛的男生很養眼」
長得不錯的男生也會被各種男女生酸一下說「長得帥很吃香哦」
不過那些帥哥通常也都是笑笑而已從沒聽說過他們會覺得嫌別人稱讚自己外表姣好而不是看自己能力會不爽。不過這當然也有可能是男性在成長過程中一直被要求不能表達抱怨有關啦，不說沒人知道。
至於被稱呼姐姐的部分，妳講的資訊不夠無法判斷，我也不知道當時是怎樣的情景，到底是對方故意不稱呼妳教練又或只是無心的稱呼姐姐以示親近感。不喜歡的話對他說「我比較喜歡別人稱呼我為教練」試試？我不信尊重妳的人會不存在。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Fri, Oct 6, 2017 1:00 AM
mimiz
叫學生叫姊姊的是另一個教練，所以是親切嗎？我認為不是，是不尊重。
而且，心裡沒那麼想，嘴巴是不會說出來的，說出口的就是真的這麼想，不要再說是無心了，沒那種東西。
然後，我同意不論性別，都有可能被物化。不過就像我上面說的，好看的女生大家會說她很美而且她很厲害；而男生比較可能說，他很厲害而且他很帥。而且這不表示物化是對的，也不表示這是合理的。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Fri, Oct 6, 2017 1:19 AM
不用那麼著急地否定他人經驗吧XD
我跟樓上上的經驗剛好就是完全相反的，而我相信我認識的女性肯定要比你多。
實際上就是愈不具性別意識的人，愈會跟著主流審美行事，也愈會拿他人外貌做文章，如此而已。
senjor
@senjor
說
Fri, Oct 6, 2017 1:47 AM
aleonayagami
: 我覺得有時候會出現誤區，因為看彼此都會覺得我們自己的標準比較寬鬆，因為會有『對方長這樣都還能有市場，我們都長這樣了卻還沒有對應的市場』這種難以比較的想法
senjor
@senjor
說
Fri, Oct 6, 2017 1:47 AM
如果不弄個隨機採樣然後測試的研究，可能真的難以評論哪一方的標準比較寬鬆
senjor
@senjor
說
Fri, Oct 6, 2017 1:49 AM
顏值也會有兩種討論方向，一種是最低限度還願意交往的低標，還有一種是願意給予額外福利的高標。就我個人的認知(?)，男生要拿到福利的高標會比女生還要難很多。
senjor
@senjor
說
Fri, Oct 6, 2017 1:59 AM
一輩子一次也好，好想要享受一次顏值禮遇看看 Q_Q
妹吉 💫 地球
@maggie123
說
Fri, Oct 6, 2017 3:28 AM
男生這邊感受到的負面經歷似乎比較是求偶類的挫折?
求偶類的挫折不分性別,男女皆然.
可是很多女生都是在"無所求"的狀態下就莫名其妙被辱罵,之前有一噗就有女生只是走在路上就被路人辱罵醜女胖女之類,之前還有首歌內容一個女生什麼都沒做,只是被看見長得像他uncle就"如果現在我身上有一把AK 就想送她回老家",(女生不漂亮就該死?)
可是我印象中好像沒有什麼歌是這樣對待無辜的男性的?
之前還有個報導素人學生(女),有照片,不也被鄉民攻擊外貌?
還有導演?不管報導內容是什麼,報成就也好,報社會事件也罷,只要有個女性出現,一定會被針對外貌,就連"普妹"這詞,不就是在貶抑"妳在我眼中也不過普普而已,並不是什麼正妹,竟然也敢...?
如果可以的話,希望大家在網路上盡量不要嘲諷外貌,在看到女性之前,先把她當成一個
人
看待
mimiz
@Yorito
Fri, Oct 6, 2017 4:04 AM
吉人自有天相｜Q丸
: 因為我不清楚妳的狀況，所以我從現有資訊也不好判斷是不是無心，既然對方熟稔也不喜歡用妳想要的稱呼叫，遇到不尊重的人也沒辦法。是說不管什麼狀況都會遇到不尊重的人到處都是，我倒是認為和性別沒關係就是了。
物化倒不如說是資本主義下的現象，男女被物化都有。為了化繁為簡，社會上處處出現標籤化也是其結果之一。況且每個人都多少對社會上各種現象不滿，貧富懸殊、人權侵犯、男女僵化，我不是說不可以去改變自己認為不好的價值觀，而是其實依據角度以及每個人的不同多多少少也會遇到這種狀況，不分你我和性別。(主要是回應妳那句「以上的困擾我想一個帥哥可能不會有」，或許有時間妳也可以訪問看看身邊的帥哥是否有遭遇類似的情形，以及他是否在意)
mimiz
@Yorito
Fri, Oct 6, 2017 4:12 AM
✺艾勒里✺三年不晚
: 我哪有否定他人經驗...所以我句子前面加了「我不認為」「我覺得」等等主觀用詞做前綴，況且我也只是想表達我不認為「男女彼此對各自的審美要求有何高下多寡程度的區別」比誰要求對方的條件多或嚴苛，能幹什麼吃?結果最終還不是讓別人產生你不好相處的認知，不管是對朋友或是怎樣的人際關係都一樣。
然後你說別急著否定他人的經驗，下一句又說「而我相信我認識的女性肯定要比你多」，好像你很了解我的經驗似的? 另一方面，就我的經驗我倒是認識很多日本女生，我是不知道你認識多少日本人啦，但因為居留以及各種工作上的因素，我和日本人交往過的經驗可是比絕大多數台灣人要多。
再來每個人人生的經驗本來就不同，我提出我的經驗你提出你的，比起說一句完全相反，不如具體闡述一下是否比較能起到分享經驗的效果?
mimiz
@Yorito
Fri, Oct 6, 2017 4:22 AM
aleonayagami
: 妳的生活圈都出現妳認為的跟著「社會氛圍」的男性，使你產生這種結論我也感到很遺憾。全台灣男生那麼多，我不認為都是這樣。就好比各位討厭的仇女廚，他們口口聲聲說女生都怎樣，那所有的女生都這樣了嗎?當然不對吧?
我也認識根本不具他們口中所述特質的女生啊，我也相信在座各位包括您也贊同吧。既然有這種認知我就不覺得為何性別調換卻出現相反結論的文章。
所以就像有人對「普妹」一詞的使用感到不謹慎之外，是否也把妳因為妳對學生的觀感卻用「男性」一詞取代之一樣，先以對方是個人來看待，每個人都用每個人而不是標籤化簡單化男性都怎樣怎樣女性都怎樣怎樣。
妹吉 💫 地球
: 另外我以用詞不精準一事致歉。我當時沒想到該用哪種詞來描述，如果用「不完全符合普遍媒體宣傳下的美麗女性之定義」
就超過噗浪字數限制
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Fri, Oct 6, 2017 4:22 AM
嗯?你確實是在反對上面「審美標準有別」的經驗沒錯啊，不是加個我認為就不算否定吧。
我的意思是，不同的交友圈、不同的身份與不同的生活區域，本來就會導致每個人看到的世界不同。我難道要用我看到的女性多數都不太在意對方外貌又來反駁你說的不是事實嗎？拿經驗互砸沒有什麼意義。
mimiz
@Yorito
Fri, Oct 6, 2017 4:24 AM
✺艾勒里✺三年不晚
: 「反對」他人經驗不是「否定」啊...
反對是我不贊成你的意見，但否定是「我不承認」你意見的價值，這完全不同啊...
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Fri, Oct 6, 2017 4:24 AM
好喔，那就是用詞定義不同。
波提♨❄
@arimahaise
Fri, Oct 6, 2017 4:25 AM
我覺得依照個人經驗法則去否認社會結構現象不是一件好事情........
自認為「性別」不存在，叔不知我們已被不自覺影響了。
三色
@vaqua
Fri, Oct 6, 2017 4:26 AM
其實感覺上就算成為比男人還男人的女漢子外貌上的材料好或不好得到的評價還是有差別⋯⋯XD
mimiz
@Yorito
Fri, Oct 6, 2017 4:32 AM
講認真的，所謂的社會結構與社會現象要講精確的話就是學術論文等級了，過去社會的價值觀與社會結構確實有很多研究論文，而至於當代的研究很難去做的原因就是在，研究是研究過去已發生的現象，現在進行式因為資料難以蒐集以及還有變化的可能，因此多半不太會有研究當下社會現象的完整論述。
因此沒有辦法達到學術研究等級的話，當然也只能流於個人不同的經驗內容了。至少現在社會的價值觀就不可能完全同等五十年前的狀況，再且，這社會上人那麼多，在一個整體社會上其中分割成許多小團體，如公司、朋友等等圈子，每個圈子會遭遇到的各種困境又都不相同，不管是外貌受到批評、能力不被重視，男女皆有可能在不同的圈子遇到不同的結果。而你要如何一概而論「這個社會整體就是這樣」?要如何證明?這也是做社會學研究困難之處。
有人遇到的男友家長思想超傳統、但也有的人沒有啊
mimiz
@Yorito
Fri, Oct 6, 2017 4:37 AM
我直接講我的結論：因為自己個人生活經驗而遇到某些自己認為價值觀不合的群體，就直接對自己的認知下結論認為「那我在未來在這個社會遇到的相同標籤（可以是性別）的人，即使我還不認識他，我也預設他的價值觀也相同於我之前遇過相同標籤的人」，而簡化為社會結構、性別標籤的話，說實在的，那表現出來的認知水準也不就跟PTT仇女廚不相上下?
有人說的先別以性別標籤來看，每個人都用把他當一個人來看待不是很好?
畢竟繼續標籤化的話，苦的也不是別人，你也嘲諷不到誰、別人也不會在意你的看法，最終只會影響到自己對別人的看法以及自己的人際關係而已。
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好像女人的世界除了身為美女之外，妳只有變成隱形或者成為比男人更男人的女漢子的選擇
自以為是情敵的不用說
選邊站支持誰誰誰的
沒有選邊站，但是站在她的偶像那邊
叫我乾脆選一個的人
另一個性別那邊先跳過不討論
用自己的方式生活好了那麼是那兩個彼此沒有相交的圓要先打住？
"女生化妝是禮貌",不就代表一個人只要被出生為女生,那就代表她天生就是不夠好的是不禮貌的,是殘缺(有缺點)需要彌補(化妝)的。(不論天生美醜都一樣永遠不足喔)
男生可沒被這樣從小到大從頭到腳從髮型到穿著到舉止到胸部到腰部到臀部到大腿到小腿到足部到臉部妝容都被父母長輩親戚鄰居同學路人鄉民網友一一嚴格審視嘲諷喔
我大概被歸類於好看的人那一群吧，在一個多是男性的（武術）群體裡面曾經被說「看到你真好，賞心悅目」這樣的話，而且常常負責敦親睦鄰或公關的工作（最近一次是烤肉的時候鄰居來抗議我們製造的煙很薰人）。而且明明我已經是教練了，還是會被稱做姊姊，男生就是教練，我就是姊姊？
就算把頭髮剪了，臉上只有淡妝，但他人對外貌的評價就像一層脫不去的皮。剛開始演講時帶領我的人說「美女很吃香」，OK所以我是用臉眼講嗎？而且我自認只是還不錯，並沒有美到驚天地泣鬼神的程度喔，只是一個普通的好看女生。
以上的困擾我想一個帥哥可能不會有，我們評價一個有能力的帥哥的時候會說他很棒，而且他很帥；那如果是女生，就會說她很美，而且他很棒。
所以我非常同意樓上說好看的女人也要「活得像個男人」。
個人覺得這裡頭的問題討論點在於＂為何醜女脫離社會的審美觀及框架後，卻是被認為有男性特質才可以在這社會立足（或存活下去）？＂
所以難怪這麼多愛美的男生只好直接打扮成女生的樣子才不會被排斥了這時候又會有外形又好事業能力又強的討厭鬼了因為厭女厭的是"女性特質"的部分,但只要是個正常人,完整的內在人格都是兼具陰陽(有女性特質也有男性特質),可是社會貶抑生理女性的同時連帶也輕蔑了女性特質,所以生活在厭女文化下的男人不能展現女性特質,而生活在厭女文化下的女人則必須展露男性特質的部分才能比較不被貶抑輕蔑。這可以看看小妹我前幾天在祥平君那噗裡的解釋
應然上，基於性別的「本質」是否存在，是件值得質疑的事。
然而實然上，人們確實為性別建立了一套抽象的「男性特質」「女性特質」分類標準，其中的內容可能隨時代與所屬群體而變動。
用後者的意義去理解，就不會對「比男人更男人」這句話有這麼多困惑了。
當然我相信是有甘之如飴甚至因此自豪的男性啦對不起這我得反駁一下。我可不認同這句話。我遇過的台灣女生大部分都很看男生身高，即使臉還不差或帥還是會被說「這我不行」「不夠man」。開出身高條件的還可不是什麼美女或會化妝打扮的，很多都是那種戴眼鏡沒染髮簡單綁也不是打扮顯眼的普妹。
男生倒是高矮胖瘦貧乳巨乳御姐蘿莉各種控都有。至少我不覺得男性對女性的審美觀是有多單一。然後請別拿媒體塑造的形象當舉例，請多看看多認識實際上認識的人而不是隔著螢光幕看商人想要推銷妳產品而故意塑造的價值觀。
我倒是覺得到底是男生不喜歡高的女生還是女生不喜歡比自己矮或是沒比自己高十二十公分的男生。聽過比較多的例子是女生嫌男生身高的較多。
如果還有人打算丟「啊就是男生只看會嫌你的正妹，其他普妹都看不上怪我囉」這句話的話性別對調也是一樣。
我也被工作上比我年長一些的女性同事說過「公司有你這樣可愛的男生很養眼」
長得不錯的男生也會被各種男女生酸一下說「長得帥很吃香哦」
不過那些帥哥通常也都是笑笑而已從沒聽說過他們會覺得嫌別人稱讚自己外表姣好而不是看自己能力會不爽。不過這當然也有可能是男性在成長過程中一直被要求不能表達抱怨有關啦，不說沒人知道。
至於被稱呼姐姐的部分，妳講的資訊不夠無法判斷，我也不知道當時是怎樣的情景，到底是對方故意不稱呼妳教練又或只是無心的稱呼姐姐以示親近感。不喜歡的話對他說「我比較喜歡別人稱呼我為教練」試試？我不信尊重妳的人會不存在。
而且，心裡沒那麼想，嘴巴是不會說出來的，說出口的就是真的這麼想，不要再說是無心了，沒那種東西。
然後，我同意不論性別，都有可能被物化。不過就像我上面說的，好看的女生大家會說她很美而且她很厲害；而男生比較可能說，他很厲害而且他很帥。而且這不表示物化是對的，也不表示這是合理的。
我跟樓上上的經驗剛好就是完全相反的，而我相信我認識的女性肯定要比你多。
實際上就是愈不具性別意識的人，愈會跟著主流審美行事，也愈會拿他人外貌做文章，如此而已。
一輩子一次也好，好想要享受一次顏值禮遇看看 Q_Q求偶類的挫折不分性別,男女皆然.
可是很多女生都是在"無所求"的狀態下就莫名其妙被辱罵,之前有一噗就有女生只是走在路上就被路人辱罵醜女胖女之類,之前還有首歌內容一個女生什麼都沒做,只是被看見長得像他uncle就"如果現在我身上有一把AK 就想送她回老家",(女生不漂亮就該死?)
可是我印象中好像沒有什麼歌是這樣對待無辜的男性的?
之前還有個報導素人學生(女),有照片,不也被鄉民攻擊外貌?
還有導演?不管報導內容是什麼,報成就也好,報社會事件也罷,只要有個女性出現,一定會被針對外貌,就連"普妹"這詞,不就是在貶抑"妳在我眼中也不過普普而已,並不是什麼正妹,竟然也敢...?
如果可以的話,希望大家在網路上盡量不要嘲諷外貌,在看到女性之前,先把她當成一個人看待
物化倒不如說是資本主義下的現象，男女被物化都有。為了化繁為簡，社會上處處出現標籤化也是其結果之一。況且每個人都多少對社會上各種現象不滿，貧富懸殊、人權侵犯、男女僵化，我不是說不可以去改變自己認為不好的價值觀，而是其實依據角度以及每個人的不同多多少少也會遇到這種狀況，不分你我和性別。(主要是回應妳那句「以上的困擾我想一個帥哥可能不會有」，或許有時間妳也可以訪問看看身邊的帥哥是否有遭遇類似的情形，以及他是否在意)
然後你說別急著否定他人的經驗，下一句又說「而我相信我認識的女性肯定要比你多」，好像你很了解我的經驗似的? 另一方面，就我的經驗我倒是認識很多日本女生，我是不知道你認識多少日本人啦，但因為居留以及各種工作上的因素，我和日本人交往過的經驗可是比絕大多數台灣人要多。
再來每個人人生的經驗本來就不同，我提出我的經驗你提出你的，比起說一句完全相反，不如具體闡述一下是否比較能起到分享經驗的效果?
我也認識根本不具他們口中所述特質的女生啊，我也相信在座各位包括您也贊同吧。既然有這種認知我就不覺得為何性別調換卻出現相反結論的文章。
所以就像有人對「普妹」一詞的使用感到不謹慎之外，是否也把妳因為妳對學生的觀感卻用「男性」一詞取代之一樣，先以對方是個人來看待，每個人都用每個人而不是標籤化簡單化男性都怎樣怎樣女性都怎樣怎樣。
妹吉 💫 地球 : 另外我以用詞不精準一事致歉。我當時沒想到該用哪種詞來描述，如果用「不完全符合普遍媒體宣傳下的美麗女性之定義」
就超過噗浪字數限制我的意思是，不同的交友圈、不同的身份與不同的生活區域，本來就會導致每個人看到的世界不同。我難道要用我看到的女性多數都不太在意對方外貌又來反駁你說的不是事實嗎？拿經驗互砸沒有什麼意義。
反對是我不贊成你的意見，但否定是「我不承認」你意見的價值，這完全不同啊...
自認為「性別」不存在，叔不知我們已被不自覺影響了。
因此沒有辦法達到學術研究等級的話，當然也只能流於個人不同的經驗內容了。至少現在社會的價值觀就不可能完全同等五十年前的狀況，再且，這社會上人那麼多，在一個整體社會上其中分割成許多小團體，如公司、朋友等等圈子，每個圈子會遭遇到的各種困境又都不相同，不管是外貌受到批評、能力不被重視，男女皆有可能在不同的圈子遇到不同的結果。而你要如何一概而論「這個社會整體就是這樣」?要如何證明?這也是做社會學研究困難之處。
有人遇到的男友家長思想超傳統、但也有的人沒有啊
有人說的先別以性別標籤來看，每個人都用把他當一個人來看待不是很好?
畢竟繼續標籤化的話，苦的也不是別人，你也嘲諷不到誰、別人也不會在意你的看法，最終只會影響到自己對別人的看法以及自己的人際關係而已。