kellerlin
[時事]
1.特權一般用詞是特殊權力,作為社會學專有名詞是指「結構性優勢」,但更愛用「benefits(利益)」
2.結構一般用詞是物理結構,作為社會學專有名詞是指「社會結構」
3.優勢不是來自個人而來自社會結構,即社會「階層不平等」(溫馨提醒不是「階級」)
4.社會資本、象徵資本、文化資本是布赫迪厄的理論,用來解釋「法國世家的代間結構性優勢」
5.那個特權量表跟社會學如何解釋特權關係不大,叫做「戒嚴時刻板天龍人量表」比較精確
(下收)
簡單社會學
kellerlin
6.如果認為條列項目一一打勾就能理解社會,你大概屬於結構功能論
7.結構功能論很難應付現在變動的社會,就算你是帕森斯或盧曼信徒
8.特權是動態與相對比較來的,無法理解動態相對的概念就會亂舉例鬼打牆亂燒人,靜音或黑單不要跟著吵架
9.罵左派鬥爭分化的人其實腦子更愛左派鬥爭分化,社會學界戲稱「庸俗的馬克思」、「被共產幽靈附身」
10.搞不懂沒關係,參與討論請多讀書,討論區不是幼稚園,沒辦法手把手教你......
kellerlin
11.社會學知識不要用AI跟中文維基,因為資料庫很多來自中國學術用詞,大部分是錯的
12.好的測驗用來內省,壞的用來傷害他人,如果有人自滿做社會實驗,檢舉他
13.會引起反彈是因為有些特權的人不喜歡被指出擁有特權,還認為指出特權就是鬥爭開啟互罵
14.為什麼特權階級要盡社會責任回饋社會,具體來說不是因為道德是因為怕被搶劫
15.社會學如何看待這個翻譯:這諧音讚爆了我要幹來用
掰噗~
才不告訴膩雷~~~ (party)
kellerlin
經過稍微整理
台大文學院大學生黑特文→建中耍白癡→群嘲後有人意圖燒北一女沒燒成烽火燎原→文組與社會學參戰翻霹靂力矩爆紅→出現【台灣特權量表】→戰特權戰階級戰翻譯戰社會學
起火點
Yannick (@agedsalmon__2012) on Threads
建中生引爆Threads瘋測「特權量表」 謝知橋道破︰比較出來的 - 生活 - 自由時報電子報
酸建中文
@khi_sin_loo_mia on Threads
釣魚帳號引戰北一女文
Yan (@innocent_yen) on Threads
北一女的回應
Dumpy (@allmybluedump) on Threads
kellerlin
聽說是翻譯的震源地
https://www.threads.com/...
擴散地
https://www.threads.com/...
【台灣特權量表】
https://www.threads.com/...
kellerlin
【學習時間】
超級歪
學歷至上、「追求成功」是場騙局?哈佛哲學家破解成功學、階級流動、文憑主義的神話!追求成功會阻礙公平正義?...
結構就是外於你的東西
Facebook
「你就會知道你擁有的或許比上不足,但比下綽綽有餘有餘有餘有餘有餘有餘,而這些有餘就是privilege。」
謝知橋 on Facebook
kellerlin
「指出特權」本身,違反功績主義的核心價值觀
https://news.readmoo.com/...
「整天指責別人的優勢,情勒別人自己是受害者,導致本來沒有惡意的人被莫名其妙罵,反而產生惡意,社會更分裂,沒有意義」
姚志磐Paul (@paulyao825) on Threads
kellerlin
美國研究比較容易牽涉種族性別的特權,即「結構性歧視」,可以自己啃資料,維基引用的書單或學者可以做為參考
Social privilege - Wikipedia
kellerlin
最快速入門社會學,我都推薦這本《圖解社會學》,大概一個晚上能看完(屁啦),看不完或不懂的再去問你文組的朋友,包準你開始懷疑人生
圖解社會學 修訂版
nightside
補充紐西蘭插畫家Toby Morris 的作品On The Plate:
https://images.plurk.com/19WjGQ2kg3sMlxxHTk9cVW.jpg https://images.plurk.com/5VPvYlO3G09f04pndimIUE.jpg https://images.plurk.com/kmYHcON7xddTMMX0N9Gwu.jpg https://images.plurk.com/2hP1sfVgSLQ5XI7rCSKkeS.jpg
文昕。
幫補脆上有人做的測驗
社會學之眼:台灣特權量表
每個選項都附上了說明,最後還有AI分析,是很細緻的測驗…!
本測驗作者
白金不滅斐德利
kellerlin : 大推第七點!
kellerlin
nightside : 感謝提供這張
順便補個他的之前的專欄連結
The Pencilsword: On a plate
kellerlin
文昕。 : 感謝提供
自己無痕跳板測試過他的內容,他後面增加的項目有點跟前面無關,然後AI引用布赫迪厄的解釋有誤
建議看看就好,不要當真,也不要拿來嘲諷或是獻寶,也注意在沒有隱蔽個資前不要隨便測試
kellerlin
白金不滅斐德利 : 所以有人說結構功能論之所以還沒被廢除是因為他有著學步車的功能(欸
kellerlin
這個戰爭源自於社會學所稱「結構性優勢(特權)」本身,其實需要很多社會學基礎才能理解,以至於沒有學過的人望文生義、學過社會學但不一定會解釋的人,見招拆招答出了許多YES, BUT NO.的回答 https://images.plurk.com/35ZMokijcRXcfX2erl8rzB.png
kellerlin
要理解「結構性優勢(特權)」,得先接受「社會學」的理論與想法:第一步是「社會」(包含社會實在、社會可研究、社會科學)、第二步是「社會結構」(包含理論思想與研究史)、第三步是「社會階層」(分工與社會功能與學派)、第四步是稀缺與經濟的社會「不平等」(貧窮與社會問題與社會福利)、第五步才是「結構性優勢(特權)」(家庭長幼序教育文化資本布赫迪厄←?)
vnile
感謝整理 能看到社會學的認真解釋很感謝🙏

唯一會猶豫的是13有些太全稱和斜坡了
一是能參與後續學術討論的人 也有很多是擁有霹靂力矩
二是無論議題起源如何 此時此刻議題的瞬間擴張 考量到言論擴散背後的演算法與廣告($)影響 有人會聯想到有心人「拿」此議題本身 達到分化社會的實質影響力 也在脈絡內

Privilege 的語意翻成中文特權一詞,兩個詞不交集的意涵太多,我想這也是15會出現的因素~
kellerlin
沒有社會學基本概念、不想定義「結構性優勢(特權)」、搞錯討論的層級跟步驟、到處用自己的成見開嘲諷,就會變成這噗的慘況:好好解釋還是有人把嘲笑當幽默,真是活該沒人緣欸
資訊人權貴
主要是「特權」這個詞很敏感,所以引人抗議吧? 我個人覺得: 有人點出那個現象是好事,如果用 privilege 或 benefits 來稱呼它, 看起來都不會特別刺眼。 但是 「特權」 這個詞... 想請噗主提供 「社會學觀點解釋『特權』這個詞」 的文章連結。 謝謝!
kellerlin
vnile : 不會

這行是來自朱家安的文章的心得。不過你說的對,我加上「些」避免全稱。

演算法對霹靂力矩有特權(馬太效應)這個觀點感謝提醒,我想想怎麼修正進去。諷刺地,我們能在這裡用噗浪聊社會學就是一種霹靂力矩(即使已經比較沒有演算法的控制)

我認為或許有分化的部份,我得具體指涉比方指出「釣魚帳號引戰北一女文」這個斷點,但要怎麼讓人不要咬這個跟戰文理(戰特權)一樣的餌,你有什麼好建議嗎?

三重翻譯的不可共量性(incommensurability)不可翻譯性是社會學的笑點,我一開始也以為是霹靂布袋戲又爆炸了嗎?唸了兩遍爆出笑聲哈哈
severant
kellerlin : 不好意思,路過冒昧發言。恕我不能同意這位姚先生的大部分發言。「指出特權」這件事正是自由主義哲學家與社會學家致力的事(照朱家安文中所述),怎麼會是違反自由主義核心價值?而且這麼說的話女性主義和種族歧視研究都是在分裂社會了嗎?
姚先生的第5點我同意,但我認為「指出特權」不等於「整天指責別人的優勢情勒別人自己是受害者」。而且「指出特權」也是希望讓本來沒有察覺「霹靂力矩」的人能認知到這點進而共同促成社會政策改善,或至少不要成為社會公平路上的絆腳石,同樣也是在為第5點努力啊。
kellerlin
資訊人權貴 : 社會學會繼續追問:為什麼會有人認為「『特權』這個詞很敏感」,甚至要「抗議」?學過社會學的很容易接受「每個人多多少少都有享受到特權的好處呀,幹嘛不承認」

第二是,用英文為什麼比較不會刺眼?你認為因為不是母語所以我們比較不敏感嗎?

要用社會學觀點來解釋霹靂力矩這個詞,你還是得先學社會學呀(就像要學力矩前,你還是得學數學跟力學呀),我想你的概念比較接近朱家安這篇〈我不喜歡你指出我有霹靂力矩

若你真的要跳過「社會學」的理論與想法連第一步都不要就直接跳到第五步,那我建議直接看案例
貧窮文化:墨西哥五個家庭一日生活的實錄
kellerlin
資訊人權貴 :
為什麼我要直接推案例,因為我們是從別人的貧窮來認知自己所擁有的特權
只有發現自己是結構中裡外不是人的渾蛋,才算是踏上了社會學的第一個階梯「自省」,沒有這個你讀再多也沒用,總之就先試試看吧?
kellerlin
severant : 謝謝指正我打錯了,是功績主義不是自由主義......嗚喔喔

「而且這麼說的話女性主義和種族歧視研究都是在分裂社會了嗎?」某些人是這麼認為的呀,比方這位姚先生

他之所以會被我放在這裡,是因為他的想法在社會學屬於體制派或制度派(認為有良好的體制跟制度,大家就能獲得安穩),而這也是社會學中一個很大的派系喔

所以,雖然他同樣為第五點努力,但做法跟外部(非體制內)的社會運動完全不同,就是這樣
kellerlin
補個,每次看到筆戰串的噗主想要阻止都是這個感覺
https://images.plurk.com/2NdjcfcjFbto5GweqnYKfq.png
《驚爆危機校園篇》第七話
火黒✦守る世界に君はいるのか
驚爆危機校園篇真的經典(超級離題
kellerlin
再補個「戒嚴時刻板天龍人量表」如果現在還是很多人覺得符合的話,不妨想想,台灣某些階層的社會大眾對成功的想像40年沒有變欸,這才恐怖吧...
kellerlin
火黒✦守る世界に君はいるのか : 太多經典畫面。我在看那個噗的時候,腦袋一直是這張...
kellerlin
「對於自己的成功,能想到這不完全是因為自己;對於他人的辛苦,也能想到這不是完全因為他們自己的選擇」
Hou Tsung-Yu on Facebook
アノン🪄
謝謝更詳細的解釋!雖然是人文領域但對社會學也沒有把握,謝謝推薦圖解社會學
kellerlin
アノン🪄 : 不會~這是一個只要按步就班學習就能理解的詞彙,歡迎多利用那本來入門社會學
資訊人權貴
> 為什麼會有人認為「『特權』這個詞很敏感」
因為中共喜歡用最適合形容自己的形容詞來指控別人,例如這個詞。 (但是若去談我身邊藍白山友對民進黨的指控,以及談 Bezmenov,會歪樓歪太多。 省略。)
> 你認為因為不是母語所以我們比較不敏感嗎?
有可能喔。 至少對我可能是這樣吧。

那可否請噗主提供 「社會學觀點解釋『privilege』這個詞」 的文章連結? 就算是我看不懂的法文德文瑞典文學術論文也沒有關係喔。 我沒有力氣先讀一本社會學的書。 沒有背景的我,看不看得懂內容,並不重要(而且如果真的想懂,也有AI可以問)。 只想抓到一個可信的施力點,確認 privilege 這個詞確實是社會學在用的,只想確認我們這些(反應過度的?)反共人士想像的陰謀論並不是最好的解釋。 謝謝幫忙!
資訊人權貴
> 為什麼我要直接推案例,因為我們是從別人的貧窮來認知自己所擁有的特權
關於這個議題,我讀了幾篇文章,很能認同內容啊。 盡管我自己只有2分,不太算 "特權" 階級, 是進了名校之後才開始有 "特權", 但我自己也看過身旁真正弱勢的同學, 我也理解啊。 我理解這個現象。 我並不是無法承認自己的優勢。 我知道自己享受很多優勢。 光是身為不太矮的直男就已經享受了很多優勢。

我有意見的是 語言。 語言是改變思想的武器。 (如果有人?)故意選用降低思考解析度的語言,而整個社會盲目追隨,那會是很危險的事。
A quote by George Orwell
資訊人權貴
取自1984:「難道你看不出來,新語的全部目的就是為了縮小思想的範圍嗎?最終,我們將徹底杜絕思想犯罪,因為那時將沒有任何詞語可以用來表達它。所有可能需要的概念都將只用一個詞來表達...」
kellerlin
資訊人權貴 : 「因為中共喜歡用最適合形容自己的形容詞來指控別人,例如這個詞。」
社會學會問:咦?為什麼比起社會學,你會更偏好使用中共的價值觀來解釋「特權」

社會學學術界大致在社會建構論、象徵互動論之後,就把「指控別人」視為「相對的」,意思是不「只」被指的人是某有「特權」,指別人的人也透露了他的「特權」觀念.......

你特地指出Bezmenov,但社會學在講特權時不會提到這個人,這個人是因為反共反蘇維埃提出「共產黨滲透」而受到關注,除非你要講他背叛後逃去歐美的生活?
(續)
kellerlin
(承)
「那可否請噗主提供 『社會學觀點解釋「privilege」這個詞』 的文章連結? 」
→我有給了呀,朱家安這篇〈我不喜歡你指出我有霹靂力矩〉第一行「霹靂力矩(privilege,也稱特權)指的是你不需要爭取就能擁有的優勢,這些優勢往往跟你身為某族群的成員有關
最簡單的理解就是我絞盡腦汁用結構功能論寫出來的
「1.特權一般用詞是特殊權力,作為社會學專有名詞是指『結構性優勢』,但更愛用『benefits(利益)』
2.結構一般用詞是物理結構,作為社會學專有名詞是指『社會結構』
3.優勢不是來自個人而來自社會結構,即社會『階層不平等』」這三行
(續)
kellerlin
(承)
「就算是我看不懂的法文德文瑞典文學術論文也沒有關係喔。 我沒有力氣先讀一本社會學的書。」
雖然不知道你為什麼要這麼自虐,堅持「要是讀了學術論文就算看不懂什麼叫特權也沒有關係」,但社會學專門探討某個論點的學術論文,厚度跟內容常常也就是「一本社會學的書」,加上你不要看實例,那你要怎麼懂理論在講什麼......社會學理論不是先驗知識喔

不然,痾你先把「《社會學與台灣社會》(2021)第二篇 社會差異與不平等第5 章〈階級與階層〉」
社會學與台灣社會(第五版) - 巨流圖書-麗文文化事業機構
看完?
(續)
kellerlin
(承)
「沒有背景的我,看不看得懂內容,並不重要(而且如果真的想懂,也有AI可以問)。」
就因為看不懂,你才會連我貼了東西還來問我啊......你重複問問題也許對你不重要,但對我很重要只為了不讓討論繼續跳針,我現在在手把手教你希望你可以脫離思考迴圈欸......

還有,不要問AI啦,如果你不知道什麼叫做正確的知識,那AI吐出來的東西你要怎麼知道他是正確的?我可以破題告訴你目前AI在不管任何語言的文組領域幾乎都是東拼西湊的錯誤資訊,因為他的資料庫本來就不是以文史為主也沒有請文組專家考核,你可以找一下有人不死心用AI去解釋特權,結果布赫迪厄的論述跑出了德文,但布赫迪厄是用法文才對......中文AI的解答還能被德文汙染,讓人質疑資料庫是挖德國學術還是挖中共學術而來? (續)
kellerlin
(承)
所以我才問「為什麼比起社會學,你會更偏好使用中共的價值觀來解釋『特權』?」你讀完了我提供的資料,然後開口「只想抓到一個可信的施力點,確認 privilege 這個詞確實是社會學在用的,只想確認我們這些(反應過度的?)反共人士想像的陰謀論並不是最好的解釋。」

你有點先射箭(反共)再畫靶(把社會學作為後盾),但你如果要反共,你跟社會學的任何一個人直接說「我要反共,社會學有什麼好方法嗎?」就可以了,不用那麼「搞剛(台語:厚工kāu-kang,費工夫)」,或是直接指出中共就是特權之黨即可達到目的。還有,陰謀論本來就是很糟的解釋,拜託要推廣什麼還是別用陰謀論作為討論的前提啦
(續)
kellerlin
(承)
「特權」在社會學是一個客觀形容詞,差不多等於指著工廠的某個扭轉零件是「力矩」;但要理解特權怎麼來就需要理解社會學與社會理論,就像理解運用力矩如何設計製作如何運作的技術一樣需要很多力學、機械工程與材料知識;「指出特權」會產生什麼效果是應用社會學或社會運動專業的範疇,就像指出為什麼這個零件力矩設計好用不好用要考慮有的沒的是應用力學工程學的專業一樣

所以用力學的角度來看,社會學指出「你有用力矩(霹靂力矩)」,結果一些人跳起來大叫「你是不是說我沒做功(努力)」一樣的荒謬感
就是這樣來的
(補充:Social organism)
(再補充:霹靂力矩是抽象概念會因狀況跟國情不同,研究時名詞定義需符合學術共識(概念相同),故無唯一正確的論點解釋霹靂力矩,就像沒有一本力學論文可窮盡所有力矩應用一般)
(續)
kellerlin
(承)
「關於這個議題,我讀了幾篇文章,很能認同內容啊。 盡管我自己只有2分,不太算 "特權" 階級, 是進了名校之後才開始有 "特權", 但我自己也看過身旁真正弱勢的同學, 我也理解啊。 我理解這個現象。 我並不是無法承認自己的優勢。 我知道自己享受很多優勢。 光是身為不太矮的直男就已經享受了很多優勢。」

......冷靜,你只是還卡在討價還價(Bargaining)這邊,社會學學生被社會理論毒打太久了,早就佛系躺平了,歡迎大家一起來戶外躺平一下 (續)
kellerlin
(承)
「我有意見的是 語言。 語言是改變思想的武器。 (如果有人?)故意選用降低思考解析度的語言,而整個社會盲目追隨,那會是很危險的事。」

語言不是武器(我們的言論就是在取得語言的主導權),把語言當武器的「人(政府)」才是我們需要防範的對象,這篇就是提高語言(專有名詞)的解析度好好溝通,並要大家不要跟風。第二,把中共解釋語言的方式以歐威爾解釋是對了,但把語言當武器反而是歐威爾想要反對的
理解歐威爾式語言,可以看這片入門(有繁體中文字幕)
What "Orwellian" really means - Noah Tavlin
反極權是社會學另一個大議題,這裡不會提。
祝學習順利
(完)
kellerlin
[補]看到噗友認為「10.搞不懂沒關係,參與討論請多讀書,討論區不是幼稚園,沒辦法手把手教你......」是學術傲慢,不如好好手把手的教才能推廣

7年前至今我都在普及社會學手把手的教,換來的是沒有看我文章的人只憑這一段說我學術傲慢,就地印證10.不打緊,經驗中這類人還是不會去讀社會學的啦,我再有結構性優勢也沒辦法逼這種人讀書呀親愛的
@kellerlin - [囧]關於「社會想像」 看到有網友很認真地、打從心裡認為「個人的成功/賺錢跟社...
@kellerlin - [哭]「社會群體」的觀點 「發生命案後指稱某些群體帶來高風險/應該負責任,這是...
@kellerlin - [筆記]挖到寫 時畫的圖,當時的簡單概念已無法回應之後台灣性犯罪案、跨國移工、...
kellerlin
希望一些人能理解社會學跟社會學專有名詞
本來就很難
本來就很難
本來就很難
它只是被精簡濃縮到看起來很簡單

用第二類組的方式來說,就像「E = mc²」誰都可以直接帶入運算(望文生義的簡單),但證明「E = mc²」很難(證明方法跟解釋非常多而且需要許多實證科學研究)
kellerlin
不管是刻板印象、誤會、或是偏見,覺得「社會學很簡單」,必定會在翻開任何一本社會學的書中遭遇極大的挫折,或許一些人腦中預設是簡易無腦自動打模式(不用懂加減乘除自動跑解答),結果隨便一本有案例分析的書都是煉獄難度(高等微積分),使得你連論文標題跟第一頁摘要都看不懂,就像是自己開車猛踩油門跑去撞一堵無形的牆壁
kellerlin
文組要讀這種很難的書,教授基本上得像幼稚園一樣捏著大學生的手,比著書上或是平板上面的字一個一個唸,唸完一行就復誦,念完一段要他抓大綱,大綱抓完寫筆記,讀完該篇文章,參考筆記寫完整篇文章的重點、結構化、心得、感想才放他走。實際上手把手學習抽象概念非常痛苦,所以好幾個大學生讀到起肖*1乾脆退選,我在網路討論區(BBS或論壇)曾一行一行文獻跟人討論過,不論口氣是和緩還是傲慢都沒有差別,你只要拿文獻跟案例佐證對方就劈頭說你學術霸凌;你不拿文獻跟案例佐證對方說你胡說八道,好吧跟這噗一樣點一下重點不要手把手當幼稚園請自己找資料讀書喔,收到的評價是這個人傲慢特權......
*1.起痟khí-siáu
kellerlin
本來就很難的學術知識,幾乎不可能以容易且簡單又快速的方式學會,但「只要按步就班學習就能理解」,我能做的就是提供入門書跟課本開始,而不是拿一個精專高等微積分的論文跟你說「快看吧這很難喔」,這跟推人去撞火車差不多
kellerlin
一些人不會因為突然天生神力或神功護體、被雷劈到突然讀懂這本精專高等微積分的論文,或是因為看懂一篇論文就成為精專數學的大師(古代這樣玩的應該是魔術師或大法師),只會因為讀了好幾遍還是搞不懂數學而繼續鑽牛角尖在這篇文章中、或是乾脆灰心喪志放棄學習
kellerlin
也有一些極端的人會憤恨的說「數學(社會學)都是垃圾,日常又不會用到(社會學無用論),都是在妖言惑眾搞升學特權(都是臭左在發明新詞搞鬥爭)」所以只要看到類似的就大概有個底「他不懂社會學,而且充滿偏見或仇恨」,因為這樣就不學社會學,還滿可惜的啦
kellerlin
友:一些人或許就是發現「自己在學習社會學上不具任何優勢」才反應這麼大
我:
kellerlin
我:即使在跟人的對話中我說「諷刺地,我們能在這裡用噗浪聊社會學就是一種霹靂力矩(即使已經比較沒有演算法的控制)」也沒用?
友:期末考的時候教授自嘲大家都是霹靂力矩才有辦法在這邊作答,也沒人聽得進去啊,只會討厭教授為什麼不出得簡單一點
我:說得也是
kellerlin
然後還有,盡信書不如無書,盡信AI不如無AI
AI只是參考,不是世間的真理。如果有人認為AI說的才是對的別人說的是錯的只想用AI來當作對人的回答,要小心這就是「無法認知真實世界(相信AI講的都是真的而認為真實世界是假的)」的前奏了
@kellerlin - [轉]美國精神科醫師Keith Sakata提出AI濫用導致精神疾病的警告。他...
vnile
kellerlin : 謝謝噗主的回應,也感謝提出論點來源~

不咬餌這個部分,我想最單純的回應還是可歸類到媒體識讀吧⋯⋯我好像也沒什麼特別的方法。以我自己的話,則是要自己事情(議題)不只看表面,而是退一步去想,類似「這議題出現的三個可能背景、三個詮釋的方式、三個可能發展」;三是虛數。然後把這些都放在心裡,再去看議題。或許不太符合直覺,也不是真的總是這樣,但看到旋風式討論,我都會這樣提醒自己。
vnile
至於翻譯不可共量,我其實覺得翻譯難的就是這裡,個學門都一樣。翻得不好,就會引起歧義、誤用和各種稻草人爭議。privilege 這個詞,或許朱家安覺得用社會學翻譯即可,但若社會學翻譯在社會學討論中使用,學者彼此理解,那就是單純的學術用語。

然而,這顯然忽視了「特權」一詞在日常語境的意涵。特權在日常語境並非是「不用努力就能擁有的優勢」而是「特殊權利/力」,也更多是凌駕多數人規範的權力。舉例來說:「法院是為有錢人開的」「有關係就沒關係」這些日常語境用語,隱含的特權,指涉對象是個人的權力/權利。privilege 原意強調的是外在環境造成的個人優勢,所以也有人將這個詞翻成「優勢」。但優勢一詞又同時包含內外在的優勢,也沒有捕捉到privilege 的全部意涵。
vnile
學術討論中,很常出現一開始就先界定清楚「我這裡用的ok ,是a的意思,我知道還有的bcde 的可能,但這裡先不處理」;用這樣來聚焦議題。

但要在大眾討論中,要求群眾跟著學者這樣,要求群眾有一樣細緻的思辨方式,也是某種程度的傲慢。我是這樣想的。所以,15是好東西,也推薦社會學者真心15就打鐵趁熱直接改掉本就不適切的翻譯吧
vnile
我想從很多學者馬上提出應該翻譯成「優勢」或直接音譯,可看出這個翻譯很爛在學界也是有一定共識的。

然而,為什麼是這個問題翻譯被使用?為什麼選用這個詞在非學界散佈並達到高速擴散的成果?為什麼學界主張15的聲音壓不過「特權」?我想這也是會被質疑,此議題背後有其他正在被操弄的因素之一吧。
kellerlin
vnile : 感謝回覆
媒體識讀真的很棒,我推過好幾次反正就當成我自己複習再貼一次
假新聞出沒! 破解 #媒體與牠們的產地 ft.劣質媒體黑名單【記者真心話】Vol.4|懶人包|媒體識讀

「顯然忽視了『特權』一詞在日常語境的意涵。」我覺得,這可以從三種面向來講,一開始引進的時候怎樣使用、共產主義的利用、台灣社會學詞語的去日常化(Defamiliarization,陌生化)與在地化。
kellerlin
我不確定現代意涵(現代國家之後)的privilege中文翻譯語源是誰先開始的,不過日本那邊有記錄《泰西国法論》(1868,明治一年)〈津田真道訳〉一出現過「時勢之を要する時は将軍令を下し暫時平常律法を廃して一地に行はれしめざる事あり。是将軍の特権なり」,「特権」原本是指國家法律上賦予統治者的「特殊權力」,這邊尚且跟共產主義無關(儘管當時歐洲已經如火如荼的展開政治運動與抗爭),這個用法也是最簡單、最普遍的1.的範圍,直接拿日本解釋翻譯的「特権」來用並不麻煩,更早於嚴復「群學(社會學)」引進中國的年代(1890s)至少20~30年
特権(トッケン)とは? 意味や使い方 - コトバンク
當「社會學」淹沒了「群學」 | Patterns of Mind
kellerlin
真正讓「特權」一詞擴散開來,賦予一種「指責」功能的,來自共產主義(者)對於「特権階級」的批判。共產主義唯物史觀下推演出的社會分工是一種「階級(class)」,相對於「階層(Hierarchy,客觀用stratification)」。用經濟資本(工作)分「等級」,據此放大了人們「相對剝奪感」的情緒(情緒化),社會不平等就簡單地被化約資本勞工、統治被統治的兩個對立面,於是只要指出就會變成第9.跟13.,甚至跟早期「統治者特權」混在一起使用,也是我文中感慨「社會學不是先驗知識,怎麼一些人沒學過社會學的人講話這麼共產主義?」
kellerlin
再來就是,台灣社會學界在戒嚴時期的發展,有沒有辦法跟能力讓這個字翻譯得「更容易使用」、「更容易讓民眾理解」?我想能力跟意圖是有的,但國民政府、國民黨對社會學的忌憚禁止課本監視老師不希望學生大眾認知社會學,汙名化「社會學=共產黨」的說法深植人心,即使解嚴後的現在快40年,還是能看到網路上各種9.的人,像是《電腦線圈》(《電脳コイル》)的妹妹小此木京子才剛學會一個字就拿來用,並不在乎社會學如何理解,所以要說他們在鬥爭?不,他們的行為沒有具體的目標,就只是好幾個小此木京子集體衝進人家的噗「ウンチ」、「ウンチ」的大叫罷了(可以看上面的連結)
(離題:《電腦線圈》設定的年份就是今年,2026年)
kellerlin
題外話,跟真正的社會事件比起來,這個詞彙所能引發的造謠動員層級完全不同,要擔心可以,但也要能區分這個筆戰要擔多少的心,而不是每個都擔心把自己累垮
@kellerlin - [黑]有關重大災害發生時,需要的是正確傳遞救難、交通、物資、親友聯絡與住宿資訊...
@kellerlin - [黑]在災難防救的案例中,有一個極端的演練狀況,叫做地方政府失能(*1) 這個...
kellerlin
「那就是單純的學術用語(中略)學術討論中,很常出現一開始就先界定清楚『我這裡用的ok ,是a的意思,我知道還有的bcde 的可能,但這裡先不處理』;用這樣來聚焦議題。」

這個從哲學來的被社會學當研究方法的專有名詞「懸置(Epoché)」寫在這裡免得我自己忘記。另外,我覺得使用日常詞彙,但賦予社會學的概念,再回頭思考作為日常使用的技巧,就是「去日常化(Defamiliarization陌生化,陌異化)」。也就是社會學明明知道這個字會造成混淆,刻意使用來激起民眾的注意(通常是反感),讓人開始思考為什麼會讓他們氣噗噗,陌生化後再回頭看待自己的「特權」,從而達到反身性的效果。這樣很賤,但有用,可以看到上面一些引用,有些人直到被激了才開始查詢「社會學的特權是什麼意思」,然後拼命用AI想算出心中的正確答案...
kellerlin
另一方面,社會學專有名詞的翻譯,除了思考跟辯論的共識外,很多都是無心插柳跟民眾愛不愛用有關。牟宗三大大的「意底牢結」只有文組喜歡當成笑點、群學被社會學壓著打、empower至今還在培力、賦權、引爆之間徘徊彷彿沒有上硩墓紙所以幽魂找不到墓。霹靂力矩棒透了,但能不能通過考驗,真的還要等時間在地化,現在已經不是哪個大大決定「好吧課本都用這個詞」他就會固定下來的世界了。要如何保留這個翻譯的爭議性歷史,又同時能夠避免人們跟日常混淆,我覺得還有很多考量(比方考試),不然我們早就把這詞如同「慣習」一樣倒裝發明新詞「權特」了不是嗎?(雖然我投大家都很懶得改一票)優勢的話有Advantages了,benefits(利益)也有「既得利益者」這種恐怖的運用
kellerlin
「但要在大眾討論中,要求群眾跟著學者這樣,要求群眾有一樣細緻的思辨方式,也是某種程度的傲慢。」

以前我會這麼想,好好的抄課本(抄佛經)低姿態請大家來學社會學,養出了一些「只要我的解釋不合他意或口氣強硬就在自家噗跟偷偷說說我傲慢」的黑粉之後,我為了自己的身心健康,會看狀況改成繼續要求「群眾跟著學者這樣,要求群眾有一樣細緻的思辨方式」
簡單說其實只是「不能只有我讀書很痛苦」,一起來讀書吧,如果一起讀書這個要求很傲慢那就傲慢吧,嘿呀
不過會感謝的還是會感謝,謝謝噗幣還是會謝謝噗幣,指正的還是會更正,謝謝不嫌棄我的傲慢呀
vnile
kellerlin : 謝謝噗主認真回應。

暫且只回覆「傲慢」這個可能會讓人感到被批評的語詞。我想我是用得有些強烈了,我想我是拿自我檢討的詞直接用上了,若有不適感真的抱歉。
vnile
想想也和噗主分享(澄清?)我使用此語的背景立場。

我想我在用詞上的主要立場,還是踩在「對大眾溝通」「大眾如何理解/被影響」之上。身為學術工作者,我也很能理解「不能只有我讀書很痛苦」這種想法,但我曾看過類似「不要忘記當年班上有多少人學不會一元二次方程式」這樣的想法,讓我很了解我所擁有的認知能力真的是「優勢」,若要溝通,要不就是盡可能讓不懂的人懂,要不就是接受他們的不理解。

也因此,比起學術上爬梳「特權」一詞的語源語意,我在此時此刻針對此現象,我還是比較在意日常語境(而非學術語境)的意涵;就像是「傲嬌」一詞,當前台灣社會語意也早就不知轉到哪去,若現在出「傲嬌量表」,我想大概也會出現類似討論。只是完全可以想像絕不會有「特權量表」現在的擴散度。
vnile
啊,抱歉有點離題了。

我的成長環境、我的認知能力、我的情感支持,真的比多數人多很多,我擁有很多privilege ,我清楚了解,了解但不得意、也不是視為理所當然;更多的就像很多人說的,在享有這些時,認知到自己有的,或許選擇利用擁有的去做回饋與貢獻。這大概就是我使用「不傲慢」的意思吧。
kellerlin
另外,要比慘的話,因我的家族重男輕女所以身為長女的我在「戒嚴時刻板天龍人量表」是拿零分的哈哈,但如果有一個「超級重男輕女量表」我有機會滿分捏。這種事就是人比人氣死人,蛋糕比蛋糕起司蛋糕,比起我家族中一出生就是負債跟背負刑事案件的堂姊A、跟靠乞討活下來的堂姊B來說,我能夠讀書都應該跪著感謝了,要是有人在網路上免費分享知識、或嗆我該讀什麼書,我哪管他口氣好不好「賺到了賺到了可以學新東西了」也是堂姊A跟B的教我的態度「能學就要趕快學」。因此看到沒有讀書還質疑有讀書就是傲慢的,還沒長大的我一定是「挖靠是過多爽才能講這種話」
kellerlin
就算現在長大了,知道沒辦法讀書的人各有不同苦衷,還是會有這種感覺。再因一些經歷,保持著基本的敬意,當來討論的都是成年人知道如何自主學習,不能因為這是別人好心或是免費提供的知識就把自己當小寶寶等人家餵,或是像是伸手牌一樣把人家當提款機,而且課輔經驗中有些人「會讀就是會讀,不會讀就是不會讀」,才敢說「經驗中這類人還是不會去讀社會學的啦,我再有結構性優勢也沒辦法逼這種人讀書呀親愛的」
kellerlin
vnile : 要看使用「傲慢」當下的語境,佛教的「我慢」我覺得更適合,但好像更鑽牛角尖咧,你我接受的話,用詞討論打住在這裡囉。

我想更進一步地說,這七年間,我的社會學普及文使用「接受他們的不理解」這個方法,能達到「對大眾溝通」、「大眾如何理解/被影響」的目標嗎?

我自己的狀況是,大概七成五沒有達到目標,態度溫和被瞧不起,請大家多比較不要只相信我的話就認為是找藉口,解析重刑犯的社會問題被罵聖母,這幾種狀況還是比較多,還被開噗嘲笑說「放低姿態就是心虛」;諷刺的是,像這樣帶有傲慢嘲諷、激將法的語氣,大家討論得很開心嘛,根本就是黑暗兵法。

儘管如此,重大議題或災害我不會用這種口氣跟這種態度,但是,像這種爭議性的詞語討論,心平氣和展現出「能夠謙虛」也是一種恐怖的傲慢喔
kellerlin
另外,我自己寫過很多時候「理解」本身帶有階級凝視,解釋起來麻煩到想哭。可說我在「接受他們的不理解」這種傲慢,跟,「假設所有人都有辦法讀書跟自主學習」這種傲慢,我選擇後者。因為我不可能完全理解人,但我可以把握我理解讀書跟自主學習的知識呀,就像來參加課輔的高中生跟大學生一樣,還知道要怎麼激他們看書然後一些學生就會發現他要問的他搞不懂的書都有解答所以剛剛是在沒有效率的亂問
vnile
kellerlin : 嗯嗯ok喔ok。我也覺得越來越偏離主軸開始鑽到奇怪的地方了(學術討論常見陷阱之一 )

感謝噗主花時間精力在此,回覆辛苦了~
也謝謝噗主用心力認真討論,也再次感謝平日的各種資料整理~
蒼時 v2.0-beta+1
發現好像有提到我在噗浪題的看法,浮出確認一下 XD

關於「學術傲慢」是覺得原噗的內容就有這個意思,還是下面其他人討論的部分

我的原意是個人經驗分享,因為看到的時候我確實猶豫了一下要不要繼續看後面的內容,或者參與到討論裡面,以前在帶同事時也被反應過類似的狀況,錯失很多可以更早幫助同事的機會

至於「換來的是沒有看我文章的人只憑這一段說我學術傲慢」也補充一下我的看法,因為我也寫過蠻多文章分享,後來發現大部分陌生人可能真的第一次知道

以我來說,我是剛好滑到這噗,過去對噗主完全不了解,這也不是我領域的專業,那確實就是完全沒機會讀過文章,甚至不知道自己會不會有興趣讀
kellerlin
蒼時 v2.0-beta+1 : 感謝深夜回覆

忙中簡單回應
→我的對象是這類人
→不論是內容或其他人討論,都跟霹靂力矩無關,而是「學術傲慢」
→有辦法「猶豫要不要看內文」是一種還能猶豫的特權,我的成長環境沒有這個特權
→我經歷過你說的文章因為傲慢讓人不想讀、改成低姿態後反而被輕視(重男輕女的環境),調整成嘲諷語氣反而大家願意聽
不確定我這樣簡單解釋你能不能「理解」我態度的變動,即使這篇我講了第二次
→「第一次知道」不是要別人「態度和善」的好理由,除非是未成年無法控制情緒「我不爽就不想看」我還比較能接受
→就是對我不了解你才會打這一段呀,要不要看一看我之前河道的文章,想一想為什麼我敢肯定「換來的是沒有看我文章的人只憑這一段說我學術傲慢」?

先這樣
蒼時 v2.0-beta+1
kellerlin : 那我懂你的意思,就我觀點上跟你還是比較接近的,所以我也沒有要回我噗下面的討論,因為也不知道怎麼跟他們解釋

雖然我是偏向用比較友善的方式推廣,但有些人真的沒必要浪費力氣跟他們討論

原本擔心是不是我的表達不完整讓你感到不舒服,所以來確認一下
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