沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Aug 11, 2024 5:50 AM
117
69
「我是女人，不需要自證」已經被跨運玩爛了，免術換證甚至Self-ID的核心概念就是這樣。
他們先讓大眾質疑「什麼是性別」，然後再用社會性別取代生理性別，因為「生理性別會有例外」，最後就是非嵌合、DSD、性器官發育良好的男人可以「成為女人」。
看看多少人在偷換概念，不惜把植物跟菌類搬出來說嘴，或是把DSD選手的表現不一定優於非DSD選手的狀況偷換成「在同賽事上，男人不一定比較強」。
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Aug 11, 2024 5:51 AM
希望這台性別十二夜列車在奧運結束後就會停駛，但總覺得不可能
掰噗~
@baipu
說
Sun, Aug 11, 2024 5:52 AM
唉唉
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Aug 11, 2024 6:03 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
: 我沒有說是錯的，我只有說
被玩爛
了，先不要偷換概念
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sun, Aug 11, 2024 6:05 AM
我想到的是男人不用自證似乎沒爭議、但性別調換成女人就成了需要自證，這是爭議的開始吧
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Aug 11, 2024 6:07 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
: 其實這也吵滿久的了，像跨運方也會說「為什麼你們不要求跨男自證，但跨女一直被要求自證」
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Aug 11, 2024 6:10 AM
相同的論述基本上都可以從跨運方找到對應。
最終就是所有的東西都變成沒有定義、不需要證明、我說是就是。
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Aug 11, 2024 6:10 AM
所以說我現在也滿困擾到底要怎麼措辭的
芋頭涼丸
@seethegood
Sun, Aug 11, 2024 6:23 AM
要當女性就把生殖器切掉，沒那麼複雜。
有一堆身體不好的毛病的話，不願不可動手術就繼續乖乖當男人。
今天他們外表如何，要上哪個廁所還確實沒辦法，上廁所一下子的事而已，他們偏要搞到全世界都得配合他們，一下子性別友善一下子又我要上女廁一下又我不敢上男廁？一下子我想跟女人一起泡溫泉一下又自己很可憐躲在個人湯...這是很重要到必須全體社會配合他們的事嗎？？
自以為是搞人最會而已！我厭惡的是這種裝瘋賣傻耍人的態度！他們根本不需要解決任何事，拉全體社會陪他們玩讓他們歇斯底里，逃兵役的時候倒是每個都很精了啊？！
總之免術換證絕對不可行，反對到底。
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Aug 11, 2024 6:26 AM
芋頭涼丸
: 我的立場不會改變，但在這次風波之後，還是要想辦法找可以破論的敘述點。
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Aug 11, 2024 6:26 AM
看到一堆人在轉性別沒有定義真的頭很痛
☀朝狐☀
@SolarFox
Sun, Aug 11, 2024 7:17 AM
Sun, Aug 11, 2024 7:18 AM
我放棄頭痛，反正台灣社會就是等出人命，聖母就會自動換邊了
芋頭涼丸
@seethegood
Sun, Aug 11, 2024 7:28 AM
光是搶博愛座就會有塞棉條的男人出來搶了
記錄k
@jupiter76192
Sun, Aug 11, 2024 9:16 AM
沙發馬鈴薯
: 這邊學生物（醫技系）的也很困擾，已經很多人在那邊什麼更新刻板生物學知識了，什麼XY、XX是國中程度，到底知不知道領域中的基礎（地基）有它的定義，那些叫例外，不是常態
而且我一直在想那些醫生怎麼都沒有使用雄雌性，舉例所謂XY女應該是基因異常的雄性吧？至於社會上的觀感又另當別論，但現在就發展成講說有Y不一定是男了，而且這個「男」就是導向是指生理性別了，中文看來也有類似sex跟gender分不清的問題，覺得許多議題都愈來愈會玩文字遊戲了
最主要就是沒有定義如何討論？還在那邊理所當然的分不清
🪔薄荷CHOCO
@vassa
Sun, Aug 11, 2024 9:24 AM
沒有明定界線定義明確就沒有討論的基準，這就是跨運要的啊，一切他們說了算
天光已現 | pee
@peeplurk
Sun, Aug 11, 2024 9:27 AM
搞不清出他們的目前目標跟最終目標，還是他們只是且戰且打，他們也搞不清楚他們最終目標是甚麼?
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, Aug 11, 2024 9:48 AM
自己人就護到底吧
我看今天林不是台灣人，台灣人就是另一副嘴臉了
芋頭涼丸
@seethegood
Sun, Aug 11, 2024 10:05 AM
Sun, Aug 11, 2024 10:08 AM
天光已現 | pee
: 他們就是要目前所有的束縛都不准存在。
想同性戀的要同性戀，想嗑藥的要嗑藥，想自稱男女隨意轉換就可以隨便講，想搶東西就搶，想強姦就姦，想入你國界就入，想侵佔你資源就侵佔，不准用「犯罪行為」處理他們。
「反歧視法」就是為了這些人不准受處罰甚至不准挨罵而定的。
一個博愛座都有多少卑鄙宵小在搶「受害者」的位置，更何況隨便男扮女裝就自稱女人的「跨性別」。
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Aug 11, 2024 10:29 AM
記錄k
: 最困擾的大概是科學人又文藝復興「性別光譜」，然後就有人開始說「配子不能代表什麼」
醫生跳下來贊同這個論點也讓人很頭痛，如果按照特例只是光譜中的其中一點，那不就代表任何病症跟突變都只是「正常狀態下的延伸變化」，不需要任何治療了嗎？
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將
@xxx83221
Sun, Aug 11, 2024 10:31 AM
我想不出此題怎解，除非我們有一個國王，可以指定這些人(所有說自己是女人的人)誰需要自證而誰不用。但國王要怎麼知道誰應該自證？
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, Aug 11, 2024 10:35 AM
懷孕的都可以是爸爸了
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 12:16 PM
路過看到
我在某些觀點為異溫層故不討論
但想回應最後一句任何病症跟突變都只是「正常狀態下的延伸變化」，不需要任何治療嗎？這句
想補充：
首先，疾病是人類定義的，因此「正常狀態下的延伸變化這句並沒有錯」至少據我所知，在心理、精神類的疾病狀況是如此。
會被歸類到疾病通常是只指異常的要素真的過多，當然也會需要治療
舉例來講憂鬱症、亞斯伯格症這類的
每個人都會有憂鬱的時候，也有人生性悲觀，但不代表有憂鬱症，會診斷為憂鬱症是因為相關症狀表現較為嚴重，影響到正常生活，因此才會被說是憂鬱症。
亞斯伯格症也是如此，人人都有可能多少帶點「亞斯特質」。但我們只會稱此為特質，要歸類為病症時必須要經過醫生的專業判斷，也並非透過一兩項表現、一時之間的就能看出來
總之，若最後真診斷為病症時，還是要接受專業治療。
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Aug 11, 2024 12:39 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
:
如果按照跨運中的性別光譜邏輯來看這，那就是「因為精神疾病是人類定義的，所以你只是
被醫生指定異常而已
。你的重度憂鬱/ADHD/亞斯伯格症是正常的，不需要任何治療，那只是人類的心理/精神狀況光譜上的其中一點」。
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Aug 11, 2024 12:43 PM
用光譜瓦解定義就是這樣。
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 12:52 PM
會被醫生指定為異常時，若有開出疾病證明，才會需要治療
若並沒有診斷為疾病時，本身就會是特質的一種，甚至是您說的光譜，因此不用治療
因此並沒有重度憂鬱不需要治療這件事
問題點是在於有沒有被診斷為疾病
保守來看狀況只會有兩種：
1.因為精神疾病是人類定義的，根據醫生的診斷，你還是有ADHD，因此需要服用藥物
2.精神疾病是人類定義的，根據醫生的診斷，你目前並沒有亞斯伯格的症狀，但有這類特質/傾向，因此只要多注意，暫時不需要接受治療
我覺得問題點是在性別認同障礙是否為疾病，若是解方為何，若否又要如何面對，這點才是要討論的點
只是想告訴您，在
疾病是人定義的
這件事上的邏輯有點怪，因此提出
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
說
Sun, Aug 11, 2024 12:55 PM
你可以調整專業上對人的定義，但此舉不會改變他人的健康情形
也所以每個國家的醫療品質皆不太相同（一部份是人權問題）
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, Aug 11, 2024 1:06 PM
人也是被定義出來的，所以跟我們染色體數目不一樣的黑猩猩也可以是人類，他們有智商！
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
說
Sun, Aug 11, 2024 1:08 PM
在意XXY是男是女的那邊，和大家都是人類的另一邊，之間的差距就是政治
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Aug 11, 2024 1:08 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 邏輯是一致的。
「為什麼狀態可以被定義成異常/疾病？誰有資格定義這個異常？這個異常的基準是什麼？人類本來就有許多特例，為什麼這樣的狀態會被稱為異常/疾病。」
要說的話，其實我們的世界本來就充滿著「定義」，像是是桌子、椅子、木頭、雲甚至醫生（之前波蘭醫生不是就在吵他們能不能算是合格的醫生嗎？）都是被定義出來的東西，而有定義就都可以被拆解。
當然也可以討論性別認同障礙到底是不是疾病（不過會有人說已經被除名了幹嘛討論），也可以討論要怎麼選擇去汙名化跟去病化。
但問題是當對方踩死憂鬱症/亞斯伯格不需要被定義，因為大家的心理/精神狀況本來就是一種光譜，你打算怎麼討論呢？
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 1:48 PM
疾病是人類定義的這件事是我問過專業諮商師時對方也說過是正確的這件事
這並非我個人胡謅出來的，因此這並非是政治問題
另外我這裡並沒有提出憂鬱症和亞斯柏格不需要被定義這類事
我只是想單就您提出的疾病是狀態的延伸這件事做討論
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 1:48 PM
1.人與黑猩猩的定義，這是經過界門綱目科屬種的分類過後而成，當然為什麼要這樣分是人訂的，我們自己用自己的分類方式去定義，人類是否由黑猩猩演化而來為未定論，但不會影響人類與黑猩猩是不同品種這件事
2.健康情形，直接用生理疾病具象化好了
肚子痛，發現原因是因為有腫瘤，並非肌肉痠痛造成，因此是疾病，但若是肌肉痠痛，則就可能只是因為運動造成的現象而已，因此不需要特別治療
如何定義不會改變健康狀況，但如何定義可能會影響人是否能好好地受到治療，以及是否會因此影響生活等。
3.XXY若原因為DSD，按照目前公認的定義，仍是生理女性，但若人類對染色體、對生物性別有更多的發現，也許定義會再度改變，但此處先不討論
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 1:48 PM
波蘭醫生是否為合格的醫生，此為臺灣醫學界承不承認波蘭學歷的問題，當然會認為不合格更是因為訓練過程和臺灣醫生相比較不嚴謹
但並不是定義波蘭醫生是不是醫生這件事
而是說明波蘭醫生有沒有資格/醫術夠不夠好/訓練夠不夠嚴謹等等
最後性別認同障礙是不是疾病這點，因為您有提到跨運，因此個人猜測是不是在講這件事
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
說
Sun, Aug 11, 2024 1:51 PM
以前曾經發生修改標準導致很多人不用長期吃降壓藥的問題，那個就是政治
規定是能改能質疑的，但後面有對應的代價，而且不是每個國家都在相似的基準上
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將
@xxx83221
Sun, Aug 11, 2024 2:08 PM
？
為什麼我查到XXY會產生精子
臺北榮民總醫院泌尿部 - 黃教授的性福課-克氏症
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 2:09 PM
Sun, Aug 11, 2024 2:28 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: DSD在生物學上公認定義是單獨一個類別，只是依出生性徵判定為生理女性，但XXY在生物學上就是DSD間性，。
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Aug 11, 2024 2:15 PM
感覺沒有在同一個頻率上面
美鵝莓現在講的
全部都是定義
，但跨運就是
不承認定義
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Aug 11, 2024 2:16 PM
「合格的」醫生也是一種定義
Anki_安起
@ipismaupos
Sun, Aug 11, 2024 2:17 PM
Sun, Aug 11, 2024 2:23 PM
怎麼會有人連主軸是什麼都還要「猜測」就衝進來討論……
隨便發問
1.不是你胡謅的跟並非政治議題的關聯性在哪？這兩個命題完全可以分開
2.有腫瘤是疾病，運動造成的肌肉痠痛則不是，難道不就是一種對於「疾病」的定義？如果今天定義運動造成的肌肉痠痛也是疾病，那不就改變你對自身健康狀況的「認知」了？
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
說
Sun, Aug 11, 2024 2:19 PM
是的
各個國家的醫師檢定資格也多少有些出入
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
說
Sun, Aug 11, 2024 2:23 PM
今天是奧運，所以提出的身份資格就規定寫的那樣
剩下是你要煩惱我國生理性別的看法的話，那就是請相信我國的醫療水準
然後才是政治選擇
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, Aug 11, 2024 2:44 PM
跨運會說什麼都是定義，所以我們要顛覆定義
也就是
你不能定義女人
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
說
Sun, Aug 11, 2024 2:46 PM
不喜歡可以不要來法國，不要來旅遊又要嫌規定，沒必要的
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 3:24 PM
沙發馬鈴薯
: 對，沒有在同個頻道上（
那這樣會變成要定義何謂合格
我反而覺得跨運的派別比較多，不一定是不承認定義
Anki_安起
: 不好意思
這邊會說到猜測是因為我原先本來沒有要討論這個議題（最前面的發言有寫到）
只是想純粹聊疾病是人定義這件事才進來講的（其實原本沒有要講跨性別，只是想講異常跟治療這件事）
但其實有點歪樓所以這邊有點抱歉
對呀，肌肉痠痛不是疾病，除非真的引起什麼病變才是疾病這樣
所以才會說如果這樣改變認知當然會影響健康狀況，因為會變成有誤判的問題
我們兩個講的是同一件事
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 3:24 PM
沃夫☆ 你要戰、便來戰
: 這邊再回覆，我也沒有懷疑更沒有煩惱我國對於生理性別的看法，我也是支持選手為生理女性這件事
再者是說選手有XY染色體的只有IBA，但這件事該單位並沒有提出實質證據，目前還沒有證據證明選手有DSD
然後我也沒有不喜歡法國，也沒有嫌規定，我是支持IOC的論述的，請不要擅自猜測
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
: 其實說真的，你還真的不能定義女人，這件事成立在破除刻板印象上，你不能定義女人的頭髮長度，化妝打扮，陽剛或陰柔的個性等等，女人並非生而為女人，而是成為女人。
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, Aug 11, 2024 3:26 PM
所以定義女人是XX也是錯的，不能定義女人是XX
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, Aug 11, 2024 3:26 PM
原來如此受教了
快樂猹猹
@palmcivet
Sun, Aug 11, 2024 3:27 PM
這個”成為女人”的說詞好耳熟XD
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, Aug 11, 2024 3:27 PM
認為女人有女性生殖器、染色體是XX，骨盆比男人寬、肩膀比男人窄，會產生大配子
我們應該要打破這些定義
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, Aug 11, 2024 3:28 PM
努力一點，XY也可以學習成為XX的，因為不能定義女人是XX，自然XY也可以學習成女人，只是他們會有陰莖睪丸產生小配子
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, Aug 11, 2024 3:29 PM
我們要相信，因為女人不能定義，所以眼前一個勃起的XY當然也可以是女人
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
說
Sun, Aug 11, 2024 3:29 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 請不要誤會，我也沒有針對你
快樂猹猹
@palmcivet
Sun, Aug 11, 2024 3:32 PM
XXY在生物學或生理學上都是male ，只是因為外生殖器或其他器官發育問題 (DSD) 而被分類為間性
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 3:37 PM
快樂猹猹
: 來自西蒙波娃XD
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 3:38 PM
好久沒看到這麼純的信徒了
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 3:38 PM
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
: 其實我們在講的是不一樣的事，完全沒有想要把這句話的概念套在跨性別上
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 3:41 PM
Sun, Aug 11, 2024 3:41 PM
這裡每個人應該都知道來自西蒙波娃，然後也都知道這句話如何被心懷不軌的染色體正常XY男人用來「解構取消」女人
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 3:44 PM
Sun, Aug 11, 2024 3:44 PM
現在是2024巴黎奧運，還是夢回三年前2021東京奧運跨性別生理男進入女子組舉重，開啟免術跨運在幹嘛嗎？
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, Aug 11, 2024 3:46 PM
西蒙波娃？是那個利用身份替沙特誘姦女學生的西蒙波娃嗎
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 3:48 PM
小螃蟹爪
: 您也誤會了
說實在的，我個人的看法在哪邊都是異溫層
但被說是什麼信徒
要講的東西也不斷被滑坡被扭曲
實在覺得很難討論
然後您說的這件事我其實並不知道
但如果是這樣
其實就跨性別的存在我是支持的
只是在一些事情的規則上是我個人是覺得可以再討論（因為不管怎麼做都會有人被犧牲，只是在價值上的判斷大家會希望何者優先而已，只是在做抉擇時，被犧牲掉的會是一個問題）
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 3:49 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 你可以去親自問問跨運人士，那句話是不是跨運語言中最愛拿來套在跨性別身上的至理名言
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 3:49 PM
補充：不知道這句話被解構取消女人
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 3:49 PM
但我不覺得有到解構取消的程度就是
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, Aug 11, 2024 3:50 PM
但現在他們就是在這樣用啊
是顯學喔
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, Aug 11, 2024 3:50 PM
酷兒理論這麼夯怎麼可以不跟上
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 3:51 PM
Sun, Aug 11, 2024 3:51 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 那你可以親自去問問跨運人士，因為性別不能定義，所以他們要用子宮人、生育人、月經人來解構取消女人一詞
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, Aug 11, 2024 3:52 PM
女人不能定義~~~~
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 3:54 PM
小螃蟹爪
: 好的，謝謝您的指教，我個人不夠了解
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 3:55 PM
Sun, Aug 11, 2024 3:55 PM
還有現在是
2024巴黎奧運
沒錯吧，不是夢回三年前因為2021東京奧運跨性別生理男進入女子組舉重，要重新吵一輪免術跨運如何侵蝕女性空間逼女人退讓到連女人一詞都要讓給染色體正常XY男人吧
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將
@xxx83221
Sun, Aug 11, 2024 3:55 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 簡單來說，如果性別不能定義，那就變成誰都可以「成為女人」，這就是出問題的地方
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, Aug 11, 2024 3:56 PM
這裡有個老兄要參加殘奧女子組的樣子
Lydia aka Insufferable TERF (@lyd20211) on X
Anki_安起
@ipismaupos
Sun, Aug 11, 2024 3:57 PM
Sun, Aug 11, 2024 4:03 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: exm?我跟你講的是同一件事？你要不要重讀一下訊息。然後為什麼跳過1不回覆？
既然要跳過本樓主題幹跟前因後果，直接發表你對「疾病是不是人定義的」的看法，大可以自己開樓，因為你根本沒有要管別人在說什麼。
如果你是本質論的相信肌肉痠痛不是疾病，黑猩猩生來就不是人類，怎麼又會出現女人（名詞）並非生而為女（名詞）的這種矛盾。
追加提問：女人不是生而為女人，那什麼是女人？
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 3:59 PM
Sun, Aug 11, 2024 4:00 PM
如果生物學不能定義性別，那年齡可以定義嗎？生物學上8歲自我認同是30歲跟生物學上60歲自我認同是12歲的人性交，那是不是生物學上8歲的人該抓去關？
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 4:03 PM
Anki_安起
: 所以這邊跟您道歉，我一開始就這樣闖進來真的有點笨
加上我又有點異溫層和比較不瞭解這樣
因為1我不覺得有什麼好回的
這兩個命題本來就可以完全分開，所以這裡是我的錯
對，所以抱歉，我一開始真的不該闖進來，雖然我把全部的留言都看完了，但我確實想討論的東西不一樣，就是一頭熱的覺得欸疾病是人定義這件事所以無聊想講一下而已
我會相信女人並非生而為女人而是成為女人我個人不喜歡性別刻板印象這件事，我在成長過程中也遭受過許多針對於女性的歧視與限制，因此會相信這句話是這樣來的
Anki_安起
@ipismaupos
Sun, Aug 11, 2024 4:05 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: ......你不喜歡性別刻板印象卻相信女人是被刻板印象打造成「女人」的？就這樣相信一句你並沒有搞明白意思的話？
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將
@xxx83221
Sun, Aug 11, 2024 4:05 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 但「女人並非生而為女人，而是成為女人」這句話反而把女人和那些刻板印象掛勾了。這句話的反面意思是「如果你脫離了這些刻板印象，你就不再是女人了」「如果你符合這些刻板印象，你就成為了女人」。
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 4:06 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 個人不喜歡性別刻板印象這件事←那請你可以多多親自去跟跨運人士交流溝通，去了解跨運有多喜歡擁護性別刻板印象這件事
Anki_安起
@ipismaupos
Sun, Aug 11, 2024 4:07 PM
就難怪到哪都是異溫層
〖丁】
@ironyaria2
Sun, Aug 11, 2024 4:07 PM
疾病的定義當然是政治議題
還有很多的金錢流動
DSM的編纂就是如此
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 4:07 PM
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將
: 其實如果誰都可以成為女人我個人覺得沒問題，就像芭比娃娃的廣告標語：You can be anything
如果在自我認同上是女人的話，那可以成為，但這個問題就會變成可能要去做變性手術之類的事，還有過程會不會就像某些狀況會有變態闖入女廁目的是偷拍這類的問題
這些是問題我不否認
但問題就是在如何解決這樣
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, Aug 11, 2024 4:08 PM
跨運：這個生理男穿洋裝就是女人了！
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 4:09 PM
Anki_安起
: 是啊哈哈哈很好笑吧
但我真的覺得定義黑猩猩不是人跟定義女人這兩件事不一樣
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將
@xxx83221
Sun, Aug 11, 2024 4:09 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
:
>誰都可以成為女人我個人覺得沒問題
>但這個問題就會變成…[中略] 但問題就是在如何解決這樣
所以…是有問題還是沒有問題？
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 4:09 PM
應該說是可以同時存在
Anki_安起
@ipismaupos
Sun, Aug 11, 2024 4:09 PM
you can be anything 跟 anything can be you是完全不一樣的東西
恂言
@XunyanN
Sun, Aug 11, 2024 4:09 PM
是說「在成長過程中遭受過許多針對女性的歧視與限制」這難道不就證明了「生而為女」與生俱來的原罪嗎？
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 4:09 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 跨運人士就是把「女人並非生而為女人，而是成為女人」這句話跟性別刻板印象直接掛勾，只要你符合當下社會時期中的性別刻板印象，一個心懷不軌的染色體正常XY男人就能
「成為女人」
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 4:10 PM
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將
: 應該說這個出發點沒問題，但如何執行有問題
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 4:12 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 是一開始定義有問題，所以出發點到執行就會全部有問題
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 4:13 PM
恂言
: 生而為女有原罪，因此想要破除這樣
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 4:14 PM
Sun, Aug 11, 2024 4:15 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 如果你認為生物學不能定義社會認知上的性別，那年齡可以定義嗎？生物學上8歲自我認同是30歲跟生物學上60歲自我認同是12歲的人性交，那是不是生物學上8歲的人該抓去關？
Anki_安起
@ipismaupos
Sun, Aug 11, 2024 4:14 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
:
哪裡好笑？盲信還是瞎說？
「你覺得」跟別人在討論「社會覺得」一點關係都沒有。
重新追問：女人不是生而為女人，那什麼是女人？你所謂破除原罪的方式難道是靠所有人都來當女人嗎？
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將
@xxx83221
Sun, Aug 11, 2024 4:14 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 何不這麼想：這東西根本無法執行，所以這個出發點是錯的。
話說，你是怎麼知道自己「生而為女」的？你剛才才說女人是成為的。
恂言
@XunyanN
Sun, Aug 11, 2024 4:15 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 所以你真的是認為只要否認「生而為女」的事實，就可以避免掉所謂的歧視和限制？
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 4:17 PM
Sun, Aug 11, 2024 4:18 PM
因為社會普通性厭女，乾脆把女人定義直接取消掉，就沒有厭女了，因為女人不存在，只是器官定義的人類。
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 4:19 PM
小螃蟹爪
: 這也是一個點，但在不同立場的人定義就會不一樣，也許有各自定義這件事沒問題，但個人的出發點是在也許各自有自由定義的空間，但我們要怎麼執行可以再來討論，也許可以各讓一步之類的，例如嚴格規定要做手術才算，或者規定某些狀況不能參賽等等
我的看法和主流跨運也和基女觀點不一樣
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
說
Sun, Aug 11, 2024 4:19 PM
女人怎麼會有辦法用成為的
這樣趕快定義成為男人啊，你看一群毛長齊了還是一副草樣的
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, Aug 11, 2024 4:20 PM
所以我們能定義女人了嗎
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 4:22 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 光是你否定生物學上性別的定義，把DSD帶Y染的染色體異常直接視作為生物學上的生理女性，你的看法跟主流跨運有87%相同，謝謝。
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 4:22 PM
不好意思我想緩和氣氛，我想先說，不是針對任何人，我知道我在這邊的看法跟大家不一樣，可能過於理想可能充滿矛盾可能也很多錯誤所以被抓出來鞭，但我想說的是，在溝通的過程一些言論這邊酸酸那邊嗆嗆其實我覺得沒有很舒服，如果後續沒有繼續回答就是我累了，但就議題本身我是保持可以繼續討論的態度就是
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Aug 11, 2024 4:25 PM
怎麼變這麼大串
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, Aug 11, 2024 4:26 PM
不曉得（
Anki_安起
@ipismaupos
Sun, Aug 11, 2024 4:27 PM
可以「哈哈哈很好笑」用這種輕浮的態度帶過自己的矛盾，別人指出你的矛盾就變成酸酸嗆嗆了是吧。
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 4:27 PM
還有我想說的是我覺得在這件事的議題上好像比較多是陣營分明的觀點，好像不支持A及支持B這樣，當然不是要說什麼假中立，支持A的過程會壓迫到B，支持B的過程會壓迫到A
當然沒有所謂的真正的中立，因為就是要做一個決定做一個行為，反對蓋工廠跟支持蓋廣場工廠的中立並非工廠蓋一半，而是在想有沒有可以讓支持蓋工廠的人和反對蓋工廠的人都滿意，例如蓋工廠的位置換掉這類的，我想說如果有折衷的方案C這件事，是否不能說我其實支持C這樣嗎？
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, Aug 11, 2024 4:28 PM
台灣人：IOC不給我們用國旗參賽，不可信！
台灣人：IOC承認林郁婷的參賽資格，好棒棒
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 4:29 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 記得應該半年還是一年前就看過你談論過符合87%主流跨運的論述，現在也還是堅持你自稱「過於理想可能充滿矛盾可能也很多錯誤」的看法，既然你的看法一直沒變過，為何不直接去跟邏輯看法有87%與你相同的主流跨運交流，來加強你與異溫層的傳遞溝通呢？
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, Aug 11, 2024 4:29 PM
不是，當你說女人不能定義時，提出的卻是西蒙的理論，那就是完全在不同頻道上了
這噗從頭到尾都在說生理事實問題吧
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Aug 11, 2024 4:30 PM
簡單來說現在性別是「被解構的」，今天就只是把性別換成任何疾病。
為何性別可以是被定義的，但疾病不行呢？
疾病可以跟定義還有政治掛鉤最直觀的就是：
社會性不孕
，其中包含將「因為相同性別無法產生配子結合」定義成一種疾病，所以理所當然可以使用代孕。
Anki_安起
@ipismaupos
Sun, Aug 11, 2024 4:30 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 可以阿，請給出不會壓迫Ａ並且同時讓Ｂ滿意的方案。你不能拿著Ｂ的說法跑來跟Ａ說「我其實沒有完全支持Ｂ也沒有完全支持Ａ，我想說Ｃ」，然後甚至連自己拿著Ｂ的說詞都沒發現吧
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, Aug 11, 2024 4:30 PM
還有疾病是定義來的，「定義」這個詞要被酷兒理論玩壞了，一旦認為什麼都可以是人為定義，那就沒得討論了啊
因為任何事情都沒有共通的定義，還討論個屁
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 4:31 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 「如果有折衷的方案C這件事」←請你先去跟主流跨運溝通交流，他們願不願意接受有折衷的方案C這件事。
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將
@xxx83221
Sun, Aug 11, 2024 4:33 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 聽起來你在尋找一個
兩全其美
的方法。但說真的，這東西不存在。要嘛損害女性權益去成就一些男人的喜悅，要嘛男人的感受必須閃邊。
至於所謂的各退一步，女性這邊早就讓步過(也就是你說的「要做手術才算」；那些不想跟做過手術的男人共處一室的女性的權益被犧牲了)，但問題出在跨運這邊並不想讓步，他們想前進。如果一邊想前進，一邊卻在想著如何讓步，狀況只會一面倒──女性永遠在想著「好吧，我還能再退到哪？」──這不可能成就公平。所以跨運不退，女性也不能退。
如果用你的比喻，跨運現在所說的是：你們的這片土地也屬於我，要我們只能在不同的位置上蓋工廠是歧視。
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Aug 11, 2024 4:36 PM
因為疾病是被定義出來的，所以才有「去病化」，也就是醫學界不再視為
某種狀態
是一種疾病，也有可能因為醫療技術變得發達而改變的可能。
Anki_安起
@ipismaupos
Sun, Aug 11, 2024 4:37 PM
疾病如果不是在人類社會中被定義出來的，為什麼人類社會可以透過討論、會議、投票等等方式將某疾病修改成「非疾病」。
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 4:39 PM
Sun, Aug 11, 2024 4:41 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 「如果有折衷的方案C這件事」←直接說在體育賽事上，請問有什麼兩全其美折衷的方案C，可以不驗DNA不需要讓染色體異常DSD間性選手被辨視出，同時能抓出正常無染色體異常的成年生理男趕出女子組賽事，請問在如今主流跨運讓各國的出生證明性別跟護照性別都能更改的情況下，要保護女子賽事公平性但不驗DNA的「有折衷的方案C」為何？
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 4:46 PM
Anki_安起
: 對不起我的態度輕浮，我說的很好笑是指我不該沒有想清楚及進來發表一些不夠完善的言論，會說這句話我原先在想要如何緩和您的怒氣，我也沒有針對您說酸酸嗆嗆，文字沒有語氣，抱歉擅自解讀，但我個人確實有感受到您在對話時有較多的不滿，有種欸哪來的白癡的感覺
對，我比較自私，我覺得我覺得跟社會覺得是兩件事，社會覺得賺大錢是成功，我不覺得，但這麼想的代價是我會有我比較辛苦的地方，還有當社會跟我想的不一樣的時候我會變成被犧牲的那份，我知道為什麼要關心社會議題，因為這件事本身就離不開任何人，跟大家都息息相關，所以我應該閉嘴，right
說真的什麼是女人這件事每個人都有不同的定義，所以我反而覺得這題應該是大家自己定義這樣，所以又回到前面講的，我個人是認為可以自由定義，問題是在執行方式這樣
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 4:46 PM
Anki_安起
: 破除原罪的方式當然不是每個人都來當女人
之所以會成為女人，我們有我們先天的自由，人生而自由，夢想想要做什麼職業都可以，但我們也多了很多因為父權社會帶來的限制，之所以會成為女人是來自於父權的限制，例如某些女性在工作職場上會遇到玻璃天花板等等，因此會想要破除，其實想想前面的敘述有誤，這並非原罪，而是在後天得到限制，我可以穿衣自由，但會有人說這樣穿Cosplay很奇怪，穿比基尼很暴露等等，這是成長過程中後天得到的限制，如果沒有這層限制，那我是可以自由穿衣的
我所謂的破除方式並不是大家都來成為女人，要破除的是性別刻板印象，破除同工不同酬的障礙，破除升遷的不公平待遇與玻璃天花板等等
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 4:47 PM
小螃蟹爪
: 年齡上當然不能定義，我覺得這裡滑坡了
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, Aug 11, 2024 4:49 PM
「之所以成為女人是來自父權限制」
之所以是女人是因為我們染色體是Xx
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, Aug 11, 2024 4:49 PM
女人不是刻板印象，是生理事實
麻煩定義女人
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 4:51 PM
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將
: 生而為女這件事是來自身分證是2開頭，小時候的自我認同是女性，和家人朋友相處也是女性，就這麼剛好這一切都是女性，但成為女人的過程就像上面寫的（中略）（懶得打字
我認為生而為女和成為女人是可以同時存在的
恂言
: 不覺得否認掉生而為女就可以讓歧視和限制消失
小螃蟹爪
: 我也沒有要取消女人定義欸
生物學上性徵判斷這件事我認同
也不覺得取消就會讓厭女消失
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Aug 11, 2024 4:53 PM
所以問題還是人類
找不到
「折衷方案」跟「解決方法」吧？
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 4:54 PM
沃夫☆ 你要戰、便來戰
: 啊對，忘記回應前面，抱歉我擅自覺得你在針對我，但現在的討論大家都在回我就是
會成為女人請見上面
其實也可以定義成為男人，但我覺得這過程是在父權主義下一些男人被犧牲被逼迫要扛重擔的樣子
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
說
Sun, Aug 11, 2024 4:55 PM
感冒發燒很難變成不是生病，醫師一般沒有這麼悠閒還要處理你提出的對哲學思考的不理解
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
說
Sun, Aug 11, 2024 4:56 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 你問我的話，我一定是説讓專業的來
每個人的背景與所學不同，那就很簡單、尊重專業判斷
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 4:56 PM
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
: 如果是IOC不給我們用國旗參賽我會反對，不過我們目前內部的狀況是否要從正名運動開始
承認林郁婷的參賽資格則是因為對方嚴守參賽規定辦理，這件事應該說是對事不對人
不以言廢人也不以言舉人的概念
雖然我們在說的不是人，是一個單位
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Aug 11, 2024 4:58 PM
看來精神科醫生是滿悠閒的，要一邊考慮什麼是女人的哲學問題、邊開診斷證明，還要再思考這個狀態是不是疾病
因為是反串直接刪除號
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, Aug 11, 2024 4:58 PM
嚴格參賽規定：睪固酮10以下
所以更年期的男人符合規定，他們可以參加女子比賽
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 4:58 PM
小螃蟹爪
: 這是不錯的看法，去和跨運交流是很好的方法，謝謝指教
所以我一開始是真的不該闖進來討論啊
這邊我自己知道錯了
但因為都回了也被提出一堆問題就只好一直回下去了
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, Aug 11, 2024 4:59 PM
根本是奧運規則有問題，還嚴格，到底有什麼女人睪固酮可以超過5以上？基本上6就是極少特例了，還10呢
因為10是男人的低標
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, Aug 11, 2024 5:00 PM
對事不對人，所以奧運的標準真是爛透了
可是有人這時倒覺得奧運很公正，是誰對人不對事
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 5:00 PM
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
: 對啦
是不同頻道，但我個人認為這兩件事是可以同時存在在一個人的觀念裡就是
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, Aug 11, 2024 5:01 PM
收好分裂，你需要的是統合意志
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
說
Sun, Aug 11, 2024 5:02 PM
你不喜歡xx油，那可以選別家的oo油
如果非要參加奧運，那倒是先問問自己為何要受訓練成為運動員、以及怎樣叫競賽標準夠公平
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將
@xxx83221
Sun, Aug 11, 2024 5:04 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
:
我不明白，生而為女和成為女人要怎麼同時存在？「成為」的意思就是「之前不是」。
選項一：生而為女，後續因此受到了種種不合理的限制。
選項二：生下來時什麼也不是，後續因為(莫名地?)受到了種種不合理的限制而「成為女人」。
我認為第一種更加合理，也想不出除此之外的選項。
>之所以會成為女人是來自於父權的限制
不知道你有沒有注意到，在這種說法裡，「什麼是女人」竟然是父權說了算。「被套上這些限制」=「成為女人」。「女人」=「某種枷鎖」。應該不難理解為什麼這樣的說法許多人難以同意，更別說後續的「男人(覺得自己有)套上枷鎖後便聲稱自己是女人」的問題。
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 5:04 PM
Anki_安起
: 因為目前沒有所以才會覺得雙方要討論
但其實現在雙方都沒有要退，所以看起來才會變成拿不出半C方案的狀態
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 5:04 PM
Sun, Aug 11, 2024 5:05 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 你一開始說的「XXY若原因為DSD，按照目前公認的定義，仍是生理女性」是在否定生物學對染色體異常帶Y染是屬於間性DSD的定義，生物學上間性DSD不是生理女性，只是出生性徵社會判定將他視為女性或男性，生物學上他的生理性別是單獨一類的DSD
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
說
Sun, Aug 11, 2024 5:05 PM
你覺得IOC不對，那你可以去找IBA、或是自己成立一個「公平」規則
能接受的自然會來找你辦比賽、不是嗎？
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 5:07 PM
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
: 也許意思可以是社會先討論出公認的定義
但自己想要定義什麼都沒問題這樣
今天覺得自己是芭比自己是超人都可以
但社會先討論出共同定義呢？
（對，和前面的內容矛盾了但想說這個合理所以就放過來）
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 5:07 PM
小螃蟹爪
: 好喔謝謝，可以和主流跨溝通
Anki_安起
@ipismaupos
Sun, Aug 11, 2024 5:09 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 老實說我根本懶得生氣，但你所謂「平息怒氣」的方式是「態度輕浮」的話，那真的，我無話可說。
再來就是我所謂的「『你覺得』跟『社會覺得』沒有關係」，跟你自不自私更沒關係了，說白了就是「你誰.JPG」，你一個人「覺得」改變不了整個社會對事物的定義，當我們在討論社會議題的時候，個人的意見是最枝微末節的，尤其是在你並不打算面對社會現實的時候。
//
所以你的意思是女人是一種職業、一種服裝表現、一種父權主義下定義的產物？你要破除的同工不同酬是破除穿裙子/穿褲子的薪水差別？
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
說
Sun, Aug 11, 2024 5:09 PM
懷疑選手的性別到需要用檢驗DNA的方式，在國外是有侵犯人權、以及歧視他人的嫌疑
所以在談論DSD這些專業問題之前，更需要關心的、是你打算把人類分成幾種
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 5:11 PM
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將
: 這也是問題，其實這句話他們說的並非沒有道理，因為這片土地也屬於他們，但就這樣歸作異類確實奇怪，但也許這個也是可以再討論說會有這方面的問題等等，我覺得和做過手術的男人共處一室沒問題，但不想的女性權益也確實被犧牲，其實這方面我也覺得合理
但也不可能說都對
只是我覺得我可以有這兩邊都支持，看起來很假掰的立場
但我真的覺得可以再討論
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 5:12 PM
Anki_安起
: 所以疾病是人定義的沒錯啊，我前面在講這件事，如果中間有提到不能定義請當作我打錯字
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 5:12 PM
Sun, Aug 11, 2024 5:14 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 年齡上當然不能定義，我覺得這裡滑坡了←你是說年齡無法用生物學來定義嗎？認為性別無法定義，那年齡也無法定義，這不是滑波，這是主流跨運也認同接受的邏輯，主流跨運認同接受60歲生理男性可以被視為是13歲女童，只要他自我認同是13歲女童那他就是，你如果認為這是滑波，那請問接受並相信這樣滑波並沒有錯的主流跨運會推出什麼樣的「有折衷的方案C」？
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 5:14 PM
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
: 生理事實是女性這件事我也同意
但我覺得可以更完整的說女性之所以是女人是因為有陰道有子宮有月經有XX染色體
當然可能因為一些疾病，像是DSD女性可以生小孩，或一些女性因為疾病沒有子宮沒有月經等等
但在這件事上他們仍是生理女性
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 5:15 PM
沙發馬鈴薯
: 對，所以個人比較偏好去找「怎麼做」的辦法
Anki_安起
@ipismaupos
Sun, Aug 11, 2024 5:17 PM
文字沒有語氣但是可以覺得別人酸嗆.JPG
先說，不是護航，單純覺得矛盾，沃夫在我黑名單很久了，沒人TAG我甚至沒發現他在這串
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 5:17 PM
沃夫☆ 你要戰、便來戰
: 我沒有說感冒發燒不是生病喔，這真的是生病
疾病是人定義的，但是是專業經過討論後定義出來的，定義好就會變成公認的定義，醫生再藉由專業與公認的定義判斷是否為疾病這樣
我也沒有對哲學思考不了解，個人很喜歡哲學，大學時哲學拿過100分喔（雖然是不重要的事
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 5:18 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 你從來沒有真的去跟主流跨運溝通過所謂理想的「有折衷的方案C」，只會跟反對免術跨運的異溫層傳遞你認為應該會有的「有折衷的方案C」，你覺得這樣的異溫層溝通很有用嗎？
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 5:18 PM
沃夫☆ 你要戰、便來戰
: 是沒錯，每個人的所學不同，所以專業判斷這件事很重要
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 5:18 PM
我大學理則學考試也是１００分呢
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
說
Sun, Aug 11, 2024 5:19 PM
能定義
能被專業人士（如合格醫師）定義
能被多國專業人士討論出大家都能接受的定義
這是三個不同的階段
然而實在不建議去假設「我就是比醫師懂人類的性別」這種標準
剩下就是交給專業的來
Anki_安起
@ipismaupos
Sun, Aug 11, 2024 5:20 PM
Sun, Aug 11, 2024 5:22 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
:
EXM所以你想表達的到底是什麼？感覺都不用其他人發言，你一直在自我矛盾相交耶
然後我剛剛應該沒有跳回去詢問你疾病到底是不是被定義出來的，你真的有想認真討論嗎？
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 5:20 PM
Sun, Aug 11, 2024 5:21 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 無染色體異常的XX就是女人，不用前綴後綴一堆器官功能正常與否的形容，謝謝。
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 5:21 PM
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
: 其實睪固酮的部分我反而覺得可以討論，因為只驗睪固酮也很奇怪，但我覺得先決條件並非只要睪固酮通過都可以參加
而是先規定好誰可以參加後，再驗睪固酮有沒有超標
奧運公正的部分是並沒有相信腐敗組織沒有拿出證據背書的xy理論，而是以目前大家公認的參賽標準先給予支持這樣
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
說
Sun, Aug 11, 2024 5:23 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 發燒可以是徵兆、也可以是很多種疾病的初期症狀
所以你要分清楚你想問的是「怎樣叫做女性」，還是要糾結「怎樣才是公平的規則」
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 5:24 PM
Sun, Aug 11, 2024 5:24 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
:
「公正」
的IOC在東京奧運開放無染色異常的正常XY成年生理男性參加女子組舉重，你支持IOC這樣公認的參賽標準嗎？
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 5:24 PM
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將
: 生而為女是指生下來的性別是女性
但成為女人是指在社會上扮演女人的角色
也許可以更完整的說是先生而為人（當然生物學上我們都有生理性別）而後成為女性
喔對呀，我發現到了，謝謝你這邊怪怪的我修正一下
什麼是女人因為不能是父權說了算
所以要成為女人，成為自己想成為的女人，成為可以做任何事的女人
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 5:25 PM
小螃蟹爪
: 了解，原來這邊有誤，那這邊是真的要認真討論定義，要討論到DSD到底算不算女性這件事
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Aug 11, 2024 5:26 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 「要找出怎樣的折衷辦法」已經不是現在在場討論的人可以決定的了。
不確定你目前接觸到哪裡，但8/15有一個「沒有醫生診斷、不想動手術、沒有服用荷爾蒙藥物」的個案判決結果會出來。
到時候就知道國家更認同什麼才是女性了。
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 5:26 PM
沃夫☆ 你要戰、便來戰
: 我這邊也沒有說IOC不對的那類問題喔，只是提到同不同意參賽與參賽標準這件事對事不對人
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
說
Sun, Aug 11, 2024 5:26 PM
實際上除非你是被醫師專門認證的特殊對象，不然身份證明的性別欄應該就是很普遍的女或男
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Aug 11, 2024 5:26 PM
所以才會回到噗首「你不需要自證」已經被跨運玩爛了。
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 5:29 PM
Sun, Aug 11, 2024 5:31 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 因為XX染色體無異常所以生來就是女人，不是「要」成為女人，你用來說明「何為女人」的語境邏輯，都是主流跨運用來讓被心懷不軌的染色體正常XY男人用來達成「解構/取消」女人的目的，你的言語一直在幫助主流跨運容許心懷不軌的染色體正常XY男人用來「解構/取消」女人。
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
說
Sun, Aug 11, 2024 5:29 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 你先確認你到底是在質疑IOC、還是沒有
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 5:30 PM
Anki_安起
: 其實我不覺得那是態度輕浮，原先是覺得加個哈哈自己這樣很好笑看起來會比較緩和，因為原先得到的是刪除號內有點反諷的句子，但很抱歉讓你覺得這就是態度輕浮
對，當我不打算面對社會現實的時候那我真的不該在這時候嚴肅的討論中提到這些個人在意的小事，只是原先覺得這是個輕鬆的論壇所以發表點自己的意見而已
女人當然不是一種職業也不是一種服裝更不是父權定義下的產物
是指女人可以是任何樣子，不應該受這些限制影響，我甚至覺得女性也可以當兵
破除同工不同酬並非破除穿衣的薪水差別
事實上裙子褲子不分性別大家都能穿
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將
@xxx83221
Sun, Aug 11, 2024 5:31 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 聽起來你的意思類似「我知道這是矛盾的，可是我還是兩邊都採信」。這…這行不通，相信你可以明白…囧
>但成為女人是指在社會上扮演女人的角色
這種想法會更合理：有一個「角色」(溫柔賢淑、粉紅色、家務…)，然後父權規定必須是生而為女的人去負責扮演它。父權規定了這個角色是「女人的角色」。我們不該買帳這種思維，不是嗎？我們
是
女人，不費吹灰之力。而女人可以做任何事，扮演任何角色。這是真正的自由。
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 5:32 PM
沃夫☆ 你要戰、便來戰
: 我反而沒有想要再為了DSD去進行更多的分類，因此反而是覺得可以討論好如何定義這樣
我也同意懷疑選手性別用檢驗DNA確實有侵犯人權和歧視的嫌疑
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 5:33 PM
Anki_安起
: 了解，謝謝您的資訊告知，雖然沒有語氣但有些話語的內容確實不太友善因此才會這樣想，您後續的內容其實我覺得還好沒有酸嗆，因此不是針對您
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 5:33 PM
小螃蟹爪
: 讚喔都100分很棒XDDDD
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
說
Sun, Aug 11, 2024 5:34 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
:
懷疑IOC→不要再繼續參與奧運話題、冷凍他
支持IOC→半小時後看閉幕式
如果你要弄出其它選項、那你的煩惱一定會很多
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 5:34 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 「我也同意懷疑選手性別用檢驗DNA確實有侵犯人權和歧視的嫌疑」←請問有什麼兩全其美折衷的方案C，可以不驗DNA不需要讓染色體異常DSD間性選手被辨視出，同時能抓出正常無染色體異常的成年生理男趕出女子組賽事，請問在如今主流跨運讓各國的出生證明性別跟護照性別都能更改的情況下，要保護女子賽事公平性但不驗DNA的「有折衷的方案C」為何？
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 5:36 PM
沃夫☆ 你要戰、便來戰
: 我也沒有覺得自己比醫師懂人類性別，而現在大家不是就只是在討論要如何定義嗎？醫生當然會有他們更專業的方式來提出定義方式，也可以像前面說的最終討論是否要除病化等等的議題
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
說
Sun, Aug 11, 2024 5:38 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 回到專業判斷的前一個癥結點：這麼做（對運動員施行DNA檢測）的必要性
如果你同意這是侵害人權、有歧視及妨害隱私，導致比賽受影響的可能性
那就「不該也不必」去煩惱，所謂的定義
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 5:39 PM
Anki_安起
: 喔這個真的是我打錯字了，應該說是因為省略後句造成的錯誤
我想表達的是自己想說出疾病是人定義的這件事，但原先噗主的提問是，如果疾病是光譜或某些特定狀態的延伸（非原句但我盡可能表達意思）是不需要治療嗎？的提問
但我想講的是就算疾病是人定義的，但疾病還是可以治療
這部分是我最先想認真討論的事
因為我想回覆所有人的話吧！不過也好，感謝大家的回覆，讓我在這個過程思考有變得清晰一點，是有在矛盾的部分，但某些部分我不認為為矛盾，我認為可以並存
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 5:39 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 田徑/游泳兩大指標項目協會都有明確規定DSD類型訂定睪固酮濃度歸規範，也明確禁止正常發育的成年生理男性進入女子組，請問不驗DND要如何執行這兩項性別資格認定？特別是在主流跨運讓歐美許多國家的出生證明性別跟護照性別都能更改的情況下。
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 5:42 PM
沙發馬鈴薯
: 了解，謝謝您的資訊提供
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Aug 11, 2024 5:42 PM
疾病被定義成非疾病就不需要治療了，不然會變成「性別不安不是病，但我做變性手術怎麼可以沒有健保給付」這種左手打右手的論點喔
Anki_安起
@ipismaupos
Sun, Aug 11, 2024 5:45 PM
Sun, Aug 11, 2024 5:45 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 跟我道歉幹嘛，你有沒有針對我跟我想不想指出你話中矛盾的地方沒有關係。
既然你相信「女人可以是任何樣子」，那這句中的「女人」是什麼？你總要有個主體才能「成為任何樣貌」吧？然後同時你有相信「女人是被成為的」，那女人又如何是「被成為的」？有個東西被成為女人，然後女人又成為任何東西？
百變怪變成女人然後再用女人的樣貌變成君莎小姐，牠本質還是百變怪。
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 5:48 PM
小螃蟹爪
: 也許更完美的方案C是一出生就演染色體？或者我們應該更了解染色體，據我所知，驗出XY不一定等於有DSD（有誤請告知）
其實如果是以驗睪固酮來講
那目前的規定其實是最完美的
只是缺點是睪固酮低下的生理男性依然可以報名男子組嗎？這是問題
睪固酮過高（一般來說偏難但如果有）的生理女性，還能不能參加女子組
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
說
Sun, Aug 11, 2024 5:48 PM
不是疾病也可以尋求其它的社會補助，但也需要理解資源有限、會產生排他性
那你願意拿什麼來交換？
Anki_安起
@ipismaupos
Sun, Aug 11, 2024 5:49 PM
疾病在沒有被定義成疾病的時候當然可以治療阿，只是過去人類將「疾病」定義成「中邪」，將「作法」定義成「治療」而已。你覺得這是我們認知上的、有實質效益的「治療」嗎？
順便提供一個進度，當人類開始定義「性別認知障礙」不是疾病的時候，真正患有性別認知障礙的病人也開始得不到治療了，他們被迫使用轉念思維，而不是真正的手術及藥物。
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
說
Sun, Aug 11, 2024 5:49 PM
睪固酮低下的「男子」，就只能報男子組
因為你的性別欄是男性，不是別的
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 5:51 PM
沙發馬鈴薯
: 這確實是左手打右手，但這真的滿難的
不過我覺得除病化的目的旨在消除對於跨性別的歧視，因為沒有人想被當成病人，但也許還是可以討論個是否要有類似健保給付的補助資源（不一定要有透過健保，而是另外給資源這種）
Anki_安起
@ipismaupos
Sun, Aug 11, 2024 5:53 PM
Sun, Aug 11, 2024 5:53 PM
除病化的意思是將疾病從疾病名單去除（定義其為非疾病），消除歧視你可以使用「去汙名化」。
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 5:54 PM
小螃蟹爪
: 我的觀點是這兩件事可以並存
生為生理女性和社會性別女性
你可以是兩者都有，也可以只取其一
只是你提到的如何防範心懷不軌的人這件事執行上真的窒礙難行，我自己承認我沒有解方，但希望社會有一天能有解方
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, Aug 11, 2024 5:54 PM
沒有社會性別
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
說
Sun, Aug 11, 2024 5:57 PM
疾病不會因為你不定義他，就不是疾病
然後閉幕式開始剩不到5分鐘，就準備位置啦
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 5:57 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 那目前的規定其實是最完美的←目前的規定允許無染色體異常，肌肉骨骼經過青春期睪固酮發育後的成年XY生理男性，只要吃藥降睪固酮但維持雄性發育過後的肌肉骨骼身體就能參加女子組賽事，你認同支持這些正常發育成年XY生理男性可以比女子組嗎？如果不認同，那請問不驗ＤＮＡ要如何把這些正常發育成年XY生理男性從女子組區隔開？特別是在主流跨運讓歐美許多國家的出生證明性別跟護照性別都能更改的情況下。
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 5:59 PM
Anki_安起
: 女人可以是你是我是任何人得到母親，因為要有主體，所以第一步是人這件事這樣
身分證字號2開頭可以
開頭1的做完手術也可以
存在先於本質
我們命定有子宮有月經有XX所以是女人
但我們同時也可以定義自己的本質
這件事就如前面提到的，我覺得跨性別如果是這樣是可以的，我是異溫層，但我的問題點還是在如何防範心懷不軌之徒這件事上我沒有解方
但我認為自由定義本質這件事是可以的
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 6:01 PM
沃夫☆ 你要戰、便來戰
: 拿什麼交換是要問當事人欸，我沒有這個問題我要怎麼交換
還是您是指我認為這些人要用什麼交換比較好
手術本身的疼痛和風險其實已經是一種代價了不是嗎
另外睪固酮低下的男子只能報男子組的話那按照身分證及驗睪固酮這件事的制度沒問題啊
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
說
Sun, Aug 11, 2024 6:02 PM
→
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 6:04 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 「如何防範心懷不軌的人這件事執行上真的窒礙難行，我自己承認我沒有解方，但希望社會有一天能有解方」←你認為你沒有解方是因為你害怕被主流跨運指責你提出解方是在壓迫他們，但你不害怕被反免術跨運異溫層批評是假掰假中立，你如果沒有意識到你對害怕方的雙重標準，就會一直講出符合主流跨運的邏輯語言。
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 6:05 PM
我們命定有子宮有月經有XX所以是女人←麻煩可以不要再前綴一堆器官功能來形容女人了嗎！
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 6:05 PM
Anki_安起
: 謝謝您，對，應該說用去污名化
我認為過去定義成中邪與做法並非實質有效的治療，但如果真為玄學上所說的，在信仰上來看，如果真的是中邪作法驅魔有實質作用那就是真的有用
但如果是被定義混淆實際與中邪無關
那治療無效
不過可以確定的是人類是在設法解決問題沒錯
被迫使轉念這件事我也覺得不太好
個人認為這也許過於理想，但去病化後但提供手術支援是否會更好呢？
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 6:06 PM
小螃蟹爪
: 好，我會這樣形容只是因為今天提到生物學上的規範所以特別說明，總之我們就是生為女人
我們不需要用器官證明
Anki_安起
@ipismaupos
Sun, Aug 11, 2024 6:07 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 「命定有子宮有XX所以是女人」不就是「生而為女」？ 依你所說的，女人是被成為的，那如果我今天基因就是XX，我要怎樣「成為女人」？
\\
去病化還提供手術，這你要去跟跨運講啊，覺得手術是歧視的又不是這裡的人
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 6:08 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 麻煩請先去看一下運動賽事兩大指標項目，田徑、游泳怎麼規定女子組認定資格及另外對DSD睪固酮濃度限制好嗎，謝謝。
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 6:09 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 生物學上定義只有染色體XY、XX跟間性DSD，沒有器官功能，謝謝。
Anki_安起
@ipismaupos
Sun, Aug 11, 2024 6:10 PM
拜託先去了解一下「你不支持的跨運」在幹嘛，再來談論支不支持好嗎？
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 6:24 PM
Anki_安起
: 對呀，所以基因就是XX的人當然一樣可以成為女人，這在我眼裡是可以並存的
生而為人，可以成為女人
生於為女，也可以成為女人
女孩變女人也是成為女人
這中間你要怎麼執行是每個人自己的事情
和跨運講和了解相關內容會再自己多做功課，但我不覺得自己聲音一定要跟主流一樣，或者一定要跟著支持，就算最後我的意見大家都覺得很奇怪沒有解決方案也沒關係，另外也有查資料了，不過就不再不多說，總之謝謝指教
小螃蟹爪
:這些都有看過了喔，謝謝，對，沒有器官功能，DSD這件事上如果特別分類也會有問題，所以才會說要討論DSD在運動上究竟該如何分類，因為體育上會有生理差異問題
或者用體重、睪固酮、肌肉量分組呢？
肌肉大中小組等等，也許不分性別也是個人想到一個較為理想但還需要更多專業意見多加建築的方法，謝謝
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 6:32 PM
Sun, Aug 11, 2024 6:32 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 既然你有看過田徑游泳的規定，請問「不驗DNA」要如何執行田徑游泳對女子組的規定，把無染色體異常正常發育的成年生理男抓出來禁止進入女子組，「不驗DNA」要如何辨視出間性DSD來執行對DSD單獨規範的睪固酮濃度？「不驗DNA」並且能執行田徑游泳的女子組兩項資格認定的「有折衷的方案C」是什麼？
Anki_安起
@ipismaupos
Sun, Aug 11, 2024 6:32 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 已經是女人的人還要再成為「女人」？你的「女人」是形容詞嗎？
//
跟你要不要跟主流一樣或一定要支持沒關係，而是你已經在揮舞跨運的論點了、你的言行幾乎跟跨運一致，卻說自己不支持，這才是奇怪的地方。
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 6:33 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 請問一下，要如何把無染色體異常正常發育的成年生理男抓出來禁止進入女子組？特別是在主流跨運讓歐美許多國家的出生證明性別跟護照性別都能更改的情況下。
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 6:38 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 要談論運動賽事DSD不同類型該如何規範的前提是：
禁止無染色體異常正常發育的成年生理男進入女子組
，但目前除了田徑游泳，其他運動項目包括IOC官方的規定，都無法做到這個前提，麻煩請先認知到這點，謝謝。
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 6:41 PM
Anki_安起
: 其實應該說是部分支持
所以才會說到哪都是異溫層
但我也可以同時理解想要純女性環境的處境這樣
其實我覺得這在玩文字遊戲，不過前面有說了，是女孩變女人，已經是女人的人當然可以再度成為女人，這聽起來不合邏輯，但我覺得要說這是形容詞還是名詞其實都可以，這只是一個概念，甚至要說個人信念也可以，不代表體育競賽的分類也不代表身分證上的數字
小螃蟹爪
: 其實你說的這點我也知道也認同，但就只能認知到這點，剛有提到可能有違反人權的疑慮，但如果是為了運動賽事，事先說好都先驗好像你說的田徑游泳都是方法，先事先告知就可以不用受到後續的質疑，如果真的要講像田徑游泳這兩者的做法我是認同的
小螃蟹爪
@yayapapa
Sun, Aug 11, 2024 6:55 PM
Sun, Aug 11, 2024 6:56 PM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 很高興你能認知運動賽事必須「禁止無染色體異常正常發育的成年生理男進入女子組」這個前提，既然你有這個認知並且認同田徑游泳的做法，就麻煩請你直接跟主流跨運溝通傳遞這個「最重要前提的認知」，謝謝。
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 7:03 PM
小螃蟹爪
: 其實也沒有害怕主流跨運覺得我在壓迫，但我不知道提出什麼結果他們會滿意，因為我不想要有所謂的歧視，但也許是因為沒跟到，也許你們提過但他們不收之類的不過我不會認為沒有辦法就是，只是可能要等雙方一起和談才行
然後也沒有害怕被批評假中立，因為其實我從剛剛到現在就很認真的一個一個回覆，被說矛盾好幾次了，其實今天是我難得想說來回應因為一般來說因為這邊異溫層有點一打多，我不喜歡回應這類事情但不小心闖進來都回了才會想說繼續回，但感覺其實因為立場不同很難有結論所以就也只能繼續僵著也沒辦法
（剛剛發現沒回到跳出來就回一下）
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Sun, Aug 11, 2024 7:04 PM
小螃蟹爪
: 最後認知這件事也謝謝你的科普
對，最後都說因為這邊就你們同溫層我是異溫層所以就和主流跨運溝通也是方法，待在這裡不是辦法
然後很晚了先這樣
應該不會再回覆因為也只是在網路上爭執對實際的幫助不大，雖然有幫助個人原先矛盾思維認知方面的事就是，就先這樣，謝謝，也謝謝這噗的大家
下午茶樹貓
@vu84j3
Sun, Aug 11, 2024 10:07 PM
女人
不需要執行
什麼動作，女人就是女人
只有男人需要
執行某些被認可的動作(手術)
才會是被認可的可以進入女性空間的男人
這就是差別
然後
被認可的範圍被政策無限擴大
，變成男人
只要覺得自己是
女人就應該被認可進入女性空間或是被認為是女人
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Mon, Aug 12, 2024 12:19 AM
「我沒有病但我要動手術」？當作是做醫美嗎？
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Mon, Aug 12, 2024 12:20 AM
另外一個需要被討論的點是：為什麼去汙名化就一定要去病化？
如果生病但覺得自己沒病有另外一個名詞叫做無病識感
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Mon, Aug 12, 2024 2:22 AM
去污名跟認為它不是病是兩回事
那這樣是不是要把憂鬱症去病化？
昭寧✧廚子不足
@xjp6y3
Mon, Aug 12, 2024 2:42 AM
Mon, Aug 12, 2024 2:43 AM
女人是一個概念，一種信念
🦊月默
@moonsilence
Mon, Aug 12, 2024 2:56 AM
一串看下來「成為女人」這個說法才父權勒，女人就是女人，本來就可以做任何「人」能做的事，不需要「成為」
Anki_安起
@ipismaupos
Mon, Aug 12, 2024 3:38 AM
知道自己在玩文字遊戲，但是繼續玩
女人是一個形容詞、是個概念不就是父權概念下的產物嗎？
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將
@xxx83221
Mon, Aug 12, 2024 4:17 AM
Anki_安起
: 我重讀了幾個段落，好像明白她說生而為女和和成為女人可以並存、但又不受父權宰制是怎麼回事了。
簡單來說，她承認每個人生下來有一個性別，是用生理判斷的，也就是生而為女。但是，每個生而為女的人出生的時候都會拿到一個盒子，上面也寫著「女」，然後父權指定了一些東西(裙子、化妝、溫柔…)，要妳努力收集後裝到盒子裡。這個「裝滿盒子的過程」就是「成為女人」。她認為在成長過程中，裝滿這個盒子的過程很令人痛苦。
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將
@xxx83221
Mon, Aug 12, 2024 4:17 AM
所以才會有生而為女和成為女人兩件事竟然並行存在的問題，因為後者其實不過是一個盒子。那她也認為女人不該被父權宰制，差別在於↓
她：盒子不該限定只能裝父權指定的那些東西，應該只要依我們的喜好把盒子填滿就可以成為女人。我知道讓男人自由裝盒子來成為女人會出問題，但我還不知道該如何解決。
我們：哪來的臭盒子。
🦊月默
@moonsilence
Mon, Aug 12, 2024 4:27 AM
對wwww我的想法就是「哪來的臭盒子」wwww
Anki_安起
@ipismaupos
Mon, Aug 12, 2024 4:29 AM
從對「女人」的定義就完全不一樣了呢（
男人就算把盒子填滿「女人」也依舊是男人
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Mon, Aug 12, 2024 4:34 AM
臭盒子有夠好笑，推一個解釋
性別就是生理，互攻就是肉體
@shutupFXXXKER
Mon, Aug 12, 2024 4:36 AM
臭盒子你算什麼（踢
鴿子🕊
@dove_packet
Mon, Aug 12, 2024 4:37 AM
臭盒子很精闢
一般人：從女孩長成女人
社會概論（蛤）：盒子論大家了解一下！
性別就是生理，互攻就是肉體
@shutupFXXXKER
Mon, Aug 12, 2024 4:39 AM
Mon, Aug 12, 2024 4:40 AM
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Mon, Aug 12, 2024 4:43 AM
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將
: 給你一個座墊
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Mon, Aug 12, 2024 4:54 AM
推推臭盒子
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Mon, Aug 12, 2024 4:57 AM
Mon, Aug 12, 2024 5:29 AM
前面看了好幾次他說的「有子宮有經期有XX所以是女人」
那請問「沒有子宮沒有經期有XX」的人是女人嗎？
請問「沒有XX沒有經期有子宮」的人是女人嗎？
幾個排列組合玩下去，不就能定義什麼是女人了嗎？這個是給國小生玩的定義遊戲耶，不要讀一堆書看了西蒙波娃結果連國小生都不如（都還沒吐槽他這麼推崇陷害女人的西蒙波娃）
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Mon, Aug 12, 2024 5:03 AM
誘姦幫兇的西蒙波娃
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Mon, Aug 12, 2024 7:12 AM
沙發馬鈴薯
: 十二夜就沒有停駛，所以這次恐怕也不會。
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Mon, Aug 12, 2024 7:15 AM
記錄k
: 明明XY DSD是雄性器官發育不良的男性，還醫師直接說XY DSD是生理女。
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Mon, Aug 12, 2024 8:37 AM
下午茶樹貓
: 雖然上面說不回了但因為我想解譯一些東西加上所以還是回一下
這句話是有道理
女人不需要做任何事證明自己沒錯
但問題點是跨女做了手術可不可以是女人
說是女人還是會有人覺得不安，因為會被濫用單獨分類或說是男人也怪怪的這樣
沙發馬鈴薯
: 我也覺得你說的去污名化與去病化可以分開有道理
如果體制下像前面有人說的，去病後反而不能治療，那我會覺得就去污名不用去病化
雖然像你說的當成做醫美是不錯的概念XDD
因為不能選擇出生的性別，但可以選擇自己想要的性別，如果真的有性別發展障礙的話，那做手術是可以的
只是體育競賽這件事因為真的不公平所以參賽上可能還是要以出生時的生理性別區分
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Mon, Aug 12, 2024 8:38 AM
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
: 我覺得沒有要把憂鬱症去病化喔
然後感謝上面的噗主科普，我自己有發現矛盾的點了
吾皆娑婆 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
Mon, Aug 12, 2024 8:41 AM
我要插隊講一個今天看到的笑話
Libs of TikTok (@libsoftiktok) on X
認為自己是卡馬拉動物的白人帥哥
Oli London (@OliLondonTV) on X
跨性別男人說，他認為自己是一個“美麗的黑人女人”，有時也認為自己是“貓或狗”。
芋頭涼丸
@seethegood
Mon, Aug 12, 2024 8:45 AM
「做了手術」現在也要很精確的明白是什麼手術，生殖器手術還是面部整形？隆乳？
我想大部分人對做生殖器手術者是沒有意見的，而跨運很多都是只做隆乳手術就要跨，這樣就算變性合理嗎？
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Mon, Aug 12, 2024 8:54 AM
🦊月默
:
其實這句話我也同意
我覺得還是有些東西自己想要解釋
被誤會是父權仔有點難過
成為女人這個說法對我來說比較像是成為自己的理想狀態
如果真的要講比較像是女孩變女人一樣
girl->woman
每個人的理想狀態都不一樣
當然本來就生而為女，生下來就是female
Anki_安起
: 這句話我也同意，所以我想修改說法變成女人一樣是名詞
前面也說過女孩變女人這樣
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Mon, Aug 12, 2024 8:54 AM
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將
:
回應盒子的部分
你好像說對了，哪來的臭盒子XDD
看起來我反而是另外套了一個新的框架
盒子裝自己喜歡的就好這點我也認同
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Mon, Aug 12, 2024 8:55 AM
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將
: 不知道如何解決這件事我也承認有點不負責
因為我內心是有部分覺得有性別認同障礙的男跨女，是這樣裝盒子的，他們可以手術
只是裝了以後的問題就像大家講的
體育賽事如果讓他們參加會不公平
但裝完盒子以後，我覺得就可以成為女性沒錯
只是可能要規定裝完盒子的男跨女因為先天優勢，所以體育賽事還是另外分組，或我們用出生時的生理性別、或除了性別以外的方式分類體育比賽之類的方法，讓一切公平一點
因為我並不反對跨性別的存在
但在他們在某些狀況與社會規則適應這件事是個問題
但我覺得如果就真的完全用出生時的生理性別決定一切會有點太二分法
個人自己認為的多元包容會覺得生理性別男女這件事OK，做問卷寫生理女生理男或其他都是正常的事
但是尊重大家可以有不同心裡/社會性別的空間這樣
Anki_安起
@ipismaupos
Mon, Aug 12, 2024 8:59 AM
人不能選擇自己的性別。你可以選擇自己的氣質、個性、外貌、穿著、打扮，甚至器官，而這些東西根本不需要與性別掛勾。
然後醫美屬於非必要醫療，要保障治療權益的話，我想這不是一個好主意。
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Mon, Aug 12, 2024 9:02 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋
: 這邊再回應
沒有子宮沒有經期但有xx的當然是女人
有些人因為疾病所以沒有子宮（先天沒有或後天手術摘除的都有）
但看染色體是xx所以是女性
但第二個沒有xx沒有經期但有子宮，我會覺得不是女人
就我不專業的醫學常識我會覺得可能是某些突變現象造成
因為xy染色體的狀況下也沒有月經，但突然長了子宮
那這樣生理性別定下來我會覺得不是女人
對啦，這樣看起來也是在玩文字遊戲又玩定義遊戲
因為覺得狀況實在太特殊
最近很熱門討論的DSD 如果真的用二元分法真的會無所適從 所以才會覺得需要一點空間給這些對象 但真的需要討論的是怎麼樣讓比賽、廁所之類的事理想執行，在社會上能順利運作這樣
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Mon, Aug 12, 2024 9:04 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
: 但我個人也有看到測出Xy染色體者可以懷孕生子的消息（若有誤請更正）因此會覺得這樣可以是生理女性
不過我覺得生物學定義也許真的要再讓學界再討論
但前面提到的討論、發想各種性少數的例子要如何在社會上運作會是我覺得比較可以的做法
沙發馬鈴薯
: 其實我在這邊回覆原本是想要回覆噗主，想要跟他說不好意思這麼吵，講這一大串，但大家看起來討論得很熱烈，就繼續討論（？）
不過我應該這一段回完後就不會再回了這樣，也許我對於跨性別與女性權利的想法會變，但就是先聊到這部分，謝謝各位指教這樣
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Mon, Aug 12, 2024 9:09 AM
吾皆娑婆 鴉殺三千浮屠之影
: 其實這個笑話在脫口秀界滿常看到的，因為提倡可以自由定義的話，真的可以說我認同自己是衛生紙，我明天覺得自己是咖啡牛奶這類的
芋頭涼丸
: 我覺得生殖器我也沒意見
但如果只有隆乳的話可能就要先問對方為什麼了
如果真的是有沒辦法的原因，那我覺得可以提出醫生證明，要證明自己長達1-2年都有這個問題，長期諮商等等的話我會覺得可以
只是配套方案要想好，避免被濫用這樣
但如果是沒辦法提出醫生證明的話我覺得那可能就比較難說對方的狀況，雖然說這樣講很奇怪，但我覺得某些狀況可以先開一個只有這類狀況的跨性別的小圈圈，先問清楚自己是否真的要性別不安的問題再來討論這樣
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
@bluesky1096
Mon, Aug 12, 2024 9:11 AM
Anki_安起
: 這個也滿有道理的，我們也許真的不用太把性別看得太重（？）或者讓性別變成限制的理由
現在看完我覺得性別不安的醫生證明會是比較好的做法
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Mon, Aug 12, 2024 9:14 AM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 並沒有玩文字遊戲啊，一個事情的基本定義就是撇除其他雜質後最後留下來的東西
DSD本身就是基因畸形的特例，但是人類並不會因為存在特例就變成不只兩個性別，就像人類有10個指頭是不變的事實，不會因為有多指症患者或是意外造成截肢，就讓「人類有10個指頭」變成錯誤
我們要討論的是如何創造空間給這些例外，而不是說二元論就是錯，也不是講什麼XY也是女人這種鬼話
記錄k
@jupiter76192
Mon, Aug 12, 2024 9:17 AM
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
: 很多人都是有個相似例子就會直接對事物畫上等號，搞不懂分則無法取代通則的事實，根本邏輯上的思考差異，怎麼跟他說還是會覺得啊有機會喔那就一樣啊為什麼不行說是
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將
@xxx83221
Mon, Aug 12, 2024 9:20 AM
Mon, Aug 12, 2024 9:24 AM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 我明白了。然而這樣的立場會發生一個問題：跨運將會立即指責妳這是在做跟父權同樣的事──也就是限制盒子裡的內容物，限制「『成為女人』的方法」。他們可以簡單地聲稱，過去父權規定女性必須往盒子裡裝入家務和裙子，而妳如今正在規定他們必須裝入手術，而既然我們已經廢除了前者，那麼後者也必須被廢除。
而我們提出的是釜底抽薪的解法：扔掉這個帶著「女」字的盒子。它不代表女。
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將
@xxx83221
Mon, Aug 12, 2024 9:20 AM
Mon, Aug 12, 2024 9:20 AM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
:
>或我們用出生時的生理性別、或除了性別以外的方式分類體育比賽之類的方法，讓一切公平一點
前者直接否定了盒子的功用，顯然裝滿盒子或在當中裝入「正確」的東西不足以使他們被視為和其他所有女人一樣的女人；這與妳前面的說法相矛盾，且跨運恐怕也不會對這種半殘的盒子感到滿意。後者一直是個獨角獸般的傳說；每個跨運家都宣稱這種分類法存在，但從未實際提出方案。
>性別不安的醫生證明會是比較好的做法
無法解決的問題：為何女性的權益可以藉由某位醫生給某個男性一張證明他很痛苦的紙來消滅或損害。瞧──讓步已經開始了，妳從「必須手術」退讓到「醫生證明」。這就是為什麼我們不能如妳所說的「各退一步」，因為退下去之後是沒完沒了的；問題永遠就在那裡並「可以再討論」。
芋頭涼丸
@seethegood
Mon, Aug 12, 2024 9:22 AM
Mon, Aug 12, 2024 9:22 AM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 你說的正是目前已存在評估跨性別的模式，你也認為目前是對的。
而跨運是要推翻當前模式，不手術、不接受心理評估，這些被他們叫做「歧視」。
再加上他們認為跨性別的時間必須提早到青春期前，以免第二性徵發育，因此有意要將「變性」推薦給中小學生。
你的想法其實和在座各位都沒有不同，我相信你會有正確的判斷。
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Mon, Aug 12, 2024 9:26 AM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 我覺得處理個案需要非常謹慎小心，任何制度都會有無所不用其極鑽漏洞。
吾皆娑婆 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
Mon, Aug 12, 2024 9:43 AM
Mon, Aug 12, 2024 9:47 AM
🍓美鵝莓🐧公主👑不賣早餐
: 但那個不是脫口秀笑話，歡迎來到現實世界，不支持這種笑話在現實世界就是歧視喔，反歧視法等你。
然後我翻了這位帳號一年前的文，很理想嘛
@bluesky1096 - ［逆風發文］ 犯罪就是犯罪 但我認為罪犯本身和性別認同是兩回事 在同婚通過...
各位跟他講完有甚麼變化嗎？
性別不安的證明要給醫生開，偏偏也是有專開漏洞給背題庫的醫生啊。
性別就是生理，互攻就是肉體
@shutupFXXXKER
Mon, Aug 12, 2024 9:47 AM
今天是They 但明天心裡默默變成it ，叫錯就是種族滅絕
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Mon, Aug 12, 2024 9:55 AM
我是沒關係啦
只是好久沒看到這麼熱烈的討論了
載入新的回覆
「我是女人，不需要自證」已經被跨運玩爛了，免術換證甚至Self-ID的核心概念就是這樣。
他們先讓大眾質疑「什麼是性別」，然後再用社會性別取代生理性別，因為「生理性別會有例外」，最後就是非嵌合、DSD、性器官發育良好的男人可以「成為女人」。
看看多少人在偷換概念，不惜把植物跟菌類搬出來說嘴，或是把DSD選手的表現不一定優於非DSD選手的狀況偷換成「在同賽事上，男人不一定比較強」。
最終就是所有的東西都變成沒有定義、不需要證明、我說是就是。
有一堆身體不好的毛病的話，不願不可動手術就繼續乖乖當男人。
今天他們外表如何，要上哪個廁所還確實沒辦法，上廁所一下子的事而已，他們偏要搞到全世界都得配合他們，一下子性別友善一下子又我要上女廁一下又我不敢上男廁？一下子我想跟女人一起泡溫泉一下又自己很可憐躲在個人湯...這是很重要到必須全體社會配合他們的事嗎？？
自以為是搞人最會而已！我厭惡的是這種裝瘋賣傻耍人的態度！他們根本不需要解決任何事，拉全體社會陪他們玩讓他們歇斯底里，逃兵役的時候倒是每個都很精了啊？！
總之免術換證絕對不可行，反對到底。
而且我一直在想那些醫生怎麼都沒有使用雄雌性，舉例所謂XY女應該是基因異常的雄性吧？至於社會上的觀感又另當別論，但現在就發展成講說有Y不一定是男了，而且這個「男」就是導向是指生理性別了，中文看來也有類似sex跟gender分不清的問題，覺得許多議題都愈來愈會玩文字遊戲了
最主要就是沒有定義如何討論？還在那邊理所當然的分不清
我看今天林不是台灣人，台灣人就是另一副嘴臉了
想同性戀的要同性戀，想嗑藥的要嗑藥，想自稱男女隨意轉換就可以隨便講，想搶東西就搶，想強姦就姦，想入你國界就入，想侵佔你資源就侵佔，不准用「犯罪行為」處理他們。
「反歧視法」就是為了這些人不准受處罰甚至不准挨罵而定的。
一個博愛座都有多少卑鄙宵小在搶「受害者」的位置，更何況隨便男扮女裝就自稱女人的「跨性別」。
醫生跳下來贊同這個論點也讓人很頭痛，如果按照特例只是光譜中的其中一點，那不就代表任何病症跟突變都只是「正常狀態下的延伸變化」，不需要任何治療了嗎？
我在某些觀點為異溫層故不討論
但想回應最後一句任何病症跟突變都只是「正常狀態下的延伸變化」，不需要任何治療嗎？這句
想補充：
首先，疾病是人類定義的，因此「正常狀態下的延伸變化這句並沒有錯」至少據我所知，在心理、精神類的疾病狀況是如此。
會被歸類到疾病通常是只指異常的要素真的過多，當然也會需要治療
舉例來講憂鬱症、亞斯伯格症這類的
每個人都會有憂鬱的時候，也有人生性悲觀，但不代表有憂鬱症，會診斷為憂鬱症是因為相關症狀表現較為嚴重，影響到正常生活，因此才會被說是憂鬱症。
亞斯伯格症也是如此，人人都有可能多少帶點「亞斯特質」。但我們只會稱此為特質，要歸類為病症時必須要經過醫生的專業判斷，也並非透過一兩項表現、一時之間的就能看出來
總之，若最後真診斷為病症時，還是要接受專業治療。
如果按照跨運中的性別光譜邏輯來看這，那就是「因為精神疾病是人類定義的，所以你只是被醫生指定異常而已。你的重度憂鬱/ADHD/亞斯伯格症是正常的，不需要任何治療，那只是人類的心理/精神狀況光譜上的其中一點」。
若並沒有診斷為疾病時，本身就會是特質的一種，甚至是您說的光譜，因此不用治療
因此並沒有重度憂鬱不需要治療這件事
問題點是在於有沒有被診斷為疾病
保守來看狀況只會有兩種：
1.因為精神疾病是人類定義的，根據醫生的診斷，你還是有ADHD，因此需要服用藥物
2.精神疾病是人類定義的，根據醫生的診斷，你目前並沒有亞斯伯格的症狀，但有這類特質/傾向，因此只要多注意，暫時不需要接受治療
我覺得問題點是在性別認同障礙是否為疾病，若是解方為何，若否又要如何面對，這點才是要討論的點
只是想告訴您，在疾病是人定義的這件事上的邏輯有點怪，因此提出
也所以每個國家的醫療品質皆不太相同（一部份是人權問題）
「為什麼狀態可以被定義成異常/疾病？誰有資格定義這個異常？這個異常的基準是什麼？人類本來就有許多特例，為什麼這樣的狀態會被稱為異常/疾病。」
要說的話，其實我們的世界本來就充滿著「定義」，像是是桌子、椅子、木頭、雲甚至醫生（之前波蘭醫生不是就在吵他們能不能算是合格的醫生嗎？）都是被定義出來的東西，而有定義就都可以被拆解。
當然也可以討論性別認同障礙到底是不是疾病（不過會有人說已經被除名了幹嘛討論），也可以討論要怎麼選擇去汙名化跟去病化。
但問題是當對方踩死憂鬱症/亞斯伯格不需要被定義，因為大家的心理/精神狀況本來就是一種光譜，你打算怎麼討論呢？
這並非我個人胡謅出來的，因此這並非是政治問題
另外我這裡並沒有提出憂鬱症和亞斯柏格不需要被定義這類事
我只是想單就您提出的疾病是狀態的延伸這件事做討論
2.健康情形，直接用生理疾病具象化好了
肚子痛，發現原因是因為有腫瘤，並非肌肉痠痛造成，因此是疾病，但若是肌肉痠痛，則就可能只是因為運動造成的現象而已，因此不需要特別治療
如何定義不會改變健康狀況，但如何定義可能會影響人是否能好好地受到治療，以及是否會因此影響生活等。
3.XXY若原因為DSD，按照目前公認的定義，仍是生理女性，但若人類對染色體、對生物性別有更多的發現，也許定義會再度改變，但此處先不討論
但並不是定義波蘭醫生是不是醫生這件事
而是說明波蘭醫生有沒有資格/醫術夠不夠好/訓練夠不夠嚴謹等等
最後性別認同障礙是不是疾病這點，因為您有提到跨運，因此個人猜測是不是在講這件事
規定是能改能質疑的，但後面有對應的代價，而且不是每個國家都在相似的基準上
為什麼我查到XXY會產生精子
臺北榮民總醫院泌尿部 - 黃教授的性福課-克氏症
美鵝莓現在講的全部都是定義，但跨運就是不承認定義
隨便發問
1.不是你胡謅的跟並非政治議題的關聯性在哪？這兩個命題完全可以分開
2.有腫瘤是疾病，運動造成的肌肉痠痛則不是，難道不就是一種對於「疾病」的定義？如果今天定義運動造成的肌肉痠痛也是疾病，那不就改變你對自身健康狀況的「認知」了？
各個國家的醫師檢定資格也多少有些出入
剩下是你要煩惱我國生理性別的看法的話，那就是請相信我國的醫療水準
然後才是政治選擇
也就是
你不能定義女人
那這樣會變成要定義何謂合格
我反而覺得跨運的派別比較多，不一定是不承認定義
Anki_安起 : 不好意思
這邊會說到猜測是因為我原先本來沒有要討論這個議題（最前面的發言有寫到）
只是想純粹聊疾病是人定義這件事才進來講的（其實原本沒有要講跨性別，只是想講異常跟治療這件事）
但其實有點歪樓所以這邊有點抱歉
對呀，肌肉痠痛不是疾病，除非真的引起什麼病變才是疾病這樣
所以才會說如果這樣改變認知當然會影響健康狀況，因為會變成有誤判的問題
我們兩個講的是同一件事
再者是說選手有XY染色體的只有IBA，但這件事該單位並沒有提出實質證據，目前還沒有證據證明選手有DSD
然後我也沒有不喜歡法國，也沒有嫌規定，我是支持IOC的論述的，請不要擅自猜測
武士の故郷➹ただの終わりじゃい : 其實說真的，你還真的不能定義女人，這件事成立在破除刻板印象上，你不能定義女人的頭髮長度，化妝打扮，陽剛或陰柔的個性等等，女人並非生而為女人，而是成為女人。
我們應該要打破這些定義
好久沒看到這麼純的信徒了說實在的，我個人的看法在哪邊都是異溫層
但被說是什麼信徒
要講的東西也不斷被滑坡被扭曲
實在覺得很難討論
然後您說的這件事我其實並不知道
但如果是這樣
其實就跨性別的存在我是支持的
只是在一些事情的規則上是我個人是覺得可以再討論（因為不管怎麼做都會有人被犧牲，只是在價值上的判斷大家會希望何者優先而已，只是在做抉擇時，被犧牲掉的會是一個問題）
是顯學喔
既然要跳過本樓主題幹跟前因後果，直接發表你對「疾病是不是人定義的」的看法，大可以自己開樓，因為你根本沒有要管別人在說什麼。
如果你是本質論的相信肌肉痠痛不是疾病，黑猩猩生來就不是人類，怎麼又會出現女人（名詞）並非生而為女（名詞）的這種矛盾。
追加提問：女人不是生而為女人，那什麼是女人？
加上我又有點異溫層和比較不瞭解這樣
因為1我不覺得有什麼好回的
這兩個命題本來就可以完全分開，所以這裡是我的錯
對，所以抱歉，我一開始真的不該闖進來，雖然我把全部的留言都看完了，但我確實想討論的東西不一樣，就是一頭熱的覺得欸疾病是人定義這件事所以無聊想講一下而已
我會相信女人並非生而為女人而是成為女人我個人不喜歡性別刻板印象這件事，我在成長過程中也遭受過許多針對於女性的歧視與限制，因此會相信這句話是這樣來的
就難怪到哪都是異溫層還有很多的金錢流動
DSM的編纂就是如此
如果在自我認同上是女人的話，那可以成為，但這個問題就會變成可能要去做變性手術之類的事，還有過程會不會就像某些狀況會有變態闖入女廁目的是偷拍這類的問題
這些是問題我不否認
但問題就是在如何解決這樣
但我真的覺得定義黑猩猩不是人跟定義女人這兩件事不一樣
>誰都可以成為女人我個人覺得沒問題
>但這個問題就會變成…[中略] 但問題就是在如何解決這樣
所以…是有問題還是沒有問題？
「你覺得」跟別人在討論「社會覺得」一點關係都沒有。
重新追問：女人不是生而為女人，那什麼是女人？你所謂破除原罪的方式難道是靠所有人都來當女人嗎？
話說，你是怎麼知道自己「生而為女」的？你剛才才說女人是成為的。
我的看法和主流跨運也和基女觀點不一樣
這樣趕快定義成為男人啊，你看一群毛長齊了還是一副草樣的
當然沒有所謂的真正的中立，因為就是要做一個決定做一個行為，反對蓋工廠跟支持蓋廣場工廠的中立並非工廠蓋一半，而是在想有沒有可以讓支持蓋工廠的人和反對蓋工廠的人都滿意，例如蓋工廠的位置換掉這類的，我想說如果有折衷的方案C這件事，是否不能說我其實支持C這樣嗎？
台灣人：IOC承認林郁婷的參賽資格，好棒棒
這噗從頭到尾都在說生理事實問題吧
為何性別可以是被定義的，但疾病不行呢？
疾病可以跟定義還有政治掛鉤最直觀的就是：社會性不孕，其中包含將「因為相同性別無法產生配子結合」定義成一種疾病，所以理所當然可以使用代孕。
至於所謂的各退一步，女性這邊早就讓步過(也就是你說的「要做手術才算」；那些不想跟做過手術的男人共處一室的女性的權益被犧牲了)，但問題出在跨運這邊並不想讓步，他們想前進。如果一邊想前進，一邊卻在想著如何讓步，狀況只會一面倒──女性永遠在想著「好吧，我還能再退到哪？」──這不可能成就公平。所以跨運不退，女性也不能退。
如果用你的比喻，跨運現在所說的是：你們的這片土地也屬於我，要我們只能在不同的位置上蓋工廠是歧視。
對，我比較自私，我覺得我覺得跟社會覺得是兩件事，社會覺得賺大錢是成功，我不覺得，但這麼想的代價是我會有我比較辛苦的地方，還有當社會跟我想的不一樣的時候我會變成被犧牲的那份，我知道為什麼要關心社會議題，因為這件事本身就離不開任何人，跟大家都息息相關，所以我應該閉嘴，right
說真的什麼是女人這件事每個人都有不同的定義，所以我反而覺得這題應該是大家自己定義這樣，所以又回到前面講的，我個人是認為可以自由定義，問題是在執行方式這樣
之所以會成為女人，我們有我們先天的自由，人生而自由，夢想想要做什麼職業都可以，但我們也多了很多因為父權社會帶來的限制，之所以會成為女人是來自於父權的限制，例如某些女性在工作職場上會遇到玻璃天花板等等，因此會想要破除，其實想想前面的敘述有誤，這並非原罪，而是在後天得到限制，我可以穿衣自由，但會有人說這樣穿Cosplay很奇怪，穿比基尼很暴露等等，這是成長過程中後天得到的限制，如果沒有這層限制，那我是可以自由穿衣的
我所謂的破除方式並不是大家都來成為女人，要破除的是性別刻板印象，破除同工不同酬的障礙，破除升遷的不公平待遇與玻璃天花板等等
之所以是女人是因為我們染色體是Xx
麻煩定義女人
我認為生而為女和成為女人是可以同時存在的
恂言 : 不覺得否認掉生而為女就可以讓歧視和限制消失
小螃蟹爪 : 我也沒有要取消女人定義欸
生物學上性徵判斷這件事我認同
也不覺得取消就會讓厭女消失
會成為女人請見上面
其實也可以定義成為男人，但我覺得這過程是在父權主義下一些男人被犧牲被逼迫要扛重擔的樣子
每個人的背景與所學不同，那就很簡單、尊重專業判斷
承認林郁婷的參賽資格則是因為對方嚴守參賽規定辦理，這件事應該說是對事不對人
不以言廢人也不以言舉人的概念
雖然我們在說的不是人，是一個單位
看來精神科醫生是滿悠閒的，要一邊考慮什麼是女人的哲學問題、邊開診斷證明，還要再思考這個狀態是不是疾病因為是反串直接刪除號所以更年期的男人符合規定，他們可以參加女子比賽
所以我一開始是真的不該闖進來討論啊
這邊我自己知道錯了
但因為都回了也被提出一堆問題就只好一直回下去了
因為10是男人的低標
可是有人這時倒覺得奧運很公正，是誰對人不對事
是不同頻道，但我個人認為這兩件事是可以同時存在在一個人的觀念裡就是
如果非要參加奧運，那倒是先問問自己為何要受訓練成為運動員、以及怎樣叫競賽標準夠公平
我不明白，生而為女和成為女人要怎麼同時存在？「成為」的意思就是「之前不是」。
選項一：生而為女，後續因此受到了種種不合理的限制。
選項二：生下來時什麼也不是，後續因為(莫名地?)受到了種種不合理的限制而「成為女人」。
我認為第一種更加合理，也想不出除此之外的選項。
>之所以會成為女人是來自於父權的限制
不知道你有沒有注意到，在這種說法裡，「什麼是女人」竟然是父權說了算。「被套上這些限制」=「成為女人」。「女人」=「某種枷鎖」。應該不難理解為什麼這樣的說法許多人難以同意，更別說後續的「男人(覺得自己有)套上枷鎖後便聲稱自己是女人」的問題。
但其實現在雙方都沒有要退，所以看起來才會變成拿不出半C方案的狀態
能接受的自然會來找你辦比賽、不是嗎？
但自己想要定義什麼都沒問題這樣
今天覺得自己是芭比自己是超人都可以
但社會先討論出共同定義呢？
（對，和前面的內容矛盾了但想說這個合理所以就放過來）
再來就是我所謂的「『你覺得』跟『社會覺得』沒有關係」，跟你自不自私更沒關係了，說白了就是「你誰.JPG」，你一個人「覺得」改變不了整個社會對事物的定義，當我們在討論社會議題的時候，個人的意見是最枝微末節的，尤其是在你並不打算面對社會現實的時候。
//
所以你的意思是女人是一種職業、一種服裝表現、一種父權主義下定義的產物？你要破除的同工不同酬是破除穿裙子/穿褲子的薪水差別？
所以在談論DSD這些專業問題之前，更需要關心的、是你打算把人類分成幾種
但也不可能說都對
只是我覺得我可以有這兩邊都支持，看起來很假掰的立場
但我真的覺得可以再討論
但我覺得可以更完整的說女性之所以是女人是因為有陰道有子宮有月經有XX染色體
當然可能因為一些疾病，像是DSD女性可以生小孩，或一些女性因為疾病沒有子宮沒有月經等等
但在這件事上他們仍是生理女性
文字沒有語氣但是可以覺得別人酸嗆.JPG先說，不是護航，單純覺得矛盾，沃夫在我黑名單很久了，沒人TAG我甚至沒發現他在這串疾病是人定義的，但是是專業經過討論後定義出來的，定義好就會變成公認的定義，醫生再藉由專業與公認的定義判斷是否為疾病這樣
我也沒有對哲學思考不了解，個人很喜歡哲學，大學時哲學拿過100分喔（雖然是不重要的事
我大學理則學考試也是１００分呢能被專業人士（如合格醫師）定義
能被多國專業人士討論出大家都能接受的定義
這是三個不同的階段
然而實在不建議去假設「我就是比醫師懂人類的性別」這種標準
剩下就是交給專業的來
EXM所以你想表達的到底是什麼？感覺都不用其他人發言，你一直在自我矛盾相交耶
然後我剛剛應該沒有跳回去詢問你疾病到底是不是被定義出來的，你真的有想認真討論嗎？
而是先規定好誰可以參加後，再驗睪固酮有沒有超標
奧運公正的部分是並沒有相信腐敗組織沒有拿出證據背書的xy理論，而是以目前大家公認的參賽標準先給予支持這樣
所以你要分清楚你想問的是「怎樣叫做女性」，還是要糾結「怎樣才是公平的規則」
但成為女人是指在社會上扮演女人的角色
也許可以更完整的說是先生而為人（當然生物學上我們都有生理性別）而後成為女性
喔對呀，我發現到了，謝謝你這邊怪怪的我修正一下
什麼是女人因為不能是父權說了算
所以要成為女人，成為自己想成為的女人，成為可以做任何事的女人
不確定你目前接觸到哪裡，但8/15有一個「沒有醫生診斷、不想動手術、沒有服用荷爾蒙藥物」的個案判決結果會出來。
到時候就知道國家更認同什麼才是女性了。
對，當我不打算面對社會現實的時候那我真的不該在這時候嚴肅的討論中提到這些個人在意的小事，只是原先覺得這是個輕鬆的論壇所以發表點自己的意見而已
女人當然不是一種職業也不是一種服裝更不是父權定義下的產物
是指女人可以是任何樣子，不應該受這些限制影響，我甚至覺得女性也可以當兵
破除同工不同酬並非破除穿衣的薪水差別
事實上裙子褲子不分性別大家都能穿
>但成為女人是指在社會上扮演女人的角色
這種想法會更合理：有一個「角色」(溫柔賢淑、粉紅色、家務…)，然後父權規定必須是生而為女的人去負責扮演它。父權規定了這個角色是「女人的角色」。我們不該買帳這種思維，不是嗎？我們是女人，不費吹灰之力。而女人可以做任何事，扮演任何角色。這是真正的自由。
我也同意懷疑選手性別用檢驗DNA確實有侵犯人權和歧視的嫌疑
懷疑IOC→不要再繼續參與奧運話題、冷凍他
支持IOC→半小時後看閉幕式
如果你要弄出其它選項、那你的煩惱一定會很多
如果你同意這是侵害人權、有歧視及妨害隱私，導致比賽受影響的可能性
那就「不該也不必」去煩惱，所謂的定義
我想表達的是自己想說出疾病是人定義的這件事，但原先噗主的提問是，如果疾病是光譜或某些特定狀態的延伸（非原句但我盡可能表達意思）是不需要治療嗎？的提問
但我想講的是就算疾病是人定義的，但疾病還是可以治療
這部分是我最先想認真討論的事
因為我想回覆所有人的話吧！不過也好，感謝大家的回覆，讓我在這個過程思考有變得清晰一點，是有在矛盾的部分，但某些部分我不認為為矛盾，我認為可以並存
既然你相信「女人可以是任何樣子」，那這句中的「女人」是什麼？你總要有個主體才能「成為任何樣貌」吧？然後同時你有相信「女人是被成為的」，那女人又如何是「被成為的」？有個東西被成為女人，然後女人又成為任何東西？
百變怪變成女人然後再用女人的樣貌變成君莎小姐，牠本質還是百變怪。
其實如果是以驗睪固酮來講
那目前的規定其實是最完美的
只是缺點是睪固酮低下的生理男性依然可以報名男子組嗎？這是問題
睪固酮過高（一般來說偏難但如果有）的生理女性，還能不能參加女子組
那你願意拿什麼來交換？
順便提供一個進度，當人類開始定義「性別認知障礙」不是疾病的時候，真正患有性別認知障礙的病人也開始得不到治療了，他們被迫使用轉念思維，而不是真正的手術及藥物。
因為你的性別欄是男性，不是別的
不過我覺得除病化的目的旨在消除對於跨性別的歧視，因為沒有人想被當成病人，但也許還是可以討論個是否要有類似健保給付的補助資源（不一定要有透過健保，而是另外給資源這種）
生為生理女性和社會性別女性
你可以是兩者都有，也可以只取其一
只是你提到的如何防範心懷不軌的人這件事執行上真的窒礙難行，我自己承認我沒有解方，但希望社會有一天能有解方
然後閉幕式開始剩不到5分鐘，就準備位置啦
身分證字號2開頭可以
開頭1的做完手術也可以
存在先於本質
我們命定有子宮有月經有XX所以是女人
但我們同時也可以定義自己的本質
這件事就如前面提到的，我覺得跨性別如果是這樣是可以的，我是異溫層，但我的問題點還是在如何防範心懷不軌之徒這件事上我沒有解方
但我認為自由定義本質這件事是可以的
還是您是指我認為這些人要用什麼交換比較好
手術本身的疼痛和風險其實已經是一種代價了不是嗎
另外睪固酮低下的男子只能報男子組的話那按照身分證及驗睪固酮這件事的制度沒問題啊
我認為過去定義成中邪與做法並非實質有效的治療，但如果真為玄學上所說的，在信仰上來看，如果真的是中邪作法驅魔有實質作用那就是真的有用
但如果是被定義混淆實際與中邪無關
那治療無效
不過可以確定的是人類是在設法解決問題沒錯
被迫使轉念這件事我也覺得不太好
個人認為這也許過於理想，但去病化後但提供手術支援是否會更好呢？
我們不需要用器官證明
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去病化還提供手術，這你要去跟跨運講啊，覺得手術是歧視的又不是這裡的人
生而為人，可以成為女人
生於為女，也可以成為女人
女孩變女人也是成為女人
這中間你要怎麼執行是每個人自己的事情
和跨運講和了解相關內容會再自己多做功課，但我不覺得自己聲音一定要跟主流一樣，或者一定要跟著支持，就算最後我的意見大家都覺得很奇怪沒有解決方案也沒關係，另外也有查資料了，不過就不再不多說，總之謝謝指教
小螃蟹爪 :這些都有看過了喔，謝謝，對，沒有器官功能，DSD這件事上如果特別分類也會有問題，所以才會說要討論DSD在運動上究竟該如何分類，因為體育上會有生理差異問題
或者用體重、睪固酮、肌肉量分組呢？
肌肉大中小組等等，也許不分性別也是個人想到一個較為理想但還需要更多專業意見多加建築的方法，謝謝
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跟你要不要跟主流一樣或一定要支持沒關係，而是你已經在揮舞跨運的論點了、你的言行幾乎跟跨運一致，卻說自己不支持，這才是奇怪的地方。
所以才會說到哪都是異溫層
但我也可以同時理解想要純女性環境的處境這樣
其實我覺得這在玩文字遊戲，不過前面有說了，是女孩變女人，已經是女人的人當然可以再度成為女人，這聽起來不合邏輯，但我覺得要說這是形容詞還是名詞其實都可以，這只是一個概念，甚至要說個人信念也可以，不代表體育競賽的分類也不代表身分證上的數字
小螃蟹爪 : 其實你說的這點我也知道也認同，但就只能認知到這點，剛有提到可能有違反人權的疑慮，但如果是為了運動賽事，事先說好都先驗好像你說的田徑游泳都是方法，先事先告知就可以不用受到後續的質疑，如果真的要講像田徑游泳這兩者的做法我是認同的
然後也沒有害怕被批評假中立，因為其實我從剛剛到現在就很認真的一個一個回覆，被說矛盾好幾次了，其實今天是我難得想說來回應因為一般來說因為這邊異溫層有點一打多，我不喜歡回應這類事情但不小心闖進來都回了才會想說繼續回，但感覺其實因為立場不同很難有結論所以就也只能繼續僵著也沒辦法
（剛剛發現沒回到跳出來就回一下）
對，最後都說因為這邊就你們同溫層我是異溫層所以就和主流跨運溝通也是方法，待在這裡不是辦法
然後很晚了先這樣
應該不會再回覆因為也只是在網路上爭執對實際的幫助不大，雖然有幫助個人原先矛盾思維認知方面的事就是，就先這樣，謝謝，也謝謝這噗的大家
只有男人需要執行某些被認可的動作(手術)才會是被認可的可以進入女性空間的男人
這就是差別
然後被認可的範圍被政策無限擴大，變成男人只要覺得自己是女人就應該被認可進入女性空間或是被認為是女人
如果生病但覺得自己沒病有另外一個名詞叫做無病識感
那這樣是不是要把憂鬱症去病化？
女人是一個概念，一種信念
簡單來說，她承認每個人生下來有一個性別，是用生理判斷的，也就是生而為女。但是，每個生而為女的人出生的時候都會拿到一個盒子，上面也寫著「女」，然後父權指定了一些東西(裙子、化妝、溫柔…)，要妳努力收集後裝到盒子裡。這個「裝滿盒子的過程」就是「成為女人」。她認為在成長過程中，裝滿這個盒子的過程很令人痛苦。
她：盒子不該限定只能裝父權指定的那些東西，應該只要依我們的喜好把盒子填滿就可以成為女人。我知道讓男人自由裝盒子來成為女人會出問題，但我還不知道該如何解決。
我們：哪來的臭盒子。
男人就算把盒子填滿「女人」也依舊是男人
一般人：從女孩長成女人
社會概論（蛤）：盒子論大家了解一下！
那請問「沒有子宮沒有經期有XX」的人是女人嗎？
請問「沒有XX沒有經期有子宮」的人是女人嗎？
幾個排列組合玩下去，不就能定義什麼是女人了嗎？這個是給國小生玩的定義遊戲耶，不要讀一堆書看了西蒙波娃結果連國小生都不如（都還沒吐槽他這麼推崇陷害女人的西蒙波娃）
這句話是有道理
女人不需要做任何事證明自己沒錯
但問題點是跨女做了手術可不可以是女人
說是女人還是會有人覺得不安，因為會被濫用單獨分類或說是男人也怪怪的這樣
沙發馬鈴薯 : 我也覺得你說的去污名化與去病化可以分開有道理
如果體制下像前面有人說的，去病後反而不能治療，那我會覺得就去污名不用去病化
雖然像你說的當成做醫美是不錯的概念XDD
因為不能選擇出生的性別，但可以選擇自己想要的性別，如果真的有性別發展障礙的話，那做手術是可以的
只是體育競賽這件事因為真的不公平所以參賽上可能還是要以出生時的生理性別區分
然後感謝上面的噗主科普，我自己有發現矛盾的點了
我想大部分人對做生殖器手術者是沒有意見的，而跨運很多都是只做隆乳手術就要跨，這樣就算變性合理嗎？
其實這句話我也同意
我覺得還是有些東西自己想要解釋
被誤會是父權仔有點難過
成為女人這個說法對我來說比較像是成為自己的理想狀態
如果真的要講比較像是女孩變女人一樣
girl->woman
每個人的理想狀態都不一樣
當然本來就生而為女，生下來就是female
Anki_安起 : 這句話我也同意，所以我想修改說法變成女人一樣是名詞
前面也說過女孩變女人這樣
回應盒子的部分
你好像說對了，哪來的臭盒子XDD
看起來我反而是另外套了一個新的框架
盒子裝自己喜歡的就好這點我也認同
因為我內心是有部分覺得有性別認同障礙的男跨女，是這樣裝盒子的，他們可以手術
只是裝了以後的問題就像大家講的
體育賽事如果讓他們參加會不公平
但裝完盒子以後，我覺得就可以成為女性沒錯
只是可能要規定裝完盒子的男跨女因為先天優勢，所以體育賽事還是另外分組，或我們用出生時的生理性別、或除了性別以外的方式分類體育比賽之類的方法，讓一切公平一點
因為我並不反對跨性別的存在
但在他們在某些狀況與社會規則適應這件事是個問題
但我覺得如果就真的完全用出生時的生理性別決定一切會有點太二分法
個人自己認為的多元包容會覺得生理性別男女這件事OK，做問卷寫生理女生理男或其他都是正常的事
但是尊重大家可以有不同心裡/社會性別的空間這樣
然後醫美屬於非必要醫療，要保障治療權益的話，我想這不是一個好主意。
沒有子宮沒有經期但有xx的當然是女人
有些人因為疾病所以沒有子宮（先天沒有或後天手術摘除的都有）
但看染色體是xx所以是女性
但第二個沒有xx沒有經期但有子宮，我會覺得不是女人
就我不專業的醫學常識我會覺得可能是某些突變現象造成
因為xy染色體的狀況下也沒有月經，但突然長了子宮
那這樣生理性別定下來我會覺得不是女人
對啦，這樣看起來也是在玩文字遊戲又玩定義遊戲
因為覺得狀況實在太特殊
最近很熱門討論的DSD 如果真的用二元分法真的會無所適從 所以才會覺得需要一點空間給這些對象 但真的需要討論的是怎麼樣讓比賽、廁所之類的事理想執行，在社會上能順利運作這樣
不過我覺得生物學定義也許真的要再讓學界再討論
但前面提到的討論、發想各種性少數的例子要如何在社會上運作會是我覺得比較可以的做法
沙發馬鈴薯 : 其實我在這邊回覆原本是想要回覆噗主，想要跟他說不好意思這麼吵，講這一大串，但大家看起來討論得很熱烈，就繼續討論（？）
不過我應該這一段回完後就不會再回了這樣，也許我對於跨性別與女性權利的想法會變，但就是先聊到這部分，謝謝各位指教這樣
芋頭涼丸 : 我覺得生殖器我也沒意見
但如果只有隆乳的話可能就要先問對方為什麼了
如果真的是有沒辦法的原因，那我覺得可以提出醫生證明，要證明自己長達1-2年都有這個問題，長期諮商等等的話我會覺得可以
只是配套方案要想好，避免被濫用這樣
但如果是沒辦法提出醫生證明的話我覺得那可能就比較難說對方的狀況，雖然說這樣講很奇怪，但我覺得某些狀況可以先開一個只有這類狀況的跨性別的小圈圈，先問清楚自己是否真的要性別不安的問題再來討論這樣
現在看完我覺得性別不安的醫生證明會是比較好的做法
DSD本身就是基因畸形的特例，但是人類並不會因為存在特例就變成不只兩個性別，就像人類有10個指頭是不變的事實，不會因為有多指症患者或是意外造成截肢，就讓「人類有10個指頭」變成錯誤
我們要討論的是如何創造空間給這些例外，而不是說二元論就是錯，也不是講什麼XY也是女人這種鬼話
而我們提出的是釜底抽薪的解法：扔掉這個帶著「女」字的盒子。它不代表女。
>或我們用出生時的生理性別、或除了性別以外的方式分類體育比賽之類的方法，讓一切公平一點
前者直接否定了盒子的功用，顯然裝滿盒子或在當中裝入「正確」的東西不足以使他們被視為和其他所有女人一樣的女人；這與妳前面的說法相矛盾，且跨運恐怕也不會對這種半殘的盒子感到滿意。後者一直是個獨角獸般的傳說；每個跨運家都宣稱這種分類法存在，但從未實際提出方案。
>性別不安的醫生證明會是比較好的做法
無法解決的問題：為何女性的權益可以藉由某位醫生給某個男性一張證明他很痛苦的紙來消滅或損害。瞧──讓步已經開始了，妳從「必須手術」退讓到「醫生證明」。這就是為什麼我們不能如妳所說的「各退一步」，因為退下去之後是沒完沒了的；問題永遠就在那裡並「可以再討論」。
而跨運是要推翻當前模式，不手術、不接受心理評估，這些被他們叫做「歧視」。
再加上他們認為跨性別的時間必須提早到青春期前，以免第二性徵發育，因此有意要將「變性」推薦給中小學生。
你的想法其實和在座各位都沒有不同，我相信你會有正確的判斷。
然後我翻了這位帳號一年前的文，很理想嘛
各位跟他講完有甚麼變化嗎？
性別不安的證明要給醫生開，偏偏也是有專開漏洞給背題庫的醫生啊。