香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 2:45 AM
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19
想講講關於父權女權代孕跨性別議題
我沒想到我只是傳個噗給朋友竟然可以激起長達一個半小時的討論（老闆：
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 2:46 AM
起點是薛西斯的這噗：
@xerses_s - 魚眼登上讀墨華文人氣小說票選前十排行，感謝投票給我的每一位讀者和評審 但是，我實...
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 2:47 AM
想想怎麼開始
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 2:49 AM
薛西斯的噗我覺得大抵上沒有問題，我也認同父權本質上是一套有效維持婦女商品交換的系統，不過我感覺某些東西被混為一談……
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 2:55 AM
Fri, May 17, 2024 2:58 AM
父權本質上就是給予男性特權，而特權（Majority）的定義是「因隸屬某個社會團體而不用付出就能獲得的優勢」。
在男性基本上只需要關注自己，而不太需要關注自身群體的安危、危機、困擾、困境的時候，基本上就已經底定了這個群體處在特權階級之中的這個事實。
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 2:58 AM
不知道要怎麼開始ㄟ好難
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 3:01 AM
而父權社會基本上也可以理解成，認為男性>女性，並以此去建立法律跟結構的一種社會體系……然後以此為基準，去進一步建立女性為次等人的架構，包括但不限於女性沒有投票權、不算人所以不能蓋章簽字、不能受教育、必須守貞等等。
女性基本上被視為父親/先生的附屬品，而這個可以牽扯到最早的定居社會、戰爭和國家的起源……所以這個就不談。
但基本上我們都相信父權在過往高漲，擁有很大的權力，而即使努力去除這樣的意識跟階級，試圖達成平等，我們也仍然有一大段路要走。
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 3:03 AM
然而即使我們把很多法律拿掉了，賦予了女性權力，努力達成兩性平等，實際上這樣子的意識也仍然存在在社會的各個角落。這樣子的想法是無意識的，卻是最難去除的一種框架，需要非常長的時間跟教育、文化薰陶去扭轉
也就是一種「隱性偏見」。
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 3:05 AM
社會學家做過研究，他們試著去理解為什麼社會上有這麼多歧視問題存在，但他們做調查的時候卻發現大部分人都會說自己「沒有歧視」。他們原本以為是這些受測者在說謊，但產生這種結果的樣本數卻多到沒辦法以說謊來解釋。
他們後來發現，問題其實就是隱性偏見。
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 3:09 AM
隱性偏見，顧名思義，這個偏見是不可見的，但是根深蒂固。社會學家訪問過很多跨性別者，他們發現不管是男跨女還是女跨男，都在轉換成另一種性別之後發現社會對他們的看法有所變化。
男跨女的學者發現自己的論文更常被批判，更常被指責他的研究有誤差或錯誤理解；女跨男的高階白領發現他更有話語權，說的話更容易獲得重視，大家更願意在他說話的時候放下手邊的事情仔細聆聽；還有女跨男發現自己從前常被評價為「咄咄逼人、自以為是」，一樣的行事作風卻在轉換成男性後變成「能夠掌握全局、能夠做出決策」。
做出這些評價或行為舉止的人應該也不覺得自己正在「性別歧視」，但這就是一種歧視啊，問題在於這些想法跟意識潛在的，並不是刻意為之。
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 3:12 AM
Fri, May 17, 2024 3:39 AM
如果要單論父權這個詞，確實是代表把女性的權力放在相對較低的位子，並且容易形成一種女性被剝削的狀態。而父權的意識也會影響很多法案的推動跟決策的產生。
BUT，就是這個BUT，父權意識是潛在的底層邏輯，也就是隱性的偏見，很多時候並不是目的。
以未術跨議題來說，決策者並不是因為覺得「女性好欺負ㄟ我要剝奪她的廁所」，所以決定要把女廁變成共用廁所。決策者是「覺得我們要滿足跨性別者的期待」所以「把女廁變成共用廁所」。
隱藏在後面的是他們覺得女性可以「忍一忍」。
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 3:15 AM
欺壓女性並不是目的，想要弄個未術男跨女也可以進去的神祕新型態女廁才是目的，父權真正存在的地方是底層邏輯，「覺得女性可以忍一忍」，而不是這個決策誕生的原因。
代孕議題也是，基本上並不是「為了最大化利用女人」所以「推動代孕」，而是「因為覺得有人需要」，而且「反正女性應該還好吧」，所以才產生這樣的決策。
我覺得不能倒果為因。
父權是不是存在？是。
父權是不是影響了這些決策的產生？是。
這些決策是為了欺壓女性而產生的，是父權害的？這個可能有疑慮。
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 3:20 AM
把有強暴犯罪事實但是自稱是男跨女的人關到女監也是一樣的狀況。不是「為了要傷害女性」所以把他們關進去，而是「反正你忍一忍」，所以把他關進去。
這當中隱含的是一種男性為核心的思想。即使犯罪數據已經攤在那裏，也可能認為這是「女性小題大作」、「一點事情就會該該叫」的隱性偏見。
父權思想基本上充斥著整個社會，到處都是，比一氧化碳還無孔不入。很多想法、決策、行為的誕生都是因為父權覺得這樣可以。
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 3:24 AM
每個議題後面都有其他可以更細節可以處理的主軸，以代孕來說就是如果你堅持要代孕，那配套是什麼？如果不孕夫妻突然不想要孩子了怎麼處理？要怎麼處理人口販賣的狀況？就像賣器官一樣，你以前錢還不出來就還不出來，只有黑道會叫你去賣腎，但如果賣腎合法化呢？
「沒錢不會去賣腎來還ㄛ」
這會變成合法合情合理，而且做為欠錢的人你沒有選擇的自由，因為「你明明有管道可以籌錢」，但是「你不要」。
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 3:28 AM
代孕實際上會有一模一樣的問題。我們有很多細節需要去處理，而這些問題跟目的不完全是跟父權有關，可能是立意良善（或者至少他們覺得是立意良善的），想要讓不孕夫婦也能有自己的親生孩子。
（這裡不討論領養或血統或為啥非得有親生孩子）
而把父權拉出來講純粹是，我們必須意識到，在這些眾多對女性不利的決策底下（包括但不限於美國倒退嚕的墮胎權、未術跨搶佔女性運動名額還有導致女廁消失、曾經被禁止的割禮又回到檯面上），基本上都隱含著父權的思想。
也就是
「你忍一忍還好吧」
的意思，而女性的抗議基本上不被當一回事，因為
「你的意見沒有進步重要」
。
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 3:33 AM
如果要問我父權是不是確實在把女性當商品交易，我的答案是對也不對，過往確實有很多這樣的狀況，且女性在過去確實被視作男性的擁有物，不過我個人認為在現代這樣子的狀況已經算好轉不少……了吧（？？？
很多過往的法律確實是為了確保女性會乖乖當個附屬品而存在，像是不能投票不能有自己的財產不能受教育。不能受教育我想是很好理解，畢竟你長了腦你就會想要人權了嘛
現在父權的權力被拔掉不少，所以男性們才整天有正當性危機，覺得自己權力被稀釋、覺得「女權明明高漲吧！！！！」，所以父權作為把女性當作商品交換的系統其實已經沒有太大實質作用了，除了在部分地區例如阿拉伯世界（。
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 3:34 AM
只是不管如何，父權思想都仍然存在在我們社會的每一個呼吸裡，偷偷摸摸地協助通過每一個讓女性不利的決策……得先意識到他，才能把他抓出來丟掉。
但這真的很難呢。尤其是基本上特權階級不會意識到自己是特權階級。
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 3:36 AM
很喜歡忘記哪本書裡面曾經提到，有個老師做過一個實驗，在一個班級的最前面擺一個垃圾桶，然後讓學生們坐在自己的位子上，揉個紙團把紙團扔進垃圾桶。
前幾排的學生很容易就做到了，但坐在後面的學生卻無論如何都扔不進去，畢竟他們要達成一樣的結果的難易度是前幾排的好幾倍。
問題就出現了，坐在前幾排的學生往往不會發現自己的難易度低很多，他們就是那些特權階級。
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 3:42 AM
特權階級不會意識到問題存在，需要低階級的人去提出抗議，然而低階級的人說出口的話沒有人聽，因為你只是個賤民沒有人在乎你。
實際上真正要改變我們需要的是特權階級積極利用特權去發聲，去看見弱勢族群的權益……我想這也是為什麼Not All Men常會讓人惱火吧。
因為你畢竟已經擁有很多了，在相對弱勢的群體努力替自己發聲的時候不但沒有幫忙還想要搶走這個話筒……不被討厭才怪。
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 3:44 AM
越扯越遠，總之我只是要說
1. 父權意識到處都存在而且隱藏在決策的底層邏輯裡面
2. 但是剝削女性很多時候不是這些詭異決策的目的
3. 我們需要意識到父權意識如何把女性放在低階級上然後擬定決策，才知道我們要如何爭取權益
4. 喊Not All Men對事情沒有幫助，你可以自己找個話筒去喊你的困境
以上。
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 3:45 AM
一邊整理想法一邊打所以可能很混亂，有空可能會再回來梳理，
但大概不會
。有什麼想法都可以留言跟我討論，太激烈太衝動太引戰的不會回
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 3:49 AM
我本來轉了薛西斯的噗，跟朋友討論完之後感覺確實，薛西斯的噗有點太把，剝削女人當成這些法案的目的ㄌ，所以幾經考慮之後還是決定不轉了。但我還是蠻喜歡他裡面的一些概念，最後只好手動轉+自己補充想法……
順帶一題我喜歡他放的魚眼的節錄，
很多邪惡的事情至少對一半的人有利
草❊火鍋裡的優質芋頭
@lavender98346
Fri, May 17, 2024 4:01 AM
我覺得分清楚因果關係，在做倡導的時候滿重要的。
女性的處境變得艱難是結果，但往往不是（主要）目的。以「父權」的概念來說，確實打壓女性權益的目的就是「維護父權」，但那是概念，不是現實真實存在的人們的決策邏輯（）
他們不是覺得「噢今天天氣真好，我們來剝奪一下女性權益以捍衛我的父權體制吧」所以這樣做的，但是往往在抗議的時候我們很容易塑造出這樣的說法。
覺得就像你說的，一個女人走在路上被莫名賞巴掌，但男人也許因為他不好欺負所以不會挨巴掌。
這件事發生的原因其實是1. 打人的有病（x），他想打人又剛好抱持著「是女人就可以打」的觀念 2. 你剛好是女人（。）
但把這件事詮釋成「因為我是女人所以我才會被打」，只會演變成「身為女人真悲哀」，我覺得並沒有幫助，只會卡在死循環裡面，也沒有真的把握到全貌（？
草❊火鍋裡的優質芋頭
@lavender98346
Fri, May 17, 2024 4:01 AM
Fri, May 17, 2024 4:02 AM
所以我覺得是，「你們（打人者x）抱持著這種觀念真他媽可悲」（幹
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 4:05 AM
草❊火鍋裡的優質芋頭
:
我覺得看狀況，以《傲慢的堡壘》來說，有很多以往的決策或法律確實是為了箝制女性，把女性困在一個次等人的位置而產生的，亦即「箝制女性就是目的」
只是現在不太會有這種目的的決策了，所以只能說最近我們看見的法案或現象不是因為這個目的誕生的，但不是從以前到現在都沒有
草❊火鍋裡的優質芋頭
@lavender98346
Fri, May 17, 2024 4:06 AM
有可能，這個我就比較沒有涉獵ㄌ
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 4:09 AM
然後就是，在路上因為作為女人而挨巴掌，實際上也可以視作一種父權意識（？？？），就是即使是再爛的男人也仍然認為自己的階級高過女人，認為自己「有權教訓賤女人」。
只是，對，如果感想只有作為女人真可悲對事情不太有幫助，
除了作為女人真的蠻可悲的
之外，大概也要意識到這男的沒有資格打人，轉換思考方向的感覺吧……
我作為女人真可憐整天挨打（X
你他媽有啥小資格打我（Ｏ
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 4:09 AM
不太確定這種方向的轉換是不是你要說的
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 4:11 AM
想到之前看Tinder幹話破解指南，覺得蠻好笑的
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 4:14 AM
想了想，感覺是「要看清楚目的是什麼」，才能去採取行動吧。如果我們認知中目的是為了壓榨女性，那我們除了生氣、抗議之外其實沒有什麼能做的。
但如果認知到目的是「希望不孕夫妻也能有自己的親生孩子」，那可能可以找出其他溝通或妥協的手段/方法……
同時應該永遠意識到父權無所不在所以必須無比謹慎小心
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 4:15 AM
有點像是UX設計的教條。
如果你的客人想要買一個鑽頭，那不是因為他想要一個鑽頭，是因為他想要一個2公分大的洞。
如果你不喜歡他的解決方式，你需要知道他真正的目的，才能找出其他解決方式。就算你生氣、抗議、大暴怒，這些問題仍然存在，他仍然會想要拿出一樣的問題用一樣的方式來處理（。
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 4:17 AM
而父權意識比較像是，他會拿出這樣的解決方法的原因ㄅ……他覺得你忍一下哪有差。
理解目的＞理解他提出這樣的解決方法的原因＞找出其他解決方法＞慢慢扭轉根基上的偏見……
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 4:18 AM
大概這樣ㄅ……
草❊火鍋裡的優質芋頭
@lavender98346
Fri, May 17, 2024 4:22 AM
嗯，我覺得看清楚目的這點我很贊同。如果只是覺得他們就是想重新創造一個ㄐㄐ王朝，那就，對，你只能革命
草❊火鍋裡的優質芋頭
@lavender98346
Fri, May 17, 2024 4:22 AM
但事實真的是這樣嗎（
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 4:23 AM
草❊火鍋裡的優質芋頭
:
我們現在某種程度上仍然活在ㄐㄐ王朝
草❊火鍋裡的優質芋頭
@lavender98346
Fri, May 17, 2024 4:28 AM
拉遠了看，他們「也許」真的行駛在往
ㄐㄐ王朝
的偉大航道上（或靠得很近，近到讓人擔憂），但那是他們真的有意識地規劃前往的目的地ㄇ
如果認為答案是「是」的話，欸，那我們可能是不死不休了欸（
草❊火鍋裡的優質芋頭
@lavender98346
Fri, May 17, 2024 4:31 AM
但是這種不死不休的奮力抵抗，很有可能換來的只是「神經病喔，誰沒事要針對你們啊，被害妄想ry」
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 5:49 AM
啊順帶一提如果有人想知道，我討論的依據大概是出自這幾本書：
- 《傲慢的堡壘》
- 《致未來的男孩們：掙脫「男子氣概」的枷鎖》
- 《人慈》
- 《槍炮、船艦與筆墨:戰爭及憲法所催生的現代世界》
- 《為什麼我們製造出玻璃心世代？》
有幾本沒有完全看完，
像是槍砲船艦那本那本真的很硬
，不過總之大概是揉和了某些書的理解之後的結果（。
跟我討論的朋友依據什麼我就不知道了可以問他（幹
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 5:50 AM
草❊火鍋裡的優質芋頭
: 這位同學你有書單嗎
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 7:00 AM
同場加映
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 7:02 AM
好愛薛丁格的混蛋這個詞
草❊火鍋裡的優質芋頭
@lavender98346
Fri, May 17, 2024 8:09 AM
好像沒有什麼特定的書欸（
印象比較深刻的是你上面提到的那本《為什麼我們製造出玻璃心世代》裡面寫的，最好不要輕易地把他人的（歧視）言行當作是「暴力」，因為一旦它被定義為針對你的暴行，那你就
必須
反抗，沒有第二條路。
因為我有做紀錄，所以現在翻得到（ㄍ
《為什麼我們製造出玻璃心世代》P.146：
若（某些）言論會造成壓力，而長期的壓力會造成身體損傷，則某些言論可以算得上是暴力。
這裡我當時讀也上當XDD
本來想說就三段論啊，結果被提醒才回頭一看──「暴力」這個東西是偷渡的（。
草❊火鍋裡的優質芋頭
@lavender98346
Fri, May 17, 2024 8:09 AM
剩下的就，欸
關於如何定義問題／議題，問題／議題是被定義出來的──《環狀島效應》跟《過度飲食心理學》？？
但是書本身的主題不是這個，只是抓思考方法而已（）
大概就是邏輯思辯吧，看各式各樣的論述書籍都有機會學到的那些（……
辨識一個論述的基本假設、其中存在的元素及其定義、內容、目的跟導向的結果……？
我覺得之前讀關於政治/哲學的書，裡面在分析政治人物講的話所隱含的價值觀的部分滿有幫助的。
──他發表這樣的演講反映怎樣的價值觀，又想傳遞什麼、促成什麼、混淆了什麼概念？
《解讀民粹主義》，這裡面提到人們對自由跟自由主義的混用導致一些民粹政治家得以宣稱他「也是一種民主」，只是比較特別的一種「民主」──「不自由的民主」。（？？？？？）
草❊火鍋裡的優質芋頭
@lavender98346
Fri, May 17, 2024 8:09 AM
《成功的反思》、《真相製造》
這裡面對拆解整套價值體系都有不錯的著墨，可以觀察、學習作者如何看待、拆解、論述一件事，並且找出一段論述中沒有被提及的隱藏邏輯/假設。
前者論述的是取代封建制度成為新主流的才德至上制／菁英制中蘊含的價值觀如何成功使自己玩脫（Ｘ）；《真相製造》則是一名記者對假訊息產製的一系列追蹤──所謂「假訊息」在傳播過程中不知不覺偷渡的概念是什麼？
不用完全贊同書中的誰，我覺得最營養（？？）的是他們思考問題的方法
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 8:25 AM
草❊火鍋裡的優質芋頭
: 同學你的課本好偏ㄛ(ㄍ
過度飲食心理學我真的不愛(。
草❊火鍋裡的優質芋頭
@lavender98346
Fri, May 17, 2024 8:48 AM
所以你問我書單我很困擾（x
就每一本都沾一點點一點點，講生死ㄉ、講經濟的一拖拉庫（x）
所以我也沒有辦法像你對父權的歷史（？）一類的有比較深的理解，只是單純就現況來看會覺得概念聽起來怪怪的x
BlackBottle
@BlackBottle
Fri, May 17, 2024 9:13 AM
Fri, May 17, 2024 9:29 AM
路過打擾了，其實我轉了您的文，我其實認為女權/女性主義使用「父權」這個詞並不精確，因為"父 = 男人成為父親"，不謹是單純擁有權力，還代表包含要負擔起責任和義務的，但難道是所有的男性都想成為父親/能成為父親嗎？這點其實是有待商確的，但女權主義引用馬克思壓迫那一套其實是有
扭曲語言
的效果的，跨運的本質趨動力不可忽略的一部份就是
『厭女』
，而厭女的
本質價值觀就是『弱者(女人)要順從於強者(男人)』
這就是極左/極右都走到了同一處的原因
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 10:40 AM
草❊火鍋裡的優質芋頭
: 我其實也沒有真的多深的理解啦，粗淺的知道一點點而已
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 10:44 AM
BlackBottle
: 我對父權女權跨運這一類的都沒有太深入地了解過，所以對於父權是不是有更好的用詞我就先不予置評，畢竟我開噗的論點其實只是想討論目的和手段的差異
厭女的主要價值觀是要求女人要順服於男人這個我應該理解，不過跨運的本質驅動力是不是厭女我不確定……已術跨我沒什麼意見，未術跨的話從根本我就不是很理解他們想要的是什麼
一個虛幻的、倒退嚕的女性形象……？
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 10:47 AM
已術跨感覺沒什麼毛病，就是對自己原生的器官有不安全感，未術就……有看到有些未術跨在心裡對女性有些既定印象，並且會攻擊不符合這個既定印象的女性。
不過我不確定這樣的行為算不算厭女，感覺更像是紅衛兵去攻擊那些不符合自己群體的人的感覺……他們只是討厭這些不符合既定形象卻能擁有他們想要的東西的人，而不是希望這些原生女性去臣服於異性
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 10:48 AM
不過未術跨/已術跨的心境（？）跟厭女我比較沒有了解過，也不是這噗主要的討論範圍，我就不再延伸了
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 10:50 AM
有考慮了一下要不要把跨性別跟代孕從噗首挪掉，但我確實有講到，只是講到的部分是父權意識是怎麼潛藏在這些議題的執行方針底下……
總之先這樣
BlackBottle
@BlackBottle
Fri, May 17, 2024 10:57 AM
Fri, May 17, 2024 11:02 AM
香脆炸青蛙🐸
: 抱歉造成噗主的困擾了，我沒有要和噗主戰"父權"的意思，因為我也沒有在深入研究女權主義，那只是我個人的感觸，而跨運厭女的部份，也是基於長期看跨運的資訊觀察到的結論，只是想就
『弱肉強食』：是一種該被接受的默認
-- 這個面像/價值觀在這裡也浮現出來才插口的，不好意思打擾了
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Fri, May 17, 2024 11:05 AM
BlackBottle
: 不會沒關係沒有困擾，有人可以討論很棒
稍微看了一下，厭女的定義是女性貶抑（misogyny），也稱仇女、厭女，指的是針對女性的憎恨、厭惡及偏見。如果是這個方向的話跨運有厭女好像也不太奇怪……不過不太確定厭女跟想要成為女性這是怎麼同時成立的
BlackBottle
@BlackBottle
Fri, May 17, 2024 3:37 PM
我不確定繼續討論下去會不會偏離噗主的主題，但還是貼一下好了，關於跨運深層厭女的部份其實可以說的範圍很大：從
TERF這個詞出現開始
，到跨運圈消費的
色情SISSY文化
，
跨運作家作品的女性非人化
，
跨女對女性的嫉妒與仇恨
… 甚至是
非二元對承擔女性身份的排斥
…ETC關鍵字下去你可以看到
非常多
資料看到你降SAN降不停，「厭女跟想要成為女性這是怎麼同時成立的？」我想你會找到答案
BlackBottle
@BlackBottle
Fri, May 17, 2024 3:54 PM
就像噗主貼的
『很多邪惡的事情至少對一半的人有利』
這段，跨運的出現我也認為的確是為了
滿足成就某些人心願
，這也是為何羅琳能如此一針見血說出
跨運問題
，雖然戴上了性別平等，推翻父權的帽子，但潛在價值觀【弱肉強食】的部份是相同的：
代孕
和跨運相似的部份也在這裡，只是可能好聽點掛上女性可以選擇的名義，這個走向"解構父權"的路線底下，可以看到期望走向叢林法則的想望
ASHE
@forashe
Fri, May 17, 2024 4:11 PM
父權社會衍生出來的變種問題很多，跨運因為涉及AGP和女權圈所謂雄墮問題（簡單說是：很多性癖、性愛方式、審美觀不是女性天生有的，是男性社會灌輸給女性的，女性接受洗腦並追求同樣的東西，是雄墮的結果），比較複雜，但其搶佔女性空間、打壓女性話語權是很明瞭的。
代孕滿接近原本男權社會建構的目的：剝奪女性的決策權力並占有女性的生育和勞動成果。
ASHE
@forashe
Fri, May 17, 2024 4:19 PM
Fri, May 17, 2024 5:28 PM
父系制度本身就是很違反自然的，人類本來應該和許多哺乳類動物一樣，雌性合作育兒，雌性選擇雄性，智慧由母親傳給女兒。
表面上確實不是所有男人都想做父，但是他們在母子中注定只能共情子而不是母。這也是為什麼男的對於不生的女性、墮胎權、「後悔當媽媽」、姓氏血緣、優勝劣汰等反應特別激烈，他們難以接受母居然能不愛子。
即使是幾千年後的現在，母女已被分割入不同姓氏宗族、人類因男性掌權而濫生劣生，他們還在努力想要把子宮使用權從女人身上剝離下來。
Nothing
@ixiixi
Fri, May 17, 2024 4:27 PM
香脆炸青蛙🐸
: 我覺得有點像是「女人，讓我來教你像我這樣才是高級女人」+「女人，你一輩子都不可能成為像我這樣的高級女人」
他們是成為女人這個群體裡的高等貴族，其他女人則是次等賤民，是為了服務他們而存在。
所以會出現在女子組屠榜的男人，還有女子選美冠軍是又肥又醜的男人這樣的事情。
所有女人的權利、空間都屬於他們，賤民如果膽敢拒絕他們就是不知好歹。而且他們有權利教訓賤民們「什麼才是正確的女人」，理所當然的貶低厭斥騷擾威脅不符合他們規定的女人。
上面是自戀者的狀況，若是自卑者，則可能是「女人，你擁有這麼多卻不珍惜真是太可恨了，我得不到的我也要毀掉」
我認為這是聲稱想要成為女性，卻又同時表現出厭女行為的背後邏輯。
ASHE
@forashe
Fri, May 17, 2024 4:35 PM
Fri, May 17, 2024 7:26 PM
我個人感覺，跨運確實顯現出一種對女性的強烈敵意，不僅是「為什麼把我生成這個性別」的不滿，更有一種「不把女性打成劣等就會危及自己存在意義」的焦慮，外加對孕婦等擁有生育力的女性的羨慕或仇恨。
整個GBT運動也包容了各種各樣本來不應該在女性本能裡面的東西，例如戀童、異裝、色情文化、SM、納入式性行為等。
女人生來排泄、創生、性愉悅的器官分離，只在需要生育時選擇配子。男人則三者混同，並且在男社會中性愛有上下之分，有上和被上之分，有貞潔或淫蕩觀念等等，這些都被反向灌輸到女性身上。然後現在的男性拿這些來打壓規訓女性，定義人的貴賤，讓失權的女性又在罪惡感和聖母情節下自願犧牲，再複製愛男的價值觀到下一代。
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Sat, May 18, 2024 1:43 AM
BlackBottle
: 羅琳我也蠻喜歡的，常常一針見血
其他的確實就比較偏離主題了，這噗就先不討論了，不過你提供的資料我會再了解一下的，謝謝你
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Sat, May 18, 2024 1:48 AM
ASHE
:
很多性癖跟審美觀不是天生的這個是確實，就像女性的胸部被和性做連結也是近幾十年的事情，並不是人類「天生」如此
代孕產生的結果確實會和所謂父權社會「一開始」的建構目的方向相符，但我覺得重點是這個是結果相符，而不是目的相符。亦即我認為他們不是為了要傷害女性，所以通過代孕，而是因為想要通過代孕，而不惜傷害女性。
這個因果關聯是不一樣的。
無法接受母不愛子就是另一個問題了，事實上我不認為這是男性的問題，而是整個社會都是這樣（
只要你是個媽，基本上全世界都期望你從懷胎開始就應該無條件的愛你體內的小生命。
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Sat, May 18, 2024 1:52 AM
Nothing
:
聽起來是根基就是求而不得，因為嫉妒而產生的恨……？從你的例子看起來我覺得實際上兩者的概念是相同的，真正覺得自己是高級女性（？）的人我很難理解為什麼會產生恨意，感覺其實都是有打從心底的自卑情感……？
這噗主要不是要討論跨性別的內心深層所以就先不再延伸了 xD
我可能會再花時間了解一下跨運的根基，也謝謝你的分享～
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Sat, May 18, 2024 1:59 AM
Sat, May 18, 2024 2:04 AM
以我個人的立場來說，我並沒有特別厭男，所以如果是想要我一起同仇敵愾說男性就是賤Y染，那我可能沒辦法達成這樣的訴求（？？
這個社會基本上是受到文化、教育、傳統薰陶出來的，要改變本來就需要很長很長很長很長的時間，女性的痛苦是貨真價實，而要去除這份疼痛顯然也還有很大一段路要走。
無法否認很多傷害是由男性（或現在正在進行式的未術跨）加諸到女性身上，然而與此同時我也不想否定那些有在嘗試努力的男性。
他們從小跟我們受到的教育不一樣，如果有人在學校被黑道吸收變成小8+9，我們會相信是環境的問題導致的，而不是他天生就要當個壞小孩。
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Sat, May 18, 2024 2:02 AM
Sat, May 18, 2024 2:07 AM
雖然現在還有一定數量的男性只會喊Not All Men讓人沮喪，但還是有些男性也是在努力嘗試找出可以讓兩性和平共處的方法，想要了解要怎麼做才是女性眼中的平等
……而很多時候他們做出來的糟糕事情也並不是為了要傷害女性，只是他們真的做得很爛（。
當然如果因此討厭他們也很合理，畢竟不管背景如何，做出討厭的事情的人被討厭合情合理。我也沒有要幫忙開脫的意思。
只是我希望相信這個社會大部分人都是好人，至少在他們的心裡並沒有真的想要傷害其他人。畢竟你看，你碰到惡鄰居會覺得自己很倒楣，而不是覺得「這很正常」，就表示大部分人還是能夠好好相處的嘛（？？
不管是想要通過代孕還是跨性別還是什麼都是，基本上都是「想要做點好事」然而卻採取了犧牲女性的手法的結果。
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Sat, May 18, 2024 2:03 AM
看見真正的目的、改變老是想要壓榨女性來達成目的的手段，把女性翻上去我們才能得到我們想要的社會。
希望在這一塊我們能越走越好。
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Sat, May 18, 2024 2:04 AM
Sat, May 18, 2024 2:13 AM
接下來我要去關心立院議題了所以可能不會再積極回噗
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Thu, Jun 27, 2024 8:02 AM
沒地方堆只好堆過來
@Scientia1896 - 最近脆上有個很紅的貼文，當事者是個40歲台灣男性，以生子為目標，花了70...
@Laven - 看到這個噗： 想起朋友說過的話，決定記錄下來。 #代孕 #代理孕母 #法律
我沒有全部看完所以沒有要100%同意這兩噗的內容，但大家可以參考（？？
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Thu, Jun 27, 2024 8:03 AM
我有時候會覺得蠻無力的，這個世界好進步ㄛ我跟不上，慘遭淘汰。有時候我也不是很確定，我們嚷嚷說這個工作很糟這是在壓榨人權，是不是就是真的正義
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Thu, Jun 27, 2024 8:05 AM
我永遠記得我很久以前看一本書，講到尼泊爾的家具工廠雇用童工。白人跑去尼泊爾，看到家具工廠的環境，嘴裡說著哇這樣超糟蹋人權，然後強迫家具工廠停業。
於是家具工廠停業了，童工失業了，白人們心滿意足地回家去了。
但童工還是要賺錢啊，所以童工就這樣流動到了比家具工廠更糟的環境裡面去工作。
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Thu, Jun 27, 2024 8:06 AM
或者去到日本當女公關的東南亞女性。
大家一直說那個環境很糟，多麼壓榨東南亞女性，於是日本受迫於壓力，減少超大量原本發放給東南亞女性的簽證。東南亞女性不能去那個糟糕的工作了，超棒，皆大歡喜ㄟ
但實際上這個糟糕的工作很可能是這個東南亞女性最好的選擇了。
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Thu, Jun 27, 2024 8:07 AM
雖然在這邊要陪酒、陪笑、陪男人演一場你好棒喔的戲碼，但至少吃得飽穿得暖，每次合約到期他們又會再申請要回來做女公關
因為在他原本的國家，他吃不飽穿不暖，下一餐在哪裡不知道啊。
大家很在意他們被逼進了一個看似糟糕的選擇，卻好像沒有在乎他們為什麼會選擇這個職業……人選擇東西的時候往往是選擇他認為最好的那個，你把他最好的那個拿走了然後呢？我們沒有提供他們其它選擇ㄟ。
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Thu, Jun 27, 2024 8:08 AM
噢我還是反代孕ㄛ我沒有說要台灣開放代孕因為台灣現在根本也沒人靠這個過活。
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Thu, Jun 27, 2024 8:09 AM
只是看到上面在講基本上無限近似於買賣人口，然後有人提到代孕，就有點有感而發（
理想狀態應該是，雖然我拿走你這個選擇，但我會放一個其它更好的選擇給你……或者甚至你就不要拿走原本那個，你直接給他新的，只要夠好，他自然就會選（大概吧
但現在很多時候的運作方式感覺就只是，好ㄛ你有一個爛蘋果，雖然你快餓死ㄌ，但你還是別吃吧我幫你回收齁
然後他就餓死了啊。
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Thu, Jun 27, 2024 8:11 AM
理解很多時候大家做的決策都是出自「好意」，絕大多數都是，真的。只是就好像你的團隊裡面有個徒有好意但做事真的一團糟的人一樣，希望他在好心辦壞事之前能再多想一想，唉
配套啊配套
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Thu, Jun 27, 2024 8:15 AM
@Amaranth_2009 - 40歲的台灣男性用70萬買了一個18歲越南女孩一生還到處宣揚 這才不叫...
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Thu, Jun 27, 2024 8:15 AM
常覺得無力ㄋ
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Thu, Jun 27, 2024 8:17 AM
突然想到很久很久以前，有個親戚開玩笑跟我說嫁出去的女兒潑出去的水喔，我媽在旁邊聽到超生氣，直接轉過來跟我說：「不用管那些傳統的五四三，你永遠都是我們家的女兒，隨時愛回來就回來」
當時覺得蠻感動ㄉ
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Thu, Jun 27, 2024 8:19 AM
唉小小人類能做的事情好少
Mc_Sharmen（夏恩）
@Mc_sharmen
Thu, Jun 27, 2024 12:21 PM
這就是為什麼我漸漸寫不出不包含寫實主義色彩的故事。
因為我只有筆而已。
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Thu, Jun 27, 2024 12:39 PM
Mc_Sharmen（夏恩）
: 但我有時候覺得很累，雖然想寫點具有現實色彩的東西，卻又覺得現實已經這麼痛苦了為什麼甚至不能逃進虛擬的地方喘口氣
我們也沒有其他地方可以躲了
Mc_Sharmen（夏恩）
@Mc_sharmen
Thu, Jun 27, 2024 1:17 PM
每個人都有自己用筆的方法，能有那麼多人寫出不同的角度是很好的
我可以說就是……有點喪失寫那種的能力
就無論主題是什麼，多多少少會穿插一些真實的陰暗人性、現象、議題之類的
會被視為政確的傢伙
香脆炸青蛙🐸
@FriedFrog
Thu, Jun 27, 2024 1:32 PM
Mc_Sharmen（夏恩）
: 三次元真讓人心累
載入新的回覆
我沒想到我只是傳個噗給朋友竟然可以激起長達一個半小時的討論（老闆：
在男性基本上只需要關注自己，而不太需要關注自身群體的安危、危機、困擾、困境的時候，基本上就已經底定了這個群體處在特權階級之中的這個事實。
女性基本上被視為父親/先生的附屬品，而這個可以牽扯到最早的定居社會、戰爭和國家的起源……所以這個就不談。
但基本上我們都相信父權在過往高漲，擁有很大的權力，而即使努力去除這樣的意識跟階級，試圖達成平等，我們也仍然有一大段路要走。
也就是一種「隱性偏見」。
他們後來發現，問題其實就是隱性偏見。
男跨女的學者發現自己的論文更常被批判，更常被指責他的研究有誤差或錯誤理解；女跨男的高階白領發現他更有話語權，說的話更容易獲得重視，大家更願意在他說話的時候放下手邊的事情仔細聆聽；還有女跨男發現自己從前常被評價為「咄咄逼人、自以為是」，一樣的行事作風卻在轉換成男性後變成「能夠掌握全局、能夠做出決策」。
做出這些評價或行為舉止的人應該也不覺得自己正在「性別歧視」，但這就是一種歧視啊，問題在於這些想法跟意識潛在的，並不是刻意為之。
BUT，就是這個BUT，父權意識是潛在的底層邏輯，也就是隱性的偏見，很多時候並不是目的。
以未術跨議題來說，決策者並不是因為覺得「女性好欺負ㄟ我要剝奪她的廁所」，所以決定要把女廁變成共用廁所。決策者是「覺得我們要滿足跨性別者的期待」所以「把女廁變成共用廁所」。
隱藏在後面的是他們覺得女性可以「忍一忍」。
代孕議題也是，基本上並不是「為了最大化利用女人」所以「推動代孕」，而是「因為覺得有人需要」，而且「反正女性應該還好吧」，所以才產生這樣的決策。
我覺得不能倒果為因。
父權是不是存在？是。
父權是不是影響了這些決策的產生？是。
這些決策是為了欺壓女性而產生的，是父權害的？這個可能有疑慮。
這當中隱含的是一種男性為核心的思想。即使犯罪數據已經攤在那裏，也可能認為這是「女性小題大作」、「一點事情就會該該叫」的隱性偏見。
父權思想基本上充斥著整個社會，到處都是，比一氧化碳還無孔不入。很多想法、決策、行為的誕生都是因為父權覺得這樣可以。
「沒錢不會去賣腎來還ㄛ」
這會變成合法合情合理，而且做為欠錢的人你沒有選擇的自由，因為「你明明有管道可以籌錢」，但是「你不要」。
（這裡不討論領養或血統或為啥非得有親生孩子）
而把父權拉出來講純粹是，我們必須意識到，在這些眾多對女性不利的決策底下（包括但不限於美國倒退嚕的墮胎權、未術跨搶佔女性運動名額還有導致女廁消失、曾經被禁止的割禮又回到檯面上），基本上都隱含著父權的思想。
也就是「你忍一忍還好吧」的意思，而女性的抗議基本上不被當一回事，因為「你的意見沒有進步重要」。
很多過往的法律確實是為了確保女性會乖乖當個附屬品而存在，像是不能投票不能有自己的財產不能受教育。不能受教育我想是很好理解，畢竟你長了腦你就會想要人權了嘛
現在父權的權力被拔掉不少，所以男性們才整天有正當性危機，覺得自己權力被稀釋、覺得「女權明明高漲吧！！！！」，所以父權作為把女性當作商品交換的系統其實已經沒有太大實質作用了，除了在部分地區例如阿拉伯世界（。
但這真的很難呢。尤其是基本上特權階級不會意識到自己是特權階級。
前幾排的學生很容易就做到了，但坐在後面的學生卻無論如何都扔不進去，畢竟他們要達成一樣的結果的難易度是前幾排的好幾倍。
問題就出現了，坐在前幾排的學生往往不會發現自己的難易度低很多，他們就是那些特權階級。
實際上真正要改變我們需要的是特權階級積極利用特權去發聲，去看見弱勢族群的權益……我想這也是為什麼Not All Men常會讓人惱火吧。
因為你畢竟已經擁有很多了，在相對弱勢的群體努力替自己發聲的時候不但沒有幫忙還想要搶走這個話筒……不被討厭才怪。
1. 父權意識到處都存在而且隱藏在決策的底層邏輯裡面
2. 但是剝削女性很多時候不是這些詭異決策的目的
3. 我們需要意識到父權意識如何把女性放在低階級上然後擬定決策，才知道我們要如何爭取權益
4. 喊Not All Men對事情沒有幫助，你可以自己找個話筒去喊你的困境
以上。
但大概不會。有什麼想法都可以留言跟我討論，太激烈太衝動太引戰的不會回順帶一題我喜歡他放的魚眼的節錄，很多邪惡的事情至少對一半的人有利
女性的處境變得艱難是結果，但往往不是（主要）目的。以「父權」的概念來說，確實打壓女性權益的目的就是「維護父權」，但那是概念，不是現實真實存在的人們的決策邏輯（）
他們不是覺得「噢今天天氣真好，我們來剝奪一下女性權益以捍衛我的父權體制吧」所以這樣做的，但是往往在抗議的時候我們很容易塑造出這樣的說法。
覺得就像你說的，一個女人走在路上被莫名賞巴掌，但男人也許因為他不好欺負所以不會挨巴掌。
這件事發生的原因其實是1. 打人的有病（x），他想打人又剛好抱持著「是女人就可以打」的觀念 2. 你剛好是女人（。）
但把這件事詮釋成「因為我是女人所以我才會被打」，只會演變成「身為女人真悲哀」，我覺得並沒有幫助，只會卡在死循環裡面，也沒有真的把握到全貌（？
我覺得看狀況，以《傲慢的堡壘》來說，有很多以往的決策或法律確實是為了箝制女性，把女性困在一個次等人的位置而產生的，亦即「箝制女性就是目的」
只是現在不太會有這種目的的決策了，所以只能說最近我們看見的法案或現象不是因為這個目的誕生的，但不是從以前到現在都沒有
只是，對，如果感想只有作為女人真可悲對事情不太有幫助，
除了作為女人真的蠻可悲的之外，大概也要意識到這男的沒有資格打人，轉換思考方向的感覺吧……我作為女人真可憐整天挨打（X
你他媽有啥小資格打我（Ｏ
不太確定這種方向的轉換是不是你要說的但如果認知到目的是「希望不孕夫妻也能有自己的親生孩子」，那可能可以找出其他溝通或妥協的手段/方法……
同時應該永遠意識到父權無所不在所以必須無比謹慎小心如果你的客人想要買一個鑽頭，那不是因為他想要一個鑽頭，是因為他想要一個2公分大的洞。
如果你不喜歡他的解決方式，你需要知道他真正的目的，才能找出其他解決方式。就算你生氣、抗議、大暴怒，這些問題仍然存在，他仍然會想要拿出一樣的問題用一樣的方式來處理（。
理解目的＞理解他提出這樣的解決方法的原因＞找出其他解決方法＞慢慢扭轉根基上的偏見……
我們現在某種程度上仍然活在ㄐㄐ王朝ㄐㄐ王朝的偉大航道上（或靠得很近，近到讓人擔憂），但那是他們真的有意識地規劃前往的目的地ㄇ如果認為答案是「是」的話，欸，那我們可能是不死不休了欸（
- 《傲慢的堡壘》
- 《致未來的男孩們：掙脫「男子氣概」的枷鎖》
- 《人慈》
- 《槍炮、船艦與筆墨:戰爭及憲法所催生的現代世界》
- 《為什麼我們製造出玻璃心世代？》
有幾本沒有完全看完，
像是槍砲船艦那本那本真的很硬，不過總之大概是揉和了某些書的理解之後的結果（。跟我討論的朋友依據什麼我就不知道了可以問他（幹
同場加映
印象比較深刻的是你上面提到的那本《為什麼我們製造出玻璃心世代》裡面寫的，最好不要輕易地把他人的（歧視）言行當作是「暴力」，因為一旦它被定義為針對你的暴行，那你就必須反抗，沒有第二條路。
因為我有做紀錄，所以現在翻得到（ㄍ
《為什麼我們製造出玻璃心世代》P.146：
若（某些）言論會造成壓力，而長期的壓力會造成身體損傷，則某些言論可以算得上是暴力。
這裡我當時讀也上當XDD
本來想說就三段論啊，結果被提醒才回頭一看──「暴力」這個東西是偷渡的（。
關於如何定義問題／議題，問題／議題是被定義出來的──《環狀島效應》跟《過度飲食心理學》？？
但是書本身的主題不是這個，只是抓思考方法而已（）
大概就是邏輯思辯吧，看各式各樣的論述書籍都有機會學到的那些（……
辨識一個論述的基本假設、其中存在的元素及其定義、內容、目的跟導向的結果……？
我覺得之前讀關於政治/哲學的書，裡面在分析政治人物講的話所隱含的價值觀的部分滿有幫助的。
──他發表這樣的演講反映怎樣的價值觀，又想傳遞什麼、促成什麼、混淆了什麼概念？
《解讀民粹主義》，這裡面提到人們對自由跟自由主義的混用導致一些民粹政治家得以宣稱他「也是一種民主」，只是比較特別的一種「民主」──「不自由的民主」。（？？？？？）
這裡面對拆解整套價值體系都有不錯的著墨，可以觀察、學習作者如何看待、拆解、論述一件事，並且找出一段論述中沒有被提及的隱藏邏輯/假設。
前者論述的是取代封建制度成為新主流的才德至上制／菁英制中蘊含的價值觀如何成功使自己玩脫（Ｘ）；《真相製造》則是一名記者對假訊息產製的一系列追蹤──所謂「假訊息」在傳播過程中不知不覺偷渡的概念是什麼？
不用完全贊同書中的誰，我覺得最營養（？？）的是他們思考問題的方法
過度飲食心理學我真的不愛(。
就每一本都沾一點點一點點，講生死ㄉ、講經濟的一拖拉庫（x）
所以我也沒有辦法像你對父權的歷史（？）一類的有比較深的理解，只是單純就現況來看會覺得概念聽起來怪怪的x
厭女的主要價值觀是要求女人要順服於男人這個我應該理解，不過跨運的本質驅動力是不是厭女我不確定……已術跨我沒什麼意見，未術跨的話從根本我就不是很理解他們想要的是什麼
一個虛幻的、倒退嚕的女性形象……？
不過我不確定這樣的行為算不算厭女，感覺更像是紅衛兵去攻擊那些不符合自己群體的人的感覺……他們只是討厭這些不符合既定形象卻能擁有他們想要的東西的人，而不是希望這些原生女性去臣服於異性
總之先這樣
稍微看了一下，厭女的定義是女性貶抑（misogyny），也稱仇女、厭女，指的是針對女性的憎恨、厭惡及偏見。如果是這個方向的話跨運有厭女好像也不太奇怪……不過不太確定厭女跟想要成為女性這是怎麼同時成立的
代孕滿接近原本男權社會建構的目的：剝奪女性的決策權力並占有女性的生育和勞動成果。
表面上確實不是所有男人都想做父，但是他們在母子中注定只能共情子而不是母。這也是為什麼男的對於不生的女性、墮胎權、「後悔當媽媽」、姓氏血緣、優勝劣汰等反應特別激烈，他們難以接受母居然能不愛子。
即使是幾千年後的現在，母女已被分割入不同姓氏宗族、人類因男性掌權而濫生劣生，他們還在努力想要把子宮使用權從女人身上剝離下來。
他們是成為女人這個群體裡的高等貴族，其他女人則是次等賤民，是為了服務他們而存在。
所以會出現在女子組屠榜的男人，還有女子選美冠軍是又肥又醜的男人這樣的事情。
所有女人的權利、空間都屬於他們，賤民如果膽敢拒絕他們就是不知好歹。而且他們有權利教訓賤民們「什麼才是正確的女人」，理所當然的貶低厭斥騷擾威脅不符合他們規定的女人。
上面是自戀者的狀況，若是自卑者，則可能是「女人，你擁有這麼多卻不珍惜真是太可恨了，我得不到的我也要毀掉」
我認為這是聲稱想要成為女性，卻又同時表現出厭女行為的背後邏輯。
整個GBT運動也包容了各種各樣本來不應該在女性本能裡面的東西，例如戀童、異裝、色情文化、SM、納入式性行為等。
女人生來排泄、創生、性愉悅的器官分離，只在需要生育時選擇配子。男人則三者混同，並且在男社會中性愛有上下之分，有上和被上之分，有貞潔或淫蕩觀念等等，這些都被反向灌輸到女性身上。然後現在的男性拿這些來打壓規訓女性，定義人的貴賤，讓失權的女性又在罪惡感和聖母情節下自願犧牲，再複製愛男的價值觀到下一代。
其他的確實就比較偏離主題了，這噗就先不討論了，不過你提供的資料我會再了解一下的，謝謝你
很多性癖跟審美觀不是天生的這個是確實，就像女性的胸部被和性做連結也是近幾十年的事情，並不是人類「天生」如此
代孕產生的結果確實會和所謂父權社會「一開始」的建構目的方向相符，但我覺得重點是這個是結果相符，而不是目的相符。亦即我認為他們不是為了要傷害女性，所以通過代孕，而是因為想要通過代孕，而不惜傷害女性。
這個因果關聯是不一樣的。
無法接受母不愛子就是另一個問題了，事實上我不認為這是男性的問題，而是整個社會都是這樣（
只要你是個媽，基本上全世界都期望你從懷胎開始就應該無條件的愛你體內的小生命。
聽起來是根基就是求而不得，因為嫉妒而產生的恨……？從你的例子看起來我覺得實際上兩者的概念是相同的，真正覺得自己是高級女性（？）的人我很難理解為什麼會產生恨意，感覺其實都是有打從心底的自卑情感……？
這噗主要不是要討論跨性別的內心深層所以就先不再延伸了 xD
我可能會再花時間了解一下跨運的根基，也謝謝你的分享～
這個社會基本上是受到文化、教育、傳統薰陶出來的，要改變本來就需要很長很長很長很長的時間，女性的痛苦是貨真價實，而要去除這份疼痛顯然也還有很大一段路要走。
無法否認很多傷害是由男性（或現在正在進行式的未術跨）加諸到女性身上，然而與此同時我也不想否定那些有在嘗試努力的男性。
他們從小跟我們受到的教育不一樣，如果有人在學校被黑道吸收變成小8+9，我們會相信是環境的問題導致的，而不是他天生就要當個壞小孩。
……而很多時候他們做出來的糟糕事情也並不是為了要傷害女性，只是他們真的做得很爛（。
當然如果因此討厭他們也很合理，畢竟不管背景如何，做出討厭的事情的人被討厭合情合理。我也沒有要幫忙開脫的意思。
只是我希望相信這個社會大部分人都是好人，至少在他們的心裡並沒有真的想要傷害其他人。畢竟你看，你碰到惡鄰居會覺得自己很倒楣，而不是覺得「這很正常」，就表示大部分人還是能夠好好相處的嘛（？？
不管是想要通過代孕還是跨性別還是什麼都是，基本上都是「想要做點好事」然而卻採取了犧牲女性的手法的結果。
希望在這一塊我們能越走越好。
接下來我要去關心立院議題了所以可能不會再積極回噗於是家具工廠停業了，童工失業了，白人們心滿意足地回家去了。
但童工還是要賺錢啊，所以童工就這樣流動到了比家具工廠更糟的環境裡面去工作。
大家一直說那個環境很糟，多麼壓榨東南亞女性，於是日本受迫於壓力，減少超大量原本發放給東南亞女性的簽證。東南亞女性不能去那個糟糕的工作了，超棒，皆大歡喜ㄟ
但實際上這個糟糕的工作很可能是這個東南亞女性最好的選擇了。
因為在他原本的國家，他吃不飽穿不暖，下一餐在哪裡不知道啊。
大家很在意他們被逼進了一個看似糟糕的選擇，卻好像沒有在乎他們為什麼會選擇這個職業……人選擇東西的時候往往是選擇他認為最好的那個，你把他最好的那個拿走了然後呢？我們沒有提供他們其它選擇ㄟ。
理想狀態應該是，雖然我拿走你這個選擇，但我會放一個其它更好的選擇給你……或者甚至你就不要拿走原本那個，你直接給他新的，只要夠好，他自然就會選（大概吧
但現在很多時候的運作方式感覺就只是，好ㄛ你有一個爛蘋果，雖然你快餓死ㄌ，但你還是別吃吧我幫你回收齁
然後他就餓死了啊。
配套啊配套
當時覺得蠻感動ㄉ
因為我只有筆而已。
我們也沒有其他地方可以躲了
會被視為政確的傢伙