Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Sat, Apr 13, 2024 10:13 PM
Sun, Apr 14, 2024 8:28 AM
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Jeany讀書
讀嘛讀嘛
摩西或中華
文化間距論
Moïse ou la Chine : Quand ne se déploie pas l’idée de Dieu
（據說原文副標的意思似乎是 When not to spread out the idea of God）
摩西或中華：文化間距論 - 朱利安 | Readmoo 讀墨電子書
中文版2024年2月出版。
剛剛開始看這本，是一位法國的漢學家寫的。感覺可以作為 WEIRD 的延伸閱讀？
《更新》
看完啦！推薦啦～很有趣的一本書！
熟悉基督教和西方文化的話就更有趣，我覺得對於中國議題有興趣的人也可以看看！因為我發現西方漢學家的角度，和華文讀者角度，很不一樣～
@jeanylin - #Jeany讀書 #讀嘛讀嘛 #西方文化的特立獨行如何形成繁榮世界 The WE...
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Sat, Apr 13, 2024 10:13 PM
Sun, Apr 14, 2024 4:12 AM
「孟德斯鳩（Montesquieu, 1689-1755）得知「中華案例」而為中華之聰明感到驚訝，因它未曾融入希臘人所留下來的政治體制理論遺產，孟德斯鳩因此重新審視該遺產。孟德斯鳩也預見了：「此處還有一件相當可悲的事情：就是基督教幾乎永遠不可能立足於中華。」
⋯
他已經看到了出於文化因素，基督教在歷史上、原則上從頭至尾傳給所有人的「普世」佳音，卻在中華碰到了歷史和地理上的極限，也因此碰到了理論上的極限，而且那不是因為另一種宗教 （伊斯蘭教、佛教等等）已經占據了該地，而是因為那裡很可能根本不期盼宗教
。」
——
他這本書雖然只開始讀了第一章，但感覺很有趣。
他劈頭就在講歐洲的所有思考基礎，都是神學。
而最早的神學問題，就是神/眾神存在或不存在？有或沒有？
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@jeanylin
Sat, Apr 13, 2024 10:22 PM
Sat, Apr 13, 2024 10:36 PM
「所以，被名為「神」之思想，以作為思想的第一個詞彙，「神」最先就必然與「etre」這個動詞一起被論述，「etre」也是所有詞彙當中最重要的詞，希臘語文和思想就按照該詞被折疊。
希臘人正是從「etre（存有）」這個詞出發去上游質問可思的事物：「存有」或「不存有」（「存在或不存在」），「to be or not to be」的確是最基本的二選一。
談到有關神的「想法」，從神的外貌到神的概念，就是關於神的「理念」，普羅塔哥拉斯確實提出了強而有力的想法，而且事實上與德謨克利特（Democrite， 公元前460-370）的想法相近，就是，使該問題永遠保持開放狀態，或者偏離了它。」
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Sat, Apr 13, 2024 10:22 PM
Sat, Apr 13, 2024 10:37 PM
「從此之後，從希臘人到基督徒，人們在思想裡必須付出很多努力，為了把
神的存在安排成大寫的真理以便說明「神」「存在」（《 Dieu 》 《 est 》）—這就使得亞里斯多德成了偉大的思想家—也就是說，宇宙運動的原始之處必然存有某種最早的固定實質。
如是，神存在的證據就聯手相傳，被人毫不疲憊地重組再重組，直到現代性的門檻（亦即直到康德），以便作為支撑思想的基石—這是在基石底部的想法崩潰之前的情形。
或者我們轉向歐洲思想的另一來源，就是希伯來—《聖經》源頭，這個源頭的神被封為聖，因而「etre」這個動詞再一次以不同的方式扮演著奠基者之角色。此處不再是關於神存在不存在的問題，因為神說話了，而是關於如何稱呼神的問題。」
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@jeanylin
Sat, Apr 13, 2024 10:23 PM
Sat, Apr 13, 2024 10:37 PM
「摩西問神關於神的稱呼時，神回答摩西：「我是那個我是」。語言很能啟發人的思考。
希伯來文裡神的名字，耶和華（Yahve），其意涵是從「etre」這個字去理解的，該字意謂：「我是（我存在）」（je suis（ehyeh））。
後來的以色列人說：「他是（他存在）」（Il est, yahaveh）。我們把它註解為：「我是其所是」（或「我是，因為我是」），這句話折疊在自身裡，從而把神的存在保持在他的神袐裡，同時也表達了神的實況。
希臘文把該句翻譯成「我是其所是」（Je suis celui qui est，希臘文：ego eimi ho on eyt eiuu o dw），那位靠己而在的，並且永久如是；
這個翻譯就使該句轉入存有本體論裡。」
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@jeanylin
Sat, Apr 13, 2024 10:24 PM
Sat, Apr 13, 2024 10:38 PM
「教會聖師們解釋傳統時只強調「神『是（存在）』」的事實，而不關注神的本質性，即「他是〔誰〕」，因此藉由神的「超越性」而越出了我們的認知能力範圍。然而神觀也從此被折疊在「etre」裡面，因而導致人能否思考神，也不得不依據「etre」一字所給的可能性，從而使思考神的可能性頓然反轉成對「神是（存在）」的先決性提出質疑，使「神」甚至在神觀裡落馬了：就是說，
如果像在中文裡，「etre」沒有絕對性的意涵、沒有存在的意涵（而只有謂語功能），如果我們不能用中文說出（具有絕對性的）「我是」，神會變成什麼呢？
把歐洲文明承載得非常遠的道路當中哪一條會因此立刻被阻斷？或說，人關於「神」的想法還有任何機會去開展嗎？」
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@jeanylin
Sat, Apr 13, 2024 10:34 PM
Sat, Apr 13, 2024 10:56 PM
中文的「是」沒有存在的意思，只是單純的繫辭，所以不能回答：「我是（我存在）」 。而且中文的「存」和「在」也不是同個字，所以不能一個字同時有全部意思。
這樣的話，中文裡關於神的討論就會不一樣，根本不會問這個語法上不會問的問題。因為「存」、「在」和「是」是不一樣的的概念。
我覺得還蠻有趣的，這種事情果然要學中文又學拉丁文/法文的歐洲人才會問得出來，現在已經不學拉丁文的美國人都不見得會這麼問問題XD
然後作者就遙想當年的傳教士的工作有多困難，這種中文裡不存在的概念該如何翻譯XDDDD
然後他就舉了論語講「祭神如神在」，道德經講道「淵兮似萬物之宗⋯似若存」。
於是中文就徹底迴避掉神是否存在、存在的方式是否「至上」、「主」、「神」之類的特質。
他的原文是法文，如果可以看法文的人，這段討論應該蠻有趣的
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@jeanylin
Sat, Apr 13, 2024 10:45 PM
Sat, Apr 13, 2024 10:46 PM
「
中文古文沒有「我是」（je suis）這種絕對形式的措辭，這句「我是」具有存在意涵；中文古文只有「我在」（je suis） 或「我存在」（je subsiste）這類狀語形式的句子，現代中文自從與西方相遇以來便使用「存」和「在」來一起翻譯「etre」。
我們在孔子的《論語》裡讀到
「祭神如神在」三，此句裡甚至關於神明的問題都沒想過，神的問題在該句裡自行消解了；唯一重要的是內心通過禮儀而投入，
（關於神的）問題的尖銳性因此一開始就被消除了。「如」這個字就夠了：如神在.…。「如」甚至不是哲學性的「如」，不是發現性的或逆來順受地接受必要性的虛構（即胡塞爾的或佛洛伊德的 als ob）。因為（對希臘人而言，「在」就是「在眼前」），既然該句裡沒提起神明們在不在的問題，關於神的問題還需要被提出嗎？」
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Sat, Apr 13, 2024 11:19 PM
Sat, Apr 13, 2024 11:24 PM
歐洲的思想發展是沒辦法脫離「人神觀」賴討論的。中國則不然。
這就讓我想到，《西方文化的特立獨行如何形成繁榮世界》那本書裡講到的西方 WEIRD 的思考是分析式的，因此討論法律會去解決「明明一樣的行為和法律卻有了不同的結果」的矛盾，形成了法治的基礎。
而WEIRD特質不這麼強的地方如中國，判案則是綜觀式、考慮前因後果，因此人（審判者）的判斷較法律更重要、凌駕法律之上。
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@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 1:35 AM
Sun, Apr 14, 2024 3:15 AM
中國的神話：
「《尚書》裡有一句話扼要說出這種神明與人們的階級關係，給每一種獻祭一個特定的類型用詞：舜「祀類於上帝，禋於六宗，望於山川，徧於群神。⋯
然而古代中華文化缺乏該群體性的兩個特徵。
第一個是，古代中華在神話發明方面極其乏善可陳；當別的地方在這方面顯得又豐富又多姿多彩時，中華大地卻幾近空白。
才稍稍提及古代商朝祖先派一隻玄鳥去碰見簡狄，簡狄就因鳥受孕而生出商朝嫡系：「天命玄鳥，降而生商」此句出現在《詩經》末，可僅此而已。
該句子毫無美化和述說的樂趣—不像希臘神話世界裡的滔滔不絕。就是說，在中華，〔史詩式的〕宏大敍事這條途徑沒被展開，以作為形塑某個「之外」的載體。
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Sun, Apr 14, 2024 1:35 AM
Sun, Apr 14, 2024 3:15 AM
第二個特徵是（第二個與第一個是相聯的），通達神明這件事基本上被構想成以祖先們作為媒介。
商朝的最後幾個世紀期間，他們的君王越來越忙於在特定日期向他們的嫡系祖靈們獻祭，以等候祖靈們的指引。
「上帝」的形象於是益加鞏固直到被尊為至上；事實上君王是通過王室祖先們作為媒介去向上帝提出他們的請求。此外，人乃通過君王向神上達請求，這條譜系本身含有在人間就有的超越
。」
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Sun, Apr 14, 2024 2:41 AM
然後他說周取代商之後，開始了崇拜「天」，最初天等於上帝，但雖然從來沒有批判或否認「上帝」，但上帝卻被「天」所覆蓋並吸納了。
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Sun, Apr 14, 2024 2:53 AM
Sun, Apr 14, 2024 3:36 AM
「天」被道德化，商朝是因為德不配位，於是被周滅了。而接著
《尚書》舜典：「「皇矣上帝，臨下有赫，監觀四方，求民莫之。」
這一段在書裡的解釋是，「上帝」去眾諸侯國裡尋找和評估，然後「乃眷西顧」把他的住所託付給周的祖先。
他這裡引用了好幾篇詩經，然後說了一個上帝告誡文王（就像耶和華與摩西說話）、但文王不能回答，所以沒有人神對談（不像摩西與神的對談）。
「然而面對來自神聖的誡令，文王只用自身能力來順之：
「帝謂文王：予懷明德。不大聲以色，不長夏以革，不識不知，順帝之則。」
在這個原始階段，沒有必要給最早的誠令編碼，因爲萬物之治早在〔君王的〕內在道德裡彰顯出來了。」
所以不需要給十誡，人性就是天道的表露。君王的德行與天應和，所以立法本來就是君王的職責，不需要神鉅細靡遺的誡令來規範宗教和社會性的細則。
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Sun, Apr 14, 2024 3:10 AM
Sun, Apr 14, 2024 3:10 AM
然後！本書就提到了，「天」和聖經的「神」一樣降下災禍，但不是如《聖經》的先知發出警告，而是宮廷的官員發出警告，然後雖然大家不開心，不知道為什麼上天不賜福，但結論很快變成人的責任，首先就是君王要負責。
「上帝板板，下民卒癉。」［”天降下很多災禍，到處板蕩不安……此處，不是〔《聖經》裡的先知】耶希米而是〔古代中華〕宮廷裡的一位官員對他的同事們發出警告，希望他們行事謹慎。但是，該怨言不會轉為逆天嗎〔如這些句子所透露的〕？
「瞻卬昊天，則不我惠。孔填不寧，降此大厲。」「天之降網，維其幾矣」。人們此後不斷提問：「天何以刺」（為何上天要刺害人們？），「何神不富」（為何神明們不賜恩福？）。
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@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 3:12 AM
Sun, Apr 14, 2024 3:40 AM
所以古代中國關於「神的隱匿」這個問題的解釋，很快就變成了：
「如果說「疾威上帝」（上帝的權威廣大），「其命多辟」（他的命令與普通規範多有分歧），這是因為天產生人們時就已立下命令，但人可不只是「憑靠」這些命令，還需要以正直的行為來「有終」。
君王必須從中取得教導，如周朝開創者文王所做的，該教導也對失去了資格的股商發出。可能透露出宗教性的或形而上的不安之類的怨言，〔在中華〕則被「消納而化解」成一個政治警告。」
⋯
「在中國思想的初期，在天命之下就已經指出了天地之調節默默地「上天之載，無聲無臭。」中國思想隨後就從天展開，關於「神」的思想反而變得無用了，從而被上天消除了。」
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@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 3:28 AM
Sun, Apr 14, 2024 3:38 AM
我真的從來沒有從神學的角度來看周文王得天命這一段耶！
但被他寫的突然覺得很神奇，中國的思想很輕鬆就繞過西方從古至今很難解決的「世間為何有惡」和「神的隱匿」的問題！從這角度看感覺太神奇了！
完全不用考慮「神的正義」的問題，因為世間有惡，是因為人倒行逆施，把天的恩寵給丟掉了。
所以說，中國儒家這樣組合拳打完，真的就像孟德斯鳩說的一樣，沒什麼讓基督教（或宗教）生根的土壤⋯
難怪宗教一直很難形成超過王權的影響力啊！
我覺得日本神道和天皇的關係也是類似，但不知道日本怎麼解決民不聊生的時候誰負責的問題～是神呢？還是人呢？
感覺是幕府將軍的錯？或是人民的錯？
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 3:54 AM
Sun, Apr 14, 2024 3:56 AM
我從小都以一種歷史和政權更迭角度來理解代天行道的宗教性民亂（黃巾之亂、太平天國等等），從來沒有從神學的方向來思考過這個問題。
就是讀《論語》、《尚書》、《詩經》這些，也是以古代哲學或文學的角度來理解，從沒有想過神學的角度解讀。但其實文王承天命和摩西受誡，的確是可以想一想怎麼後來劇情發展走向不一樣的問題XDDDD
大家自圓其說的方向整個就差很多！
承天道把政權幹掉很常見，漢朝還可以加上陰陽五行來解釋。但我從來沒有把「天道」和「神」或「上帝」連在一起思考，我覺得這是蠻有趣的解讀，而且還真的是西方人才會覺得怎麼劇情會這樣發展而做這種研究吧！
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@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 4:01 AM
Sun, Apr 14, 2024 4:04 AM
不過他第一章談論「間距」的觀念的時候有點難進入，他覺得他並不是比較、因為比較就會產生對立。他也不是談差異，因為差異就會以一個為基準看另一個不同之處。
他以間距來表述。
我想有點像是一開始兩個文化就在不同的基準上，然後概念演變有距離，所以在文字上、語言上、意涵上，都需要調整。
總之導讀和第一章感覺比較難進入的話。就直接往下讀衝過去就可以了。
第二章開始整理西方的神學概念和第三章開始談中華的相對歷史/神學/哲學發展，就蠻有趣的。
總之法國漢學研究感覺很厲害啊！我覺得台灣出版業也真的超強的，市場這麼小，竟然可以有這麼多元的輸入！
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@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 4:15 AM
「所以在中華，自從公元前一千年初所寫下的文本以來，就讓人看到調節道理是如何形成的，也看到該道理以消納神的超越性來使神無法深化（即不強化神的地位）。
此時在中華的道和《聖經》的神之間已出現了一些間距：神作為人的形象以及神崇高的神聖光環，在中華都受到約束。在中華，唯一的二選一乃在「治」與「亂」之間選出一個，因此中國人的神觀就不會變成，人對世界之外不可見的事物所感到的暈眩性的不安之載體。
對中國人而言，只需要安置上帝，隨後以更明顯的方式去安置天，把天當作最高審級，從此秩序「下降」，亦即「君王」被託付去保證該秩序在人間得以妥當展開。
中國人此後也不必再探問該「上帝」的性質，不必再問他是否「存在」，不必再問他是「誰」。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 4:15 AM
和他是否存在的問題一樣，認不認識他的問題也不必再提出了。（古代中華的）「上帝」連於原始性的和常態性的，但是他沒被建構成奧祕：宇宙「調節」之理就在其自身的運行當中得到證明，也在歷史進程中得到佐證。
這也是為何在中國思想裡神的形象沒被給予更多的重要性和實質；該形象既沒有用啟示來自我宣告，也沒有展開成大寫的真理。隨後也沒有和神結下悲劇，沒有用令人暈眩的意義來自我拓展。」
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 4:20 AM
Sun, Apr 14, 2024 4:32 AM
我覺得我如果不是之前看了幾本神學的書，應該不會對他這幾句話這麼感同身受。
因為我覺得西方神學的討論，真的翻來覆去就在回答這些根本性的問題，是兩千多年來不知道多少聰明人的靈魂拷問啊！
然後真的儒家思想就是不解釋，直接轉過去耶。
其實也不是不解釋，反正世間有動盪，就是現在的統治者德行有虧，該有新的承天命的聖主改朝換代了。所以和神沒關係，「天道」就作為一個抽象概念存在就可以了。
當然啦，我覺得這位漢學家大概沒空去讀《山海經》之類的神話故事吧！
但《山海經》之類的神話，在中國正統歷史的轉變，感覺也的確是影響相對小？可能是儒家、道家（黃老）、佛家影響更多？
像是希臘神話，和希臘城邦的政治、文化、社會等等，交互作用非常大，不可能不考慮神的存在。基督教文化就更不用說了。
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@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 5:17 AM
Sun, Apr 14, 2024 5:31 AM
第四章。
一開始就引了一大堆《詩經》⋯我跟詩經很不熟XDDDD
我發現他引用的不是只有尚書和詩經，隨著時代演進，他現在講到論語和荀子了。
不過大體上目前都還在講儒家的概念，所以原來講尚書的原因是因為和希臘神話、猶太的舊約聖經出現的時間差不多的時代，對應商和周；中國最早提到上帝、天、神的概念的是甲骨文和尚書。
然後這章講到畏懼而產生出來，在中國變成警惕之「敬」，而架構出「禮」成為人的行為準則。
希臘人恐懼、而驚訝、或質疑、也有失望（話說這讓我想到希臘神話裡常常有人類對神不敬被懲罰的故事耶）。
而歐洲人則從對神的恐懼探究了焦慮、神的不可及與不可知，從失望的最深處向神發出求救，在神學的理性討論之外對神熱烈虔誠的祈禱。
我覺得這也是蠻有趣的觀察和討論。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 5:37 AM
然後他還提到 religion 的通用翻譯「宗教」，字面意思是「祖先的教導」。
「在祈禱和禮之間的間距開端之處有一件巨大的事情，我們不得不追踪從它衍生出來的後果，那就是，宗教性的事情在中華主要是圍繞著祭祖來安排的，所以基本上屬於家族性質，它的架構完全是從親屬關係出發來展開的。」
我覺得這也是蠻有趣的觀點XDDDD
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@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 5:37 AM
「殷商時祭祖是王室的祭拜活動，由被視為眾人之父的商王室之主來執行。
祭拜的對象有王室最遠和最近的祖宗，甚至有王室建立之前的祖先和死去的大臣，還有被人格化的大自然之神明山川、大地和穀物—這些自然界的神明也被人用向朝代的祖先們祭祀的同樣的形式來祭祀，並同等於他們。
被祭祀的對象都被當作至上的權力而為人懼怕和尊榮。禮拜儀式事先都必須占卜或按照規定日期來執行（所謂的「古」制或「今」制），總是以祖宗為軸心來安排禮拜儀式。
然而在商朝末期，這種文化上只有王室才能獻祭的獨一論，因葬禮的變化而擴大到貴族成員的祭祖儀式上，最終擴及了整個社會。」
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@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 5:44 AM
Sun, Apr 14, 2024 5:46 AM
祭祀有雙重層次：一方面是階級層次，天子—諸侯—大臣—鄉紳—平民；另外是世代層面，除了開國高祖，五代以上便進入列祖列宗的無名祖先，遭受第二次死亡，從「神」變成「鬼」。
我覺得這個說法超妙的！
「該結構極具整合能力，本身就擔保了從人到神的持續性。它只容許自己被建構成獨立的宗教層面，也只給自己一種「祭司」功能：（在這個例子裡，我們）再一次（看到），「超然」沒被孤立出來。⋯
祭祖活動的領袖是宗族的主要繼承人，這就帶來了一件重大事實：在古代中國，祭祖領袖不是從祭司階級訓練出來的。獻祭儀式由家族族長或由此族長委任的家族重要成員來執行。」
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@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 5:47 AM
「人們也用這套文化體系來確保自己死後在彼世得以繼續存在，但不是以「etre」地位並在存有本體論上與身體分開的「永恆」（eternite）裡存在，既然這與人的靈魂沒有任何關係；而是只要向祖先的亡魂獻祭的儀式被子孫們延續下去（perpetues），就以「幾千年」為名，一種無限定的長久，即「永久」（perpetuite）長存。」
欸！傳宗接代被用永生的概念解釋，也是很有趣耶！
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 5:51 AM
Sun, Apr 14, 2024 5:56 AM
「
猗嗟嗟烈祖，有秩斯祜。申錫無疆，及爾斯所。既載清酤，賚我思成。
亦有和羹，既戒既平。鬷假無言，時靡有爭。
「資我思成」，而「鬷假無言」。其間有「和羹」，而且「既戒既平」：「我獻上和羹（或用音樂）以求得祖先的關注，而不用話語，就沒有爭執」。
然而該句乃在說明君子之行如何順應天之行，不需要自我彰顯，君子「不言而信」。
效能「無言而生」，這就是中國思想的重要事先假定之一，與強調聖言的大能正好相反。此外，它與認為祈禱—作為有聲的祈禱，「正常的」祈穩品/固有的至上效力不會在無言當中展開之想法相左。
」
——沒有發展祈禱，但儀式勝於言語。人們一開始獻祭後占卜，後來變成占卜後用「正確」儀式獻祭，於是關注祭祀形式勝於獻祭本身，宗教虔誠意識變成了禮儀意識。
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Sun, Apr 14, 2024 5:56 AM
不透過祭祀或先知取得神諭，一切都要符合卜筮。從殷到周，禮（之重要性）逐漸超越了神明：「殷人尊神」，「周人尊禮」。
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@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 6:04 AM
Sun, Apr 14, 2024 6:05 AM
還講了一下孔子對禱告毫不在乎的態度：
「子疾病，子路請禱。
子日：「有諸？」子路對日：「有之。誄日：『禱爾于上下神祗』。」子日：「丘之禱久矣。」
⋯朱熹以博學的口吻對之加以註解：「禱者，悔過遷善，以祈神之佑也。無其理則不必禱，既曰有之，則聖人未嘗有過，無善可遷，其素行固已合於神明，故日丘之禱久矣。」
⋯生活可以不需要禱告，只要人們的行為符合倫理要求。反過來說也可以，亦即只要我們的行為符合倫理要求，我們在生活裡就不需要禱告以作為抵抗。孔子回答一位用拐彎抹角的方式想邀請孔子來服務於他的人，說：「獲罪於天，無所禱也。」又：「苟正其身矣，於從政乎何有？不能正其身，如正人何？」
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@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 6:07 AM
「只要我們沒更貼近地理解「禮」這個字所表達的內容——礙於我們的語言裡沒有與之對等的字，我們平常把它譯成「rite」——，我們就無法理解「禮」如何取代了禱告，它最早時則與禱告形成了二選一。
按照我們對rite的理解，世界各地的「rite 」都充滿宗教虔誠現象，它表達整體的禮拜儀式，因而構成了宗教之核心。然而被我們譯成rite的中國人之禮觀卻有完全不同的延伸，中國人的禮觀之意涵既是更根本性的也是更全面性的。
孟德斯鳩是最早清晰看到該點的人。
他說：「中華的立法者錯把宗教、法律、風俗和言行方式混在一起：
這四個方面一切是道德，也是美德。有關這四點的誡令就是我們所稱的rites。」
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 6:10 AM
「在中華不會出現一種「屬於凱撒的」秩序和一種「屬於神的」秩序並存的情形。與其被賦予一個「最終目的」（欲望產生於缺乏，於是呼籲進步這就是最終目的），中華文明之結構只用它本身的「一致性」來自我證明為合理的，它因此是自足的，既然它是一種無限地普遍化的調和一致。
隨後，它就無法留給「他者」和外在性任何位子。我們才著手要衡量這件事實，就是如果中華曾經繞過神，這是因為它沒認清他者性。」
話說作者對於中國的「禮」停留在周公的理想型吧！
也太多幻想～～😂🤣🤣🤣
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@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 6:15 AM
也提到了負面影響：
「將禮立為「循規蹈矩的典範」，禮的作用就不限於政治和道德。
禮也阻擋任何質疑，撤銷了可以提出質疑的任何條件，因而填滿了會產生某種不安的未知洞口，不管是形而上的不安或宗教的不安。探索意義的問題於此自行消解了。亦即作為人，我不必再問我從何處來，我注定要做什麼，我在世上做什麼，或問我在世上的生活是否合理。
所有的謎題和重大的「為什麼」於此（在禮裡）都化解掉了。
其實早在上古晚期，當中國思想百花齊放而且多種思潮派系你來我往地討論時，我們看到用禮所架構的「天下」反倒迫使人閉口，通過權勢結束了思想上的探索，侷限了哲學思辨工作。
或說，此刻乃將哲學思辨趕盡殺絕，不是嗎？
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@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 6:18 AM
Sun, Aug 4, 2024 7:06 AM
就此而言，最普遍的句子如下，我們無法找到比公元前三世紀的荀子還早的說詞：
禮有三本：天地者，生之本也；先祖者，類之本也；君師者，治之本也。無天地，惡生？無先祖，無出？無君師，惡治？
禮全面性劃一地回答了所有的人，所以一開始就關閉了任何辯論。人們無法回溯到禮成形的上游之處，也無法越出禮所設定的框架這就是禮作為典範之德性。同理，禮也在下游組建了整個社會，
使社會層層融入文化事物裡：
故王者天太祖，諸侯不敢壞，大夫士有常宗，所以別貴始；貴始得之本也。郊止乎天子，而社止於諸侯，道及士大夫。」
因為「禮」的道理不可超越、不喻自明，不需要推理論證，人們不需要思考和安置「神」。
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@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 6:20 AM
這個說法也蠻有趣的：
「中華傳統與西方傳統之間有一個重大的間距，毫無疑問地是，欲望在中華傳統裡不會暗中呼喚某個啟示。可以佐證的是，當中華與西方相遇之後，philosophie並沒被譯成「欲求智慧」，如該字希臘原文philo-sophia所表達的，而被譯作「哲學」（日文tetsu-gaku），就是說對智慧的「學習」—「應用」—「模仿」，也就是說，人們「學習」智慧，就如人們「模仿禮」。」
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 6:41 AM
Sun, Apr 14, 2024 6:41 AM
我錯怪他了耶！
他除了儒家之外，後面有講屈原《問天》，但認為這是南方「巫」的系統，不是中原文化。
也有講盤古開天和女媧造人補天，但認為這一開始只是散在各處的註釋、而且不是文人系統，不能算是中國文化共同的創世紀神話。
我覺得他這邊的中國/中華，指的主要是周的文化。
順便推一下杜正勝的《中國是怎麼形成的》。他精研上古史，感覺剛好可以和這本書呼應。
@jeanylin - #Jeany讀書 #讀嘛讀嘛 #中國是怎麼形成的 看這本書我覺得需要對中國歷史和...
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@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 6:55 AM
然後他再度舉例周朝的祖先，作為一個英雄的誕生故事很無聊。
「姜嫄沒有孩子，於是獻祭，隨後她「走在帝王足跡上面」（帝王或上帝的足跡），感到顫動，就懷孕了。她像母羊生小羊那般地容易地生下了第一個孩子后稷。」
應該很像摩西嬰兒的故事被法老女兒從河中救起來，或是宙斯被藏起來避免被他的父神殺害⋯
但沒有。就無無聊聊，動物保護他，樵夫收留他，然後他就長大種植，不厭其煩地羅列他的各種植物，然後就教其他人種植⋯
也沒有天使顯現，也沒有聽見啟示，也沒人家害他，也沒人保護他⋯
總之完全沒有戲劇性XD
而且中文動詞沒有時態！也沒有被動！
所以他的活動就是伴隨自然而然的事物自然而然的發展⋯也沒有說服別人，就一切毫無激情的順利變成首領了XDDDD
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 6:55 AM
「后稷什麼也沒宣告，他沒用任何事情去說服人們，他不勉強也不強加給別人任何事情。他既不是英雄也不是聖人，他既不開拓也不奉獻自己：他代表的就是承載著萬物生成直到成熟的「過程性」。《詩經》末有另一種關於后稷誕生的說法，用道德教訓淡化了神奇的部分，更準確地結合了三個層次，就是神的眷顧、自然的發展、朝代的拓展——詩的開頭和結尾都在頌揚閎宮。」
總之被他講完，我覺得中西思想是真的差超多的XDDDD
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@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 7:05 AM
「這是中華傳統沒構想關於起源的敘事或《聖經》敍事的第二個理由。一旦和諧秩序建立了，它漸漸地不再需要激活「神」的形象，最終對該形象不感興趣了而把它像無用者擱置一旁，就是說，它早先有開神的道理沒被發展開來。或更準確地說，它們兩者合不起來：
一方面，中國思規不太熱衷於探索一個偉大的開端之類的起源問題，它隨後也沒產生從「混沌」出發去創造宇宙的景觀；另一方面，中國思想不質疑惡的問題，沒把這個問題做成要探索的謎題。
因為對它而言，如果秩序不是被投射的、有意安排並被創造的，而是內在性的和調節性的，「惡」就只是失調而已，源自衰退和偏離，惡不會凸顯出任何固有原則。
由此，中國人沒有最初的創造和破裂景象，沒有戲劇性地回收歷史的宏大敍事（像《聖經》敍事所作的），他們只有朝代更替的歷史。」
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@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 7:11 AM
Sun, Apr 14, 2024 7:11 AM
所以我現在讀一讀，感覺啟蒙運動或工業革命之類的，就很難在中國發生啊！
因為古代中國知識分子根本就對宇宙起源、生命起源⋯沒興趣啊～～
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 7:16 AM
Sun, Apr 14, 2024 7:16 AM
後面還講了文王後代子孫在詩經裡的敘述，總之就是超級和諧，沒有負面、沒有誘惑、沒有惡的作用，一切就很和諧地發生了，水到渠成XDDDD
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@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 7:24 AM
然後他還講了史觀的差別：
基督教史觀是直線往前進的，而中國的史觀如春秋、尚書，偏向斷代史，並沒有一個敘事主軸，史觀是週期性的、羅列這個週期內發生的事，但並沒有累積向前的綜合敘事。
（我不知道他是不是注重上古時期所以不討論漢朝司馬遷的《史記》。）
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@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 7:26 AM
Sun, Apr 14, 2024 7:33 AM
第七章開始講到易經，然後處理戰國時期。
「中國古代末期百家之間的辯論，在政治上極端競爭的環境裡，使智慧的教導變成哲思競賽，「天」因此明顯地變成了物理的大自然，「屬於天的」（或說屬於天意）因此失去了所有的精神性，此後只被看作自然的或天然的。
天過去所承載的有關上帝的想法，隨著時間的推移，從印記轉為輕跡，事實上被擱置甚至被公然地放棄了。至少公元前三世紀荀子的〈天論〉開篇就原則性地分開了：
天行有常，不為堯存，不為桀亡。應之以治則吉，應之以亂島凶。
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@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 7:33 AM
Sun, Apr 14, 2024 7:35 AM
「吉」和「凶」只是人應對天然資源所帶來的結果，所以唯有君王要對之負責：「彊本而節用，則天不能貧；養備而動時，則天不能病」。
繁殖，如果物資的管理很差，天不會興旺，也就是說，如果沒有任何事情可「怨天」，如人們愛重複說的，這是因為一切端賴政治能力懂得清晰地分辨「天人之分」，天此後就等於自然。
⋯
如此把天完全自然化了，只會讓人設想功效，從而拉回到政治上實用的思慮，這不僅遶過了宗教也遶過了哲學，就是說，與其探問萬物如何來到世上，最好「協助已經成就的事物」，不是嗎？「錯人而思天」，則失萬物之情。」
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@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 7:38 AM
「我們於是看到思想上兩種可能的論證，或說兩種邏輯，它們此後面對面地彼此注視並互相反思。
一方面是（出於意志的）行動：這是主體—主動者（sujet-agent）、選擇及自由的邏輯，歐洲思想把該羅輯發展得極其壯觀。與行動平行地，話語、說服和民主的權能之建構就是由它出發的。
另一方面，與之對看的是，（自然的）功用：這是過程邏輯，默默地運作，不使主體和客體對立，或不使被動的與主動的對峙，此過程邏輯在中國古代未期就體現於天觀思維，隨後體現於道德與「禮」都要求的和諧，而中國的政治就奠基在該和諧上。
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@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 7:38 AM
在第一種行動論證的後面有神作為第一因或創世者，就是作為一種無窮的至上意志的主體，同時又是作為相遇和祈禱對象的「他者」。
進到第二種過程論證，反而讓人走到可能安置神而同時也能消除該需要所需的條件這一邊。在過程論證裡，有神的假設並沒被拋掉（像歐洲人所作的，因為有神的假設與科學征服性的知識對衝），或說，它沒被抛掉，只因為它是無用的。
不過，在中國和在其他的地方，有神的假設出現在文明尚未定形的時期，但是在中國的過程論證環境當中卻找不到發展的土壤，它便枯萎了，被「道」這個宏大主題漸漸地覆蓋了：就是說，不再是關於神的想法如教條一般地形成於其上的「真理」（verite），而是眾生與萬物進展過程中的「通暢（道通）」
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@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 7:47 AM
第八章講到了道家和老莊思想。
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@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 7:48 AM
Sun, Apr 14, 2024 7:54 AM
第九章處理「信」的問題，從蘇格拉底（泛信論）被定罪開始談「信」，及後來基督教的「信」。
然後講到中國本來是沒有「信」的。
後來則是西元三世紀，佛教傳入，「空」和道家的「道、虛」的觀念交流了，因此有了「信」。
然後佛教和中華文化交互影響產生了禪宗，結果反而又拆解了宗教上的「信」。
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@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 7:59 AM
「正因爲中國人沒發覺真理有一個強而有力並要求嚴格之地位（他們也可以轉過身來反抗它）。中國人沒有實在的真理想法，沒有「存有本體」可以支撑它的建立。真理觀對他們而言因此不重要，他們在思想上不開展「探索真理」。說一個真理會左右思想流程，在中國人眼中，這顯得武斷且偏頗，他們就不感興趣。
儒家和道家文本裡都說思想「近」、「至」，我們的翻譯裡為了方便起見都加上我們語文裡所期待的「真理」，以作為「近」、「至」之受詞和瞄準目標。《莊子》揭發「是非」之顛倒運作乃片面的；墨家所提出的「當」更關注知識和選輯，但是找不到可安身的本體論土壤。每一種智慧立場都自以爲「中」而包含其他的，所以會從任何公開的立場也從任何提出的想法隱退。然而，如果不偏愛某一種思想立場，「信仰」如何得以在思想裡展開呢？」
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@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 8:04 AM
Sun, Apr 14, 2024 8:04 AM
「孔子不語，怪、力、亂（必須棄絕）、神（超過我們能力範圍）。他不探聽「隱晦」、隱藏的或神祕的。
孔子不談這些事，因爲他小心翼翼地不提及神怪之事。對他而言，不是不信而是不好奇，才有智慧。「敬鬼神而遠之」是妥協的措辭，意謂不可因人無法認識的事物而任由自己被抽離人的義務。
或，如十一世紀偉大解經家程頤所說的，在中國，宗教「信仰」通過佛教而立，「若人過分信神，胡言；若人不信神，則無法敬拜神。」所以應該不真信也不完全不信。」
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@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 8:04 AM
Sun, Apr 14, 2024 8:06 AM
「
然而，對信仰而言，比不信還更具傷害力的是，被合法化的「兩者之間」（entre-deux legitime）之立場，即「稍微」信之，不冷不熱地信，像某個中間：既非冷漠的拒絕也非熱情澎湃地贊同。這微弱或平庸的信，用信仰來自我保護的危險和不信的危險之外，這平庸的信極其有效地故意使信仰脫掉絕對性而殺掉信仰；亦即使信仰變成泛泛輿論意見，從而使它失去敏銳和投入。
」
「神之死具有內在和外在之雙重性：（外在）神（基督）被人暴力殺死，（內在）隨後被人類歷史默默地殺死：不是被古老的無神論（與神同樣古老），而是「神觀」被人拋棄以至於沒人關注。」
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@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 8:10 AM
Sun, Apr 14, 2024 8:18 AM
第十章談「神之死」對於西方世界的衝擊，哲學乃至科學，各方面的巨大變革。
他這談到的，西方伴隨著神觀所發展出來的思想，包含：
「現代性」的發明：如數學是被神用來撰寫宇宙這部偉大著作的語言表述形式，而中國沒有神觀也就沒有這種思考。
或「與世隔離的神」之神觀而產生的伽利略的宇宙觀；或「存在性」、「自己與他者」；或是「自我認知」，乃至主體、客體、乃至「自由」的概念。
但是「中國過去未曾有過關於神的重大事件也沒發生過神之死，那些傳入中國的西方概念如何在中國站穩？
或說，中國人沒有被產生於否定力量的基督教俗世化培訓過，該否定力量凸顯出多個古老帝國，不同於中國境內的單一受託權力。
不管是歐洲虛無論還是由其輸出的現代性，「神觀」，至少在它的影響裡，是否已經對世界和思想的現狀停止（即便暗地裡）產生作用？」
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Sun, Apr 14, 2024 8:27 AM
Mon, Apr 15, 2024 7:32 AM
看完啦！
看完之後總之就推薦啦～很有趣的一本書！
熟悉基督教和西方文化的話就更有趣！我覺得對於中國議題有興趣的人也可以看看！
因為我發現西方漢學家的角度，和華文讀者角度，可能很不一樣～～～
這本書大部分講的不是現代中國而是大約周朝的上古中國。但其實我覺得也是，有些還蠻像DNA 的東西會流傳到現代吧！
這就像《中國是怎麼形成的》，雖然大部分講的是古代中國，但某些概念，還是流傳到現代的。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Apr 15, 2024 7:25 AM
Mon, Apr 15, 2024 7:26 AM
——書友推薦與討論——
書友F：「朱熹他的理論很接近西方神學家了。推薦看余英時的《朱熹的歷史世界》。
他發明的「天理」 不只是文學比喻而已，而是類似於西方哲學logos 的論證基礎。
的確，不能說中國沒有神話，而是以漢字記載的歷史文獻，幾乎沒有神話的空間。
朱熹的理論融合了儒家、道家和佛學（華嚴宗） ，甚至還有伊斯蘭沙利亞法的影子。這跟朱熹長期在福建當官，接觸外國貿易及各種思想有關。
朱熹的神學理論，對中文影響蠻大的。比如氣質一詞 就是朱熹發明的哲學用語：才有天命，便有氣質。」
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Apr 15, 2024 7:26 AM
Mon, Apr 15, 2024 7:29 AM
F：「我相信文明開始於對神的思考。」
書友S：「想到之前在《哲學家看世界的47種方法》看到的說法。
哲學出現以前，人是用神話說明事物的根源，但隨著異族之間開始交流，你的神話跟我的神話也許不一樣，也許有衝突，取代神話的就是哲學。」
哲學家看世界的47種方法 - 知的發現！探險隊 | Readmoo 讀墨電子書
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Apr 15, 2024 7:29 AM
Mon, Apr 15, 2024 7:30 AM
F：「謝謝推薦~我想再一開始，每個城邦部落都有自己的神，隨著交流，不論是戰爭或貿易，不同的神被納入一個世界體系之中，這樣的體系再怎麼嚴密，都還是會有漏洞。古代哲學家的出現，就是開始於對這些漏洞的思考（有點像駭客任務，看到bug，開始思考XD
一定要推一下這本《哲學的起源》，柄谷行人雖然不是古代史專業，但反而給出跳脫框架的思考，而且不是資料堆砌，寫的精簡又有趣：
哲學的起源
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Apr 15, 2024 7:30 AM
F：「哲學的起源之地──愛奧尼亞的文化及多元化的哲學萌芽，是本書的核心。柄谷用了一個少見且難翻譯的概念來分析愛奧尼亞的文化特質，就是Isonomia，直譯可翻作法律平等。雖然我們都記得希臘城邦是個普遍奴隸制的社會，但愛奧尼亞的城邦沒有奴隸制度，是個普遍平等的地方，開放自由的風氣加上商業貿易的繁榮，促成了史上最早的職業哲學家的出現。」
載入新的回覆
摩西或中華
文化間距論
Moïse ou la Chine : Quand ne se déploie pas l’idée de Dieu
（據說原文副標的意思似乎是 When not to spread out the idea of God）
剛剛開始看這本，是一位法國的漢學家寫的。感覺可以作為 WEIRD 的延伸閱讀？
《更新》
看完啦！推薦啦～很有趣的一本書！
熟悉基督教和西方文化的話就更有趣，我覺得對於中國議題有興趣的人也可以看看！因為我發現西方漢學家的角度，和華文讀者角度，很不一樣～
⋯他已經看到了出於文化因素，基督教在歷史上、原則上從頭至尾傳給所有人的「普世」佳音，卻在中華碰到了歷史和地理上的極限，也因此碰到了理論上的極限，而且那不是因為另一種宗教 （伊斯蘭教、佛教等等）已經占據了該地，而是因為那裡很可能根本不期盼宗教。」
——
他這本書雖然只開始讀了第一章，但感覺很有趣。
他劈頭就在講歐洲的所有思考基礎，都是神學。
而最早的神學問題，就是神/眾神存在或不存在？有或沒有？
希臘人正是從「etre（存有）」這個詞出發去上游質問可思的事物：「存有」或「不存有」（「存在或不存在」），「to be or not to be」的確是最基本的二選一。
談到有關神的「想法」，從神的外貌到神的概念，就是關於神的「理念」，普羅塔哥拉斯確實提出了強而有力的想法，而且事實上與德謨克利特（Democrite， 公元前460-370）的想法相近，就是，使該問題永遠保持開放狀態，或者偏離了它。」
如是，神存在的證據就聯手相傳，被人毫不疲憊地重組再重組，直到現代性的門檻（亦即直到康德），以便作為支撑思想的基石—這是在基石底部的想法崩潰之前的情形。
或者我們轉向歐洲思想的另一來源，就是希伯來—《聖經》源頭，這個源頭的神被封為聖，因而「etre」這個動詞再一次以不同的方式扮演著奠基者之角色。此處不再是關於神存在不存在的問題，因為神說話了，而是關於如何稱呼神的問題。」
後來的以色列人說：「他是（他存在）」（Il est, yahaveh）。我們把它註解為：「我是其所是」（或「我是，因為我是」），這句話折疊在自身裡，從而把神的存在保持在他的神袐裡，同時也表達了神的實況。
希臘文把該句翻譯成「我是其所是」（Je suis celui qui est，希臘文：ego eimi ho on eyt eiuu o dw），那位靠己而在的，並且永久如是；這個翻譯就使該句轉入存有本體論裡。」
把歐洲文明承載得非常遠的道路當中哪一條會因此立刻被阻斷？或說，人關於「神」的想法還有任何機會去開展嗎？」
這樣的話，中文裡關於神的討論就會不一樣，根本不會問這個語法上不會問的問題。因為「存」、「在」和「是」是不一樣的的概念。
我覺得還蠻有趣的，這種事情果然要學中文又學拉丁文/法文的歐洲人才會問得出來，現在已經不學拉丁文的美國人都不見得會這麼問問題XD
然後作者就遙想當年的傳教士的工作有多困難，這種中文裡不存在的概念該如何翻譯XDDDD
然後他就舉了論語講「祭神如神在」，道德經講道「淵兮似萬物之宗⋯似若存」。
於是中文就徹底迴避掉神是否存在、存在的方式是否「至上」、「主」、「神」之類的特質。
他的原文是法文，如果可以看法文的人，這段討論應該蠻有趣的
我們在孔子的《論語》裡讀到「祭神如神在」三，此句裡甚至關於神明的問題都沒想過，神的問題在該句裡自行消解了；唯一重要的是內心通過禮儀而投入，（關於神的）問題的尖銳性因此一開始就被消除了。「如」這個字就夠了：如神在.…。「如」甚至不是哲學性的「如」，不是發現性的或逆來順受地接受必要性的虛構（即胡塞爾的或佛洛伊德的 als ob）。因為（對希臘人而言，「在」就是「在眼前」），既然該句裡沒提起神明們在不在的問題，關於神的問題還需要被提出嗎？」
這就讓我想到，《西方文化的特立獨行如何形成繁榮世界》那本書裡講到的西方 WEIRD 的思考是分析式的，因此討論法律會去解決「明明一樣的行為和法律卻有了不同的結果」的矛盾，形成了法治的基礎。
而WEIRD特質不這麼強的地方如中國，判案則是綜觀式、考慮前因後果，因此人（審判者）的判斷較法律更重要、凌駕法律之上。
「《尚書》裡有一句話扼要說出這種神明與人們的階級關係，給每一種獻祭一個特定的類型用詞：舜「祀類於上帝，禋於六宗，望於山川，徧於群神。⋯
然而古代中華文化缺乏該群體性的兩個特徵。第一個是，古代中華在神話發明方面極其乏善可陳；當別的地方在這方面顯得又豐富又多姿多彩時，中華大地卻幾近空白。才稍稍提及古代商朝祖先派一隻玄鳥去碰見簡狄，簡狄就因鳥受孕而生出商朝嫡系：「天命玄鳥，降而生商」此句出現在《詩經》末，可僅此而已。
該句子毫無美化和述說的樂趣—不像希臘神話世界裡的滔滔不絕。就是說，在中華，〔史詩式的〕宏大敍事這條途徑沒被展開，以作為形塑某個「之外」的載體。
《尚書》舜典：「「皇矣上帝，臨下有赫，監觀四方，求民莫之。」
這一段在書裡的解釋是，「上帝」去眾諸侯國裡尋找和評估，然後「乃眷西顧」把他的住所託付給周的祖先。
他這裡引用了好幾篇詩經，然後說了一個上帝告誡文王（就像耶和華與摩西說話）、但文王不能回答，所以沒有人神對談（不像摩西與神的對談）。
「然而面對來自神聖的誡令，文王只用自身能力來順之：「帝謂文王：予懷明德。不大聲以色，不長夏以革，不識不知，順帝之則。」在這個原始階段，沒有必要給最早的誠令編碼，因爲萬物之治早在〔君王的〕內在道德裡彰顯出來了。」
所以不需要給十誡，人性就是天道的表露。君王的德行與天應和，所以立法本來就是君王的職責，不需要神鉅細靡遺的誡令來規範宗教和社會性的細則。
「上帝板板，下民卒癉。」［”天降下很多災禍，到處板蕩不安……此處，不是〔《聖經》裡的先知】耶希米而是〔古代中華〕宮廷裡的一位官員對他的同事們發出警告，希望他們行事謹慎。但是，該怨言不會轉為逆天嗎〔如這些句子所透露的〕？
「瞻卬昊天，則不我惠。孔填不寧，降此大厲。」「天之降網，維其幾矣」。人們此後不斷提問：「天何以刺」（為何上天要刺害人們？），「何神不富」（為何神明們不賜恩福？）。
「如果說「疾威上帝」（上帝的權威廣大），「其命多辟」（他的命令與普通規範多有分歧），這是因為天產生人們時就已立下命令，但人可不只是「憑靠」這些命令，還需要以正直的行為來「有終」。
君王必須從中取得教導，如周朝開創者文王所做的，該教導也對失去了資格的股商發出。可能透露出宗教性的或形而上的不安之類的怨言，〔在中華〕則被「消納而化解」成一個政治警告。」
⋯
「在中國思想的初期，在天命之下就已經指出了天地之調節默默地「上天之載，無聲無臭。」中國思想隨後就從天展開，關於「神」的思想反而變得無用了，從而被上天消除了。」
但被他寫的突然覺得很神奇，中國的思想很輕鬆就繞過西方從古至今很難解決的「世間為何有惡」和「神的隱匿」的問題！從這角度看感覺太神奇了！
完全不用考慮「神的正義」的問題，因為世間有惡，是因為人倒行逆施，把天的恩寵給丟掉了。
所以說，中國儒家這樣組合拳打完，真的就像孟德斯鳩說的一樣，沒什麼讓基督教（或宗教）生根的土壤⋯
難怪宗教一直很難形成超過王權的影響力啊！
我覺得日本神道和天皇的關係也是類似，但不知道日本怎麼解決民不聊生的時候誰負責的問題～是神呢？還是人呢？
感覺是幕府將軍的錯？或是人民的錯？
就是讀《論語》、《尚書》、《詩經》這些，也是以古代哲學或文學的角度來理解，從沒有想過神學的角度解讀。但其實文王承天命和摩西受誡，的確是可以想一想怎麼後來劇情發展走向不一樣的問題XDDDD
大家自圓其說的方向整個就差很多！
承天道把政權幹掉很常見，漢朝還可以加上陰陽五行來解釋。但我從來沒有把「天道」和「神」或「上帝」連在一起思考，我覺得這是蠻有趣的解讀，而且還真的是西方人才會覺得怎麼劇情會這樣發展而做這種研究吧！
他以間距來表述。
我想有點像是一開始兩個文化就在不同的基準上，然後概念演變有距離，所以在文字上、語言上、意涵上，都需要調整。
總之導讀和第一章感覺比較難進入的話。就直接往下讀衝過去就可以了。
第二章開始整理西方的神學概念和第三章開始談中華的相對歷史/神學/哲學發展，就蠻有趣的。
總之法國漢學研究感覺很厲害啊！我覺得台灣出版業也真的超強的，市場這麼小，竟然可以有這麼多元的輸入！
此時在中華的道和《聖經》的神之間已出現了一些間距：神作為人的形象以及神崇高的神聖光環，在中華都受到約束。在中華，唯一的二選一乃在「治」與「亂」之間選出一個，因此中國人的神觀就不會變成，人對世界之外不可見的事物所感到的暈眩性的不安之載體。
對中國人而言，只需要安置上帝，隨後以更明顯的方式去安置天，把天當作最高審級，從此秩序「下降」，亦即「君王」被託付去保證該秩序在人間得以妥當展開。
中國人此後也不必再探問該「上帝」的性質，不必再問他是否「存在」，不必再問他是「誰」。
這也是為何在中國思想裡神的形象沒被給予更多的重要性和實質；該形象既沒有用啟示來自我宣告，也沒有展開成大寫的真理。隨後也沒有和神結下悲劇，沒有用令人暈眩的意義來自我拓展。」
因為我覺得西方神學的討論，真的翻來覆去就在回答這些根本性的問題，是兩千多年來不知道多少聰明人的靈魂拷問啊！
然後真的儒家思想就是不解釋，直接轉過去耶。
其實也不是不解釋，反正世間有動盪，就是現在的統治者德行有虧，該有新的承天命的聖主改朝換代了。所以和神沒關係，「天道」就作為一個抽象概念存在就可以了。
當然啦，我覺得這位漢學家大概沒空去讀《山海經》之類的神話故事吧！
但《山海經》之類的神話，在中國正統歷史的轉變，感覺也的確是影響相對小？可能是儒家、道家（黃老）、佛家影響更多？
像是希臘神話，和希臘城邦的政治、文化、社會等等，交互作用非常大，不可能不考慮神的存在。基督教文化就更不用說了。
一開始就引了一大堆《詩經》⋯我跟詩經很不熟XDDDD
我發現他引用的不是只有尚書和詩經，隨著時代演進，他現在講到論語和荀子了。
不過大體上目前都還在講儒家的概念，所以原來講尚書的原因是因為和希臘神話、猶太的舊約聖經出現的時間差不多的時代，對應商和周；中國最早提到上帝、天、神的概念的是甲骨文和尚書。
然後這章講到畏懼而產生出來，在中國變成警惕之「敬」，而架構出「禮」成為人的行為準則。
希臘人恐懼、而驚訝、或質疑、也有失望（話說這讓我想到希臘神話裡常常有人類對神不敬被懲罰的故事耶）。
而歐洲人則從對神的恐懼探究了焦慮、神的不可及與不可知，從失望的最深處向神發出求救，在神學的理性討論之外對神熱烈虔誠的祈禱。
我覺得這也是蠻有趣的觀察和討論。
「在祈禱和禮之間的間距開端之處有一件巨大的事情，我們不得不追踪從它衍生出來的後果，那就是，宗教性的事情在中華主要是圍繞著祭祖來安排的，所以基本上屬於家族性質，它的架構完全是從親屬關係出發來展開的。」
我覺得這也是蠻有趣的觀點XDDDD
祭拜的對象有王室最遠和最近的祖宗，甚至有王室建立之前的祖先和死去的大臣，還有被人格化的大自然之神明山川、大地和穀物—這些自然界的神明也被人用向朝代的祖先們祭祀的同樣的形式來祭祀，並同等於他們。
被祭祀的對象都被當作至上的權力而為人懼怕和尊榮。禮拜儀式事先都必須占卜或按照規定日期來執行（所謂的「古」制或「今」制），總是以祖宗為軸心來安排禮拜儀式。
然而在商朝末期，這種文化上只有王室才能獻祭的獨一論，因葬禮的變化而擴大到貴族成員的祭祖儀式上，最終擴及了整個社會。」
我覺得這個說法超妙的！
「該結構極具整合能力，本身就擔保了從人到神的持續性。它只容許自己被建構成獨立的宗教層面，也只給自己一種「祭司」功能：（在這個例子裡，我們）再一次（看到），「超然」沒被孤立出來。⋯
祭祖活動的領袖是宗族的主要繼承人，這就帶來了一件重大事實：在古代中國，祭祖領袖不是從祭司階級訓練出來的。獻祭儀式由家族族長或由此族長委任的家族重要成員來執行。」
欸！傳宗接代被用永生的概念解釋，也是很有趣耶！
猗嗟嗟烈祖，有秩斯祜。申錫無疆，及爾斯所。既載清酤，賚我思成。
亦有和羹，既戒既平。鬷假無言，時靡有爭。
「資我思成」，而「鬷假無言」。其間有「和羹」，而且「既戒既平」：「我獻上和羹（或用音樂）以求得祖先的關注，而不用話語，就沒有爭執」。
然而該句乃在說明君子之行如何順應天之行，不需要自我彰顯，君子「不言而信」。
效能「無言而生」，這就是中國思想的重要事先假定之一，與強調聖言的大能正好相反。此外，它與認為祈禱—作為有聲的祈禱，「正常的」祈穩品/固有的至上效力不會在無言當中展開之想法相左。」
——沒有發展祈禱，但儀式勝於言語。人們一開始獻祭後占卜，後來變成占卜後用「正確」儀式獻祭，於是關注祭祀形式勝於獻祭本身，宗教虔誠意識變成了禮儀意識。
「子疾病，子路請禱。
子日：「有諸？」子路對日：「有之。誄日：『禱爾于上下神祗』。」子日：「丘之禱久矣。」
⋯朱熹以博學的口吻對之加以註解：「禱者，悔過遷善，以祈神之佑也。無其理則不必禱，既曰有之，則聖人未嘗有過，無善可遷，其素行固已合於神明，故日丘之禱久矣。」
⋯生活可以不需要禱告，只要人們的行為符合倫理要求。反過來說也可以，亦即只要我們的行為符合倫理要求，我們在生活裡就不需要禱告以作為抵抗。孔子回答一位用拐彎抹角的方式想邀請孔子來服務於他的人，說：「獲罪於天，無所禱也。」又：「苟正其身矣，於從政乎何有？不能正其身，如正人何？」
按照我們對rite的理解，世界各地的「rite 」都充滿宗教虔誠現象，它表達整體的禮拜儀式，因而構成了宗教之核心。然而被我們譯成rite的中國人之禮觀卻有完全不同的延伸，中國人的禮觀之意涵既是更根本性的也是更全面性的。
孟德斯鳩是最早清晰看到該點的人。
他說：「中華的立法者錯把宗教、法律、風俗和言行方式混在一起：
這四個方面一切是道德，也是美德。有關這四點的誡令就是我們所稱的rites。」
隨後，它就無法留給「他者」和外在性任何位子。我們才著手要衡量這件事實，就是如果中華曾經繞過神，這是因為它沒認清他者性。」
話說作者對於中國的「禮」停留在周公的理想型吧！
也太多幻想～～😂🤣🤣🤣
「將禮立為「循規蹈矩的典範」，禮的作用就不限於政治和道德。
禮也阻擋任何質疑，撤銷了可以提出質疑的任何條件，因而填滿了會產生某種不安的未知洞口，不管是形而上的不安或宗教的不安。探索意義的問題於此自行消解了。亦即作為人，我不必再問我從何處來，我注定要做什麼，我在世上做什麼，或問我在世上的生活是否合理。
所有的謎題和重大的「為什麼」於此（在禮裡）都化解掉了。
其實早在上古晚期，當中國思想百花齊放而且多種思潮派系你來我往地討論時，我們看到用禮所架構的「天下」反倒迫使人閉口，通過權勢結束了思想上的探索，侷限了哲學思辨工作。
或說，此刻乃將哲學思辨趕盡殺絕，不是嗎？
禮有三本：天地者，生之本也；先祖者，類之本也；君師者，治之本也。無天地，惡生？無先祖，無出？無君師，惡治？
禮全面性劃一地回答了所有的人，所以一開始就關閉了任何辯論。人們無法回溯到禮成形的上游之處，也無法越出禮所設定的框架這就是禮作為典範之德性。同理，禮也在下游組建了整個社會，
使社會層層融入文化事物裡：
故王者天太祖，諸侯不敢壞，大夫士有常宗，所以別貴始；貴始得之本也。郊止乎天子，而社止於諸侯，道及士大夫。」
因為「禮」的道理不可超越、不喻自明，不需要推理論證，人們不需要思考和安置「神」。
「中華傳統與西方傳統之間有一個重大的間距，毫無疑問地是，欲望在中華傳統裡不會暗中呼喚某個啟示。可以佐證的是，當中華與西方相遇之後，philosophie並沒被譯成「欲求智慧」，如該字希臘原文philo-sophia所表達的，而被譯作「哲學」（日文tetsu-gaku），就是說對智慧的「學習」—「應用」—「模仿」，也就是說，人們「學習」智慧，就如人們「模仿禮」。」
他除了儒家之外，後面有講屈原《問天》，但認為這是南方「巫」的系統，不是中原文化。
也有講盤古開天和女媧造人補天，但認為這一開始只是散在各處的註釋、而且不是文人系統，不能算是中國文化共同的創世紀神話。
我覺得他這邊的中國/中華，指的主要是周的文化。
順便推一下杜正勝的《中國是怎麼形成的》。他精研上古史，感覺剛好可以和這本書呼應。
「姜嫄沒有孩子，於是獻祭，隨後她「走在帝王足跡上面」（帝王或上帝的足跡），感到顫動，就懷孕了。她像母羊生小羊那般地容易地生下了第一個孩子后稷。」
應該很像摩西嬰兒的故事被法老女兒從河中救起來，或是宙斯被藏起來避免被他的父神殺害⋯
但沒有。就無無聊聊，動物保護他，樵夫收留他，然後他就長大種植，不厭其煩地羅列他的各種植物，然後就教其他人種植⋯
也沒有天使顯現，也沒有聽見啟示，也沒人家害他，也沒人保護他⋯
總之完全沒有戲劇性XD
而且中文動詞沒有時態！也沒有被動！
所以他的活動就是伴隨自然而然的事物自然而然的發展⋯也沒有說服別人，就一切毫無激情的順利變成首領了XDDDD
總之被他講完，我覺得中西思想是真的差超多的XDDDD
因為對它而言，如果秩序不是被投射的、有意安排並被創造的，而是內在性的和調節性的，「惡」就只是失調而已，源自衰退和偏離，惡不會凸顯出任何固有原則。
由此，中國人沒有最初的創造和破裂景象，沒有戲劇性地回收歷史的宏大敍事（像《聖經》敍事所作的），他們只有朝代更替的歷史。」
因為古代中國知識分子根本就對宇宙起源、生命起源⋯沒興趣啊～～
基督教史觀是直線往前進的，而中國的史觀如春秋、尚書，偏向斷代史，並沒有一個敘事主軸，史觀是週期性的、羅列這個週期內發生的事，但並沒有累積向前的綜合敘事。
（我不知道他是不是注重上古時期所以不討論漢朝司馬遷的《史記》。）
「中國古代末期百家之間的辯論，在政治上極端競爭的環境裡，使智慧的教導變成哲思競賽，「天」因此明顯地變成了物理的大自然，「屬於天的」（或說屬於天意）因此失去了所有的精神性，此後只被看作自然的或天然的。
天過去所承載的有關上帝的想法，隨著時間的推移，從印記轉為輕跡，事實上被擱置甚至被公然地放棄了。至少公元前三世紀荀子的〈天論〉開篇就原則性地分開了：
天行有常，不為堯存，不為桀亡。應之以治則吉，應之以亂島凶。
繁殖，如果物資的管理很差，天不會興旺，也就是說，如果沒有任何事情可「怨天」，如人們愛重複說的，這是因為一切端賴政治能力懂得清晰地分辨「天人之分」，天此後就等於自然。
⋯
如此把天完全自然化了，只會讓人設想功效，從而拉回到政治上實用的思慮，這不僅遶過了宗教也遶過了哲學，就是說，與其探問萬物如何來到世上，最好「協助已經成就的事物」，不是嗎？「錯人而思天」，則失萬物之情。」
一方面是（出於意志的）行動：這是主體—主動者（sujet-agent）、選擇及自由的邏輯，歐洲思想把該羅輯發展得極其壯觀。與行動平行地，話語、說服和民主的權能之建構就是由它出發的。
另一方面，與之對看的是，（自然的）功用：這是過程邏輯，默默地運作，不使主體和客體對立，或不使被動的與主動的對峙，此過程邏輯在中國古代未期就體現於天觀思維，隨後體現於道德與「禮」都要求的和諧，而中國的政治就奠基在該和諧上。
進到第二種過程論證，反而讓人走到可能安置神而同時也能消除該需要所需的條件這一邊。在過程論證裡，有神的假設並沒被拋掉（像歐洲人所作的，因為有神的假設與科學征服性的知識對衝），或說，它沒被抛掉，只因為它是無用的。
不過，在中國和在其他的地方，有神的假設出現在文明尚未定形的時期，但是在中國的過程論證環境當中卻找不到發展的土壤，它便枯萎了，被「道」這個宏大主題漸漸地覆蓋了：就是說，不再是關於神的想法如教條一般地形成於其上的「真理」（verite），而是眾生與萬物進展過程中的「通暢（道通）」
然後講到中國本來是沒有「信」的。
後來則是西元三世紀，佛教傳入，「空」和道家的「道、虛」的觀念交流了，因此有了「信」。
然後佛教和中華文化交互影響產生了禪宗，結果反而又拆解了宗教上的「信」。
儒家和道家文本裡都說思想「近」、「至」，我們的翻譯裡為了方便起見都加上我們語文裡所期待的「真理」，以作為「近」、「至」之受詞和瞄準目標。《莊子》揭發「是非」之顛倒運作乃片面的；墨家所提出的「當」更關注知識和選輯，但是找不到可安身的本體論土壤。每一種智慧立場都自以爲「中」而包含其他的，所以會從任何公開的立場也從任何提出的想法隱退。然而，如果不偏愛某一種思想立場，「信仰」如何得以在思想裡展開呢？」
孔子不談這些事，因爲他小心翼翼地不提及神怪之事。對他而言，不是不信而是不好奇，才有智慧。「敬鬼神而遠之」是妥協的措辭，意謂不可因人無法認識的事物而任由自己被抽離人的義務。
或，如十一世紀偉大解經家程頤所說的，在中國，宗教「信仰」通過佛教而立，「若人過分信神，胡言；若人不信神，則無法敬拜神。」所以應該不真信也不完全不信。」
「神之死具有內在和外在之雙重性：（外在）神（基督）被人暴力殺死，（內在）隨後被人類歷史默默地殺死：不是被古老的無神論（與神同樣古老），而是「神觀」被人拋棄以至於沒人關注。」
他這談到的，西方伴隨著神觀所發展出來的思想，包含：
「現代性」的發明：如數學是被神用來撰寫宇宙這部偉大著作的語言表述形式，而中國沒有神觀也就沒有這種思考。
或「與世隔離的神」之神觀而產生的伽利略的宇宙觀；或「存在性」、「自己與他者」；或是「自我認知」，乃至主體、客體、乃至「自由」的概念。
但是「中國過去未曾有過關於神的重大事件也沒發生過神之死，那些傳入中國的西方概念如何在中國站穩？
或說，中國人沒有被產生於否定力量的基督教俗世化培訓過，該否定力量凸顯出多個古老帝國，不同於中國境內的單一受託權力。
不管是歐洲虛無論還是由其輸出的現代性，「神觀」，至少在它的影響裡，是否已經對世界和思想的現狀停止（即便暗地裡）產生作用？」
看完之後總之就推薦啦～很有趣的一本書！
熟悉基督教和西方文化的話就更有趣！我覺得對於中國議題有興趣的人也可以看看！
因為我發現西方漢學家的角度，和華文讀者角度，可能很不一樣～～～
這本書大部分講的不是現代中國而是大約周朝的上古中國。但其實我覺得也是，有些還蠻像DNA 的東西會流傳到現代吧！
這就像《中國是怎麼形成的》，雖然大部分講的是古代中國，但某些概念，還是流傳到現代的。
書友F：「朱熹他的理論很接近西方神學家了。推薦看余英時的《朱熹的歷史世界》。
他發明的「天理」 不只是文學比喻而已，而是類似於西方哲學logos 的論證基礎。
的確，不能說中國沒有神話，而是以漢字記載的歷史文獻，幾乎沒有神話的空間。
朱熹的理論融合了儒家、道家和佛學（華嚴宗） ，甚至還有伊斯蘭沙利亞法的影子。這跟朱熹長期在福建當官，接觸外國貿易及各種思想有關。
朱熹的神學理論，對中文影響蠻大的。比如氣質一詞 就是朱熹發明的哲學用語：才有天命，便有氣質。」
書友S：「想到之前在《哲學家看世界的47種方法》看到的說法。
哲學出現以前，人是用神話說明事物的根源，但隨著異族之間開始交流，你的神話跟我的神話也許不一樣，也許有衝突，取代神話的就是哲學。」
一定要推一下這本《哲學的起源》，柄谷行人雖然不是古代史專業，但反而給出跳脫框架的思考，而且不是資料堆砌，寫的精簡又有趣：