台灣深夜美國brunch 的亂聊。因為很有趣，徵得同意關於《迷宮飯》恐怖感的討論整理：
迷宮飯

哏圖既然存檔了就上傳一下？
Jeany讀書 2024看漫畫
也提到了一下 葬送的芙莉蓮
其他提到的書：
身為自己
西方文化的特立獨行如何形成繁榮世界
改變你的心智
燃 意識之川流 成癮與大腦 鉤癮效應 轉機：勒瑰恩15篇跨次元旅行記 神聖的飢餓∶作為文化系統的食人俗 中外食人史话 食物、文化、與戰爭:十個引爆人類世紀衝突與轉折的食物歷史

好可愛喔 XDD

就叫你放下那個軍曹！XD

W.M. : crosswalk : XDDDD

關於《迷宮飯》恐怖感的討論分隔線：

———分隔線———

蟻：「我也很推迷宮飯，我覺得迷宮飯厲害在他的主角看似討喜可親而且無害，但往內裡去看卻有著異質的恐怖，而且作者用極精細的方式在展現那份「無害且不邪惡的恐怖」，在這一點上真的非常值得一讀。」

我：

真的，其實乍看很輕鬆但有恐怖地方⋯一定要來一個經典哏圖。


我自己覺得恐怖的部分是後半部，當他們要救出XXX 發現oooo但他們決定***的時候，之後的故事。

那種異質又好像一切都理所當然很正常的感覺。

總之就是突然從《搖曳露營》變成伊藤潤二的笑臉了⋯我還沒有這種心理準備所以稍微有點措手不及。

總之後來就會覺得他們的平常心很像這個圖。

蟻：「哇你半夜丟出這個到底居心何在」
云：「嚇到XD」
我：「我是在美西時間星期六早上一邊喝著咖啡一邊找適當的表達呢。☕️」

四花：「這裡是星期天凌晨時間2：19：27。GMT+8（補一下。」
——
蟻：「其實這張哏圖比較可以對應到的可能是岡田卓也的《動物人間》（這部更獵奇而且那個恐怖我覺得其實非常傳統，對我來說反而沒有特別可怕，這個類型的恐怖感我覺得更深刻而且令人要多轉兩圈才懂可怕之處的是石黑一雄的《別讓我走》）。

《動物人間》是畫面獵奇啦……內容反而還好，這個故事在說一對父女在山上發生事故後被一個長有人身豬頭的人救到一個隱世的村落，而村落中的所有人都有著各式不同的動物頭顱。一開始以為自己是獲救，但很快就發現這些動物人是把純種的人類視為食物，救他們也是為了吃。」

蟻：
「後面就不爆雷，這一部的核心我認為是在於反轉動物與人類之間吃與被吃、統治與奴役的階級，但他有著邪惡軸心，這個邪惡軸心也是我認為很傳統的地方，可以說他是藉由「吃與被吃」去批判「上位者有權任意處置下位者」甚至是在批判資本主義，所以我覺得很傳統，甚至可以說缺乏現代感（喂）
要看這種反轉又要真的足夠令人不適，我覺得不如直上《家畜人鴉伏》」

云：
「哇哇角度居然是恐怖嗎，我看到的（/也能同感的）幾個切入點比較多偏向是另外一面的，覺得作者寫萊歐斯的疏離、對專注事物的熱衷、那些自在對比其在人群中的尷尬格格不入或不識時務……那些確實是「異質」與不同的部分寫很仔細很好。

換句話說：萊歐斯譜系說（而且順著想想覺得挺有邏輯XD」

蟻：
「我是覺得其實作者很認真在探討這個部份，所以從萊歐斯成為迷宮之★★，或是oooo的變形，都有在吃與被吃、肉身與生態／自然如何互動的探討和自我質疑。」

我：
「應該是說他對社會的一般「常識」絲毫沒有認同，約定俗成、隱含的社會契約和拘束，完全不在意，但並不是故意的。一開始可以為了省錢這種理由就可以違反禁忌，總之其實是反社會人格吧」

云：
「哦哦從道德的角度來看就（一下理解你說作者有在著重描述的部分。
這樣看來譜系說是專注於萊這個角色對「執著」的熱忱與他和其他人類的互動，恐怖處則出於看到這份執著與熱忱的邊界/無邊界……換句話說對於吃與被吃這點能走到哪的的探討。

想到哲學上對人類和其他物種的差別對待……「人類的特殊性」。」

蟻：
「要說是人類的特殊性我覺得也是可以，可是我覺得作者是有在想要打破，或至少去戳刺這個東西。」

云：
「噢噢這句「人類的特殊性」是想到「道德上」去的，因為殺人被視作是不一樣的……（然後我還想到狗肉（雖然聯想的電波跳得很離題XD

在迷宮飯的世界設定不管是XX飯也好還是迷宮設計上對於死亡的描寫也好都能探討好多很有趣的東西XDDDD」

蟻：
「對於食人這事我在之前亂看書之後有個小結論（？）

拖回來再放一次：
我對戰爭食人的印象是……上古（？）時代的確有戰爭食人的習慣，因為畢竟是大型肉類來源，不吃很可惜，大家都這樣，吃了還省軍糧。部落和部落之間因為彼此爭鬥搶奪資源，所以不只是吃，還要很殘忍的吃，在營養之外，也具有威嚇作用。
但隨著時代和人口發展，特別是早期國家的概念逐漸成立，農業成為食物主要來源，戰爭減少，吃掉人類這件事已經相對不利國家（會減少稅收和農作人力），於是就慢慢從營養上的食人，轉變為政治性的不食人。

而在現代社會，其實更可以推進到說，人走到一定的（富裕）程度上還是會反剝削，至少會試著努力這樣。」

@Wi1dmoon - #廢 好，其實只是我在翻之前和友人的對話記錄，想起我曾經有一段時間為了娛樂友人所...

我：
「吃貓吃狗很噁心這種想法，應該也是源自西方吧！中國韓國本來都有這樣的習俗，並沒有區別貓狗和其他食用動物的差別。

所以說為什麼寵物就不能吃呢，還是因為《西方文化的特立獨行如何形成繁榮世界》講的自身意識的投射。

這有點像是我最近在看的《身為自己》討論意識。認為貓狗似乎了解人類的話、了解人類的意識，很容易是人類本位的解讀。

身為自己：人類意識的新科學 - 阿尼爾．塞斯 | Readmoo 讀墨電子書

@jeanylin - #Jeany讀書 #讀嘛讀嘛 #西方文化的特立獨行如何形成繁榮世界 The WE...

我：
「說到這件事，我最近看決戰星球新的預告片，就非常不適應。

因為根據之前看的《燃》，由於骨骼關節的關係，就算長智慧的猿類或猩猩，生理上也不會直立行走，黑猩猩走路耗能太高。結果搞得我看預告就很出戲。

我覺得演化人類學家大概都無法看這個系列。就是從講話到行走到騎馬到打仗的方式，一切的一切充滿演化的槽點。」

@jeanylin - #Jeany讀書 #讀嘛讀嘛 #燃：最新研究，揭開身體究竟如何燃燒卡路里、減肥、...

云：
「說到人類本位和「作者有在戳刺人類的特殊性」這塊，應該說因為迷宮飯對這塊描寫得認真、看待得很尋常自然……導致反而是我越看越開心的地方（？一種喜歡作者說這個也喜歡說到的方式，的感覺，而且很貫徹主旨又更愉快了（？

換句話說是，對我來說的體驗是，不但沒感覺到伊藤潤二反而像回到外星老家的舒適感！（你

感想出於對各種人類讚歌人類中心人類特殊人類主義人類時代來臨看得很厭倦的反社人（誤

（雖然迷宮飯也不是不人……不過，應該說，故事中的人和非人和人與非人都有被好好對待（果然還是真的很喜歡處理方式，很多元好吃（？

」

我：
「順便插播一下：

《身為自己》在討論意識的時候，討論到意識和智慧是不是同一件事，以及意識和組成生理的物質是否有關。

因為人類本位主義，自己是有智慧而有意識，於是傾向需要有智慧才會有意識。

另外靈魂和身體是否一致，還是可以分開。很多電影有身體和意識互換的情節。而作者在VR裡做了類似的研究，在元宇宙裡，透過同步肢體但看到的是對方的身體特徵，做到互換身體的概念，對於自我認同的影響

總之還蠻有趣的。

不過雖然這本書探討的東西蠻有趣的，我覺得還蠻難進入的就是了。但有興趣的說不定還可以組織另一個讀書會XDDDD

作者本人是腦神經科學家然後跑去研究人工智慧。

TED

Anil Seth: Your brain hallucinates your conscious re...

我：
「他裡面還講到了一個章魚的故事，

就是章魚是分散式系統，砍掉的的觸手短時間還是可以自己行動，觸手切掉會長新的出來。

但是他要怎麼分辨自我呢？
既然沒有統一協調，那就必須可以各自判斷（後來發現和皮膚上的味道有關）

所以章魚的意識，和人的意識，一定是不一樣的。

我就想到《蒼蠅王》。

或是任何人類穿越到非人的型態的故事。會變成什麼樣的感知世界的方式，以及會對自我形成什麼的認同改變？

所以，子非魚安知魚之樂？

或是莊周夢蝶的故事。

他裡面也講到LSD靈遊的實驗，自我邊界消融的狀態。

讓我想到這本

《改變你的心智》
用啟靈藥物新科學探索意識運作、治療上癮及憂鬱、面對死亡與看見超脫

改變你的心智：用啟靈藥物新科學探索意識運作、治療上癮及憂鬱、面對死亡與看見超脫 - 麥可．波倫 | Re...

這本書是《雜食者的兩難》作者寫的，原文2018年出版。

Psychedelics 常見翻譯就迷幻藥，像是 LSD 之類的，開啟靈遊(trips)的神秘體驗。譯者有解釋為何特別翻成啟靈藥。

一定要點播：

The Beatles - Lucy In The Sky With Diamonds (Officia...

」

@jeanylin - #Jeany讀書 #讀嘛讀嘛 #改變你的心智 用啟靈藥物新科學探索意識運作、治療...

AL：
天下也有一本意識書

意識之川流：薩克斯優游於達爾文、佛洛伊德、詹姆斯的思想世界 - 奧立佛．薩克斯 | Readmoo 讀墨...

這本也在講成癮和解癮 很好看喔

成癮與大腦：重度毒癮者的自白及成癮行為的形成和治療 - 瑪亞．莎拉維茲 | Readmoo 讀墨電子書

我：
「講到成癮讓我想到《鉤癮效應》。講商品設計如何促進多巴胺的獎勵機制。」

鉤癮效應: 創造習慣新商機 | 誠品線上

蟻：
「體型塑造天性 by 好預兆

可是我覺得有道理啦，因為什麼體型決定了怎麼動作和怎麼進食。」

我：
「如果身體不一樣，發展出來的文明一定不同吧！就像《決戰猩球》，黑猩猩如果身體結構不演化成智人這樣的型態，那他們創造的工具和文明一定會是根據他們自己的身體構造而來啊。所以電影演得類似人一樣直立行走、騎馬打仗，就不可能。」

云：
「有些作者用人的方式在寫貓，有些作者則寫人變成貓骨子裡還是人XD」

蟻：
「所以我才說是我們認知的工具嘛⋯就是不會是人類認知的樣子，因為身體構造不同嘛。」

云：
「想到之前哪裡看到討論人類能用儀器理解超音波，但可能永遠都無法用蝙蝠的角度體會蝙蝠如何理解超音波。媒介影響接收與表達，的感覺（？」

我：
「是的！ 雖然在通俗小說裡不能做太多要求，但其實我覺得應該是很有趣的小說題材才對。像海豚啊鯨魚啊，他們的意識是什麼樣子？」

蟻：
「畢竟不管是誰都無法寫出他自己想像不到的東西嘛，賽莉耶有說過魔法的本質就是想像力，是同樣的道理（咦」

我：
「沒錯沒錯～
《迷宮飯》的討論完美回歸到奇幻漫畫的領域⋯

廣告一下，芙莉蓮11出了！」

葬送的芙莉蓮 (11) - 阿部司 | Readmoo 讀墨電子書

云：
「雖然很突然但莫名想到的書點是這本XD

轉機：勒瑰恩15篇跨次元旅行記 - 娥蘇拉．勒瑰恩 | Readmoo 讀墨電子書

能看到不同的想像就是喜歡奇幻科幻的原因哇⬅️這樣的心情XDDDDDD

是多采多姿的短篇故事！（但我那時候其實沒看完就還書了（超小聲

雖然好像也是離題（一直離題XD）但突然想到這部影片提到人類描寫非人/怪物/被視為異類者的方式與互動所象徵的部分真的好有趣
裡面還有提到德古拉和科學怪人～」

Sympathy for the Monster

云：
話說芙莉蓮的奇幻跟迷宮飯的奇幻，真的超不一樣的，形式明顯不同之外感覺內容物的一些部分是站在光譜兩端的差距XDD
飯設定中的種族觀很完整寬容，芙的話，給我的感覺本質上還是，人類讚歌。我對種族A對種族B產生價值觀上的嚮往、加上故事中的種族B對種族A一直說教這點，略不能諒解（雖然是個人故事嗜好的問題……啊啊啊又是人類中心嗎明明精靈是主角！（自顧自生氣什麼

但我黃金鄉看得好愉快XDDD

不知道為什麼勇者呼喚「芙莉蓮」的聲音在我腦中盤桓不去……呼喚後面通常都會接一串為人處世的教導，出現在好多回好多集XDD

我覺得故事主軸（作者想寫人類時代）不會變，不過黃金鄉開始確實有從新視角看到了這個世界的不同切面了，一點點⋯

雖然它背景/魔族的設定也不太能深究的樣子……不知道後面會講多深入就當沒怎麼要講好了（謹慎期待

———
關於食人部分，以下來自阿蟻同學想不起來的書單補充：
———

神聖的飢餓∶作為文化系統的食人俗

王晓雄：文明人的食人焦虑和帝国的纾解策略_爱思想

中外食人史话

還有別的啦但真想不起來了

食物、文化、與戰爭:十個引爆人類世紀衝突與轉折的食物歷史

———分隔線結束———

以下開放留言討論XDDDD
已經太長了可能沒人要討論了吧XDDDD

真的太長了啦

W.M. : 真的是太長XDDDD

先順便撈一下隔壁棚

@Wi1dmoon - #廢 半夜群組大閒聊，吾友 J 做了剪貼整理那我自己也撈回來一下好了。 主要是聊...

復活法琳這一段與其說古代魔法更像煉金術。

拼法琳骨架時多兩隻魔狼的骨架，而狼在煉金術中的含意是悖論，讓人聯想到"忒修斯之船"，

以龍的血肉復活的法琳還是原來的法琳嗎？

復活後的是紅龍嗎？

變成法琳靈魂與紅龍的嵌合體

重翻了一下這一噗，發現漏了一個，在云說到「萊歐斯譜系說」之後。
蟻：
「我覺得萊歐斯最讓我感覺恐怖的地方，是在於他對把魔物吃下肚的執著，他是沒有界線的，而這個「沒有界線」是我覺得恐怖的地方。
矮人先西也同樣研究魔物料理，但先西有一個看似連貫的邏輯，他用生態圈看待迷宮內部的生態循環，在這個邏輯中，人類吃下魔物然後排出完全沒有問題（這也是為什麼先西會認為人類在迷宮裡不會死掉、肉體不進入循環是「不自然」的）。」

「可是萊歐斯不是，萊歐斯沒有這個邏輯在背後支撐他想吃掉魔物的狂熱（這裡的前提就是，在那個世界裡，吃魔物不是常識也不是一般人會做的選擇，魔物不是一般人的食物選項），於是在萊歐斯身上，他對「吃掉魔物」的狂熱本身就是一種異質。
而為了可以一直吃掉魔物，在行為如果要推到極限，就是萊歐斯必須盡全力站在頂級掠食者的位置。
而且他沒有界線。他一開始就沒有這個好像不要吃比較好的意識存在，雖然看起來非常無害，但沒有界線本身就是一種恐怖。」

「而且我也認為作者的核心概念裡就包含戳刺這個無界線，因為他做了那個xxx變成oooo的設計。能吃與不能吃／不該吃的界線（不管是概念上或道德上）完全模糊不清，並不是只有我覺得萊歐斯「不知道會走到哪裡很可怕」，作者其實透過很多不同的角色去扣問這件事：萊歐斯會走到哪裡？」
然後才接到「我是覺得其實作者很認真在探討這個部份」。
XD

咦，沒copy 到嗎！
聽說有輸出成文字檔的形式，下次應該試試看。

Jeany|非虛構小火堆需要你 : 嘿啊，而且我之前也沒發現XDDD
line 的手機可以備份純文字檔沒錯，但會是整個聊天室的記錄一起留下來，所以只是要這一段的話就手動一下比較簡單啦

W.M. : 那就太多了⋯
我本人就廢話很多XDDDD