快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 2:32 AM
Wed, Dec 13, 2023 2:44 AM
8
ಠ_ಠ - #女權 #跨女 有點好奇基進女權怎麼證成跨女議題的立場 我現在觀察到的立場如下 1. 反對免...
這噗不是我發的，但我知道是誰發的，所以想講這個
先下個適用噗浪的免責聲明，我本人是對免術換證有不少疑慮的人，也不滿生理男性侵入女性的私密空間，
兩年前
到現在的立場幾乎沒什麼變過，所以想直接看我的立場和想法可以看這噗。
@mu_owo - 我簽退離開了！ 第一次去高雄同志大遊行就是用志工身份，所以其實不算走完遊行。不過我們...
講結論好了，我特別
不認同那些把生理男性都當成父權社會加害者、把生理女性都當父權社會受害者
的論調。
我不知道多少次在我的噗浪提過這件事，父權社會是一個框架，他正在侵害這個框架外的所有人，包含男性、女性、非二元性別者。
▻清汶_請謀殺水果◅
@catmint_7011
Wed, Dec 13, 2023 2:41 AM
確實，基本上有一半以上的男性輸了一半，有一成不到的女性贏爛了吧
↑這是根據交友市場&一般情況下的社會角色期望得到的粗估
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 2:41 AM
Wed, Dec 13, 2023 2:42 AM
生理男性可以是受害者，生理女性也可以是加害者，我們都在玩名為「父權主義」的遊戲，而你只有兩種身份可以選擇：反抗者或是順從者。而所有順從的一方都是加害者。
至於自由的界線到底可以踩在哪裡？我們可以拿多少自由換這世界的繁榮安定？我的答案很簡單應該也很標準：只要不會侵害別人，你該如何自由就如何自由。
所以我基本是
反對
噗浪的主流論調的：
如果男性進入女性私密空間，那女性就會被性侵。
性侵事件有沒有發生？有。
性別間的力量差距是不是真實存在？是。
但拿個別案例來做「男生就是愛性侵人」的刻板印象標準顯然並不是想破除父權社會者期望看到的框架改變。就像你當然不該說女性就是邏輯不好、女性就是不會開車、女性就是不會認路、女性就是很情緒化。
▻清汶_請謀殺水果◅
@catmint_7011
Wed, Dec 13, 2023 2:42 AM
但一般人講到群體的時候都會地圖炮，只能說那些輸一半的男的大部分都還是不願意退出遊戲
久了就地圖炮比較快ㄌ笑死
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 2:46 AM
▻清汶_請謀殺水果◅
:
我們要做的是破除性別刻板印象，並對此作出努力
即使加入的人很少，即使用煽動性的字眼更能完成想訴求的議題目標，可能屠龍者終究會成為惡龍吧，但我們不能這麼做。
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 2:51 AM
既然這樣，為什麼要反對生理男性進入女性的私密空間呢？因為目前男性凝視視角世界也是真實存在的，生理女性要求一個能讓他感覺到安全的空間過份嗎？不過份吧
這裡的男性凝視不是說男性都會帶有審視的視角觀看女性的身體，而是這社會習慣用性化的角度觀看女性的身體。這是整個社會氛圍的差距，個別案件和社會現況的差別。
如果真的要讓男性也能自由進入女性的私密空間，那很簡單啊，就破除當前父權社會的男凝霸權視角，我相信反對的聲音就不會成為主流了，我自己也將不再反對。在當前男性凝視視角存在的情況，如果不能破除生理女性弱勢者的身份，甚至不承認生理女性目前處於弱勢的現況，強迫生理女性把自己的身體暴露在大眾的目光下還不准他反抗，我認為那個人大概多少有點神經病在身上。
▻清汶_請謀殺水果◅
@catmint_7011
Wed, Dec 13, 2023 2:52 AM
快樂小狗幽沐醬
: 但是犯罪率擁護刻板印象
普通人能做的就是努力不要犯罪、努力譴責犯罪而已，剩下的東西都是自求多福
▻清汶_請謀殺水果◅
@catmint_7011
Wed, Dec 13, 2023 2:52 AM
等等你是不是讀社科的？
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 2:59 AM
Wed, Dec 13, 2023 3:01 AM
所以如果其他人真的有迫切進入女性私密空間的需求，那我教你一招好不好。
讓男性凝視的視角不再成為主流
自己不犯罪的同時努力譴責犯罪，讓大家知道犯罪者並不是主流的聲音，所有人都不能容忍這件事，讓大家都覺得安心了、安全了。
還記得我剛才說的嗎？在父權社會的下，你只有兩種身份可以選擇：反抗者或是順從者。
而所有順從的一方都是加害者，所有不願譴責或不願推動改變的人都是在跟大家說「其實我們沒有這麼討厭這件事，你可以繼續。」
最後只會把其他人越推越遠。
其實噗浪一開始的風向還算正常，但現在我覺得有點矯枉過正了，有些奇怪的論調諸如「你不能強迫我承認啊！」讓我覺得十分弔詭，你覺得你是誰？他對自己身份的認同憑什麼需要你的承認？他覺得自己是跨性別者那就是跨性別者啊，是有多大頭症？
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 3:00 AM
▻清汶_請謀殺水果◅
:
不是喔，我不是讀社科的耶
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 3:06 AM
Wed, Dec 13, 2023 3:09 AM
然後底下激女那個我就懶著吐嘈了
反對免術換證本來就是激進主義女性主義的主張之一，他們擔心「女性」這個群體被埋沒，完全不知道原噗怎麼跟偏頗扯上聯繫，現在激女群體連自己的主張都沒打算認領了嗎。
我：其實激進主義女性主義不是他很激動偏激的意思啦，激進的意思是推翻舊秩序，和基進一樣都是從英文radical來的……
某些女性主義者：你居然說我們很偏頗？你才偏頗你全家都偏頗
不是欸，自己家的名詞怎麼來的都不懂嗎……
蕭黧
@kses95030
Wed, Dec 13, 2023 3:17 AM
因為激進這個詞很容易被解讀成負面的啊
就連基女在跨運面前也會被罵是歧視
▻清汶_請謀殺水果◅
@catmint_7011
Wed, Dec 13, 2023 3:17 AM
槽點多到不知道從哪開始講比較好了
那啥
不是反對免術換證就是激進女權
是激進女權的主張包含反對免術（ry
蕭黧
@kses95030
Wed, Dec 13, 2023 3:21 AM
Wed, Dec 13, 2023 3:21 AM
女性從古至今推動權利被罵偏激、仇男、自助餐的情況有少見過嗎
噗浪的一部分人當然知道激女=基女不等於偏激
問題是這種稱呼在不知情的人眼中很像韓國偏激4b那樣的人啊
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 4:02 AM
Wed, Dec 13, 2023 4:02 AM
蕭黧
:
可是原噗主使用「激進」這個詞的意思顯然是他想表達radical啊……
那他用這個詞有什麼錯？
全名radical feminism，就是激進女性主義。
用基女、激女，或是激進、基進的女性主義都是這個意思，就算覺得這個詞翻譯的不好（像我，我就覺得翻譯得容易讓人誤解）也不該指正使用原本翻譯的人啊？
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 4:04 AM
順便貼個，來源是
劍橋字典
。
蕭黧
@kses95030
Wed, Dec 13, 2023 4:06 AM
翻譯得很爛，然後用了讓人覺得不舒服可以說吧
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 4:08 AM
蕭黧
:
可是激進確實是目前的主流翻譯。
我是不願相信那個旅人不知道女性主義流派和主張的，但看到「激進」兩個字就指上去罵只會把試圖理解女性主義的人越推越遠……
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 4:09 AM
我覺得可以補充說明，但不是直接指著激進兩個字就說人家很偏頗才對
蕭黧
@kses95030
Wed, Dec 13, 2023 4:13 AM
噗主就說激進女權阿
激進女權主義有相對溫和跟相對偏頗的，講得那麼概括人家一定不舒服
蕭黧
@kses95030
Wed, Dec 13, 2023 4:14 AM
講難聽的，至今噗主仍然沒有要說他的激進女權是指相對溫和跟相對偏頗的派系
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 4:17 AM
Wed, Dec 13, 2023 4:18 AM
我覺得我都提出這個問題了我好像有義務做個解釋，我來試試看好了。
把他想像成Radical(adj.) Feminism(n.)。
radical是從根本改革的，feminism女性主義。
所以激女的主張就是「從根本改革社會體制的女性主義」。
很難理解嗎？那我們把他換成自由主義女性主義Liberal Feminism好了。
liberal是自由的，feminism女性主義。
所以是「偏激的女性主義」或更詳細一點可以說「主張偏激主義的女性主義者」，不是「那些很偏激的女性主義者們」。不知道這樣有沒有好理解一點。
蕭黧
@kses95030
Wed, Dec 13, 2023 4:17 AM
Wed, Dec 13, 2023 4:18 AM
不管旅人實際上是相對溫和跟相對偏頗的派系
那個噗主全部統稱激進女權，把雖然同為女權主義，但派系不同的人打包講在一塊本來就很不妥
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 4:21 AM
Wed, Dec 13, 2023 4:21 AM
我覺得未必完全是翻譯問題，因為原字在英文中的翻譯確實是「偏激的」的意思，當初在取這個名字的時候確實也有這個意思，想表達自己和當時主流的自由主義並不一樣。
但我覺得台灣翻譯的「基進主義」就翻譯的很好！radical的字根是root，剛好表達根基。
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 4:22 AM
Wed, Dec 13, 2023 4:24 AM
蕭黧
:
我猜測噗主的意思是想討論「基進主義女性主義者」為什麼會反對免術換證吧
雖然最後歪樓ㄌ，但根據噗主之後的解釋，他確實是了解過女性主義流派的，所以有這個假設應該很合理。
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 4:26 AM
Wed, Dec 13, 2023 4:27 AM
蕭黧
:
激進女性主義者有分相對溫柔和相對激進的派系，但他們都是「激進女性主義者」啊。就像自由女性主義者也有分相對溫柔和相對激進的派系，但他們都是「自由女性主義者」。
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 4:35 AM
好我決定了，既然原噗歪樓回不去，而且關於跨跨議題我要講的都講完了，再次證明網路並不是適合論戰的場合。
那我要在這裡吐嘈完所有關於基女的問題
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 4:36 AM
Wed, Dec 13, 2023 4:40 AM
不能連自己的主張都搞不懂啊！
是你們才把所有基進主義女性主義者當成偏激的人吧，不然怎麼會說出「使用偏激這個詞本身就很偏頗」這句話？
我覺得有些基女看到這句話會哭出來，把自己的一切主張都用一句偏頗帶過去，如果我個人站基女派的話我應該會哭出來，重點是說出這句話的還是友軍。
其實看到「激進」這個用詞我都會停下來跟大家解釋一下「額不是喔，激進的意思不是他們很激動，是他們的主張需要相對顛覆社會的根本，英文原詞是radical喔。」
我記得我之前在提到我對女性主義立場主張或是其他噗的時候都會特別補充，我希望大家不要再把女性主義貼上激進的標籤，女性主義應該是這社會認同的普世價值：以女性的角度追求性別平等，於是我不得不停下來解釋。
所以現在看到疑似是友軍的人也這麼覺得會讓我覺得蛤到爆，我超級不能理解。
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 4:37 AM
（已經完全脫離原噗的討論範疇了）
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 4:39 AM
Wed, Dec 13, 2023 4:41 AM
再說一次，
我希望大家不要再把女性主義貼上激進的標籤
，台灣改翻基進真的非常好，但我們也要考量一下閱讀國外文獻為主的人，對他們來說radical確實是激進的意思。
我不知道能怎麼做欸，我又沒什麼聲量，但我想請跟我一樣在乎這件事的人，遇到這種事情可以停下來幫忙解釋嗎
蕭黧
@kses95030
Wed, Dec 13, 2023 4:43 AM
不過我還是要說，雖然你聲稱希望大家不要再把女性主義貼上激進的標籤
但你上面還是說了噗浪的主流論述越來越矯枉過正
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 4:47 AM
Wed, Dec 13, 2023 4:47 AM
蕭黧
:
因為我確實是這麼覺得的，至於為什麼我樓上有解釋，我可以再整理一次。懶人包就是：部份跨性別者只是公開表達自己的性別認同，沒有試圖侵入女性的空間，他們只是想要告訴別人我是跨女，現在噗浪的論調會變成「好的ㄐㄐ女」。我並不樂見這樣發展。
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 4:49 AM
ಠ_ಠ - 有時會覺得部分人不是什麼非二元或跨或什麼除了大眾男女以外的性別，他們單單只是一群自我中心的被...
像是這種論述，我隨便搜就能找到，這顯然對我來說就太矯枉過正了，然後我並不樂見這樣的社群發展。
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 4:51 AM
Wed, Dec 13, 2023 4:52 AM
換成另一種說法就可以理解我要說什麼了：
有時會覺得部份人不是什麼憂鬱症者或什麼精神病患，他們單單只是一群自我中心的被害妄想者，然後選上了一些弱勢群體當他們的「被害者身份」掩體，就因為看上了那些弱勢性別被社會欺壓的可憐形象，然後套在自己身上，藉此才能大肆宣揚「我被社會壓迫了，就因為我是憂鬱症者。」
網路上假裝自己有憂鬱症的黑化國中生並不少見，但因此就打擊憂鬱症群體身份真的是我們想要的嗎？同理，因此就打擊非二元性別族群群體身份真的是我們想要的嗎？
蕭黧
@kses95030
Wed, Dec 13, 2023 4:55 AM
Wed, Dec 13, 2023 4:55 AM
快樂小狗幽沐醬
: 就算你換句話說仍然一樣
那噗已經很明確說是部份個性糟糕卻仗著或假借弱勢者身分壓迫人的人
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 4:57 AM
Wed, Dec 13, 2023 5:18 AM
蕭黧
:
原噗已刪
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 4:57 AM
自己看，我剛才才發的。
蕭黧
@kses95030
Wed, Dec 13, 2023 4:58 AM
的確有部份過激，但也有正常論述的
我不支持明示暗示噗浪偏激的言論
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 5:00 AM
蕭黧
:
好，那我們就認同有部份人很過激而其他人很正常好不好，我想這是我們的共識，其實我一開始要說的話也是這樣
我在噗首那篇有提到，我認為適合論戰的場合一直都不是網路上，網路上大家太容易在同溫層加持下做出傷害別人的事，這樣並不健康。
蕭黧
@kses95030
Wed, Dec 13, 2023 5:05 AM
非二元那噗如果撇除溝通問題
就是二元論vs非二元論者的問題，互相無法理解就算了
但我看到部份非二元論者講的好像噗浪那麼多二元論者很落後似的
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 5:07 AM
Wed, Dec 13, 2023 5:12 AM
蕭黧
:
我覺得噗浪整體有往那個越來越偏激的方向邁進，不是噗浪不好，也不是噗民不好，是匿名社群興起造成的必然結果。
目前那噗幫二元性別者說話的人一個都沒有，把所有人都越推越遠不是我想看到的發展，不知道你是不是也這麼想。我剛才試著把「非二元」三個字打在搜尋欄中，看一下實名噗或匿名噗在2020甚至2018的風氣，真的變很多。
如果大家都覺得「互相尊重的前提是你先尊重我啊」，那就不會有人開始尊重別人了。我們真的都在意這些議題，不如就從我們開始當第一推動力吧
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 5:14 AM
既然都看到這裡了，偷偷說那個麻煩直接私噗我吧，我找不到你，但我有非常願意表達自己想法的朋友，我剛才已經問過他了！
蕭黧
@kses95030
Wed, Dec 13, 2023 5:17 AM
要我先去尊重人是無所謂，但我絕對不會給把我的價值觀稱為偏激落後的人尊重
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 5:18 AM
蕭黧
:
那就是你的選擇了，我無權干涉。辛苦了。
ㄌ🍁滿學分戰士
@a16rs_cy
Wed, Dec 13, 2023 5:28 AM
剛才圍觀很久，終於得到放下麥克風的信號我要趕快衝進來留言XDDDDD
把父權主義限制在男生和是把女權主義者限制在女性女生的結果是一樣的
兩邊都有看不起對方的群體，只是極端的人聲音特別大
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 5:29 AM
ㄌ🍁滿學分戰士
:
抓到了，原來是你在偷看
早安！
ㄌ🍁滿學分戰士
@a16rs_cy
Wed, Dec 13, 2023 5:39 AM
快樂小狗幽沐醬
: 早安
雖然我對女權主義演變沒什麼研究，但就是第一個留代表基女的那個XDDDDD
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 6:14 AM
Wed, Dec 13, 2023 6:14 AM
ㄌ🍁滿學分戰士
:
好好笑，我就知道果然是你
霓裳仙子
@raven1231
Wed, Dec 13, 2023 6:58 AM
我看了你們的那個噗了 即使現在不支持我也很高興你們找的是對的研究方向 現在即使是CWT這類有支持同運的地方 他們對空間使用也很落後 也有很多人對跨女進更衣室抱持著惡意 希望大家能更借用同運 彩虹的力量推動更平等和包容的社會
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 7:03 AM
Wed, Dec 13, 2023 7:04 AM
霓裳仙子
:
我個人對友善空間的想法是我覺得大家都需要友善空間。
以廁所來說好了，我們性別教育課程有專門討論過這個話題，就連男性在當前男凝視角下不能安全的使用現在主流的男廁，何況當前的空間都是把男廁和女廁強硬的併在一起，走進去根本只是性別尷尬而已。（話說敝校性平所之前有把我們學校的性別友善廁所改成性別尷尬廁所過，結果被塗銷了。）
短期之內破除父權主義的男凝視角我覺得並不樂觀，但我們還是有機會創造對所有性別都友善的使用空間，這才是我們需要研究的主題。
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 7:05 AM
當然具體要怎麼做還有爭議的時候我個人會比較保守一點的覺得還是維持現狀吧，強勢去開女性的大門要求女性退讓顯然是大問題。
霓裳仙子
@raven1231
Wed, Dec 13, 2023 7:09 AM
讓女性開門去迎接順異男當然是大問題 但是首先的是跨女士被排除的 跨女和男性不一樣
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 7:10 AM
霓裳仙子
:
那現行制度下你該如何分辨異男和跨女呢？
霓裳仙子
@raven1231
Wed, Dec 13, 2023 7:14 AM
我覺得就像是你貼的偷偷說顯示的 不可以因為區分不出阻擋跨女 不然你要阻擋外表很男性的 指定性別卻是女性的人嗎
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 7:16 AM
霓裳仙子
:
但我要說的就是這個啊==
我覺得在區分不出的前提下要求生理女性毫無戒心的開放所有人進入他們的私密空間顯然不合理，相關論述你應該在噗浪上看到很多了我就不自己再講一遍了
霓裳仙子
@raven1231
Wed, Dec 13, 2023 7:18 AM
反跨貼的那些論述才不合理 你參與過同運可以去跨運再聽聽看簡志潔的論述 直接拆解了所有疑慮
噗U
@poiu014
Wed, Dec 13, 2023 8:18 AM
同人場不是支持性少數場的。
未經下體手術的男跨女就生理男應該去使用男廁。
畢竟男跨女中還是會喜歡生理女的一群人，他們看女生可能產生生理反應或是慾望。
如果是沒有摘除生殖器官的女跨男部份，只要她們不害怕生理男，去女廁男廁都可以。
跨性別族群和非跨性別族群使用空間上應該被區隔出來，避免跨性別族群遭受污名化，跨性別族群使用跨性別空間，合情合理。
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 8:30 AM
霓裳仙子
:
我聽過了。
我會跟原噗某樓一樣連激女是什麼都不知道就出來大放厥詞嗎
(失禮)
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 8:31 AM
Wed, Dec 13, 2023 8:31 AM
噗U
:
我知道你要講什麼，但我覺得用有沒有性慾來分辨應該進什麼廁所是蠻奇怪的論述欸，那男同怎麼辦，難道該讓他們進女廁或禁止他們進男廁嗎？
噗U
@poiu014
Wed, Dec 13, 2023 8:42 AM
快樂小狗幽沐醬
: 男同性戀是生理男的事情，為什麼要有害怕生理男被生理男欺負，所以要將可能被欺負的生理男帶來生理女空間的想法？
生理女拒絕生理男以各種形式使用生理女空間，第一不想看到男人的身體，第二自己或許打不過害怕被欺負。
男跨女會使用女生空間不也是這樣嗎？
如此，為了避嫌，男跨女使用跨性別空間也是體貼生理女的行為。
當然他們會以出櫃被投以異樣眼光為由去說服生理女為他們開放生理女空間，但其主因在於他們知道男跨女就是生理男，不想在跨性別空間看到生理男。
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 8:45 AM
噗U
:
我只想表達對性慾的論述很奇怪而已，其他東西我都看過，我住在噗浪
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Dec 13, 2023 8:50 AM
Wed, Dec 13, 2023 8:51 AM
抱歉我忽然路過插嘴。
但我想說，其實只要把男廁的小便斗的搗擺加長，甚至加隔間，增加男廁的隱私性就好了，為什麼大家都不做？
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 8:55 AM
Wed, Dec 13, 2023 8:55 AM
Rabi🐳
:
的問題，還有懶。
更深層次的原因是他們打從心裡不認同男性應該要有隱私的空間。又讓我想到之前的性別教育課有討論到，還蠻有趣的。
插樓大歡迎
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Dec 13, 2023 8:57 AM
快樂小狗幽沐醬
: 還好啦XD搗擺也不貴阿，原有的搗擺拆掉，換成長的不會太難。
現在的男士們都越來越注重隱私，其實可以修正建築規範，讓男廁更具隱私性啊!!!
男士們，您們要多多爭取啊!
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 8:58 AM
Wed, Dec 13, 2023 8:59 AM
Rabi🐳
:
之前我們做過男廁考察，很多男廁的空間配置真的難以想像的讓人覺得不安全。
隔間是夢想啦，有隔板已經算好的了，有些隔板短到什麼都遮不住，有些隔板矮到什麼都遮不住。之前還去國小廁所看過，以成年男性的身高站在第一排望過去應該能一眼看到所有國小男生的生殖器，超級噁心。還有些連隔板都沒有，爛到透。
噗U
@poiu014
Wed, Dec 13, 2023 9:03 AM
是有在國家政策平台上面看到推行男廁隱私的連署，但……連署人物不到百人的樣子。
男廁必須與女廁一樣隔間、有鎖- 提點子 -公共政策網路參與平臺
或許選舉過後，可以再重新連署一次看看。
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 9:05 AM
噗U
:
我覺得重點是沒人在乎。我畢竟不是生理男性也沒辦法對著所有生理男性大喊「你們要不要關注一下你們的廁所啊！」只能等人醒來。
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Dec 13, 2023 9:06 AM
快樂小狗幽沐醬
:
噗U
: 歪噗，這會不會是男性的生命經歷裡比較不重視群體性???
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 9:10 AM
Rabi🐳
:
反正這噗已經不知道歪到哪裡去了，就跟噗首原噗一樣
讓他歪，我覺得蠻好玩的。
有關係啊，一定有關係的。
然後我好喜歡你的用詞喔，
生命經歷
中。
不是什麼個體差異，也不是什麼性別差異。我覺得所有個體性別化的歷程都是伴隨著當前父權社會的框架進行的，加上人又是群性動物，沒有人能真正逃脫，除非你從小到大隱居在山林裡自給自足。
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Dec 13, 2023 9:18 AM
Wed, Dec 13, 2023 9:52 AM
快樂小狗幽沐醬
: 我同意，我有跟我的男性友人花了一下午討論，為什麼女性會覺得自己的性愛影片外流會感到羞恥，男性不會。
他就覺得自己被看身體還好，我覺得自己被看身體不舒服。
雖說，看起來是我們的社會跟男生說，他們的身體被看，自我價值不會減損，女性的身體被看，自我價值會減損。
但這並不是一種刻板意識的教育，而是整體生命經驗的組成。
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Dec 13, 2023 9:27 AM
他不是一個加減法，你被看身體你就嫁不出去的邏輯。
而是女性的生命經歷，讓女性注重自己身體的隱私，也注重他人身體的隱私，甚至他人未預期的透漏自己的身體隱私，女性也會覺得被冒犯、感到尷尬、恐懼。
像遛鳥、或是屌照一類的。
男人未經合意寄屌照給女人，男人覺得無感，女人會覺得羞恥、被冒犯、感到尷尬、恐懼。
噗U
@poiu014
Wed, Dec 13, 2023 9:37 AM
另外，想到臉書一個社團，叫什麼路邊觀察什麼的，曾經有過一張全有門的男廁的照片，底下有說「尊嚴、隱私來了」這類的話，也有「無法鬥劍和比大小了嗎？」此類的話。
Facebook
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Dec 13, 2023 9:51 AM
噗U
: 還是有隱私比較好吧？？
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Dec 13, 2023 9:51 AM
不過男生太注意隱私是不是會被嘲笑？？
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Dec 13, 2023 9:57 AM
順帶一提我自己有個我流解釋，是這樣的，是因為女性有月經。
月經的時候會流血，然後一定得穿東西遮住，或吸血，不然會很髒、恨不健康（非貶義），所以女性經驗中，要遮住自己的身體是常態，原始部落的女性通常也會穿裙子，很少直接露出下半身的。
反而男性沒有類似的顧慮？
噗U
@poiu014
Wed, Dec 13, 2023 10:04 AM
Rabi🐳
: 男人的心思不是我們能臆測的。
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Dec 13, 2023 10:05 AM
噗U
:
可以看看有沒有男噗友可以解答XD
快樂小狗幽沐醬
@mu_owo
Wed, Dec 13, 2023 10:38 AM
Wed, Dec 13, 2023 10:39 AM
Rabi🐳
:
男生太注意隱私是不是會被嘲笑？
根據訪談經驗，會（僅代表個人經驗，並非全體男性），有不止一篇訪談指出這個問題，不管是我們自己訪談的還是二手資料。
噗U
@poiu014
Wed, Dec 13, 2023 10:51 AM
男生好像從小到大被教育「被看光上面的身體沒有關係」，我小時候生活經歷就看光我哥、我爸、叔叔、三個堂弟、阿公的上半身了。
他們完全不避諱我怎麼看他們。
牙仙艾比
@crystalmio
Wed, Dec 13, 2023 3:23 PM
避免男廁發生械鬥藏屍事件，很久後才發現嗎？
不確定男廁的設計是怎樣的概念⋯
載入新的回覆
這噗不是我發的，但我知道是誰發的，所以想講這個
先下個適用噗浪的免責聲明，我本人是對免術換證有不少疑慮的人，也不滿生理男性侵入女性的私密空間，兩年前到現在的立場幾乎沒什麼變過，所以想直接看我的立場和想法可以看這噗。
講結論好了，我特別不認同那些把生理男性都當成父權社會加害者、把生理女性都當父權社會受害者的論調。
我不知道多少次在我的噗浪提過這件事，父權社會是一個框架，他正在侵害這個框架外的所有人，包含男性、女性、非二元性別者。
↑這是根據交友市場&一般情況下的社會角色期望得到的粗估
至於自由的界線到底可以踩在哪裡？我們可以拿多少自由換這世界的繁榮安定？我的答案很簡單應該也很標準：只要不會侵害別人，你該如何自由就如何自由。
所以我基本是反對噗浪的主流論調的：如果男性進入女性私密空間，那女性就會被性侵。
性侵事件有沒有發生？有。
性別間的力量差距是不是真實存在？是。
但拿個別案例來做「男生就是愛性侵人」的刻板印象標準顯然並不是想破除父權社會者期望看到的框架改變。就像你當然不該說女性就是邏輯不好、女性就是不會開車、女性就是不會認路、女性就是很情緒化。
久了就地圖炮比較快ㄌ笑死
我們要做的是破除性別刻板印象，並對此作出努力
即使加入的人很少，即使用煽動性的字眼更能完成想訴求的議題目標，可能屠龍者終究會成為惡龍吧，但我們不能這麼做。
這裡的男性凝視不是說男性都會帶有審視的視角觀看女性的身體，而是這社會習慣用性化的角度觀看女性的身體。這是整個社會氛圍的差距，個別案件和社會現況的差別。
如果真的要讓男性也能自由進入女性的私密空間，那很簡單啊，就破除當前父權社會的男凝霸權視角，我相信反對的聲音就不會成為主流了，我自己也將不再反對。在當前男性凝視視角存在的情況，如果不能破除生理女性弱勢者的身份，甚至不承認生理女性目前處於弱勢的現況，強迫生理女性把自己的身體暴露在大眾的目光下還不准他反抗，我認為那個人大概多少有點神經病在身上。
普通人能做的就是努力不要犯罪、努力譴責犯罪而已，剩下的東西都是自求多福
讓男性凝視的視角不再成為主流
自己不犯罪的同時努力譴責犯罪，讓大家知道犯罪者並不是主流的聲音，所有人都不能容忍這件事，讓大家都覺得安心了、安全了。
還記得我剛才說的嗎？在父權社會的下，你只有兩種身份可以選擇：反抗者或是順從者。
而所有順從的一方都是加害者，所有不願譴責或不願推動改變的人都是在跟大家說「其實我們沒有這麼討厭這件事，你可以繼續。」
最後只會把其他人越推越遠。
其實噗浪一開始的風向還算正常，但現在我覺得有點矯枉過正了，有些奇怪的論調諸如「你不能強迫我承認啊！」讓我覺得十分弔詭，你覺得你是誰？他對自己身份的認同憑什麼需要你的承認？他覺得自己是跨性別者那就是跨性別者啊，是有多大頭症？
不是喔，我不是讀社科的耶
反對免術換證本來就是激進主義女性主義的主張之一，他們擔心「女性」這個群體被埋沒，完全不知道原噗怎麼跟偏頗扯上聯繫，現在激女群體連自己的主張都沒打算認領了嗎。
我：其實激進主義女性主義不是他很激動偏激的意思啦，激進的意思是推翻舊秩序，和基進一樣都是從英文radical來的……
某些女性主義者：你居然說我們很偏頗？你才偏頗你全家都偏頗
不是欸，自己家的名詞怎麼來的都不懂嗎……
就連基女在跨運面前也會被罵是歧視
那啥
不是反對免術換證就是激進女權
是激進女權的主張包含反對免術（ry
噗浪的一部分人當然知道激女=基女不等於偏激
問題是這種稱呼在不知情的人眼中很像韓國偏激4b那樣的人啊
可是原噗主使用「激進」這個詞的意思顯然是他想表達radical啊……
那他用這個詞有什麼錯？
全名radical feminism，就是激進女性主義。
用基女、激女，或是激進、基進的女性主義都是這個意思，就算覺得這個詞翻譯的不好（像我，我就覺得翻譯得容易讓人誤解）也不該指正使用原本翻譯的人啊？
可是激進確實是目前的主流翻譯。
我是不願相信那個旅人不知道女性主義流派和主張的，但看到「激進」兩個字就指上去罵只會把試圖理解女性主義的人越推越遠……
激進女權主義有相對溫和跟相對偏頗的，講得那麼概括人家一定不舒服
把他想像成Radical(adj.) Feminism(n.)。
radical是從根本改革的，feminism女性主義。
所以激女的主張就是「從根本改革社會體制的女性主義」。
很難理解嗎？那我們把他換成自由主義女性主義Liberal Feminism好了。
liberal是自由的，feminism女性主義。
所以是「偏激的女性主義」或更詳細一點可以說「主張偏激主義的女性主義者」，不是「那些很偏激的女性主義者們」。不知道這樣有沒有好理解一點。
那個噗主全部統稱激進女權，把雖然同為女權主義，但派系不同的人打包講在一塊本來就很不妥
但我覺得台灣翻譯的「基進主義」就翻譯的很好！radical的字根是root，剛好表達根基。
我猜測噗主的意思是想討論「基進主義女性主義者」為什麼會反對免術換證吧
雖然最後歪樓ㄌ，但根據噗主之後的解釋，他確實是了解過女性主義流派的，所以有這個假設應該很合理。
激進女性主義者有分相對溫柔和相對激進的派系，但他們都是「激進女性主義者」啊。就像自由女性主義者也有分相對溫柔和相對激進的派系，但他們都是「自由女性主義者」。
那我要在這裡吐嘈完所有關於基女的問題
是你們才把所有基進主義女性主義者當成偏激的人吧，不然怎麼會說出「使用偏激這個詞本身就很偏頗」這句話？
我覺得有些基女看到這句話會哭出來，把自己的一切主張都用一句偏頗帶過去，如果我個人站基女派的話我應該會哭出來，重點是說出這句話的還是友軍。
其實看到「激進」這個用詞我都會停下來跟大家解釋一下「額不是喔，激進的意思不是他們很激動，是他們的主張需要相對顛覆社會的根本，英文原詞是radical喔。」
我記得我之前在提到我對女性主義立場主張或是其他噗的時候都會特別補充，我希望大家不要再把女性主義貼上激進的標籤，女性主義應該是這社會認同的普世價值：以女性的角度追求性別平等，於是我不得不停下來解釋。
所以現在看到疑似是友軍的人也這麼覺得會讓我覺得蛤到爆，我超級不能理解。
我不知道能怎麼做欸，我又沒什麼聲量，但我想請跟我一樣在乎這件事的人，遇到這種事情可以停下來幫忙解釋嗎
但你上面還是說了噗浪的主流論述越來越矯枉過正
因為我確實是這麼覺得的，至於為什麼我樓上有解釋，我可以再整理一次。懶人包就是：部份跨性別者只是公開表達自己的性別認同，沒有試圖侵入女性的空間，他們只是想要告訴別人我是跨女，現在噗浪的論調會變成「好的ㄐㄐ女」。我並不樂見這樣發展。
有時會覺得部份人不是什麼憂鬱症者或什麼精神病患，他們單單只是一群自我中心的被害妄想者，然後選上了一些弱勢群體當他們的「被害者身份」掩體，就因為看上了那些弱勢性別被社會欺壓的可憐形象，然後套在自己身上，藉此才能大肆宣揚「我被社會壓迫了，就因為我是憂鬱症者。」
網路上假裝自己有憂鬱症的黑化國中生並不少見，但因此就打擊憂鬱症群體身份真的是我們想要的嗎？同理，因此就打擊非二元性別族群群體身份真的是我們想要的嗎？
那噗已經很明確說是部份個性糟糕卻仗著或假借弱勢者身分壓迫人的人
我不支持明示暗示噗浪偏激的言論
好，那我們就認同有部份人很過激而其他人很正常好不好，我想這是我們的共識，其實我一開始要說的話也是這樣
我在噗首那篇有提到，我認為適合論戰的場合一直都不是網路上，網路上大家太容易在同溫層加持下做出傷害別人的事，這樣並不健康。
就是二元論vs非二元論者的問題，互相無法理解就算了
但我看到部份非二元論者講的好像噗浪那麼多二元論者很落後似的
我覺得噗浪整體有往那個越來越偏激的方向邁進，不是噗浪不好，也不是噗民不好，是匿名社群興起造成的必然結果。
目前那噗幫二元性別者說話的人一個都沒有，把所有人都越推越遠不是我想看到的發展，不知道你是不是也這麼想。我剛才試著把「非二元」三個字打在搜尋欄中，看一下實名噗或匿名噗在2020甚至2018的風氣，真的變很多。
如果大家都覺得「互相尊重的前提是你先尊重我啊」，那就不會有人開始尊重別人了。我們真的都在意這些議題，不如就從我們開始當第一推動力吧
那就是你的選擇了，我無權干涉。辛苦了。
把父權主義限制在男生和是把女權主義者限制在女性女生的結果是一樣的
兩邊都有看不起對方的群體，只是極端的人聲音特別大
抓到了，原來是你在偷看
雖然我對女權主義演變沒什麼研究，但就是第一個留代表基女的那個XDDDDD
好好笑，我就知道果然是你
我個人對友善空間的想法是我覺得大家都需要友善空間。
以廁所來說好了，我們性別教育課程有專門討論過這個話題，就連男性在當前男凝視角下不能安全的使用現在主流的男廁，何況當前的空間都是把男廁和女廁強硬的併在一起，走進去根本只是性別尷尬而已。（話說敝校性平所之前有把我們學校的性別友善廁所改成性別尷尬廁所過，結果被塗銷了。）
短期之內破除父權主義的男凝視角我覺得並不樂觀，但我們還是有機會創造對所有性別都友善的使用空間，這才是我們需要研究的主題。
那現行制度下你該如何分辨異男和跨女呢？
但我要說的就是這個啊==
我覺得在區分不出的前提下要求生理女性毫無戒心的開放所有人進入他們的私密空間顯然不合理，相關論述你應該在噗浪上看到很多了我就不自己再講一遍了
未經下體手術的男跨女就生理男應該去使用男廁。
畢竟男跨女中還是會喜歡生理女的一群人，他們看女生可能產生生理反應或是慾望。
如果是沒有摘除生殖器官的女跨男部份，只要她們不害怕生理男，去女廁男廁都可以。
跨性別族群和非跨性別族群使用空間上應該被區隔出來，避免跨性別族群遭受污名化，跨性別族群使用跨性別空間，合情合理。
我聽過了。
我會跟原噗某樓一樣連激女是什麼都不知道就出來大放厥詞嗎我知道你要講什麼，但我覺得用有沒有性慾來分辨應該進什麼廁所是蠻奇怪的論述欸，那男同怎麼辦，難道該讓他們進女廁或禁止他們進男廁嗎？
生理女拒絕生理男以各種形式使用生理女空間，第一不想看到男人的身體，第二自己或許打不過害怕被欺負。
男跨女會使用女生空間不也是這樣嗎？
如此，為了避嫌，男跨女使用跨性別空間也是體貼生理女的行為。
當然他們會以出櫃被投以異樣眼光為由去說服生理女為他們開放生理女空間，但其主因在於他們知道男跨女就是生理男，不想在跨性別空間看到生理男。
我只想表達對性慾的論述很奇怪而已，其他東西我都看過，我住在噗浪
但我想說，其實只要把男廁的小便斗的搗擺加長，甚至加隔間，增加男廁的隱私性就好了，為什麼大家都不做？
更深層次的原因是他們打從心裡不認同男性應該要有隱私的空間。又讓我想到之前的性別教育課有討論到，還蠻有趣的。
插樓大歡迎
現在的男士們都越來越注重隱私，其實可以修正建築規範，讓男廁更具隱私性啊!!!
男士們，您們要多多爭取啊!
之前我們做過男廁考察，很多男廁的空間配置真的難以想像的讓人覺得不安全。
隔間是夢想啦，有隔板已經算好的了，有些隔板短到什麼都遮不住，有些隔板矮到什麼都遮不住。之前還去國小廁所看過，以成年男性的身高站在第一排望過去應該能一眼看到所有國小男生的生殖器，超級噁心。還有些連隔板都沒有，爛到透。
男廁必須與女廁一樣隔間、有鎖- 提點子 -公共政策網路參與平臺
或許選舉過後，可以再重新連署一次看看。
我覺得重點是沒人在乎。我畢竟不是生理男性也沒辦法對著所有生理男性大喊「你們要不要關注一下你們的廁所啊！」只能等人醒來。
反正這噗已經不知道歪到哪裡去了，就跟噗首原噗一樣
有關係啊，一定有關係的。
然後我好喜歡你的用詞喔，生命經歷中。
不是什麼個體差異，也不是什麼性別差異。我覺得所有個體性別化的歷程都是伴隨著當前父權社會的框架進行的，加上人又是群性動物，沒有人能真正逃脫，除非你從小到大隱居在山林裡自給自足。
他就覺得自己被看身體還好，我覺得自己被看身體不舒服。
雖說，看起來是我們的社會跟男生說，他們的身體被看，自我價值不會減損，女性的身體被看，自我價值會減損。
但這並不是一種刻板意識的教育，而是整體生命經驗的組成。
而是女性的生命經歷，讓女性注重自己身體的隱私，也注重他人身體的隱私，甚至他人未預期的透漏自己的身體隱私，女性也會覺得被冒犯、感到尷尬、恐懼。
像遛鳥、或是屌照一類的。
男人未經合意寄屌照給女人，男人覺得無感，女人會覺得羞恥、被冒犯、感到尷尬、恐懼。
月經的時候會流血，然後一定得穿東西遮住，或吸血，不然會很髒、恨不健康（非貶義），所以女性經驗中，要遮住自己的身體是常態，原始部落的女性通常也會穿裙子，很少直接露出下半身的。
反而男性沒有類似的顧慮？
男生太注意隱私是不是會被嘲笑？
根據訪談經驗，會（僅代表個人經驗，並非全體男性），有不止一篇訪談指出這個問題，不管是我們自己訪談的還是二手資料。
他們完全不避諱我怎麼看他們。
不確定男廁的設計是怎樣的概念⋯