ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Wed, Dec 13, 2023 1:46 AM
Wed, Dec 13, 2023 1:48 AM
14
1
女權
跨女
有點好奇基進女權怎麼證成跨女議題的立場
我現在觀察到的立場如下
1. 反對免術換證
2. 反對跨女侵犯女性私密空間
3. 支持生理男性在重置手術後獲得法律上女性地位
4. 反對生理男性（包含跨女）參加任何女性體育競賽
個版感覺觸及不多，然後又很想要討論這塊，所以就發上來了。
問題下收，因為會吃排版。
ಠ_ಠ
Wed, Dec 13, 2023 1:47 AM
主要想問的是
1. 如何說明生理女性與心理女性在道德上是有分別的？
1-1. 假使分別來自於生理，我們如何確定這不是一種歧視？（類似於種族歧視及物種歧視）
2. 如何界定真正女性的存在，生理、心理或是法理？
此處法理為：承認生理女及重置手術後的跨女。
3. 為何男性必須生理重置才能跨性別為女性？
4. 女性私密空間如何界定？
5. 假使某族群在某競賽擁有其他族群所無法企及的優勢，我們真的能夠以此證成他們不應該參加該競賽嗎？
virgo2105
Wed, Dec 13, 2023 1:49 AM
懶得看
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 1:49 AM
你知道你在說激進女權的時候立場就已經偏頗了嗎
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 1:50 AM
而且要說出100種方法說明生理性別應該分開，再用可是心理認同是女性也是女性，我們不能排斥他們嗎
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 1:51 AM
現在女性反對生理男性因為心理認同跟生理女性共用空間居然要解釋喔
lord2526
Wed, Dec 13, 2023 1:51 AM
激進女權跟強姦犯一樣 他們想幹你就幹你 沒原因的 你怎麼會想去理解呢?
不要理會那些東西發出來的噪音就好
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 1:52 AM
lord2526: 真的最好不要來女性空間，看了就煩
loquat8839
Wed, Dec 13, 2023 1:54 AM
Wed, Dec 13, 2023 1:54 AM
shabu7914: 噗主要表達的是基女吧，哪裡偏頗
ant603
Wed, Dec 13, 2023 1:55 AM
笑死 不會還有人不知道女性主義流派ㄅ
peach5507
Wed, Dec 13, 2023 1:56 AM
那噗主自己的想法呢？
ant603
Wed, Dec 13, 2023 1:57 AM
基進和激進是同一個用詞 都是radical
看不懂偏頗在哪裡
loquat8839
Wed, Dec 13, 2023 1:58 AM
ant603: 我也不懂XDDDDDDD
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 1:59 AM
不過反駁一下
立場2:跨女也是生理男阿?
立場三:不是支持是你動手術就有女性地位，單純是動手術就尊重。但是我現在覺得不要好了，動手術也一堆男性思維。
然後問題1:不如問問生理男跟生理男心理女有何差別？
1-1我今天認同為你媽，銀行帳戶給我
2：器官
3：因為他是男性
4：不該有生理男性出現的地方
5：那為什麼跨性別不自己一組
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 2:03 AM
loquat8839: 反對生理靠心理認同很正常吧
？
noodle7751
Wed, Dec 13, 2023 2:04 AM
男性思維不是男性獨有吧……？
horse7803
Wed, Dec 13, 2023 2:04 AM
對於自己沒有的東西說出歧視
對於別人擁有的東西進行侵犯
很多實質上的東西都是分門別類的劃分清楚，
你卻在說別人歧視自己不存在的東西，原來尊重是這樣用的？
loquat8839
Wed, Dec 13, 2023 2:04 AM
shabu7914: 但這一系列論證主張最初是由激進主義女權主義提出的啊……偏頗在哪裡……
ಠ_ಠ
Wed, Dec 13, 2023 2:05 AM
shabu7914: 基進女權 而不是激進女權
這其實是先前我在倫理學的教授所指正的翻譯用法
因為激進會有錯誤聯想
然後我現階段只是提出問題而已，還沒在此噗針對該議題提出任何道德判斷，所以不存在我試圖說明「可是心理認同是女性也是女性，我們不能排斥他們」的狀況。即便我試圖如此說明，也不代表真理如此。
此外，我認為每個人在做出道德判斷的時候一定有判準可言，而那些判準應該要是可被檢視的，尤其是當這種判斷要限制他人人身自由的時候。例如我們可以因為個人隱私而要求別人不得闖入自己住宅內，因為該住宅內可能有不想讓他人看到的物品。所以，我覺得應當要解釋為何這種反對共用空間是合理的。
然後其實現代女性很多反對此項議題不代表所有現代女性都應該或都會反對此項議題，我不覺得把部分女性上綱至女性是合理的說詞。
ಠ_ಠ
Wed, Dec 13, 2023 2:06 AM
lord2526: 這種針對事情對錯的道德討論本來就需要有原因，如果單純把非自己的立場一昧打成「缺乏任何理由、任何論據的噪音」，實際上是在自我挫敗言論自由的內涵。
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 2:06 AM
ಠ_ಠ: （？
ant603
Wed, Dec 13, 2023 2:07 AM
哇喔 基女現在連自己主張的立場都不認了嗎
我引用你主張的立場然後你說我偏頗
同樣反對免術換證 如果你要噴我是噁男你就噴錯人了
我只是覺得很有趣
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 2:07 AM
我今天認同我為總統，政府應該讓我住總統府？
ಠ_ಠ
Wed, Dec 13, 2023 2:08 AM
ant603: 是滿多人會稱激進女權
但很常會跟字面上的激進搞混
然後就單純認為基女都是激進份子
ant603
Wed, Dec 13, 2023 2:08 AM
ಠ_ಠ: 我可以接受路人搞混你跟他解釋
但他看起來是在乎這個議題的人欸 怎麼連自己內部的人都看到激進就森77 超有趣的吧
sheep1295
Wed, Dec 13, 2023 2:10 AM
有ㄐㄐ的跨跨
稱不認同自己是男性 北投知名溫泉男「生殖器夾腿間」泡女湯被警帶回 | 社會 | 三立新聞網 SETN.C...
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 2:11 AM
ant603: 有可能現在反對免術換證就被稱激進女權習慣了
ಠ_ಠ
Wed, Dec 13, 2023 2:16 AM
shabu7914:
1. 你沒回答到我的問題。
1-1. 就算你是我媽我也不會把銀行帳戶給你。然後實際上母親與自身的關係並不是平均跨女與平均真正女性的關係，因為平均跨女與平均真正女性不存在類似的血緣或法定血緣關係。
2. 單就器官而言，那如果假設有生理女性因為意外使得其性徵全部毀損，這種生理女性還能被稱為真正女性嗎？
3. 無法回應原題目，你想要說明的是「重置手術確實能讓生理男性變成真正女性」嗎？
4. 為何這些場所不應該有生理男性出現？
5. 無法回應原題目，但我覺得跨性別自己一組確實是可行的方案，假設跨女與真正女性確切存在分開考量的必要。
peach5507
Wed, Dec 13, 2023 2:22 AM
噗主看起來是已經有某個立場了
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 2:24 AM
ಠ_ಠ: 1,那你怎麼會覺得認同為女性就是女性？既然你覺得跨女心理認同可以，那我也可以隨便認同成為一個人欸？
2沒有什麼真的女性還是假的女性啦，重點就是生理男性不是女性不是嗎？
所以一個生理男就算性徵全毀他還是一樣是生理男性
3.重置手術的確不會，但大家可以尊重就這樣
4：為什麼你住家不能有陌生人出現？
5：順便跟妳說，當初國外有增設跨性別組，沒有人參加，因為這樣就沒有生理優勢了
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 2:24 AM
peach5507: 所以就說不用太認真吧
ಠ_ಠ
Wed, Dec 13, 2023 2:25 AM
horse7803: 所以你認為除了不應該爭取不應該得到的事物，還不應該爭取應該得到但不具備的事物嗎？
不然我看不到你說明不具備的意圖。
針對一下後者，事實上父權對女性的壓迫，在女權運動中即是被侵犯的（他們失去了壓迫他人的權利），但我不認為有人會認同「女權運動因為對於自己沒有的平等說出歧視、對於別人擁有的特權進行侵犯，所以是錯的」。
所以具不具備不是應該爭取與否的條件。
ಠ_ಠ
Wed, Dec 13, 2023 2:26 AM
peach5507: 個人當然會有，所以才以這種方式去分析、批判性思考，其實我也希望能找到比我現在認知更好的立場（
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 2:28 AM
ಠ_ಠ: 噗主的性別不會受到這些困擾真好
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 2:31 AM
噗主只要回覆如何分辨會去生理女性空間的生理男&跨性別&女裝男差別就好
mango5350
Wed, Dec 13, 2023 2:39 AM
給噗主一個方向：如果你是XY,那就放棄討論這個議題的想法一丁點都不要碰；如果你是XX請評估所謂的批判性思考能不能改善自己的身心靈而且對現實有所幫助,不能的話請放棄,這不適合你,某些理論跟主義之所以惡名昭彰,是因為失權者多半找其尋求慰藉,真正有作用的了了可數
ಠ_ಠ
Wed, Dec 13, 2023 2:39 AM
shabu7914:
1. 確實，可以隨便認同為一個人不合理，但「不可以認同為某人而不可以認同為某群體」是有問題的，不然沒有任何人能認同自己為政黨支持者。
2. 真正女性是為了界定，因為生理女性、心理女性及法理女性的存在，單獨論及「女性」是非常容易混淆的用法，所以我特別使用這種用詞。因為你已經排除了某些廣義女性，例如跨女。（這邊應該要有一張女性定義陣營表，混亂中立守序x邪惡中立善良，但我沒有）
如果性徵全毀還能決定是否為真正女性，那我們要怎麼根據器官決定一個人是否為真正女性？這個判準我覺得是有問題的。
3. 了解，所以在你的觀點，跨性別不應該被視為「透過手術假裝跨過去的性別」，從而停滯在原有性別。
4. 這點我在上面有講過，所以就涉及對隱私跟住宅的定義。我覺得私人空間講求隱私是合理的。
ಠ_ಠ
Wed, Dec 13, 2023 2:40 AM
5. 超酷，但其實有少數這種偷雞摸狗的人存在無法說明我們應該全面禁止跨性別加入女性體育競賽。除非跨性別確實並非女性。
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 2:41 AM
ಠ_ಠ: 所以你要如何證明哪個人是少數偷雞摸狗的人？
peach5507
Wed, Dec 13, 2023 2:41 AM
mango5350: 怎麼能漏掉心裡認同是XX的XY，跟心理認同是XY的XX (我反串的
ಠ_ಠ
Wed, Dec 13, 2023 2:41 AM
ant603: 那確實蠻好笑的
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 2:42 AM
ಠ_ಠ: 跨女不是女性喔
ಠ_ಠ
Wed, Dec 13, 2023 2:44 AM
shabu7914: mango5350: 如果我的性別會決定我是否應當加入討論某議題的話，那麼我不覺得這種討論是健康的。
雖然了解不多，但根據羅爾斯對於公共政策提出的無知之幕，我不需要在知道自己性別為何的情況下才能決定一件事、甚至不應該知道自己性別為何。
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 2:45 AM
ಠ_ಠ: 喔，因為生理女性講了一萬遍說不跟生理男性共用空間，因為生理女性知道危險性。結果一群生理男跳出來說我覺得不會欸，女性是不是在歧視阿。
horse7803
Wed, Dec 13, 2023 2:46 AM
看下來我只覺得心累，說出他人女權的同時，
沒有想過自己要別人接受的同時如何不讓人鑽漏⋯
好像，都是別人在想辦法說服你、但其實別人只是在預防漏洞發生⋯卻要因此被說不被鑽漏就是一種不平等？
ಠ_ಠ
Wed, Dec 13, 2023 2:47 AM
horse7803:
你擁有某事物不代表別人想要擁有同類型的某事物就一定是你擁有的某事物，身分認同不具備排他性：我不會因為人口在近幾個世紀快速成長，就認為「別人認同自己為人即是侵犯了我對人的身分認同」。
然後後半我看不太懂，麻煩再說明一下，感謝。
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 2:47 AM
我覺得噗主大概要討論一堆玄學了
這種解釋超麻煩的，反正說到最後還是可是我認為跨女也是女性巴拉巴拉，所以直接反對比較快
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 2:49 AM
horse7803: 反正出事再報警就好啦，怎麼能算在跨性別身上呢
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 2:52 AM
怎麼都不是說服別人這是可行的，卻是要別人說服這是不可行的
麻煩噗主說服女性，這些犯罪數據要如何證明男性靠心理認同跑去女性空間是可行的？
ಠ_ಠ
Wed, Dec 13, 2023 2:53 AM
shabu7914: 我直接假設最消極狀況好了
假設我們完全無法分辨該情境下的生理男（包含女裝男）、跨女。
為什麼我們必須阻止這些人進入女性私密空間？
當然，不是女性是很合理的解答，但我們要怎麼確定這種立場不是如同美國以前推行的有色人種廁所，從而形成歧視？
所以，我著重在如何分別跨女與真正女性，並且這種分別是否能夠證成我們應該讓跨女離開女性私密空間。
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 2:55 AM
ಠ_ಠ: 但你要如何判斷一個生理男性無視男性空間跑去女性空間沒有意圖？
sheep1295
Wed, Dec 13, 2023 2:55 AM
來了！跨運人最愛講的黑人白人隔離來了
kiwi8545
Wed, Dec 13, 2023 2:56 AM
只回你3
因為並不是所有人都同意性別是
只憑
心理認同決定，生理性徵都可以擺一邊去不理它。
如果你這點不接受，那後面再說這麼多也是白搭。
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 2:57 AM
sheep1295: 哈哈
真的會講這句話立場已經很明顯了
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 2:58 AM
好啦好啦，把男性空間改成跨女空間不就解決了嗎？反正以後免術換證也沒分別了
sheep1295
Wed, Dec 13, 2023 2:58 AM
黑人女、黃人女和白人女，都
沒有陰莖
！
未術男跨女
有陰莖
啦！
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 3:00 AM
sheep1295: 笑死，當初黑人白人分廁所是靠種族，性別還是有分啦
靠生理性別不同分區是有什麼難理解的
ಠ_ಠ
Wed, Dec 13, 2023 3:00 AM
shabu7914: 沒有辦法證明沒有偷雞摸狗的人不就讓你的立場更難成立了嗎？就是跨女參加女性競賽並非是為了得獎而跨性別，那我們為什麼要阻止他透過參加符合自身性別認同的方式限制他的自我實現，也就是強迫他參加不符合自身性別認同的競賽？
所以我假設了這種人應該存在，使得自我實現的價值在機率上更難成立。
mango5350
Wed, Dec 13, 2023 3:00 AM
換個方向想吧，推行攜帶型尿袋不就沒有這個問題了嗎，我是說，用科技突破各種生理限制才是趨勢，執著於心理認同會走入死胡同，而這不利於社會發展。我個人是很衷心期望賽博龐克的未來科技可以實現
ಠ_ಠ
Wed, Dec 13, 2023 3:04 AM
shabu7914: 犯罪數據是針對整體，我們要怎麼確定當中的那些是確切因為「男性靠心理認同跑去女性空間」而產生的？或者大概確認這項變因在其中可能造成的影響？
從實務上談，如果有人確實想要強制性交、性侵犯、猥褻他人，我不覺得這種人會是因為進入女性空間而導致的，反而是他們因為想要犯罪而進入女性空間。
但這與跨女因為心理認同或重置後的生理認同而進入女性私密空間的動機不符，因此是不當類比。
kiwi8545
Wed, Dec 13, 2023 3:07 AM
再來，為什麼我們不是另設性別友善廁所，讓不管生理男女還是心理男女包括跨男跨女都可以
決定
是否進入使用，而是
生理女
必須同意非生理女進入使用原本在分類上屬於生理女專用的廁所？
sheep1295
Wed, Dec 13, 2023 3:07 AM
ಠ_ಠ - 在女廁、公眾空間露屌、射精 挺免術換證的仙女們：人家早就能合法進女廁了TERF！ #跨性別 ...
peach5507
Wed, Dec 13, 2023 3:07 AM
實務上? 最實務的方式是教大家怎麼通靈
ಠ_ಠ
Wed, Dec 13, 2023 3:07 AM
kiwi8545: 我這邊會假設我所討論的是全部狀況的道德，所以別人是否認同無關。假設競技場中拿人餵獅子是大多觀眾所認同的，但此行為是不道德的。不同意不代表不道德，不代表非自己的某群體不應該做某事，這個判準是有疑慮的。
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 3:07 AM
ಠ_ಠ: 你知道靠性別認同後多少女性比賽是所謂的跨性別得名嗎？那如果要靠性別認同參賽，為什麼沒有跨男去參加比賽？那為什麼其他生理女性要接受？
cocoa6958
Wed, Dec 13, 2023 3:07 AM
Wed, Dec 13, 2023 3:08 AM
跨女又不是不會想犯罪，一樣是生理男憑什麼把他們排除
sheep1295
Wed, Dec 13, 2023 3:08 AM
現實：部分跨女想進女廁翹ㄐㄐ
kiwi8545
Wed, Dec 13, 2023 3:08 AM
Wed, Dec 13, 2023 3:09 AM
ಠ_ಠ: 誰說的？
不好意思你所謂的道德並不是已經證成的客觀真理呦，我也可以說無視生理女的生理與心理恐懼，強行他們認同
非生理女
進入廁所是不道德的呀？
horse7803
Wed, Dec 13, 2023 3:08 AM
分別跨女與真正女性不能用直接的生理來做批判，
但
明確分別性別生理的空間
卻想著出入自由。
所以你解決問題的方法不是想出抓漏，而是拆了有歧視的空間。
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 3:09 AM
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ಠ_ಠ
Wed, Dec 13, 2023 3:09 AM
sheep1295: 這點我在上面有談過，如果你有興趣的話麻煩回應一下。
1. 一個真正女性在失去性徵後是否能被視為真正女性？
2. 一個真正男性在失去性徵後是否能被視為真正女性？
ಠ_ಠ
Wed, Dec 13, 2023 3:10 AM
Wed, Dec 13, 2023 3:10 AM
shabu7914: 實然的「靠生理性別不同分區」無法說明是否應該有此分區，而且也無法透過「性別隔離和種族隔離都存在」但「種族隔離不應該存在」說明「性別隔離應該存在」。
cocoa6958
Wed, Dec 13, 2023 3:11 AM
你知道D卡跨版的一些跨女不肯參加男生組是因為覺得自己會輸嗎
憑什麼你可以說的好像跨女都不會動機不純
ಠ_ಠ
Wed, Dec 13, 2023 3:12 AM
mango5350: 其實這我覺得確實可行，但就有點在逃避一些議題的討論。
kiwi8545
Wed, Dec 13, 2023 3:12 AM
哦剛巧還看到你最前面
然後我現階段只是提出問題而已，還沒在此噗針對該議題提出任何道德判斷，所以不存在我試圖說明「可是心理認同是女性也是女性，我們不能排斥他們」的狀況。即便我試圖如此說明，也不代表真理如此。
此外，我認為每個人在做出道德判斷的時候一定有判準可言，而那些判準應該要是可被檢視的，尤其是當這種判斷要限制他人人身自由的時候。例如我們可以因為個人隱私而要求別人不得闖入自己住宅內，因為該住宅內可能有不想讓他人看到的物品。所以，我覺得應當要解釋為何這種反對共用空間是合理的。
然後其實現代女性很多反對此項議題不代表所有現代女性都應該或都會反對此項議題，我不覺得把部分女性上綱至女性是合理的說詞。
kiwi8545
Wed, Dec 13, 2023 3:12 AM
那為什麼又把自己的宣稱偷換成普遍宣稱、而且是普遍道德宣稱？
kiwi8545
Wed, Dec 13, 2023 3:14 AM
話又說回來你真的有知道法理跟實務、實然跟應然、特定與普遍的差異嗎，不要自己話說的很漂亮但把論述偷偷都往自己有利的方向拗ㄟ笑
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 3:14 AM
我覺得噗主好道德魔人喔
麻煩噗主替所有跑去女性空間犯罪的生理男背書 ，謝謝
ಠ_ಠ
Wed, Dec 13, 2023 3:15 AM
sheep1295: 這種妨礙風化的個例存在無法說明全部跨性別都是這種妨礙風化的人，所以還是很難透過這種糟糕的個例去證成。而且即便在男廁裡面有人露屌、射精也很噁心，噁心的是行為、不是跨女。
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 3:16 AM
ಠ_ಠ: 跨女是生理男，你要怎麼確認跑去女性空間的是生理男還是跨女？
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 3:16 AM
ಠ_ಠ: 你要如何證明這個會跑到異性空間的生理男不會犯罪
horse7803
Wed, Dec 13, 2023 3:16 AM
都不用跨自己抓漏想辦法，只管說服生理女不行拒絕嗎？
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 3:17 AM
horse7803: 女性閉嘴啦，出事再報警就好了啦
反串要註明
ಠ_ಠ
Wed, Dec 13, 2023 3:18 AM
shabu7914: 就算很多跨女得名，我們也無法說明跨女應當被排除於比賽之外。為什麼沒有跨男去參加比賽不是我這裡要探討的，他們可以不代表他們應該要去。
總而言之，還是得回歸到為什麼跨女與真正女性有所區隔，而且這種區隔應當要被納入限制權利的考量。
kiwi8545
Wed, Dec 13, 2023 3:19 AM
Wed, Dec 13, 2023 3:19 AM
我看你除了用特例不能推全體，也講不出別的像論證的東西來。真的要顯得自己邏輯完美立場公正的話，麻煩說一下為什麼關注
特定
想進入女性空間的非生理女女性的權益是
普遍道德
、但
特定
生理女為此會感到恐懼卻是
不道德
的喔。
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 3:19 AM
ಠ_ಠ: 因為跨女是生理男有身體優勢阿，不然為什麼男性比賽吊車尾跑到女性比賽可以得名？
sheep1295
Wed, Dec 13, 2023 3:21 AM
噗主沒辦法回答大家的問題
所以才會用反問的方式回應www
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 3:22 AM
ಠ_ಠ:
因
為
跨
女
是
生
理
「男」
生理女性是生理「女」
kiwi8545
Wed, Dec 13, 2023 3:22 AM
另外，為什麼運動項目不應該用生理特徵來分類？
你會不同意同樣競技項目要分成少年組青年組跟壯年組嗎？
那請問為什麼生理性別就不行？
我今天可不可以說我心理年齡是六歲，所以跑去參加幼兒組的項目？
ಠ_ಠ
Wed, Dec 13, 2023 3:22 AM
Wed, Dec 13, 2023 3:22 AM
kiwi8545: 哪部分的宣稱？偷換了什麼？
我是覺得這種議題討論本來就應該要以普遍為主，而這跟我上述最前面的前提沒有衝突。
實然跟應然基本上應該算知道；但法理跟實務我沒接觸過，這部分都算是實然所以我會比較多質疑。
討論本來不就是把議題在往自己有利的方向拗嗎？
ಠ_ಠ
Wed, Dec 13, 2023 3:23 AM
cocoa6958: 上面有，你漏看了。
sheep1295
Wed, Dec 13, 2023 3:23 AM
因為跨女是生理男，才需要「跨」啊
kiwi8545
Wed, Dec 13, 2023 3:23 AM
shabu7914: 反正噗主現在無視生理男女可以是一種性別的定義，他的結論永遠都會是對的我們還陪他辯也是很自找麻煩笑
sheep1295
Wed, Dec 13, 2023 3:24 AM
噗主就是跨運仔
大家不用太認真
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 3:25 AM
kiwi8545: 我覺得很煩，跨運的講法都一樣
kiwi8545
Wed, Dec 13, 2023 3:25 AM
回噗主
請回去看我上面留言。
基本上所有說自己沒有預設道德判斷的，都只是
不以為別人的道德判斷是為真的道德判斷
但
自己的就是
horse7803
Wed, Dec 13, 2023 3:25 AM
要女性服軟不也是一種父權⋯？
然後還是冠名女的父拳。
kiwi8545
Wed, Dec 13, 2023 3:27 AM
Wed, Dec 13, 2023 3:28 AM
shabu7914: 每次都有這種一副自己最客觀道德有邏輯的人我大笑。別人的恐懼都不是恐懼，別人的道德都不是道德，別人的權利都不是權利
ಠ_ಠ
Wed, Dec 13, 2023 3:29 AM
kiwi8545: 你可以這樣說，但我不認為所謂道德就是必須完全尊重他人的恐懼、他人的情感。還是得回到造成此恐懼、此情感的行為出了什麼差錯。
有問題的是族群中某些人的行為，不代表A族群所有人都應該要被禁止。除非存在合理的判準表示這種禁止是好的。
ಠ_ಠ
Wed, Dec 13, 2023 3:31 AM
horse7803: 因為實際上生理女就算拒絕也無法阻止這種犯罪特或，那為什麼我們要基於阻止犯罪而拒絕？
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 3:32 AM
kiwi8545: 真的，問100個女性99個都覺得不行，其中那個是仙女。
居然還要花時間跟生理男性解釋，還要花時間拒絕，應該是要說服其他女性吧w???
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 3:32 AM
ಠ_ಠ: 噗主 銀行帳號給我
cocoa6958
Wed, Dec 13, 2023 3:32 AM
因為實際上生理女就算拒絕也無法阻止這種犯罪，那為什麼我們要基於阻止犯罪而拒絕？
噗主主張女性應該乖乖被揍就是了
kiwi8545
Wed, Dec 13, 2023 3:32 AM
Wed, Dec 13, 2023 3:33 AM
ಠ_ಠ: 我再重複最後一次。我最煩這種把前提當結論，把私利當普遍規範強迫人接受的。
你也知道大家辯論都只是在凹成對各自有利的方向呀。那別的幫生理女廁辯論的都只是在捍衛生理女權益，你卻要上升到
普遍權益
，請你先自證那真的是
所有人都必須遵守的普遍道德
，而不是只有你以及特定非生理女群體的道德。
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 3:34 AM
笑死爭取權利前提居然是別人權利有可能受損，噗主知道性少數為什麼越走越小嗎？
ಠ_ಠ
Wed, Dec 13, 2023 3:36 AM
kiwi8545: 跨女能否進入女性空間的議題是普遍的、對於所有跨女的，攸關於所有跨女在這些空間中如何界定自身。即便生理女對此感到恐懼是普遍的，也無法說明此恐懼衍伸出的對跨女限制是合乎道德的。
kiwi8545
Wed, Dec 13, 2023 3:37 AM
Wed, Dec 13, 2023 3:38 AM
ಠ_ಠ:
生理女能否主張獨自擁有生理女空間的議題是普遍的、對於所有生理女的，攸關於所有生理女在這些空間中如何界定自身。即便跨女對此感到委屈是普遍的，也無法說明此委屈衍伸出的生理女限制是合乎道德的。
請問你證成了什麼？
peach5507
Wed, Dec 13, 2023 3:37 AM
噗主講的話，跨女換成普通男性(雖然跨女本來就男性)也適用
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 3:37 AM
ಠ_ಠ: 跨女❌生理男⭕
跨個心靈就是女性了
我要跨比爾蓋茲
cocoa6958
Wed, Dec 13, 2023 3:38 AM
生理女也想要生理女專用空間來界定自身啊
sheep1295
Wed, Dec 13, 2023 3:38 AM
男搭訕天菜女公關回家嗨 突摸到「凸起物」嚇逃反遭痛毆 | 社會 | 三立新聞網 SETN.COM
噗主覺得女人不會被跨女打趴在地？
cocoa6958
Wed, Dec 13, 2023 3:38 AM
不然女性這個詞送給跨女，我們生理女改用生理女這個詞
kiwi8545
Wed, Dec 13, 2023 3:39 AM
然後，噗主不要以為只有自己的類比才是類比自己的歸謬才是歸謬呦啾咪。
ಠ_ಠ
Wed, Dec 13, 2023 3:39 AM
shabu7914: 然後這就要回到上面的問題了，單就器官根本無法分出特例的話，那要怎麼說明此判準會是普遍的、可以當作於所有真正女性的條件？
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 3:39 AM
cocoa6958: 不行，之後他們會搶生理女性這個詞，不能退了
horse7803
Wed, Dec 13, 2023 3:40 AM
請問跨女如何界定自身？
打扮的像女孩子？👉請問與異裝癖異男的區分方式？
不該被生理侷限👉生理分化的空間從來沒有歡迎你歧視你自己啊。
cocoa6958
Wed, Dec 13, 2023 3:40 AM
沒有女性這個詞就不能活那就送給跨女，我們生理女自稱生理女
peach5507
Wed, Dec 13, 2023 3:40 AM
cocoa6958: 我好像有印象已經有男的說自己也是生理女
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 3:40 AM
ಠ_ಠ: 女性沒有陰莖，不然現在性別改成有子宮或有陰莖好了
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 3:42 AM
本來以為講那麼多噗主是圈外想了解，結果還是跨運人士
我的猜測果然是對的
sheep1295
Wed, Dec 13, 2023 3:43 AM
cocoa6958
: 記得之前有跨在PTT說跨女是生理女
cocoa6958
Wed, Dec 13, 2023 3:44 AM
知道啦，只是在照噗主的邏輯講而已
horse7803
Wed, Dec 13, 2023 3:45 AM
與其出現不帶風險只管讓人承攬危險的性別，
我覺得往這個方向命名真的少很多紛擾。
去男性女性稱，
改用陰道&陰莖。
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 3:45 AM
噗主有講出生理男跟生理男跨女的差別了嗎？
plum7711
Wed, Dec 13, 2023 3:47 AM
噗主發言很ㄐㄌ，看是很有道理但都在迴避問題
horse7803
Wed, Dec 13, 2023 3:47 AM
或者 噴精者 與 排卵人。
horse7803
Wed, Dec 13, 2023 3:48 AM
Wed, Dec 13, 2023 3:52 AM
plum7711: 都是生理女不接受生理男的問題，
怎麼可以阻止性犯罪可能的發生而拒絕？強姦你你都要接受。
反串
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 3:48 AM
horse7803: 感覺這種稱呼有點不爽（？
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 3:49 AM
horse7803: 出事再報警啦
女裝男展露性癖比較重要
cocoa6958
Wed, Dec 13, 2023 3:50 AM
如果男人可以被稱為噴精人，那我願意被叫排卵人欸
horse7803
Wed, Dec 13, 2023 3:50 AM
shabu7914: 難聽一點總比被認為該詞是能被強詞奪理、擁有的好。
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 3:50 AM
horse7803: 但是我覺得一樣會被當成歧視啦
horse7803
Wed, Dec 13, 2023 3:52 AM
shabu7914: 沒有男沒有女這種分化，
難道是器官歧視器官嗎？
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 3:52 AM
你怎麼能說跨女沒有卵子你這是歧視
horse7803
Wed, Dec 13, 2023 3:53 AM
shabu7914: 如果世界上沒有女這個詞了，那就會是跨器官。
那對方得先證明不是噴精者再說。
horse7803
Wed, Dec 13, 2023 3:54 AM
出精，Nono
steak1757
Wed, Dec 13, 2023 3:56 AM
Wed, Dec 13, 2023 3:56 AM
如何說明民進黨支持者和深藍韓粉在道德上有分別
這個還沒有肉眼可見的明顯差異呢
kiwi8545
Wed, Dec 13, 2023 3:58 AM
Wed, Dec 13, 2023 4:04 AM
噗主：
跨女能否進入女性空間的議題是普遍的、對於所有跨女的，攸關於所有跨女在這些空間中如何界定自身。即便生理女對此感到恐懼是普遍的，也無法說明此恐懼衍伸出的對跨女限制是合乎道德的。
我：
生理女能否主張獨自擁有生理女空間的議題是普遍的、對於所有生理女的，攸關於所有生理女在這些空間中如何界定自身。即便跨女對此感到委屈是普遍的，也無法說明此委屈衍伸出的生理女限制是合乎道德的。
如果噗主只是一味無視反對方為什麼反對，只會一直跳針「即便生理女覺得怎樣⋯⋯也不是合乎道德的」，那反對方全都可以照樣造句來打你。
為什麼
即便
？為什麼是生理女，而不是非生理女必須要接受那個
即便
？
道不道德從頭到尾都你在說。要講法理你講比例原則了嗎？要講科學你講恐懼怎樣被排除了嗎？要講邏輯，從頭到尾我看起來是都沒有啦笑
kiwi8545
Wed, Dec 13, 2023 3:58 AM
Wed, Dec 13, 2023 4:01 AM
但反正，噗主看起來，就是披著討論的皮行布教之實笑。那我也只能說，你如果是真心想要聆聽不同的意見，那還有機會讓原本反對你的變成理解你的。你如果只是在布教，那當然再怎樣都只會吸引到本來就同意你的人。
反正噗主看起來這樣自己講得很爽。那我就，祝你們傳教順利囉。
horse7803
Wed, Dec 13, 2023 3:58 AM
等男女稱謂去除之後，
屆時我們再來探討，精子為什麼不是卵子？
然後讓世界去研究精子與精子也能產生生命⋯這不是更好？
一個女字，要承攬各種含括女但又有其他風險顧慮的東西，不然就會被說歧視，直接縮限成器官還能硬拗嗎？
lark1907
Wed, Dec 13, 2023 3:59 AM
噗主講了一堆ｏｏｏｏ不代表ｘｘｘｘ。
就「Ｎｏ ｍｅａｎｓ ＮＯ」啊
ಠ_ಠ
Wed, Dec 13, 2023 4:05 AM
horse7803: 要女性服軟確實是一種父權，所以這邊改從女性主義講好了：
值得考量的是，預設將女性視為受害者群體、將男性視為加害者群體也是父權的作為，於是有些父權甚至要求女性不應外出，有點家長式主義的感覺。
認為女性私密空間不應該有男性如果是出於男性可能侵犯女性，即是採用了此種相同於父權的證成過程：女性因為更易受害而應當被視為受害者、男性因為更易加害而應當被視為加害者，於是「加害者」男性不應該進入女性私密空間。
所以，這種私密空間的設立本身即是在強化了父權框架、假借女權的名義去讓整體社會更加認同這種權力不平等的框架，從而讓想要犯罪者認為女性很好欺負而減少後果。
為什麼一個人對於自身的認同應該要受到他人同意？如果一個女性因為認同不是傳統父權所同意的溫良恭儉讓女性，那麼這些女性是否不應該追求自身權益？
kiwi8545
Wed, Dec 13, 2023 4:06 AM
然後還只會講一些小學生也知道的女性主義言論wwwww
steak1757
Wed, Dec 13, 2023 4:07 AM
這是吃到ㄌ一口水了嗎
cocoa6958
Wed, Dec 13, 2023 4:07 AM
ಠ_ಠ: 所以沒有女性這個詞就不能活那就送給跨女，我們生理女自稱生理女
可以吧
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 4:08 AM
噗主你怎麼不跟有女童的家長說我們怎麼能反對一個成年男性靠性別認同跟你們女孩去同一空間，你這是歧視講出來阿
lark1907
Wed, Dec 13, 2023 4:09 AM
噗主在噗首列了4點現象、到1樓列的5問題點，國外例子已經這麼多了，甚至女協跟Y旅人都有架設網站統整，你連看實務資料都不看，還要別人去說服你這些筆上談道德的事情。
世界上都應該禮運大同，打架好壞壞打架不好，請問實務上世界各國有沒有武器撐腰？？從學校小組報告到聯合國協商，哪個不是誰比較有地位有資源就比較大聲？
cocoa6958
Wed, Dec 13, 2023 4:09 AM
Wed, Dec 13, 2023 4:10 AM
就算是服膺父權的女人仍然是女人的一種樣態，譴責他們出於生命經驗而做出的選擇，強迫他們一定要照某些方式做跟父權沒甚麼兩樣
steak1757
Wed, Dec 13, 2023 4:11 AM
Wed, Dec 13, 2023 4:11 AM
不要騎劫女性這個詞
可以給他們正名陰柔寶包嗎
peach5507
Wed, Dec 13, 2023 4:11 AM
想進去女性空間的噁男一定也同意噗主的話XD
horse7803
Wed, Dec 13, 2023 4:12 AM
我沒有將所有男性視為加害啊。
但你說的是心理認同跨，
怎麼可以拿生理性別分化的東西出來說哇⋯
kiwi8545
Wed, Dec 13, 2023 4:12 AM
cocoa6958: 所言甚是
更何況有些生理女不想跟具有生理男性徵的人共用一間廁所，到底怎樣父權了wwwww
horse7803
Wed, Dec 13, 2023 4:12 AM
你怎麼可以歧視你自己，我不許你這樣。
miso8617
Wed, Dec 13, 2023 4:12 AM
反對self ID但根本不是女權主義者的怎麼辦？更不要說什麼激進不基進的流派
心理沒有性別，下去
lark1907
Wed, Dec 13, 2023 4:13 AM
Wed, Dec 13, 2023 4:14 AM
噗主：然後其實現代女性很多反對此項議題不代表所有現代女性都應該或都會反對此項議題，我不覺得把部分女性上綱至女性是合理的說詞。
我：我也不覺得噗主跟進步跨運人士把部分跨性別議題上綱至跨性別是合理的。
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 4:14 AM
我真的覺得女性空間不能有男性哪裡父權了www噗主你還好嗎？
kiwi8545
Wed, Dec 13, 2023 4:14 AM
Wed, Dec 13, 2023 4:18 AM
說女性應該擁有獨自空間的，也是女性主義呀。
連流派都不分就在這邊唬人。噗主這種半瓶水的言論，是當這邊所有討論的人都第一次聽到嗎只有你自己覺得最稀奇好嗎。多去翻點理論跟實務怎麼說再來好嗎。煩死
lord2526
Wed, Dec 13, 2023 4:16 AM
想問如果動完手術 身分證也變更完了
但外表不太pass的跨女也能進女性空間嗎 還是這樣也應該排除
lark1907
Wed, Dec 13, 2023 4:20 AM
Wed, Dec 13, 2023 4:21 AM
「4. 女性私密空間如何界定？」
你要問部分跨性別人士為什麼想去啊
如果開放空間他不滿意，硬要去那個有爭議的空間，那就是女性專用空間啊
kiwi8545
Wed, Dec 13, 2023 4:20 AM
lord2526: 如果這個「女性」空間是以生理女作為依據，當然沒有問題
gemini2530
Wed, Dec 13, 2023 4:20 AM
跨教徒起手式：提一堆問題如果別人沒辦法給他完美的答案，他就贏了，但她不會接受你任何答案
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 4:22 AM
gemini2530: 起手式：可是你也不能因為這樣剝奪生理男靠性別認同去女性空間的權利阿？
kiwi8545
Wed, Dec 13, 2023 4:24 AM
shabu7914:
繼續照樣造句：可是你也不能因為這樣剝奪生理女感到恐懼不舒服的權利阿？
miso8617
Wed, Dec 13, 2023 4:24 AM
Wed, Dec 13, 2023 4:25 AM
純女空間會得到女性很好欺負的結論，中間到底跳過多少邏輯？
不要搞得像是女權主義者只是一群會父權父權叫的神奇寶貝
gemini2530
Wed, Dec 13, 2023 4:26 AM
跨教徒守則：1.寄生父權。
有甚麼問題，提父權就對了，要無時無刻審查對方是否有可以跟父權牽扯上的痕跡，如果沒有，就掰一個貼在他身上，但在實務上不能抹去父權，父權必須存在，否則跨教將失去假扮對抗反派父權的英雄立場。
kiwi8545
Wed, Dec 13, 2023 4:26 AM
Wed, Dec 13, 2023 4:28 AM
更何況，如果跨就可以心理認同最大，其他什麼都不用跟你交代。那為什麼生理女連擁有恐懼這件事都不被允許呀？是有恐懼這件事本身不科學、還是甚至不道德？
同樣都是心理主觀，我不知道還有這種高下優越之分了欸。
就是這種雙標讓人不爽。
都可以說跨怎麼自我界定不要你管、那生理女可不可以也說我就是覺得不爽不要你管。
horse7803
Wed, Dec 13, 2023 4:27 AM
Wed, Dec 13, 2023 4:53 AM
左跳右跳，男女權益雙向通吃，
但就是死也不說無術跨怎麼界定自身。
都在性別分化的好處上找自己想要的，超爽。
lord2526
Wed, Dec 13, 2023 4:27 AM
kiwi8545: 感謝回答 雖然現在是依生理性別進私密空間
但有時還是會想手術後是否會發生相關糾紛 可能有點容貌焦慮吧
kiwi8545
Wed, Dec 13, 2023 4:29 AM
Wed, Dec 13, 2023 4:32 AM
lord2526: 我認為這當然也牽涉其他因素。畢竟如果依照比較刻板的印象分，就算是生理女當然也分長得比較「陽剛」的，所以應該不是只有您會碰到這種問題。只是無可否認您跨的身分也許會讓您在這種時候多一層吃虧或遭受比較多眼光（陳述事實，希望沒有對您造成冒犯）
cocoa6958
Wed, Dec 13, 2023 4:30 AM
父權要求生理女只能待在女性空間，那女性就不能自己主張想待在只有生理女的空間了嗎
就只是想扣帽子把人打成父權然後就是大反派反對主張
cocoa6958
Wed, Dec 13, 2023 4:31 AM
跟那個非二原噗一樣，那個朋友就是只想要純女社交圈，莫名被那個噗主罵，還要被一些聖母講歧視
taro7567
Wed, Dec 13, 2023 4:35 AM
我很想問噗主
你怎麼看待：
跨性別（只先指由男跨成女的這種）可以因為他
「覺得」在純男性空間很「恐懼」所以他要去純女性空間」
但是女性不能「覺得」有完完全全就是雞蛋一個都沒切的男性讓人「恐懼」而拒絕這種男性進入純女性空間
這件事？
跨性別覺得的恐懼是恐懼，女性覺得的恐懼就不是恐懼？
lark1907
Wed, Dec 13, 2023 4:36 AM
噗主這一~~~整段命題都相當有趣
1.法律道德設來是防止那些失序的個體，經過大數據的統計跟變革，形成現有的標準規範。
你有沒有道德不在於你是不是心理女生理女，而是開放讓生理男進入，會造成初步把關不易。
1-1.我不要求您定義女性，請定義何謂「歧視」。
2.好吧我發現還是要請您先定義「何謂女性」。
3.這題要請您定義「何謂男性」了。
4.也許可以問問某些跨性別，為什麼老想去某些空間？他們超想去的地方又是怎麼界定的？
5.您在說四肢健全的男跨女族群可以去帕拉林匹克殘奧會對吧，你們（只有你們，我拒絕加入你們的行列）真的能夠以此證成他們不應該參加該競賽嗎？
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 4:36 AM
taro7567:噗主： 跨女是女人，女性怎麼能因為女性害怕呢？
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 4:39 AM
噗主這噗會爆掉嗎？
horse7803
Wed, Dec 13, 2023 4:39 AM
假設有個無術跨通過的平行時空，
全球女性無術跨男，以及全球男性無術跨女，
我想還是會有：
無術跨男怎麼可以不允許無術跨女侵入生理認同的空間呢？
真正的解放還是去除男女稱謂，改用器官化才是正解。
cocoa6958
Wed, Dec 13, 2023 4:40 AM
Wed, Dec 13, 2023 4:41 AM
shabu7914: 不會，從某個實名聖母聲稱知道噗主是誰也很支持他的說法來看
他們那群就是這個想法不會改，他們只是來當溫婉仙子傳教的
taro7567
Wed, Dec 13, 2023 4:42 AM
shabu7914: 結果就是又要繞回心理認同那招嘛
雞蛋雙全到底哪裡算女性啦
taro7567
Wed, Dec 13, 2023 4:44 AM
這些不術鬼到底哪來的
可以厚到出油的
臉皮要世界上所有人尊貴的捧著他們的雞蛋
gemini2530
Wed, Dec 13, 2023 4:44 AM
他們就沒有要講科學，只想掉書袋，老是打一堆又臭又長的文字然後自己都沒有統一論點
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 4:48 AM
噗主要替所有會進入生理女性空間的生理男背書了嗎
gemini2530
Wed, Dec 13, 2023 4:54 AM
像噗主這種就是典型的：我想跟你們要點甚麼但是沒理由，我得想點法子才能去說服你們給出原本我拿不到的東西。
而在這之中＂出一張嘴＂又是最不花成本的，所以跨教信仰大綱就是：阿，我好弱勢，我被欺負，雖然我講不出所以然但是懂得都懂，如果哪裡有錯都是父權的錯。然後信徒會從雲端大腦下載大綱再微調生成自己的悲慘故事，並在故事結尾附上：如果我能ＯＯＸＸ就不會這麼悲慘了。而這個ＯＯＸＸ在國外高達八成都跟性有關。
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 4:55 AM
結果噗主是不是還沒說明如何分辨女裝男跟跨性別欸？
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 4:55 AM
gemini2530: 反正最後直接說你們都歧視，都欺負我，嗚嗚嗚，我好可憐，你們這先terf
horse7803
Wed, Dec 13, 2023 4:57 AM
Wed, Dec 13, 2023 4:58 AM
shabu7914: 反正都是進廁所才知道，
所以先問問
有沒有生理以外被認為不同的地方
，
這樣屆時無術通過發生侵犯，都是生理女不抓漏活該夕鶴。
horse7803
Wed, Dec 13, 2023 5:01 AM
Wed, Dec 13, 2023 5:02 AM
異裝癖也在尋求答案，看看有沒有機會心理認同脫罪。
反正無術跨的好處在於不明不白的界定自身，
出事了，我再來告訴你如何分辨，那就是不要有生理女性空間。
lion4257
Wed, Dec 13, 2023 5:03 AM
我倒是想問覺得
心理
女性存在的依據是？如何證明？醫生說他是他就是？那同理應該要承認醫生判定全部心理自我認同的存在，而不該只侷限在性別上
分別來自生理歧視的部分在哪？你是說不該為生物染色體以及外顯性徵定義用來分類的專有名詞？那不然我們捨棄公母雄雌男女，比如使用陰莖人/睪丸人（客觀事實+物種）來稱呼現存生理男不知道你怎麼看，畢竟嬰兒剛出生總不可能問他你心理認定你自己是什麼吧？總要先有一個可註記的方法你說是吧
lion4257
Wed, Dec 13, 2023 5:04 AM
Wed, Dec 13, 2023 5:04 AM
如何界定真正女性的存在，何謂真正，難不成還有假的？生物學就大多數哺乳類上，性染色體帶有Y染能發展出雄性性狀（睪丸）就是雄性，反之則為雌性，如上一段所說目前的男女一開始就是用來註記生物事實的方法
至於男性為何經過重置手術就能跨性別為女性？和你分享我的想法，其實我覺得現行法令這樣便宜行事真的很不可取，只因為方便這些人在社會上生活就違背生物事實真的很不OK，Y染即使外觀經過整型還是Y染，比起改成女性不如應該增設一個其他去分類他們，而不是跟原本的分類混為一談，就像沒有人會說歷史上的太監是女性，就像你說的即使女性因為意外性徵毀損或者因病必須摘除也都還是女性
貓貓狗狗結紮了你會說我家的寵物跨了性別嗎？不會吧，那就不該覺得做了手術就可以成為另一個性別，更遑論所謂的口頭自我認同
taro7567
Wed, Dec 13, 2023 5:04 AM
我也想知道怎麼分辨只是穿女裝的普通男人跟心懷不軌而穿女裝的變態男人
horse7803
Wed, Dec 13, 2023 5:06 AM
taro7567:
沒有出事，就是普通的無術跨。
被怎樣了懷孕，就是異裝變態。
主打的是驚喜與衝擊的概念。
lion4257
Wed, Dec 13, 2023 5:09 AM
Wed, Dec 13, 2023 5:12 AM
還有，針對某族群在某競賽擁有其他族群無法企及的優勢，該不該以此為證他們不應該參加這個競賽這個部分，照你的說法，所有的比賽都不該分年齡性別種族體型，大家都可以參加才對，成年人應該去屠榜未成年的競賽，因為你憑什麼說他們只是年紀大就不准參賽
peach5507
Wed, Dec 13, 2023 5:09 AM
我知道，正常女性是石蕊試紙
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 5:11 AM
lion4257: 我要去參加嬰幼兒比賽拿獎品
taro7567
Wed, Dec 13, 2023 5:15 AM
horse7803: 這個分辨方式也太反人類
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 5:16 AM
噗主消失了喔
lark1907
Wed, Dec 13, 2023 5:22 AM
先備份
p/phaa76
horse7803
Wed, Dec 13, 2023 5:23 AM
taro7567: 沒辦法，這是我在這噗得到的感想。
每個可愛的女孩將來都是心理認同的快篩劑。
蘿莉真的好可愛喔⋯各位母親千萬不要讓生理小女孩落單。
horse7803
Wed, Dec 13, 2023 5:26 AM
當然生理小男孩也可能被吸雞雞啊，
被迫多個孩子只因對方心理認同被迫負責一生。
但我們不能就這樣搞歧視嘛。
整噗感想
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 5:27 AM
我是覺得會犯罪的人都很爛啦，但犯罪率在那邊，噗主要怎麼證明跑去女性空間的男性沒問題啦？
falcon8155
Wed, Dec 13, 2023 5:32 AM
卡
cafe228
Wed, Dec 13, 2023 5:34 AM
第一個問題就可以回家了，心理女不存在。
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 5:34 AM
horse7803: 就一個生理女性可能陰影一輩子而已啦，為了生理男展露性癖是可以的喔
反串
horse7803
Wed, Dec 13, 2023 5:37 AM
shabu7914: 什麼陰影，陰影怎麼可以存在？！
是你自己懷孕的耶，能為國的少子化捐軀你要喜極而泣啦。
反串
lark1907
Wed, Dec 13, 2023 5:39 AM
假設Ａ族群跟Ｂ族群都是人。
為什麼Ａ族群拒絕進Ａ族群空間的「NO」就是NO。
為什麼Ｂ族群拒絕Ａ進入Ｂ族群空間的「NO」不是NO。
噗主如何確定這不是一種歧視？（類似於種族歧視及物種歧視）
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 5:47 AM
horse7803: 女性怎麼不能提前預防呢，我知道你遇害了，但這跟跨女有關係嗎？沒有~
跨女才是被壓迫的人欸
反串
horse7803
Wed, Dec 13, 2023 6:01 AM
shabu7914: 都是異裝變態 害我們無術跨臭掉所有的跨⋯⋯
你該強力譴責那個犯罪的人啊！會侵犯的就是會去侵犯！
才不是因為心理認同開放空間的關係！
再反串下去真的想哭了
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 6:03 AM
horse7803: 別哭
沒關係所以我現在直接反對了
lark1907
Wed, Dec 13, 2023 6:08 AM
部分跨性別主張他們去男廁被欺壓，在男性群體不自在，感到恐懼。
請感到恐懼的人傾聽噗主的教誨：
「得回到造成此恐懼、此情感的行為出了什麼差錯」
「有問題的是男性族群中某些人的行為，不代表男性所有人都是壞人」>>既然不代表男性所有人都是壞人，那進男廁的人為何要感到恐懼？為何要主張他們想去女廁？為何有些跨性別主張他們在男廁受到欺凌？犯罪數據是針對整體，我們要怎麼確定當中的那些是確切因為「男跨女靠生理性別跑去男性空間」而產生的？
pamelo8002
Wed, Dec 13, 2023 6:14 AM
不要只問女生啦，不如問問異性戀男生願不願意接受有雞雞的女生啊？
@lester850 - STUNNING AND BRAVE!!! 舊金山一個長ㄐㄐ但自稱心理是女性的...
「舊金山一個長ㄐㄐ但自稱心理是女性的跨跨性工作者, 因為一個客戶發現他長了ㄐㄐ憤怒的要退錢, 讓他只好開槍把這個客戶打死」
lark1907
Wed, Dec 13, 2023 6:30 AM
哇～犯罪率又提升了～
但「犯罪數據是針對整體，我們要怎麼確定當中的那些是確切因為『男跨女靠心理性別當自己是女性工作者』時產生的？」
還是這會因為某些原因，不被認為是犯罪呢？
lark1907
Wed, Dec 13, 2023 6:53 AM
性別都可以隨著內心想法界定，不用靠外在客觀形式來認同了。
等大開方便之門後，那麼那些去占用資源、濫用客觀優勢的人，包含去屠榜的人，嘴巴上訴諸言語文字都說得冠冕堂皇，但噗主此時相對的也不能依照文字來判斷這就是他們心裡想的。
因為噗主你認為反方無法證明「跨女參加女性競賽是為了得獎而跨性別。」的同時，你也沒有證據證明「跨女參加女性競賽並非是為了得獎而跨性別」
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 6:55 AM
噗主哭跑了啦
你們這些terf只會歧視
lark1907
Wed, Dec 13, 2023 7:03 AM
當噗主討論女權、性別、族群優勢，卻忽略生理女性與心理男性（即女跨男）時，這是不道德的。
女跨男的聲音不斷消失，父親節也不見跨運團體慶祝女跨男。
我們要怎麼確定這種不談的風氣形成歧視？
lark1907
Wed, Dec 13, 2023 7:09 AM
一樣都是跨性別，男跨女積極參與女性體育競賽。
一樣都是跨性別，女跨男鮮少參與男性體育競賽。
噗主說「他們可以不代表他們應該要去。」，這兩邊數據的落差，顯然代表有「可以且積極的誘因」，這個誘因是什麼？
不探討，好奇怪哦。
solar5847
Wed, Dec 13, 2023 7:13 AM
道德上的分別......犯罪率？
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 7:14 AM
lark1907: 一定是為了偉大的性別認同啦，跟獎金名聲都沒關係
turtle5460
Wed, Dec 13, 2023 7:16 AM
預設將女性視為受害者群體、將男性視為加害者群體也是父權的作為，於是有些父權甚至要求女性不應外出，有點家長式主義的感覺。
認為女性私密空間不應該有男性如果是出於男性可能侵犯女性，即是採用了此種相同於父權的證成過程：女性因為更易受害而應當被視為受害者、男性因為更易加害而應當被視為加害者，於是「加害者」男性不應該進入女性私密空間。
turtle5460
Wed, Dec 13, 2023 7:16 AM
好喜歡噗主這段話直接犀利點出現在一直在喊空間的問題了
solar5847
Wed, Dec 13, 2023 7:18 AM
來了來了，你各位女人不要站在受害者的位置上思考啊！！
lark1907
Wed, Dec 13, 2023 7:18 AM
同樣的，性別教育告訴民眾要接受不同氣質的人。
但某族群的人自稱在男廁受到騷擾，感到不舒服。這時候應該要教育去男人吧，要尊重某族群的人的氣質啊。怎麼不是教育去男人呢？
不教育男人，卻教育女人，這中間的取捨是取決於什麼，唉呀
某族群在男廁，也要接受其他氣質的人啊，怎麼可以說跟他們在一起會不自在，某族群歧視耶
依照噗主的說法，某族群拒絕去男廁，噗主要怎麼確定這種立場不是如同美國以前推行的有色人種廁所，類似白人拒絕上有色人種廁所，從而形成歧視？
solar5847
Wed, Dec 13, 2023 7:19 AM
這些統計數據全都是你預設出來的！！歧視！！你有沒有主體性！！
lark1907
Wed, Dec 13, 2023 7:21 AM
turtle5460: 好了啦ＲＡＶＥＮ
miso8617
Wed, Dec 13, 2023 7:22 AM
男跨實質上一直在剝奪女性的公共空間。
女廁從來就不是小問題，男跨現身於女廁與更衣室，就是妨礙女性安全地使用公共空間，已經先造成許多穆斯林婦女失去使用公共廁所的權益，等於妨礙她們上學跟就業。
kiwi8545
Wed, Dec 13, 2023 7:25 AM
Wed, Dec 13, 2023 7:25 AM
lark1907: 說得真好。
既然要談實務，卻忽略
實務上
男跨女比女跨男多、也比較強勢的問題。
就是偽善啊，嘴上說要爭取跨的權益，卻只挑自己想看的看。
monkey1946
Wed, Dec 13, 2023 7:25 AM
只知道噗主老二認証
turtle5460
Wed, Dec 13, 2023 7:29 AM
氣質怎麼樣本來和性別認同就沒有一定的關係 有些跨性別可能會因為有而產生性別認同 有些則還好 但主要還是在於性別認同上 要探討的是交織性而不是把性別認同和所謂的氣質粗糙的畫上等號
sheep1295
Wed, Dec 13, 2023 7:30 AM
性別友善廁所 英國女性難適應
英國先前大力推動男女通用的性別友善廁所（性別中立廁所），但有些中小學的女學生，覺得與男生共用廁所很尷尬、不安，因而長時間憋尿，甚至逃學，影響身體健康和學習。許多年長婦女也抱怨，在如廁時沒有安全感，尊嚴受到威脅。
jaguar8317
Wed, Dec 13, 2023 7:31 AM
老二認證。
是說有一堆新聞可以貼，就表示這套在實務上就是會出這麼多問題啊
kiwi8545
Wed, Dec 13, 2023 7:32 AM
jaguar8317:
機器人都知道要在下面回
嗯...是這樣嗎？
（誤）
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 7:34 AM
老二先生認真就是反指標
solar5847
Wed, Dec 13, 2023 7:34 AM
清談＞實例
gemini2530
Wed, Dec 13, 2023 7:34 AM
turtle5460: 但你還是不會跟老二交往生殖
lark1907
Wed, Dec 13, 2023 7:36 AM
turtle5460: 所以我在提醒呼籲現在的跨運團體，應該要落實教育男人啊。
就像RAVEN你說的，有些跨可能會被氣質影響有些不會，畢竟有些跨就沒有定義嘛，總之先教育男人，讓有些跨都安心使用男性空間，就沒什麼空間問題啦。
sheep1295
Wed, Dec 13, 2023 7:39 AM
噗主被證實是跨運仔了
gemini2530
Wed, Dec 13, 2023 7:40 AM
turtle5460: 將男性視為加害者群體是父權的作為，認為男跨不敢進入男廁是出於男性可能侵犯男跨，即是採用了此種相同於父權的證成過程，真正想反抗父權就該堂堂正正進入男廁教育那些父權加害者，你不這麼做，就驗證了你只是保守父權納粹共產法西斯。
miso8617
Wed, Dec 13, 2023 7:43 AM
gemini2530: 100分
monkey1946
Wed, Dec 13, 2023 7:46 AM
如果他真是某人的話他可是看不起對身體有自主權不想做愛的女生呢呵呵呵還覺得別人是被父權洗腦殊不知自己裡外滿滿父權思想
sheep1295
Wed, Dec 13, 2023 7:53 AM
支持免術換證的男跨女大多數是被當成是金孫(男)養大的
他們是父權受益者
sheep1295
Wed, Dec 13, 2023 7:56 AM
父權受益者跨跨：女人聽我的話，閉嘴！
fries5843
Wed, Dec 13, 2023 7:57 AM
我覺得噗主在這裡發問的行為一開始就有問題
噗浪旅蛤多數不是因為身為女權主義支持者或奉行者才反對免術換證，在這裡要問是否道德的辯論很奇怪
就跟兩年前那些跨運方開頭就罵你TERF一樣，這種標籤在噗浪幾乎是毫無意義
plum7711
Wed, Dec 13, 2023 8:02 AM
噗主應該實名好好的幫老二這樣的性少數說話，不要再來教育女性了。
未術跨女們都很支持你的
我說的女性＝生理女。
duck259
Wed, Dec 13, 2023 8:05 AM
可是，跨女藉由衣著、造型，去服膺於父權對女性的刻板印象，那不也是在加深父權主義嗎？
duck259
Wed, Dec 13, 2023 8:08 AM
Wed, Dec 13, 2023 8:10 AM
Q1. 如何說明生理女性與心理女性在道德上是有分別的？
A1：不是很懂噗主的問題，但我認為，無論生理女性、生理男性、心理女性、心理男性，在道德上應該都是一致的，就是不應該侵害他人，己所不逾、勿施於人。
A1-1. 假使分別來自於生理，我們如何確定這不是一種歧視？
Q1-1??????????????????????抱歉我看不懂這題。
A2. 如何界定真正女性的存在，生理、心理或是法理？
Q2.法律的原則上是你的父母在戶口名簿幫你登記是男就是男，是女就是女。
生理上就是XX基因的是女、XY基因的是男。XXX是女、XXY、XYY皆需討論。
mango1776
Wed, Dec 13, 2023 8:09 AM
狐狸：各位雞隻們，那些把狐狸看做加害者、把雞看成受害者的論述都是農夫的做為，你們堅持要躲在雞舍裡就是在強化農夫對你們的控制、讓整個農莊更加認同狐狸就是會吃雞，所以為了打破農夫權設下的框架，你們不該堅持要有純雞的雞舍，而是要讓自我認同是雞的狐狸也住進去。
雞：我們所希望的是即使沒有農夫和雞舍也不會受到狐狸打擾的日子，請離開。
duck259
Wed, Dec 13, 2023 8:16 AM
Q2：心理上是男是女，無異議，你開心就好。但社會上的男、女。通常指的是有共同男性經驗，或女性經驗的存在，被稱社會上的男性、社會上的女性。
A3. 為何男性必須生理重置才能跨性別為女性？
Q3：噗主導果為因了。順序是這樣，一名生理男性，因為生理性別與心理性別的某種障礙(此非貶意)，認為自己是女性(或是討厭自己的男性身體)。
這件事，造成其生活不便和痛苦，若不進行生理重置，將無法與常人一般生活，所以只能進行手術，使自己更靠近女性。
這是使他成為常人、一般人的生活的過程，是解決他困境的方式。
而法律上同意他因此成為女性，是因為他的身體，已經無法使用部分男性設施，所以法律上同意他成為女性。
duck259
Wed, Dec 13, 2023 8:17 AM
Wed, Dec 13, 2023 8:19 AM
續前，但醫學上，他仍然是男性，至少部分科別，他必須要用男性的標準去看他的健檢報告，依據他的身體去確保他個人的健康。
shabu7914
Wed, Dec 13, 2023 8:22 AM
mango1776: （給
gemini2530
Wed, Dec 13, 2023 8:24 AM
gemini2530
Wed, Dec 13, 2023 8:28 AM
不合理觀念的特徵之一：絕對化的要求。
指人們常常以自己的意願為出發點，將“希望”、“想要”等絕對化為“必須”、“應該”或“一定要”等。例如，“我必須使用異性空間”、“別人必須對我好”等等。這種絕對化的要求之所以不合理，是因為每一客觀事物都有其自身的發展規律，不可能因個人的意志改變，他周圍的人或事物的表現及發展也不會以他的意願來改變。因此，當某些事物的發展與其對事物的絕對化要求相悖時，他就會感到難以接受和適應，從而極易陷入情緒困擾之中。
duck259
Wed, Dec 13, 2023 8:29 AM
Q4. 女性私密空間如何界定？
A4. 清楚標示或公告，清楚載明該區域給女性使用、或載明男性止步者，屬女性私密空間。
空間的部分若噗主有興趣，我們可以針對這塊討論。
Q5. 假使某族群在某競賽擁有其他族群所無法企及的優勢，我們真的能夠以此證成他們不應該參加該競賽嗎？
A5. 我認為這分幾個層次：
第一是，你要討論這個競賽的目的是甚麼，公平，對這場競賽是否重要？像是田徑類的運動競賽，你認為競賽中，公平很重要，那當然盡量把相類似的人分組再一起比較是較佳的，就像是舉重也有量級的差異，那為何您不認為量級的差異是有疑義的呢？
(順帶一提，也有不需要強調公平的競賽，例如競圖、只要在限制下，符合評審的口味，無關乎公平不公平，你行、你付出的多，當然就能得標，那也是一種形式。
pea8288
Wed, Dec 13, 2023 8:30 AM
我其實一直覺得女性更容易被侵害是客觀事實？你今天就算跨好跨滿，跨到整根雞雞都切掉了還是沒有辦法改變基因組成，在這樣的情況下，生理上能侵害女性的部分只是少了插入這一個行為，但是其他的呢？並沒有因此消失不是嗎？
載入新的回覆
有點好奇基進女權怎麼證成跨女議題的立場
我現在觀察到的立場如下
1. 反對免術換證
2. 反對跨女侵犯女性私密空間
3. 支持生理男性在重置手術後獲得法律上女性地位
4. 反對生理男性（包含跨女）參加任何女性體育競賽
個版感覺觸及不多，然後又很想要討論這塊，所以就發上來了。
問題下收，因為會吃排版。
1. 如何說明生理女性與心理女性在道德上是有分別的？
1-1. 假使分別來自於生理，我們如何確定這不是一種歧視？（類似於種族歧視及物種歧視）
2. 如何界定真正女性的存在，生理、心理或是法理？
此處法理為：承認生理女及重置手術後的跨女。
3. 為何男性必須生理重置才能跨性別為女性？
4. 女性私密空間如何界定？
5. 假使某族群在某競賽擁有其他族群所無法企及的優勢，我們真的能夠以此證成他們不應該參加該競賽嗎？
不要理會那些東西發出來的噪音就好
看不懂偏頗在哪裡
立場2:跨女也是生理男阿?
立場三:不是支持是你動手術就有女性地位，單純是動手術就尊重。但是我現在覺得不要好了，動手術也一堆男性思維。
然後問題1:不如問問生理男跟生理男心理女有何差別？
1-1我今天認同為你媽，銀行帳戶給我
2：器官
3：因為他是男性
4：不該有生理男性出現的地方
5：那為什麼跨性別不自己一組
對於別人擁有的東西進行侵犯
很多實質上的東西都是分門別類的劃分清楚，
你卻在說別人歧視自己不存在的東西，原來尊重是這樣用的？
這其實是先前我在倫理學的教授所指正的翻譯用法
因為激進會有錯誤聯想
然後我現階段只是提出問題而已，還沒在此噗針對該議題提出任何道德判斷，所以不存在我試圖說明「可是心理認同是女性也是女性，我們不能排斥他們」的狀況。即便我試圖如此說明，也不代表真理如此。
此外，我認為每個人在做出道德判斷的時候一定有判準可言，而那些判準應該要是可被檢視的，尤其是當這種判斷要限制他人人身自由的時候。例如我們可以因為個人隱私而要求別人不得闖入自己住宅內，因為該住宅內可能有不想讓他人看到的物品。所以，我覺得應當要解釋為何這種反對共用空間是合理的。
然後其實現代女性很多反對此項議題不代表所有現代女性都應該或都會反對此項議題，我不覺得把部分女性上綱至女性是合理的說詞。
我引用你主張的立場然後你說我偏頗
同樣反對免術換證 如果你要噴我是噁男你就噴錯人了
但很常會跟字面上的激進搞混
然後就單純認為基女都是激進份子
但他看起來是在乎這個議題的人欸 怎麼連自己內部的人都看到激進就森77 超有趣的吧
1. 你沒回答到我的問題。
1-1. 就算你是我媽我也不會把銀行帳戶給你。然後實際上母親與自身的關係並不是平均跨女與平均真正女性的關係，因為平均跨女與平均真正女性不存在類似的血緣或法定血緣關係。
2. 單就器官而言，那如果假設有生理女性因為意外使得其性徵全部毀損，這種生理女性還能被稱為真正女性嗎？
3. 無法回應原題目，你想要說明的是「重置手術確實能讓生理男性變成真正女性」嗎？
4. 為何這些場所不應該有生理男性出現？
5. 無法回應原題目，但我覺得跨性別自己一組確實是可行的方案，假設跨女與真正女性確切存在分開考量的必要。
2沒有什麼真的女性還是假的女性啦，重點就是生理男性不是女性不是嗎？
所以一個生理男就算性徵全毀他還是一樣是生理男性
3.重置手術的確不會，但大家可以尊重就這樣
4：為什麼你住家不能有陌生人出現？
5：順便跟妳說，當初國外有增設跨性別組，沒有人參加，因為這樣就沒有生理優勢了
不然我看不到你說明不具備的意圖。
針對一下後者，事實上父權對女性的壓迫，在女權運動中即是被侵犯的（他們失去了壓迫他人的權利），但我不認為有人會認同「女權運動因為對於自己沒有的平等說出歧視、對於別人擁有的特權進行侵犯，所以是錯的」。
所以具不具備不是應該爭取與否的條件。
1. 確實，可以隨便認同為一個人不合理，但「不可以認同為某人而不可以認同為某群體」是有問題的，不然沒有任何人能認同自己為政黨支持者。
2. 真正女性是為了界定，因為生理女性、心理女性及法理女性的存在，單獨論及「女性」是非常容易混淆的用法，所以我特別使用這種用詞。因為你已經排除了某些廣義女性，例如跨女。（這邊應該要有一張女性定義陣營表，混亂中立守序x邪惡中立善良，但我沒有）
如果性徵全毀還能決定是否為真正女性，那我們要怎麼根據器官決定一個人是否為真正女性？這個判準我覺得是有問題的。
3. 了解，所以在你的觀點，跨性別不應該被視為「透過手術假裝跨過去的性別」，從而停滯在原有性別。
4. 這點我在上面有講過，所以就涉及對隱私跟住宅的定義。我覺得私人空間講求隱私是合理的。
雖然了解不多，但根據羅爾斯對於公共政策提出的無知之幕，我不需要在知道自己性別為何的情況下才能決定一件事、甚至不應該知道自己性別為何。
沒有想過自己要別人接受的同時如何不讓人鑽漏⋯
好像，都是別人在想辦法說服你、但其實別人只是在預防漏洞發生⋯卻要因此被說不被鑽漏就是一種不平等？
你擁有某事物不代表別人想要擁有同類型的某事物就一定是你擁有的某事物，身分認同不具備排他性：我不會因為人口在近幾個世紀快速成長，就認為「別人認同自己為人即是侵犯了我對人的身分認同」。
然後後半我看不太懂，麻煩再說明一下，感謝。
麻煩噗主說服女性，這些犯罪數據要如何證明男性靠心理認同跑去女性空間是可行的？
假設我們完全無法分辨該情境下的生理男（包含女裝男）、跨女。
為什麼我們必須阻止這些人進入女性私密空間？
當然，不是女性是很合理的解答，但我們要怎麼確定這種立場不是如同美國以前推行的有色人種廁所，從而形成歧視？
所以，我著重在如何分別跨女與真正女性，並且這種分別是否能夠證成我們應該讓跨女離開女性私密空間。
因為並不是所有人都同意性別是只憑心理認同決定，生理性徵都可以擺一邊去不理它。
如果你這點不接受，那後面再說這麼多也是白搭。
未術男跨女有陰莖啦！
所以我假設了這種人應該存在，使得自我實現的價值在機率上更難成立。
從實務上談，如果有人確實想要強制性交、性侵犯、猥褻他人，我不覺得這種人會是因為進入女性空間而導致的，反而是他們因為想要犯罪而進入女性空間。
但這與跨女因為心理認同或重置後的生理認同而進入女性私密空間的動機不符，因此是不當類比。
不好意思你所謂的道德並不是已經證成的客觀真理呦，我也可以說無視生理女的生理與心理恐懼，強行他們認同非生理女進入廁所是不道德的呀？
但明確分別性別生理的空間卻想著出入自由。
所以你解決問題的方法不是想出抓漏，而是拆了有歧視的空間。
1. 一個真正女性在失去性徵後是否能被視為真正女性？
2. 一個真正男性在失去性徵後是否能被視為真正女性？
憑什麼你可以說的好像跨女都不會動機不純
然後我現階段只是提出問題而已，還沒在此噗針對該議題提出任何道德判斷，所以不存在我試圖說明「可是心理認同是女性也是女性，我們不能排斥他們」的狀況。即便我試圖如此說明，也不代表真理如此。
此外，我認為每個人在做出道德判斷的時候一定有判準可言，而那些判準應該要是可被檢視的，尤其是當這種判斷要限制他人人身自由的時候。例如我們可以因為個人隱私而要求別人不得闖入自己住宅內，因為該住宅內可能有不想讓他人看到的物品。所以，我覺得應當要解釋為何這種反對共用空間是合理的。
然後其實現代女性很多反對此項議題不代表所有現代女性都應該或都會反對此項議題，我不覺得把部分女性上綱至女性是合理的說詞。
反串要註明
總而言之，還是得回歸到為什麼跨女與真正女性有所區隔，而且這種區隔應當要被納入限制權利的考量。
所以才會用反問的方式回應www
因
為
跨
女
是
生
理
「男」
生理女性是生理「女」
你會不同意同樣競技項目要分成少年組青年組跟壯年組嗎？
那請問為什麼生理性別就不行？
我今天可不可以說我心理年齡是六歲，所以跑去參加幼兒組的項目？
我是覺得這種議題討論本來就應該要以普遍為主，而這跟我上述最前面的前提沒有衝突。
實然跟應然基本上應該算知道；但法理跟實務我沒接觸過，這部分都算是實然所以我會比較多質疑。
討論本來不就是把議題在往自己有利的方向拗嗎？
大家不用太認真
請回去看我上面留言。
基本上所有說自己沒有預設道德判斷的，都只是不以為別人的道德判斷是為真的道德判斷
但自己的就是
要女性服軟不也是一種父權⋯？然後還是冠名女的父拳。
有問題的是族群中某些人的行為，不代表A族群所有人都應該要被禁止。除非存在合理的判準表示這種禁止是好的。
居然還要花時間跟生理男性解釋，還要花時間拒絕，應該是要說服其他女性吧w???
噗主主張女性應該乖乖被揍就是了
你也知道大家辯論都只是在凹成對各自有利的方向呀。那別的幫生理女廁辯論的都只是在捍衛生理女權益，你卻要上升到普遍權益，請你先自證那真的是所有人都必須遵守的普遍道德，而不是只有你以及特定非生理女群體的道德。
生理女能否主張獨自擁有生理女空間的議題是普遍的、對於所有生理女的，攸關於所有生理女在這些空間中如何界定自身。即便跨女對此感到委屈是普遍的，也無法說明此委屈衍伸出的生理女限制是合乎道德的。
請問你證成了什麼？
跨個心靈就是女性了
我要跨比爾蓋茲
噗主覺得女人不會被跨女打趴在地？
打扮的像女孩子？👉請問與異裝癖異男的區分方式？
不該被生理侷限👉生理分化的空間從來沒有歡迎你歧視你自己啊。
我覺得往這個方向命名真的少很多紛擾。
去男性女性稱，
改用陰道&陰莖。
怎麼可以阻止性犯罪可能的發生而拒絕？強姦你你都要接受。
反串
難道是器官歧視器官嗎？
你怎麼能說跨女沒有卵子你這是歧視那對方得先證明不是噴精者再說。
這個還沒有肉眼可見的明顯差異呢
跨女能否進入女性空間的議題是普遍的、對於所有跨女的，攸關於所有跨女在這些空間中如何界定自身。即便生理女對此感到恐懼是普遍的，也無法說明此恐懼衍伸出的對跨女限制是合乎道德的。
我：
生理女能否主張獨自擁有生理女空間的議題是普遍的、對於所有生理女的，攸關於所有生理女在這些空間中如何界定自身。即便跨女對此感到委屈是普遍的，也無法說明此委屈衍伸出的生理女限制是合乎道德的。
如果噗主只是一味無視反對方為什麼反對，只會一直跳針「即便生理女覺得怎樣⋯⋯也不是合乎道德的」，那反對方全都可以照樣造句來打你。
為什麼即便？為什麼是生理女，而不是非生理女必須要接受那個即便？
道不道德從頭到尾都你在說。要講法理你講比例原則了嗎？要講科學你講恐懼怎樣被排除了嗎？要講邏輯，從頭到尾我看起來是都沒有啦笑
反正噗主看起來這樣自己講得很爽。那我就，祝你們傳教順利囉。
屆時我們再來探討，精子為什麼不是卵子？
然後讓世界去研究精子與精子也能產生生命⋯這不是更好？
一個女字，要承攬各種含括女但又有其他風險顧慮的東西，不然就會被說歧視，直接縮限成器官還能硬拗嗎？
就「Ｎｏ ｍｅａｎｓ ＮＯ」啊
值得考量的是，預設將女性視為受害者群體、將男性視為加害者群體也是父權的作為，於是有些父權甚至要求女性不應外出，有點家長式主義的感覺。
認為女性私密空間不應該有男性如果是出於男性可能侵犯女性，即是採用了此種相同於父權的證成過程：女性因為更易受害而應當被視為受害者、男性因為更易加害而應當被視為加害者，於是「加害者」男性不應該進入女性私密空間。
所以，這種私密空間的設立本身即是在強化了父權框架、假借女權的名義去讓整體社會更加認同這種權力不平等的框架，從而讓想要犯罪者認為女性很好欺負而減少後果。
為什麼一個人對於自身的認同應該要受到他人同意？如果一個女性因為認同不是傳統父權所同意的溫良恭儉讓女性，那麼這些女性是否不應該追求自身權益？
可以吧
世界上都應該禮運大同，打架好壞壞打架不好，請問實務上世界各國有沒有武器撐腰？？從學校小組報告到聯合國協商，哪個不是誰比較有地位有資源就比較大聲？
可以給他們正名陰柔寶包嗎
但你說的是心理認同跨，
怎麼可以拿生理性別分化的東西出來說哇⋯
更何況有些生理女不想跟具有生理男性徵的人共用一間廁所，到底怎樣父權了wwwww
心理沒有性別，下去
我：我也不覺得噗主跟進步跨運人士把部分跨性別議題上綱至跨性別是合理的。
連流派都不分就在這邊唬人。噗主這種半瓶水的言論，是當這邊所有討論的人都第一次聽到嗎只有你自己覺得最稀奇好嗎。多去翻點理論跟實務怎麼說再來好嗎。煩死
但外表不太pass的跨女也能進女性空間嗎 還是這樣也應該排除
你要問部分跨性別人士為什麼想去啊
如果開放空間他不滿意，硬要去那個有爭議的空間，那就是女性專用空間啊
繼續照樣造句：可是你也不能因為這樣剝奪生理女感到恐懼不舒服的權利阿？
不要搞得像是女權主義者只是一群會父權父權叫的神奇寶貝
有甚麼問題，提父權就對了，要無時無刻審查對方是否有可以跟父權牽扯上的痕跡，如果沒有，就掰一個貼在他身上，但在實務上不能抹去父權，父權必須存在，否則跨教將失去假扮對抗反派父權的英雄立場。
同樣都是心理主觀，我不知道還有這種高下優越之分了欸。
就是這種雙標讓人不爽。
都可以說跨怎麼自我界定不要你管、那生理女可不可以也說我就是覺得不爽不要你管。
但就是死也不說無術跨怎麼界定自身。
都在性別分化的好處上找自己想要的，超爽。
但有時還是會想手術後是否會發生相關糾紛 可能有點容貌焦慮吧
就只是想扣帽子把人打成父權然後就是大反派反對主張
你怎麼看待：
跨性別（只先指由男跨成女的這種）可以因為他「覺得」在純男性空間很「恐懼」所以他要去純女性空間」但是女性不能「覺得」有完完全全就是雞蛋一個都沒切的男性讓人「恐懼」而拒絕這種男性進入純女性空間
這件事？
跨性別覺得的恐懼是恐懼，女性覺得的恐懼就不是恐懼？
1.法律道德設來是防止那些失序的個體，經過大數據的統計跟變革，形成現有的標準規範。
你有沒有道德不在於你是不是心理女生理女，而是開放讓生理男進入，會造成初步把關不易。
1-1.我不要求您定義女性，請定義何謂「歧視」。
2.好吧我發現還是要請您先定義「何謂女性」。
3.這題要請您定義「何謂男性」了。
4.也許可以問問某些跨性別，為什麼老想去某些空間？他們超想去的地方又是怎麼界定的？
5.您在說四肢健全的男跨女族群可以去帕拉林匹克殘奧會對吧，你們（只有你們，我拒絕加入你們的行列）真的能夠以此證成他們不應該參加該競賽嗎？
全球女性無術跨男，以及全球男性無術跨女，
我想還是會有：
無術跨男怎麼可以不允許無術跨女侵入生理認同的空間呢？
真正的解放還是去除男女稱謂，改用器官化才是正解。
他們那群就是這個想法不會改，他們只是來當溫婉仙子傳教的
雞蛋雙全到底哪裡算女性啦
可以厚到出油的臉皮要世界上所有人尊貴的捧著他們的雞蛋而在這之中＂出一張嘴＂又是最不花成本的，所以跨教信仰大綱就是：阿，我好弱勢，我被欺負，雖然我講不出所以然但是懂得都懂，如果哪裡有錯都是父權的錯。然後信徒會從雲端大腦下載大綱再微調生成自己的悲慘故事，並在故事結尾附上：如果我能ＯＯＸＸ就不會這麼悲慘了。而這個ＯＯＸＸ在國外高達八成都跟性有關。
所以先問問有沒有生理以外被認為不同的地方，
這樣屆時無術通過發生侵犯，都是生理女不抓漏活該夕鶴。
反正無術跨的好處在於不明不白的界定自身，
出事了，我再來告訴你如何分辨，那就是不要有生理女性空間。
分別來自生理歧視的部分在哪？你是說不該為生物染色體以及外顯性徵定義用來分類的專有名詞？那不然我們捨棄公母雄雌男女，比如使用陰莖人/睪丸人（客觀事實+物種）來稱呼現存生理男不知道你怎麼看，畢竟嬰兒剛出生總不可能問他你心理認定你自己是什麼吧？總要先有一個可註記的方法你說是吧
至於男性為何經過重置手術就能跨性別為女性？和你分享我的想法，其實我覺得現行法令這樣便宜行事真的很不可取，只因為方便這些人在社會上生活就違背生物事實真的很不OK，Y染即使外觀經過整型還是Y染，比起改成女性不如應該增設一個其他去分類他們，而不是跟原本的分類混為一談，就像沒有人會說歷史上的太監是女性，就像你說的即使女性因為意外性徵毀損或者因病必須摘除也都還是女性
貓貓狗狗結紮了你會說我家的寵物跨了性別嗎？不會吧，那就不該覺得做了手術就可以成為另一個性別，更遑論所謂的口頭自我認同
沒有出事，就是普通的無術跨。
被怎樣了懷孕，就是異裝變態。
主打的是驚喜與衝擊的概念。
每個可愛的女孩將來都是心理認同的快篩劑。
蘿莉真的好可愛喔⋯各位母親千萬不要讓生理小女孩落單。
被迫多個孩子只因對方心理認同被迫負責一生。
但我們不能就這樣搞歧視嘛。
整噗感想
反串
是你自己懷孕的耶，能為國的少子化捐軀你要喜極而泣啦。
反串
為什麼Ａ族群拒絕進Ａ族群空間的「NO」就是NO。
為什麼Ｂ族群拒絕Ａ進入Ｂ族群空間的「NO」不是NO。
噗主如何確定這不是一種歧視？（類似於種族歧視及物種歧視）
反串
你該強力譴責那個犯罪的人啊！會侵犯的就是會去侵犯！
才不是因為心理認同開放空間的關係！
再反串下去真的想哭了
請感到恐懼的人傾聽噗主的教誨：
「得回到造成此恐懼、此情感的行為出了什麼差錯」
「有問題的是男性族群中某些人的行為，不代表男性所有人都是壞人」>>既然不代表男性所有人都是壞人，那進男廁的人為何要感到恐懼？為何要主張他們想去女廁？為何有些跨性別主張他們在男廁受到欺凌？犯罪數據是針對整體，我們要怎麼確定當中的那些是確切因為「男跨女靠生理性別跑去男性空間」而產生的？
但「犯罪數據是針對整體，我們要怎麼確定當中的那些是確切因為『男跨女靠心理性別當自己是女性工作者』時產生的？」
還是這會因為某些原因，不被認為是犯罪呢？
等大開方便之門後，那麼那些去占用資源、濫用客觀優勢的人，包含去屠榜的人，嘴巴上訴諸言語文字都說得冠冕堂皇，但噗主此時相對的也不能依照文字來判斷這就是他們心裡想的。
因為噗主你認為反方無法證明「跨女參加女性競賽是為了得獎而跨性別。」的同時，你也沒有證據證明「跨女參加女性競賽並非是為了得獎而跨性別」
女跨男的聲音不斷消失，父親節也不見跨運團體慶祝女跨男。
我們要怎麼確定這種不談的風氣形成歧視？
一樣都是跨性別，女跨男鮮少參與男性體育競賽。
噗主說「他們可以不代表他們應該要去。」，這兩邊數據的落差，顯然代表有「可以且積極的誘因」，這個誘因是什麼？
不探討，好奇怪哦。
認為女性私密空間不應該有男性如果是出於男性可能侵犯女性，即是採用了此種相同於父權的證成過程：女性因為更易受害而應當被視為受害者、男性因為更易加害而應當被視為加害者，於是「加害者」男性不應該進入女性私密空間。
但某族群的人自稱在男廁受到騷擾，感到不舒服。這時候應該要教育去男人吧，要尊重某族群的人的氣質啊。怎麼不是教育去男人呢？
不教育男人，卻教育女人，這中間的取捨是取決於什麼，唉呀
某族群在男廁，也要接受其他氣質的人啊，怎麼可以說跟他們在一起會不自在，某族群歧視耶
依照噗主的說法，某族群拒絕去男廁，噗主要怎麼確定這種立場不是如同美國以前推行的有色人種廁所，類似白人拒絕上有色人種廁所，從而形成歧視？
這些統計數據全都是你預設出來的！！歧視！！你有沒有主體性！！
女廁從來就不是小問題，男跨現身於女廁與更衣室，就是妨礙女性安全地使用公共空間，已經先造成許多穆斯林婦女失去使用公共廁所的權益，等於妨礙她們上學跟就業。
既然要談實務，卻忽略實務上男跨女比女跨男多、也比較強勢的問題。
就是偽善啊，嘴上說要爭取跨的權益，卻只挑自己想看的看。
老二認證。
是說有一堆新聞可以貼，就表示這套在實務上就是會出這麼多問題啊
機器人都知道要在下面回嗯...是這樣嗎？（誤）
就像RAVEN你說的，有些跨可能會被氣質影響有些不會，畢竟有些跨就沒有定義嘛，總之先教育男人，讓有些跨都安心使用男性空間，就沒什麼空間問題啦。
他們是父權受益者
噗浪旅蛤多數不是因為身為女權主義支持者或奉行者才反對免術換證，在這裡要問是否道德的辯論很奇怪
就跟兩年前那些跨運方開頭就罵你TERF一樣，這種標籤在噗浪幾乎是毫無意義
未術跨女們都很支持你的
我說的女性＝生理女。
A1：不是很懂噗主的問題，但我認為，無論生理女性、生理男性、心理女性、心理男性，在道德上應該都是一致的，就是不應該侵害他人，己所不逾、勿施於人。
A1-1. 假使分別來自於生理，我們如何確定這不是一種歧視？
Q1-1??????????????????????抱歉我看不懂這題。
A2. 如何界定真正女性的存在，生理、心理或是法理？
Q2.法律的原則上是你的父母在戶口名簿幫你登記是男就是男，是女就是女。
生理上就是XX基因的是女、XY基因的是男。XXX是女、XXY、XYY皆需討論。
雞：我們所希望的是即使沒有農夫和雞舍也不會受到狐狸打擾的日子，請離開。
A3. 為何男性必須生理重置才能跨性別為女性？
Q3：噗主導果為因了。順序是這樣，一名生理男性，因為生理性別與心理性別的某種障礙(此非貶意)，認為自己是女性(或是討厭自己的男性身體)。
這件事，造成其生活不便和痛苦，若不進行生理重置，將無法與常人一般生活，所以只能進行手術，使自己更靠近女性。
這是使他成為常人、一般人的生活的過程，是解決他困境的方式。
而法律上同意他因此成為女性，是因為他的身體，已經無法使用部分男性設施，所以法律上同意他成為女性。
指人們常常以自己的意願為出發點，將“希望”、“想要”等絕對化為“必須”、“應該”或“一定要”等。例如，“我必須使用異性空間”、“別人必須對我好”等等。這種絕對化的要求之所以不合理，是因為每一客觀事物都有其自身的發展規律，不可能因個人的意志改變，他周圍的人或事物的表現及發展也不會以他的意願來改變。因此，當某些事物的發展與其對事物的絕對化要求相悖時，他就會感到難以接受和適應，從而極易陷入情緒困擾之中。
A4. 清楚標示或公告，清楚載明該區域給女性使用、或載明男性止步者，屬女性私密空間。
空間的部分若噗主有興趣，我們可以針對這塊討論。
Q5. 假使某族群在某競賽擁有其他族群所無法企及的優勢，我們真的能夠以此證成他們不應該參加該競賽嗎？
A5. 我認為這分幾個層次：
第一是，你要討論這個競賽的目的是甚麼，公平，對這場競賽是否重要？像是田徑類的運動競賽，你認為競賽中，公平很重要，那當然盡量把相類似的人分組再一起比較是較佳的，就像是舉重也有量級的差異，那為何您不認為量級的差異是有疑義的呢？
(順帶一提，也有不需要強調公平的競賽，例如競圖、只要在限制下，符合評審的口味，無關乎公平不公平，你行、你付出的多，當然就能得標，那也是一種形式。