ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Fri, May 26, 2023 9:47 AM
Fri, May 26, 2023 11:00 AM
37
支線噗
朱宥勳文討論串
我是這噗的噗主
因為下面這個話題有比較多討論，另外再開一噗分流
ಠ_ಠ - 我是五年前從建中畢業的學生，看到這噗，我自己認為的確不能用讀男校來幫兩位惡劣的學弟開脫，也不...
monkey7008
Fri, May 26, 2023 9:48 AM
直接複製我在另外一噗的留言：
我覺得Mantis把朱宥勳的發言直接歸類到因為他是優越環境下成長是錯誤的。←這是我的觀點
monkey7008
Fri, May 26, 2023 9:48 AM
為什麼要談張大春→因為先有張大春才有朱宥勳的發言，而不是朱宥勳過太爽才想殺掉65歲外省男
monkey7008
Fri, May 26, 2023 9:48 AM
為什麼我覺得用激烈言詞對付張大春可以→因為張大春是累犯，如果大家今天可以用各種言詞辱罵台大二猴，沒理由張大春不行
whale8673
Fri, May 26, 2023 10:14 AM
Fri, May 26, 2023 10:18 AM
關於為什麼男性也可以是女性主義者想貼個參考：
Facebook
fig5495
Fri, May 26, 2023 11:37 AM
@StandWithUs - 【女人的聲音只有妳我能說，但我願與你成為盟友】 今日我想談談一個曾經使我猶...
那我貼一下為什麼我認為男性不能是女性主義者，只能是女性主義支持者
供參
shake2598
Fri, May 26, 2023 11:38 AM
領ID
shake2598
Fri, May 26, 2023 11:50 AM
fig5495: 看起來跟異性戀不能代言同性戀真正的訴求差不多
nut888
Fri, May 26, 2023 12:01 PM
fig5495: 很典型的身分政治的論述，這不是個問題，真正的問題在於你拿Foxx的言論來支持身分政治
camel1531
Fri, May 26, 2023 12:03 PM
nut888: 如果隔了一層也能自稱女性主義者的話，那拒術跨性別女自稱女性主義者有什麼不對嗎？
nut888
Fri, May 26, 2023 12:04 PM
camel1531: 所以我說了，問題不在於論點，而在於Foxx
shake2598
Fri, May 26, 2023 12:05 PM
Foxx是什麼隱語嗎
camel1531
Fri, May 26, 2023 12:05 PM
nut888: 我覺得如果要以人廢言的話，需要說明清楚為什麼他的言論不能被拿來當證據。
nut888
Fri, May 26, 2023 12:05 PM
shake2598: 噗浪上的反左膠大將軍
shake2598
Fri, May 26, 2023 12:05 PM
這個?
Foxx [lester850]
camel1531
Fri, May 26, 2023 12:06 PM
nut888: 其實我對這個人不熟，所以他有什麼具體事蹟讓你覺得不能夠當作支持證據嗎？
nut888
Fri, May 26, 2023 12:07 PM
Fri, May 26, 2023 12:08 PM
camel1531: 我沒有以人廢言。當然，這是我講得不夠精確的問題，我的意思是如果你認為男性不能是女性主義者（某方面來說是對的），那理論上你應該不會太喜歡Foxx的其他論述。
camel1531
Fri, May 26, 2023 12:09 PM
nut888: 只是我不明白的是 fig5495貼的那個帳號為什麼會被你跟Foxx 連結？
這個帳號是他的小帳？
nut888
Fri, May 26, 2023 12:10 PM
camel1531: 點開底下的某則留言
camel1531
Fri, May 26, 2023 12:11 PM
nut888: 那Foxx 有任何公開言論表明自己是女性主義者嗎？
nut888
Fri, May 26, 2023 12:12 PM
Fri, May 26, 2023 12:12 PM
底下某則留言有提到『看到Foxx以前說過「男性只可能是女性主義支持者，不可能是女性主義者，自稱女性主義者的男人一定有問題」就有種醍醐灌頂的感覺』
不過，好吧我發現我離題了，再這樣下去又要再開新串，可能還是把話題留給朱宥勳吧
camel1531
Fri, May 26, 2023 12:13 PM
nut888: 如果是您列舉的這句話我覺得他沒說錯。
camel1531
Fri, May 26, 2023 12:15 PM
女性覺得男性不能夠成為女性主義者，不代表其他男性不能提出相同看法。
camel1531
Fri, May 26, 2023 12:26 PM
Fri, May 26, 2023 12:28 PM
其實最早應該沒有人計較那麼多，但是我個人觀察發現男性自稱女性主義者的使用目的是：叫原生生理女性閉嘴。
才會有後來的「男性只能是支持者」的言論。
fig5495
Fri, May 26, 2023 12:26 PM
nut888: 所以你能論述一下「男性不可能為女性主義者，因為女性主義不能被女性以外的人代言」這句話哪邊有問題嗎？
shake2598
Fri, May 26, 2023 12:28 PM
其實我也覺得只能是支持者，不能是代言人
camel1531
Fri, May 26, 2023 12:32 PM
nut888: 順道一提，實務上女性是男性權益支持者的人很多，可是這些人也不會因此得到多少優待。厭女的人口組成不會只有一種性別。
seal18
Fri, May 26, 2023 12:37 PM
nut888: 不只有FOXX說過這句話啊，也有其他男生或女生說過，更何況男人不可能是女性主義者，撇除身分政治，這也是基女的論述之一
seal18
Fri, May 26, 2023 12:38 PM
女性主義最主要是以女性角度出發，所以男性的身份本身就不可能了，所以只能是支持者或擁護者
seal18
Fri, May 26, 2023 12:39 PM
再加上有些自稱女性主義的男性會藉機用相關的論述扭曲成另一套pua…所以才會有人說，一個男人自稱女性主義者，要離他遠一些
whale8673
Fri, May 26, 2023 1:21 PM
Fri, May 26, 2023 1:23 PM
如果又歪樓個人覺得蠻不好意思的，覺得做了很不好的示範。觀察網路上各種討論都有無心跟有心歪樓，甚至不懷好意的人。
這次事件時聽同學說觀察T大交流版其實充斥些聰明的瘋子跟愉悅犯，甚至有假扮對方立場刻意製造負面話題的人，一般人跟著起舞只會被拉進無限漩渦...
覺得好像不小心當了那種人，果然歪樓不太好sorry
camel1531
Fri, May 26, 2023 1:35 PM
Fri, May 26, 2023 1:38 PM
whale8673: 其實你也只是提出你認可的言論，而且我覺得你貼的那個FB文章的作者寫得很好。
他不是我前面所說的那種只是要生理女閉嘴的那種自稱女性主義者，就算別人把他放在女性主義支持者的位置上應該也不會生氣。
almond1959
Fri, May 26, 2023 1:36 PM
回來講一下對噗首朱宥勳發言的看法好了。以我的親身經歷，對方知道我是南部人之後，是一群人直接地拿槍斃不槍斃的話題說笑起來，還刻意問有沒有覺得很好笑。我不喜歡他們的話題所以直接冷處理，但我也知道，用這種不會引起衝突的方式來應對，看似比較得體，但在這種人耳中，頂多是從『講笑話給你聽』演變成『這個人不識相我們無視他繼續講笑話吧』的程度。
老實說，我迴避這些日常的省籍衝突通常不是因為怎麼做比較對，只是不想惹麻煩而已。反過來說，朱雖然講得比較不得體，但我認為他是比較適合面對也願意面對這種麻煩的人。至於他的發言是否太過度，我認為人話要留給願意當好好當人的人聽才對，一面做畜牲行徑又一面吵著要被當人看的東西還平等地當人來對待，是不公正的假道德。
（平衡一下，也遇過沒有省籍情結的人，這種人通常也不會讓省籍成為需要顧忌的自我審查）
camel1531
Fri, May 26, 2023 1:37 PM
不過也因為反例太多了所以我通常發現這樣的人會先觀察一下，但是單就文章的內容來說，我暫時察覺不出問題。
monkey7008
Fri, May 26, 2023 4:17 PM
almond1959: 人話要講給願意好好當人的人聽+1，這就是我在另一噗會一直想強調張大春存在的原因，而這一點很顯然也是不打算來這噗討論的mantis一直在迴避的部分。我覺得mantis只是抓到一個他覺得可以放進他想像中的「建青人」分類的朱宥勳，但跟他指出朱宥勳那篇發文的脈絡時就被打為「脾氣比較急」、「制止大家討論朱宥勳」、「不尊重他人發言」
bear8863
Sat, May 27, 2023 12:23 PM
Sat, May 27, 2023 12:24 PM
關於foxx，我自己有一個實際和他交鋒過的事蹟想分享。那是武漢肺炎剛開始台灣還在吵武漢肺炎的稱呼的時候，我逛偷偷說看到一名旅居歐洲的台灣女性噗友分享自己在歐洲因為自己是黃種人而遭遇歧視的事情，而foxx直接衝進去罵對方是支那賤畜，並用各種污穢不堪的詞語說：他在美國沒有遇到歧視，歧視不存在，會被歧視是因為對方是支那賤畜，表現出來的樣子就是讓人覺得是畜生所以活該被欺負云云。
至於我為什麼會知道那個偷偷說的旅人是foxx本人，是因為他有把同樣一則噗貼到自己的河道上和自己的噗友「分享戰果」，剛好被我搜尋到。
以上。
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 12:27 PM
Foxx反的不只是“左膠”吧XDDDD
bear8863
Sat, May 27, 2023 12:30 PM
其實我在看原噗這段也蠻傻眼的。
bear8863
Sat, May 27, 2023 12:33 PM
『看到Foxx以前說過「男性只可能是女性主義支持者，不可能是女性主義者，自稱女性主義者的男人一定有問題」就有種醍醐灌頂的感覺』
➡️什麼醍醐灌頂，是被喂毒藥吧。
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 12:33 PM
講到順便無聊提一下，Foxx是我有噗幣的時候好像唯一黑單的人，也不是多討厭他什麼的。只是他真的花好多時間在發文喔。
不管隨便亂搜什麼關鍵字都會找到，真是蠻厲害的，所以最後就封掉了XD。
我一直覺得噗浪KoL可以一直發文，不管立場為何，都蠻厲害的XD
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 12:34 PM
是說我個人算認同：『男性只可能是女性主義支持者，不可能是女性主義者』
不過『自稱女性主義者的男人一定有問題』這後半段就不是那麼認同了
bear8863
Sat, May 27, 2023 12:35 PM
我也是常常查議題關鍵字的時候找到他的噗文，每次看到的都是讓我覺得這人在共三小的內容。
bear8863
Sat, May 27, 2023 12:37 PM
雖然但是，這些人真的知道他們口中的女性主義者和女性主義支持者的差異嗎？我不覺得一個會隨口罵台灣人支那賤畜的人理解女性主義一絲一毫欸。
bear8863
Sat, May 27, 2023 12:38 PM
只是用自己狹窄的心胸看世界，就覺得世界的全部就是自己理解的那樣的人吧。
bear8863
Sat, May 27, 2023 12:39 PM
老實說我自己也不敢說我很懂女性主義，這裡有噗友可以幫我明確定義女性主義者和女性主義支持者的差異嗎？
seal18
Sat, May 27, 2023 12:45 PM
bear8863: 你是不是傳錯圖片？裡面跟你說的foxx關聯是？
bear8863
Sat, May 27, 2023 12:46 PM
seal18: 不是，那是在延續一開始的朱宥勳話題，foxx的言論一直都是那個調調，自己去看他的河道就知道了。
seal18
Sat, May 27, 2023 12:46 PM
因為你下一句再說foxx，我以為你是要給我們看他的言論，可是怎麼看都看不懂，才標記你問
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 12:47 PM
我自己的想法跟我學習到的說法，是女性主義著重於女性經驗，女性經驗是女性主義的根基。
這種經驗是沒辦法被取代或學習的。
比方說我是不怕蟑螂，我永遠沒辦法真正的理解怕蟑螂的人在怕什麼。
我的意思是說，我可以學習到一些理由：『動來動去很可怕、又很髒』、我可以用自己的經驗類推同理，比方說，我自己怕鬼，我就可以類推就是類似的情緒、我可以去支持怕蟑螂的人。
但我就是永遠沒辦法真正的體驗看到蟑螂的害怕。
這就是個人經驗的差距。所以我認為女性主義如果奠基在女性經驗，那男性應該是無法成為女性主義者。
bear8863
Sat, May 27, 2023 12:47 PM
seal18: 了解，因為我先看到前面有人問foxx的事情，就先補充我自己的經驗，然後再回來看噗主的其他話題，再回文，所以跳來跳去。
seal18
Sat, May 27, 2023 12:47 PM
對，就是噗主的解釋
seal18
Sat, May 27, 2023 12:50 PM
主要在男人不可能體驗女性處境，能夠同理不代表大方向利害一致、能真的感同身受，雖然女性群體也是有各式各樣的人，但女性主義若不是從女人自身出發，例如一個菜市場阿桑，或是一個上班OL，反而是從男人嘴中說出，那很容易被歪曲失去原先的意義
bear8863
Sat, May 27, 2023 12:50 PM
Sat, May 27, 2023 12:50 PM
ಠ_ಠ: 但老實說，這個論述我覺得只是一小部分參與女性主義話題者的主張，根本不足以成為定義。女性主義本來就是一個流派眾多有許多分歧的議題。要說這句話之前需要先提自己是在哪種脈絡下提這件事才有辦法繼續討論。
seal18
Sat, May 27, 2023 12:51 PM
有些人認同foxx的那個女性主義的言論，不代表全肯他的言行，而是認為他說他說男人不可能是女性主義者這句話有道理
bear8863
Sat, May 27, 2023 12:53 PM
放一下這篇文章，不是說我完全同意，只是想表示我覺得這個詞彙的定義並沒有那麼明確：
誰才是「真正的」女性主義者？｜性別力 Gender Power
seal18
Sat, May 27, 2023 12:53 PM
而這也不只是foxx他一人的見解，最早的女性主義流派基進女性主義也是這樣認為，我們也能從後來的自由派女性主義跟一些用相關名義拐女人的傢伙看出，如果認為男人自稱女性主義者、讓他參與決策，或是成為女人的一員時，會有怎樣的問題
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 12:53 PM
應該說說法很多，流派跟脈絡很多。但我自己是認同這個流派跟說法的。
當然其他人認同其他說法，我也不能說他們就違反女性主義的定義。
seal18
Sat, May 27, 2023 12:54 PM
Sat, May 27, 2023 12:54 PM
XD”你知道艾瑪華森被罵得很慘嗎？
受夠了平權=女性主義的人不少
bear8863
Sat, May 27, 2023 12:54 PM
seal18: 嗯，所以從你提供的情報來說，也只是最早的和激進派這麼認為，其他的女權主義者沒有完全達到共識吧。
bear8863
Sat, May 27, 2023 12:56 PM
受夠了激進女權的人也很多，例如同為生理女性和順性別女性的我。只少我是不能接受你的說法。
seal18
Sat, May 27, 2023 12:56 PM
確實女性主義也不等於平權，男人的權益應該要像噗主在前一噗說的，要自己爭取，而非指望女人幫忙或帶頭
正如男人無法自稱女性主義者，男人的處境也只有男人能說明，可以參考女性主義的思考方式或理論，但仍需要男人親自爭取
seal18
Sat, May 27, 2023 12:56 PM
激進女權？
seal18
Sat, May 27, 2023 12:57 PM
其實我不太懂認為男人不能自稱女性主義者哪裡激進了
還是你要說基進？兩者不一樣喔
bear8863
Sat, May 27, 2023 12:57 PM
我只是要說，女權主義中有各種流派，自己支持其中一個流派，不代表其他的女權主義也有同樣的想法，我不想被代言。
bear8863
Sat, May 27, 2023 12:57 PM
seal18: 打錯字。
seal18
Sat, May 27, 2023 12:59 PM
…我想沒人要代言你？大家都在說自己的意見，不是嗎？
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 1:00 PM
不過持平來說，我仔細看了一下大家的留言，這邊似乎沒有人說『認為男人可以自稱女性主義者就不是女權主義者』或『所有女權主義者都認同男性不可自稱女權主義者』
bear8863
Sat, May 27, 2023 1:01 PM
但你的發言除了代表自己的意見外，還具有強烈的排他性，排他到我不得不出來平衡報導的程度。所以我才在這裡發表自己的意見。
seal18
Sat, May 27, 2023 1:02 PM
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 1:04 PM
我自己的解讀是，Seal第二段可能讓Bear覺得女性主義都要這樣想。
但是Seal在第一段的脈絡有提到這是『基女的論述之一』
如果Seal要排他，或者是完全要以基女代言整個女性主義，那就不太可能，自己把基女這個詞提出來，說這是『基女』這個流派的看法。
bear8863
Sat, May 27, 2023 1:05 PM
『認為男人可以自稱女性主義者就不是女權主義者』
完全弄錯重點了。
我就算是在那個定義裡面也可以算作女性主義者，但這個結論對我而言不重要，我是不是女性主義者還需要其他人的認定嗎？
我想要反對的是認為沒有女性經驗就不能叫女性主義者只能叫作女性主義支持者的說法。
因為在我看來根本沒有道理。
bear8863
Sat, May 27, 2023 1:05 PM
因為一開始女性主義者的定義就不是一個有共識的詞，要怎麼討論？
seal18
Sat, May 27, 2023 1:08 PM
ಠ_ಠ: 4，而且這也是敘述我自身如何去評論女性主義，我的立場比較偏基女，不是很喜歡自由派
seal18
Sat, May 27, 2023 1:10 PM
你可以反對啊XDDD我們也只是提出與你相佐的觀點啊？真的，真的沒有人要強迫你、代言你，可以放輕鬆一點
人都會有不同的立場，如果你認為這樣我在代言你，那我是不是能對支持男人也能是女性主義的人說他們在代言我呢？話這樣說真的對嗎？
seal18
Sat, May 27, 2023 1:11 PM
提出反論不等於代言，感恩
bear8863
Sat, May 27, 2023 1:14 PM
Sat, May 27, 2023 1:16 PM
我認為女性主義的派別不是分得清清楚楚的，我比較是用光譜來理解，我在這之中的某個位置，不會因為比較喜歡什麼流派就將那個流派的支持者提出的論點全部接納，所以我不會說自己是自由派，但我非常討厭一開始就是以自己流派的論述出發，然後去訂一些我看起來對整個運動沒有幫助的字彙。
所以女性主義者只能是女性，男性認同女性主義也只能成為女性主義支持者，但女性能不能是女性主義支持者？在一群支持女性主義的群體中，男性會自動被排他到支持者的類別，那女性怎麼分別？分別之後有什麼實質好處？完全不明白。
而且，這種分類方式完全就落入性別二元論，而我也關心酷兒議題，因此我無法接受這種分類法。
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 1:14 PM
我覺得大家可以就什麼是女性主義者做自己的論述發表，這邊本來就是給大家討論的空間。雖然我不確定真理越辯越明這句話是不是對的，但大家都可以出來為自己的理念做宣揚或捍衛。
-
但如果進行到不是對對方觀點的指控，而是對討論模式的指控。
對於這方面，Bear有點指控Seal代言女性主義，企圖以其否定其他論點，壓縮討論空間。
我個人以第三者的觀點來看待的話，我會覺得，這個指控應該沒有很符合事實（如上所述）
fig5495
Sat, May 27, 2023 1:16 PM
bear8863: 我是fish109啦，還有我不是foxx，大可不必只因為我認同foxx對男人自稱女性主義者的看法，就說的好像我認同foxx的全部發言喔
就像其他旅人說的，這個觀點不是只有foxx提出，只因為我貼過來的噗裡面有人提到foxx就說這個觀點是餵毒藥，才是真的以人廢言吧
我個人覺得他是混亂邪惡，但是我不能否認他對女性主義的觀點比較符合我的價值觀，就像我前噗說我討厭朱這個人但是他對張大春的「諷刺」我也不會覺得有到過度仇恨，而是他有更好的表達方法但是他沒處理好
還有我不知道你對於原噗我的發言是哪部份傻眼，朱嗎？我前面有說如果我沒有長期觀察朱，我可能也會覺得他那篇算寫得不錯，但是長期觀察下來之後，我看那篇文章的感想就是他一直以來的脈絡：「把問題歸因到外部，而不是男人群體的內部反省」
fig5495
Sat, May 27, 2023 1:17 PM
落入性別二元論→人的性別就是只有二元喔
不過有點太離題我就不講太多了
bear8863
Sat, May 27, 2023 1:17 PM
fig5495: 我沒說你foxx啦。
bear8863
Sat, May 27, 2023 1:17 PM
抱歉，我反對性別二元論。
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 1:18 PM
然後我覺得是可以不用再特別討論Foxx了，沒有很值得在這噗讓他曝光度跟討論度增加。
啊Foxx如果你看到這噗，不要公審我QAQ。
fig5495
Sat, May 27, 2023 1:19 PM
bear8863: 所以你對我的發言有哪部份傻眼呢？
seal18
Sat, May 27, 2023 1:19 PM
fig5495: 贊成性別二元論，生理性別只有二元
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 1:20 PM
啊，等等，我嗅到非常危險的氣味了QAQ
bear8863
Sat, May 27, 2023 1:20 PM
Sat, May 27, 2023 1:20 PM
fig5495: 姓朱的言論都笑話看那句：太地圖炮了吧。
bear8863
Sat, May 27, 2023 1:20 PM
ಠ_ಠ: 你才知道。
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 1:20 PM
我覺得大家可能要先把什麽是性別二元論說清楚QAQ
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 1:20 PM
bear8863: 我才知道什麼？
seal18
Sat, May 27, 2023 1:21 PM
先說，我自身是酷兒，但我反對人有多元性別這件事
以前都認為這只是自稱，不會對制度跟兩性造成衝擊，但後來發現有人要將「心裡所想」當成是客觀事實，這我不能接受
再怎麼自認，人的性別就是只有男女，間性人在治療跟檢測後也是男女其一，人沒有第三性
fig5495
Sat, May 27, 2023 1:21 PM
bear8863: 那是我個人經驗啦，如果旅人覺得被我地圖炮到的話，那我修正成「朱學恆、朱家安、朱宥勳的言論我都當笑話看」這樣好嗎
只是另外兩個朱跟這次討論無關
bear8863
Sat, May 27, 2023 1:22 PM
ಠ_ಠ: ...沒事，我以為噗主如果對這個議題在噗浪的觀察稍微多一點可能會很早就嗅到要燒起來了XDD
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 1:22 PM
應該說，其他本來大家本來是有爭論
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 1:22 PM
但你們講性別二元論的方式很危險
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 1:23 PM
我大概感覺到Bear的二元論定義可能跟Seal還有Fig不一樣，然後之後你們會花很長的時間在爭論，然後最後發現完全討論在不同平面上~
seal18
Sat, May 27, 2023 1:23 PM
ಠ_ಠ: 性別二元論我先從以前過往認知開始
以前認為男女刻板印象是性別二元僵化的產物，所以會希望「多元」，亦即不管男女都不影響其表現出的氣質是否陽剛或陰柔等（刻板印象和以前對男女的社會義務期許）
bear8863
Sat, May 27, 2023 1:23 PM
fig5495: 啊，因為我自己算是朱宥勳的讀者，所以我不太喜歡，但因為本來一個人的言論就是讓眾人評斷，你不喜歡他我也沒意見，但台灣姓朱的人那麼多，我覺得那個發言有點太爭議。
seal18
Sat, May 27, 2023 1:24 PM
可是後來發現多元性別論往另一種方向發展，那就是從gender指向sex
bear8863
Sat, May 27, 2023 1:24 PM
ಠ_ಠ: 對，我們一開始的出發點就是不同的理論。所以應該會非常平行世界。
fig5495
Sat, May 27, 2023 1:24 PM
bear8863: 從前後文應該就可以知道指涉的不是「其他台灣姓朱的人」吧……真的不需要糾結這麼多
seal18
Sat, May 27, 2023 1:24 PM
變成認為男女以外，有其他性別，還有「就算是女人，也可能有不一樣的特徵」
結果就是一個男人可以自稱女人
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 1:24 PM
所以我先警告你們，最好先談清楚定義，作為希望良性促進這噗討論的人的開噗人的立場。
seal18
Sat, May 27, 2023 1:25 PM
我想先問一下噗主，你知道跨性別免術換證的爭議嗎？
bear8863
Sat, May 27, 2023 1:25 PM
seal18: 所以你是因為非二元論中出現一些你不喜歡的流派，而你覺得流向在往那邊移動，就覺得整個非二元論都要反對嗎？
seal18
Sat, May 27, 2023 1:26 PM
你要搞清楚我反對的多元是指什麼
我反對sex多元，也反對男人自稱女人
bear8863
Sat, May 27, 2023 1:26 PM
Sat, May 27, 2023 1:27 PM
那我先說在前頭好了，我反對免術換證，但我主張保留戶政和健保系統內部的出生性別資料但直接移除身分證卡面上的性別欄。
seal18
Sat, May 27, 2023 1:27 PM
gender氣質多元沒問題，但不可能因為一個人氣質多元，就說sex也是多元的
bear8863
Sat, May 27, 2023 1:27 PM
seal18: 可是你前面沒講啊，我也還沒講你就跟我說反對非二元論。
seal18
Sat, May 27, 2023 1:27 PM
我有說…誰反對？
seal18
Sat, May 27, 2023 1:28 PM
不行，噗主，我覺得溝通有障礙，有人一直假設我沒說過的東西
bear8863
Sat, May 27, 2023 1:28 PM
喔抱歉是我看錯，你說你贊成二元論。然後另外一個人說只有二元論。
seal18
Sat, May 27, 2023 1:29 PM
我說自己反非二元，是響應另一位噗友，好嗎？
seal18
Sat, May 27, 2023 1:29 PM
唉
bear8863
Sat, May 27, 2023 1:29 PM
我也覺得溝通很障礙。因為我們的背後脈絡完全不同，對同一個詞彙的見解也完全不同。
seal18
Sat, May 27, 2023 1:30 PM
講白話點，我自己是酷兒，可是我也很清楚自己是什麼性別sex，但現在有人客觀事實當成社會建構，我不能苟同
bear8863
Sat, May 27, 2023 1:31 PM
我自己就是一個單純的生理女、順性別的女性。但關於gender和sex，我身邊的非二元朋友（他們自稱，我就用他們原本的詞彙）也非意見一致。
bear8863
Sat, May 27, 2023 1:31 PM
但我認為，支持非二元論，對我自己這樣的女性生存空間更好。
seal18
Sat, May 27, 2023 1:33 PM
你與你朋友間互動是一回事，你們開心就好，我是想討論社會整體制度應用的問題
我們可以弄友善空間，但絕不是說性別是光譜，有雞雞的XY也可以是女人，他們只是女人光譜上表現的一種，然後讓他進女性更衣室
seal18
Sat, May 27, 2023 1:34 PM
我跟我的跨女朋友可以親密互動，不代表社會上其他人也要同等待之
我們彼此間的默契，不該成為社會剛性制度的一環
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 1:34 PM
我原則上是認同生理性別是二元的。
原則上啦。因為其實有先天的雙性人，跟克氏症等先天因素的人，不太能以一般生理性別歸類。
當然最直接的就是，有Y染色體就是男性，這當然是很直觀。但那間性嵌合體怎麼辦？
不過整體大原則的話，就不太需要討論這些機率很低的特例（這些可能要當特例來保護），大原則上支持生理性別二元論。
bear8863
Sat, May 27, 2023 1:35 PM
Sat, May 27, 2023 1:36 PM
關於這件事，我很認真的想問，你們真的覺得免術換證是跟阻隔擁有男性生殖器官的人進入女性空間這個議題有關係的嗎？在我們實質上沒有對廁所、更衣室設置任何查驗證件的關卡的情況下？
seal18
Sat, May 27, 2023 1:36 PM
ಠ_ಠ: 嵌合體目前台灣應該只有一例
然後其餘間性人都是假性，也就是可以透過手術或其他治療讓他回歸社會
另外，國外間性人組織發聲，說他們依然認為自己是男女其中一種性別，都希望被當成第三性
fig5495
Sat, May 27, 2023 1:37 PM
我先從我認同「男性不該代言女性自稱女性主義者」的部分講起，女性主義源自於女性為自己爭取與男性同等的權利，因此最忌諱的就是「由男性來發聲」，因此與其他議題的「任何人都能是xx主義者」有所不同，應是女性主義具有的特色。男性可以是女性主義運動的隊友、聲援者、支持者，但是如果今天有個男性自稱是作為「女性主義者」來發表一些「女性主義的言論」，那就是在代言女性、佔用了女性的發話權。
以上，這是我對朱家安和朱宥勳不齒的地方。
fig5495
Sat, May 27, 2023 1:37 PM
而為什麼男性女性要分得這麼清楚？因為人在自然界只有二元性別（雄、雌），這樣的生理荷爾蒙呈現造就了男女在過去擁有的性別階級，因為男性在體格上即比女性強勢，所以大部分的社會文化都是男強於女，漢人社會也是。女性主義主張「要與男性平權」，是基於這樣的身體機制所造就的這樣的社會模式下做出反抗，如果這時候拿「性別非二元」來講女性主義爭取的東西，那我們到底還要爭什麼女性平權？
當我們連「女性」都無法定義，要如何針對「女性」做出平權？
「性別非二元」應當是為了「性別角色並非二元」，而不是「生理性別非二元」，這是我的看法。
fig5495
Sat, May 27, 2023 1:40 PM
Sat, May 27, 2023 1:47 PM
至於免術換證的部分，我就轉貼一下fb的警界人士的留言：
Li Julie
簡至潔 首先，你必須抓到“女人偷拍女人”（雖然我知道您幻想裡有，但依照我對現行判例的理解，基本上沒看過生理女性基於性欲偷拍其它女性
我可以理解您對犯罪偵查的不理解，所以大概跟您解釋一下，私密處所，只要裡非現行犯，在無監視器等證據也沒有拍到假設者的前提下是幾乎沒有辦法找到嫌疑人的， 我們唯一可以查找嫌疑人的手段是調外部監視器看“是否有不應該進入的人”
而
免術換證無疑是在降低偵查門檻增加犯罪率。順道一提，別說不起訴了，找不到嫌疑人直接偵查隊簽結。
我建議諸位還是不要等事情發生發現自己成為被害人或家人小孩成為被害人
到時候就來不及了
---
免術換證無法防止犯罪者入侵，但是免術換證會使警方辦案困難
seal18
Sat, May 27, 2023 1:40 PM
Sat, May 27, 2023 1:41 PM
因為免術換證議題，有跟熟悉基因學術的人詢問過，也多少看了一些資料，間性人常見的有可能胎兒時期激素導致對雄性激素不敏，所以出生後偏女性外觀，但他實際上有睾丸等構造，這類需要透過檢查後施予荷爾蒙跟手術，往後就能以男性身份生活
女性外觀像男性的亦是
比較特別的（忘記名稱）印象中是他雖然是XY，可是外觀像女生（無陰莖），男性生殖器也有缺失（睾丸功能不全等），這類也很難透過手術讓他以男性身份生活，經由一定流程後會幫他們重塑女性陰道等構造，讓他們以女性身份生活
女性患者亦是
不過最常見的還是能用上一個方式處置的案例，比較多的是陰蒂肥大跟陰莖短小
fig5495
Sat, May 27, 2023 1:41 PM
然後我要用寶貴的假日時間趕快去打電動了
bear8863
Sat, May 27, 2023 1:42 PM
Sat, May 27, 2023 1:50 PM
我認為隨者時代的演變，性別關係早已和女性主義起源時的社會背景不同，因此應該順應時代做策略和論述的調整。另外包括我自己在內的，我身邊的很多女性朋友之所以支持女性主義，並非只是因為要為女性自身爭取權益，我們想做的是為弱勢實現社會正義的價值。
而我們也認為事實上社會現況不那麼樂觀到可以在弱勢群體中去排除異己。因為要講求新的資源分配，需要考慮眾多勢力的平衡，只把自己身份的族群擺在第一順位，並對其他族群展現如此赤裸的敵意時，是很難在策略上被接納的。如果真的被完全排拒，反而有在新的資源分配時被排除在外的可能性。
bear8863
Sat, May 27, 2023 1:43 PM
我也要休息了。晚安。
seal18
Sat, May 27, 2023 1:43 PM
另外，有人要繼續卡在更衣室跟廁所，我會有一些些懷疑是否是有跟上免術換證討論的發言
實際上跟了三年，就會發現問題更廣
再來，說沒有設限？現在我們看到可疑男人就能報警了，往後可還要擔心這人是不是證件上是女性呢
國外也都示範過了不是嗎…
seal18
Sat, May 27, 2023 1:44 PM
問題最大的有獄政、體育比賽、保障名額和補助、各種女性生活空間（如青旅的女性區域）
bear8863
Sat, May 27, 2023 1:45 PM
我只能說，我認為你們在這個議題上消耗太多資源，而且給異溫層造成巨大的反感。而實際上討論這件事的實質效益我自己評估沒那麼大。
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 1:45 PM
我有點不喜歡某些現在二元論跟非二元論對抗，造成討論空間減少的現象。
以往討論『男性穿裙子』這件事，我們的觀點還可以比較傾向，裙子這件事物本身是中立的，只是舊社會認為裙子就該對應女性，那我們可以鼓吹生理男性也可以去穿著裙子，因為物件是中性的。
但現在有些人的論述（注意，我說“有些人”），似乎變成男性穿裙子，因為這些生理男的心理性別認同是女性，我們要尊重這樣的認同。
呃，我個人是不喜歡這種論述的轉變.....
bear8863
Sat, May 27, 2023 1:47 PM
嗯，我認為綜觀全部的論述，持這個意見的人大多是一開始就不關心也搞不清處壯觀的路人，真的有在關心性別議題的人，這樣的論述的人算是極端吧。
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 1:48 PM
同樣結論是，要尊重穿裙子的男性。但中間物品是中性的概念跟討論空間被抽換了....。
我不喜歡這種抽換....，這讓非主流的男性發展空間更狹小....
bear8863
Sat, May 27, 2023 1:48 PM
關於穿著不符合自己原生性別氣質的服裝其實是有一個大塊的項目在討論這個議題，把這個混進來就真的搞不清楚狀況。
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 1:50 PM
然後我要為自己的族群發聲一下
fig5495
Sat, May 27, 2023 1:50 PM
Sat, May 27, 2023 1:51 PM
bear8863: 希望bear可以看看上方警界人士的留言再想想單就空間議題，免術換證會造成的影響
雖然除了空間議題還有其他可講的，但是太多了會歪噗
還有「穿裙子的男性自我認同是女生」不是極端論述，極端論述指群體中的少數人，但引號中的論述是現今性別團體的主流意見
bear8863
Sat, May 27, 2023 1:51 PM
fig5495: 認為跟你持不同意見的人是因為知識比你少是一個很不好的習慣。
seal18
Sat, May 27, 2023 1:51 PM
ಠ_ಠ: 我也是看到穿裙子就是女人的邏輯，開始覺得「這不是我知道的多元」吧？
之前有高中男生辦穿裙子的活動，我覺得很棒，女性穿褲子有不短的歷史，但男性穿裙子（在除掉蘇格蘭裙）實在是很遙遙無期，結果現在有人要把穿裙子的變成女生，反而毀掉了男生穿裙子這個多樣性
fig5495
Sat, May 27, 2023 1:52 PM
bear8863: 我沒有說你知識比我少，我只是說希望你可以再想想喔
bear8863
Sat, May 27, 2023 1:53 PM
fig5495: 那你怎麼不自己再想想呢？
seal18
Sat, May 27, 2023 1:54 PM
我想fig5495也沒有說bear知識少，而是要你看看我提到的問題，這也是我有點懷疑bear是否真的有在關注免術換證的點之一，畢竟除去小白，應該多數都聽過廁所不設限是一種障眼法說詞
fig5495
Sat, May 27, 2023 1:55 PM
我不知道警界基層已經出來現身說法他們辦案會遇到的困難，已經國外多年來發生的各種恐怖案例，我要再想什麼
而且不是bear先問免術換證跟空間議題之間的關係的嗎？
bear8863
Sat, May 27, 2023 1:55 PM
Sat, May 27, 2023 1:57 PM
seal18: 所以看完資料沒有跟你們持相同意見的人就是沒有關心？還是沒有跟你們持相同意見的人就是沒有讀懂？沒有思考？
我一開始說的排他性非常貼切吧。
spider8439
Sat, May 27, 2023 1:55 PM
所以bear是「犯罪門檻降低所帶來的負面影響，只是女性無限上綱的恐懼，社會沒有義務配合」的那派嗎？
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 1:55 PM
我自己的族群是什麼？我想發聲的族群是什麼，我是先天身體瘦弱的男性。
關於像是800\1600這件事情。可以看到下面這兩篇文，倡議結論是一樣的，但是你們如果去找這兩篇文。會發現下面留言風向完全不同 。
fig5495
Sat, May 27, 2023 1:56 PM
等一下我真的沒有打算吵架的，我們好好講話好嗎
bear8863
Sat, May 27, 2023 1:56 PM
spider8439: 這種一開始就是滿滿偏見的起手勢認真我不知道從哪裡開始回你。
bear8863
Sat, May 27, 2023 1:57 PM
洗澡，睡覺，晚安。
fig5495
Sat, May 27, 2023 1:58 PM
ಠ_ಠ: TYAD的論述我比較贊同，可是性平教育的論述卻有種「你去跑800你就是女/跨女，跑1600就是男/跨男」的刻板印象感
seal18
Sat, May 27, 2023 1:58 PM
Sat, May 27, 2023 2:00 PM
ಠ_ಠ: 這個有跟到，體適能不涉及競賽，如果男女各有同距離下的不同秒數標準，我認為跑800就好
至於第二張圖的跨性別嘛…他們這些相關團體現在都會時不時給你加一句跨性別進去
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 1:58 PM
如果在以上面的論述下，其實下面留言，都可以正視像我這樣，天生較虛弱的男性，可能需要以更多調整的問題。
但是以下面那邊的論述，會造成留言區，可以看到都在戰跨性，反而壓縮到討論天生較虛弱的男性，不必被這社會逼著跑女生兩倍距離的空間。
spider8439
Sat, May 27, 2023 1:59 PM
bear8863: 畢竟我也看不懂你現在想講什麼，我只能說我目前的理解是這樣。
畢竟你也說了對那段見解持不同意見，那只能就我目前看到持不同意見那派裡面，傳播得特別廣的那個論點，來問你是不是這個意思了。
seal18
Sat, May 27, 2023 1:59 PM
他們現在會用各種議題試圖湊上跨性別，增加曝光度
我不曉得這是什麼操作
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 2:00 PM
我自己是作為非主流男性，或先天素質跟不上其他男性的男性。
我自己觀察到跨運的討論，先不說對錯，以客觀事實來講，是在讓我這種人講話更困難更需要小心，被正視的空間也更小。
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 2:00 PM
以我對我自己的族群發聲的立場，我很不喜歡這樣
fig5495
Sat, May 27, 2023 2:02 PM
可以理解噗主的感受，他們一直堅持「性別非二元」但是實際上卻是用「不符合刻板印象的性別直接放到另一個性別分類裡」，直接消除了非主流男性和非主流女性的存在空間
seal18
Sat, May 27, 2023 2:03 PM
排他性又出現了，我不懂問他為何聲稱有追議題，卻對議題敏感度之差是排了啥，難道我要大喊：如此雲端仙子根本是自稱有追議題吧？你套個偷偷說皮也可以自稱啊，誰知道你是不是真的有在追？只是我看你發言真的就是小白程度怪誰啊
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 2:03 PM
bear8863: 晚安，你應該已經去休息了。
不過如果你明天還想寄需討論的話，我自己建議可以稍微放下情緒，講話稍微緩和一下。比較不會傷害到他人跟自己。一個網路討論而已，如果讓自己很不開心就太不值得了。
個人的小建議，晚安~
seal18
Sat, May 27, 2023 2:04 PM
之前還看過腿跟女人一樣細就是女人的說法…
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 2:12 PM
我現在講話必須要很小心...。
我不會直接說跨運就是錯的。
但每個人都想為自己的族群的處境發聲嘛，我沒有女性經驗，但我有非主流男性經驗。
以我自己的族群，非主流男性這個族群，我自己觀察到的現實就是，跨運似乎讓非主流男性的處境更難被正視....
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 2:16 PM
我們現在（至少我啦）講話變得要很小心，免得捲入不必要的衝突。
一方面，希望能更好的正式同性別體格間的多樣性，對男女的體格不要有太單一跟強迫性的期待。
但一方面又怕這種觀念，被扭曲成要廢除男女賽事分流，那廢除生理性別界線...。
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 2:24 PM
回到經驗這件事重不重要。
我覺得是重要的，不要說男性難以理解女性困境。
同樣身為男性，其他男性都很難理解為什麼他們體育課練一節課就會的東西，我要練四節課。
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 2:25 PM
回到我的第一噗，其實我第一噗會有那麼多轉發，就是因為我是建中生，我有這個經驗。
如果今天我沒有這個身份跟經驗，我要主張全部我原本第一噗的立場就會顯得困難。
所以我還是認為，經驗是Matter的
bear8863
Sat, May 27, 2023 2:27 PM
我洗好澡回來回一下，之後真的要休息了：
1. 我自己身為朱宥勳的讀者，平常不會只看他性別議題的文章，其他文學類或政治類的也會看。而我必須老實說，以文學的角度來看，他的文筆很好，對異溫層很有說服力。因此如果他要幫女性主義寫文章宣傳，寫得也符合女性的利益，那我當然舉雙手贊成。因為女性很忙，我們在社會上已經需要煩心太多事情了，有個免費的寫手來幫忙，為什麼不好？這時候還要說因為他是男的他不能說是女性主義者只能說是支持者未免也太矯情了吧。
2. 我從一開始應該就有說：我反對免術換證，但我支持保留戶政和健保系統原生性別的資料，然後廢除身份證卡面上的性別欄。事實上不只性別欄，整張身份證都要打掉重練。我覺得應該重新省視，到底有誰有資格查看我們的隱私？我一點都不想去辦個事務，自己的出生年月日、戶籍地址、血親配偶等等全部暴露。
bear8863
Sat, May 27, 2023 2:31 PM
我們可以仿造健保IC卡那樣，數位化，然後僅開放需要的權限給警政機構和醫療人員看。而我認為前面的諸位已經被困在這個議題太久，養成十足的攻擊性，看到一個關鍵字就反射聯想到過去在打議題時的不好經驗，然後把這個帶入到面前的我身上。但我明明一開始就說反對免術換證，但他們還是把我直接當他們的對立面在問答，可是我的意見就不是這樣。這個造成溝通上的阻礙。
bear8863
Sat, May 27, 2023 2:34 PM
Sat, May 27, 2023 2:43 PM
3. 我支持性別非二元論，因為我自己作為一個職業女性，我希望大家先看到的是我這個人，我的特質，不是我的性別氣質、性器官（尤其後面，誰會去看人家的性器官啊）。我也不喜歡僅僅是因為是生理男性，不論對方的身體特徵就被自動賦予體力活的工作。追根究底我們就是人，與性別無關的，人與人之間就是會有不同的特質，有強項和弱項，我不想要因為我自己的性別被預設我辦得到什麼、辦不到什麼，因為這樣很沒有效率。所以破解性別二元論，回歸到個人特質上我認為是比較妥當的。
bear8863
Sat, May 27, 2023 2:34 PM
我講完了。
bear8863
Sat, May 27, 2023 2:38 PM
Sat, May 27, 2023 2:44 PM
補充說明我個人對跨運的想法，我認為但看到跨運兩個字就在想要贊成還是反對是不好的習慣，因為就像女性主義有很多流派，有我想支持的，也有我無法認同的，跨運也是一樣。應該去看該主張到底符不符合自己的價值觀才去思考要支持或反對。而一昧的認為跨性別全部都是對女性主義不利的，其實很失真，也會把潛在盟友推離身旁，非明智之舉。
bear8863
Sat, May 27, 2023 2:41 PM
到底造成自身困境的，是活生生的跨性別本身，還是那些經過激化扭曲的論述？到底真正要化解的是什麼，我認為應該要想清楚再行動，一直看同樣的資訊源，反覆的強化自己的想法，認為自己的主張已經無懈可擊，只是在固化同溫層內部，但沒有警戒心的話，容易被帶風向，也容易讓自已與其他群體脫節。
spider8439
Sat, May 27, 2023 2:44 PM
上面最早說認真想問免術跟阻隔某一性徵群體進入另一群體的單一性別空間是否有關係的人是你。
別人提到警職就犯罪防治層面提出的見解，自己玻璃心覺得被人認為知識量少、耍嘴皮子要別人多想想的人也是你。
表示自己並不是沒有思考，只是沒有持相同意見的人也是你。
現在又回來扯自己前面提過的主張，把自己當初所說的認真想問的問題丟到一旁的人也是你。
用你的講話方式回敬你，認為別人沒從特定幾個話題展開下去，就認為別人誤會你那部分的主張，是一個很不好的習慣。
ham4805
Sat, May 27, 2023 2:44 PM
bear8863: 可是跨運積極立法目標是偏激那派的啊？說那麼多有什麼用。
bear8863
Sat, May 27, 2023 2:46 PM
ham4805: 你確定是這樣嗎？我認真看過伴侶盟的論述，我不認為他們是偏激派，頂多只能說理想主義而已。所以我不支持他們的做法，但我也不會把他們當非我族類在打。也許你還遇到其他人，但要想，一個群體中就是會有極端和溫和派在拉扯，而過度的敵意容易把人推往極端處。所以應該要看，到底這個人在權利結構中的位置是哪裡？他對制度改革的影響力是什麼，策略性的化解覺得自己不願走向的方向吧。
ham4805
Sat, May 27, 2023 2:49 PM
bear8863:
研議制定平等法公聽會
我很確定。你看過4/18平等法公聽會會議記錄嗎？
ham4805
Sat, May 27, 2023 2:50 PM
而且我說的不止伴侶盟。
ham4805
Sat, May 27, 2023 2:51 PM
雖然我覺得你吃那套說法可能就沒辦法理解別人覺得哪裡有問題了。
bear8863
Sat, May 27, 2023 2:51 PM
ham4805: 我沒有看原文，但我有追噗浪偷偷說上的文字實況轉播（如果我沒有記錯場），而轉播的人就是跟你持比較相似意見的人，因此我知道你們的憂慮是什麼。但我看完覺得裡面有很多先入為主的邏輯破綻。至於不只伴侶盟，我當然知道，我也已經說了我的見解，可以回去上面的留言閱讀。
ham4805
Sat, May 27, 2023 2:52 PM
我就是覺得人家都在衝立法了，你打高空講這些廢話有什麼用？
ham4805
Sat, May 27, 2023 2:53 PM
你覺得可以折衷，問題衝立法這些人有想折衷嗎？
bear8863
Sat, May 27, 2023 2:54 PM
ham4805: 請自己判斷一些立法流程和實現的可能性。他們當然可以去衝立法，他們在這個國家持有這種權力。
bear8863
Sat, May 27, 2023 2:56 PM
而且老實說，在認真做一個全民意見調查aka公投前，我們也只是用網路聲量在判斷情勢。不論是預設別人完全否定你們，或是完全支持你們，都不是很有利溝通。
ham4805
Sat, May 27, 2023 2:56 PM
而且跨運核心思想建立在僵固的性別刻板印象跟否定生物科學，我是沒看到裡面哪套論述對女性有益。
不如你直接說明白哪些說法你覺得無害？
bear8863
Sat, May 27, 2023 2:58 PM
ham4805: 你說跨運的核心思想，好像你已經非常了解跨運，但我為了瞭解情報，以女性的身份實際走進過跨運的社群調查。我認為你對跨運本身並不完全了解，有很多的偏見和情緒性的東西。我無法把偏見當作共識繼續跟你討論對女性有沒有害。
bear8863
Sat, May 27, 2023 2:59 PM
11點了，我真的要去睡了。晚安。
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 3:04 PM
我想一個討論的困境是，一個群體可以很多元，所以如果我指出某團體做了什麼我不喜歡，大概舉出這個群體的另外一個人並不是這樣做的或想的。
那這樣討論會沒完沒了
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 3:06 PM
但我們可以觀察一個風向，對吧。
內部的所有效應互相抵銷或加成，最後外施到社會，我們感受到的力量，跟這股力量會帶來的影響。
這個應該是可以討論的吧
bear8863
Sat, May 27, 2023 3:06 PM
spider8439: 發現漏噗，補回。如果對方一開始就沒有試圖理解我的語言邏輯，用滿懷敵意的目光省視我，不論我說什麼你都會往那個方向，說實在那個對話的邏輯在我來看是混亂的，我甚至不知道要從哪裡撿。而我也是一個今天加班回來很累的社畜，光是要應付你們的情緒就已經很累了。我確實做不出無疏漏的回覆。但我也不是為了要辯贏誰，因為這裡的人的其實在我生活中的不是一個很適合消耗資源的地方。
我已經把我要講的事情講完的，如果你還是不能理解，我也尊重你。
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 3:07 PM
這是一個黑箱論，我不知道把物體放進這個箱子裡發生了什麼事，但我可以觀察，出來這個箱子後對物體造成的影響。
seal18
Sat, May 27, 2023 3:08 PM
主要問題也是因為目前推動政府去立法和制定政策的，通常都是某幾個組織的人，再加上性平處可能也是相關人士，各個相關組織也有人員重複或互有關係
一個內部自體循環的概念…
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 3:09 PM
而我作為一個非主流男性，觀察到的影響就是，跨運壓縮到一些我們能被正視跟發展的空間。
這個可以提出來吧。
bear8863
Sat, May 27, 2023 3:09 PM
ಠ_ಠ: 也許綜觀外部全體最後會得出這樣的結論吧。不過現在的我們好像沒有適合的工具觀察就是了。
seal18
Sat, May 27, 2023 3:10 PM
起初大家認為只有A組織在亂搞，結果發現A組織跟其他組織也有聯繫，甚至其他組織的人可能日前或之後跑去其他相關單位任職（如紀惠容），再不然就是師生關係
還有講座也會互相參與，彼此站台，這時就很難說都是單一組織的問題了
bear8863
Sat, May 27, 2023 3:11 PM
當然可以提啊。你是噗主，就算不是你也享用言論自由，不需要自我審查，但提出之後還是會遇到不同聲音的人，有人可能有攻擊性，有人可以討論。如果有精力處理，這樣的討論是很有價值的。但我今天已經沒電了。所以先不奉陪了。
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 3:11 PM
我沒辦法用一個強大的科學數據說明好壞。
不過我們可以做一些類似Pretest的印證。
像我剛剛就提出了，同樣的立場，只要跨運偷渡在裡面。
對我這種非主流男性被正視的機會就會下降
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 3:11 PM
那我認為其他旅人的狀況也是跟我類似
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 3:12 PM
他們不見得有辦法說明黑箱裡面如何運作，他們可能也願意肯定黑箱裡面的很多跨運是正面的。
但出來的結果就是讓人覺得，對自己的族群不利。
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 3:13 PM
大家會想保護自己族群的處境，那也無可厚非吧
bear8863
Sat, May 27, 2023 3:14 PM
Sat, May 27, 2023 3:14 PM
我覺得偷渡這詞不是很符合真實情況，雖然對站在外部的人來說看起來好像是這樣，但其實就像我說：跨運有很多流派，如果他們是一個鬆散的組織，沒有整合的意見會一起爆出來，在外界的人來看就是偷渡。但我自己就認識不下一個跨運自己吵到絕交的。
其實他們不是一個完全意見一致的團體。所以策略是各自聯合有相同意見的人吧。
bear8863
Sat, May 27, 2023 3:16 PM
所以如果認真要打，應該是要去劃分那些論述是很弔詭的，那些是需要支持的，然後分別給予好壞評價，讓他們內部去整合aka切割，而不是讓他們覺得：啊，我就是受盡歧視，那我也不管好壞就豁出去了
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 3:16 PM
不管是不是偷渡，實際上就是壓縮到我的族群的空間啦
bear8863
Sat, May 27, 2023 3:17 PM
ಠ_ಠ: 你當然可以這樣想，但喊壓縮我空間之後，下一步你要怎麼行動？
bear8863
Sat, May 27, 2023 3:18 PM
為什麼要去爭議偷渡這個詞彙，我不是以情感論，我說的事情是，我觀察的結果，用跟符合現實的狀況去描述，如此以來我才能知道怎麼解決問題啊？
bear8863
Sat, May 27, 2023 3:19 PM
好了，真的要斷片了晚安
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 3:20 PM
Bear這邊說的就是我想說的，我觀察到的就是，跨運讓這件事情變得更糟 。
本來我作為一個生理男，性別認同男，我可以用一些合理的論述去爭取不要因為我是男性就給我體力活的期待。
但今天跨運突然跳出來，把整個討論空間導到很奇怪的結論
camel1531
Sat, May 27, 2023 3:20 PM
bear8863: 首先我認為性別只有二元，人類的基因再怎麼突變、即使出現間性人、嵌合體，人類能呈現的生理性別特徵就是只有兩種，從未出現第三種，因為性別的基礎奠基於生理性別。
你說的非二元，是基於生理性別產生的社會角色分工，
無法完全符合這些分工不等於你是另外一個生理性別或不是自己的生理性別
。
在我的理解，會認為自己是非二元的通常兼具非常嚴格的性別刻板印象，沒有這些刻板印象你怎麼知道自己是非二元？
不希望自己被器官綁住，但是這些東西不會因你的認同不見。這句話對某些族群攻擊性很強，但這是事實。
基於上述前提，我是絕對反對免術換證，女性空間不是特定族群用來證明自己的地方。
ham4805
Sat, May 27, 2023 3:22 PM
我的理解就是現在大家在反對的就是這個集合的聯合體=跨運，而不是在攻擊個別跨性別本身。
bear8863
Sat, May 27, 2023 3:22 PM
camel1531: 喔那很好啊，雖然我們對非二元的論述有出入，但反對免術換證這點意見一致啊。不需要浪費你的時間跟我爭論這個，除非你想聊的是身分證改革。
seal18
Sat, May 27, 2023 3:24 PM
ham4805: true
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 3:26 PM
Fig就說出我的感受，跨運在消除非主流男性跟非主流女性的空間。
當然，我贊成跨運裡面有很多不同的想法，你可以主張不是所有跨運都跟Fig形容的這樣，不是所有跨運都這樣想。
但這跟實際上，跨運的這個負面的影響就存在。
這不是理論，而是我們觀察到的實際影響
bear8863
Sat, May 27, 2023 3:26 PM
Sat, May 27, 2023 3:26 PM
ham4805: 我其實覺得已經有很多很越界的行為，很多人覺得只是在攻擊你們所謂的「跨運」，但真實情況是跨性別在這個攻擊中是很少被顧慮到的，就算沒有意圖，實際上也攻擊到個人了。這時候再來說我沒有惡意我不覺得是很有說服力的講法。如果你確認你沒有，那很好我就不是在說你，但如果其實有，還是要調整一下論述的方式啦。（雖然我覺得大多數人是無自覺的（
ham4805
Sat, May 27, 2023 3:26 PM
camel1531: 而且大部分的人都很難完美符合性別刻板印象的要求，把大多數人定義為非二元根本沒意義。
ham4805
Sat, May 27, 2023 3:29 PM
bear8863: 妳提的這點也是讓我覺得跨運有問題的地方，因為檯面上聲量大的代表團體的發言都是激化這些情緒話的源頭。
bear8863
Sat, May 27, 2023 3:30 PM
我覺得感受到跨運的負面影響存在，指出來，非常合理，很棒。但手段本身不能比那個影響更糟糕。但有些人看到這裡應該會覺得匪夷所思或是覺得自己被冤枉。對，如果你沒有自覺，當然會覺得很無辜，別人指出來，也會覺得自己被攻擊。
seal18
Sat, May 27, 2023 3:30 PM
酷兒（非二元等）會把我做了或不做我自身性別sex的部分，當成是自己不屬於男女二元的理由，這問題不管是男是女，我都認為很破壞氣質的多元性
隨著離開學生生活，這一兩年也在試圖擁抱自己的性別，用自己的方式
滿多時候能窺見的是一些遺憾和傷痕（自閉症光譜那些精神和神經因素先不論），如何接納自己是一個課題
camel1531
Sat, May 27, 2023 3:30 PM
bear8863: 國外的新聞已經告訴我們伴侶盟的理想會造成社會許多不必要的空轉跟內耗，許多無辜的人會連帶受害，看過了解之後我認為台灣原本的制度已經夠用了。
再改都是多的、不必要，針對生理女性攻擊的法律不應該通過。
不要跟我扯什麼傷害還沒發生，我希望預防犯罪，預防犯罪這件事情本來就是在犯罪發生之前就要做好準備。
警界人士也已經提醒過了，這不是去伴侶盟了解內容就可以知道的關鍵，對伴侶盟訴求造就的衍生問題，警察才是專業的，請尊重專業。
bear8863
Sat, May 27, 2023 3:31 PM
camel1531: 我已經說很多次我反對免術換證了吧？我一直在說的是身分證改革。我想知道你跟我糾結這個點的原因是什麼？
seal18
Sat, May 27, 2023 3:31 PM
但現在變成是一個女性理平頭，他就不是女人；男性擦口紅就不是男人，這樣的類推反而更鞏固男女性的刻板印象，還有社會期許
bear8863
Sat, May 27, 2023 3:32 PM
Sat, May 27, 2023 3:33 PM
我前面也說過很多次我認為伴侶盟理想主義，我不支持。但我也不覺得現在的主流做法是好策略。我覺得一直在說重複的話。
是不是應該先冷靜下來了。鬼打牆沒有效率。
camel1531
Sat, May 27, 2023 3:34 PM
bear8863: 因為沒有必要改。
身分證需要具有他該有的功能，伴侶盟的改革方式只是讓這個證件失效。這個證件失效之後直接傷害到需要手術換證的群體，也直接影響到這個群體手術費能請補助的空間。
如果你認為伴侶盟是在為少數群體發聲，請容我提醒您：他們在好心辦壞事。
seal18
Sat, May 27, 2023 3:34 PM
他們號稱打破角色分配的方式也很奇妙，用女跨男生子來應證「生孩子不只是女性的職責」，說男性可以生子；用男跨女在體育場屠榜女子選手的事，說是女性也很有power
可是實際上生孩子的依然是女人，用體能壓制女性的依然是男人，他們說打破了藩籬，實際上依然維持現狀，甚至更加糟糕
bear8863
Sat, May 27, 2023 3:35 PM
Sat, May 27, 2023 4:16 PM
我覺得這裡的人有一個共通點是你們解釋的訊息源大致上是一致的，這些訊息源在日常生活中反反覆覆的加深您們對訊息的信賴。但如果離開那些主要訊息源，會發現外面的輿論不是這樣子的。而如果我回來跟各位說外面不是這樣，你們就覺得自己被反對，我覺得很危險。
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 3:35 PM
但回到我的第一噗，我自己是男性。
我不認為有些人指出男性的負面影響，就會是冤枉我。因為我知道儘管男性非常非常的多樣，內部有非常不同的想法，我認識的男生的想法都天差地遠。但我知道整體男性就是對社會造成負面影響。
--
Bear提到沒有自覺得話，或許會覺得自己很無辜。
但也許就是需要有自覺？
ham4805
Sat, May 27, 2023 3:35 PM
bear8863: 鬼打牆的原因是我們都無法控制跨運主流團體的行動，所以你解釋你不支持，但我否定的是現在這個失控的走向。
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 3:36 PM
像我就會覺得比起其他族群要更小心的用言論不要讓男性覺得受委屈，可能其實方法論上不對，應該是男性自己要自己有自覺。
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 3:36 PM
那也許跨運也應該有所自覺？
seal18
Sat, May 27, 2023 3:36 PM
跨運帶來的影響，如噗主從自身角度出發說的那樣，對於女性跟男性都有傷害，我覺得他們更過分的是試圖吸收在這過程中受挫的青少年，成為他們下一代的實驗品（阻斷劑和手術等）
camel1531
Sat, May 27, 2023 3:36 PM
bear8863: 剛剛花了一點時間打完字，才發現吃噗漏了一大段討論。
bear8863
Sat, May 27, 2023 3:37 PM
camel1531: 我認為有必要是因為犯罪手法更新，保護個人隱私資料變得更加重要，而暴露更多資訊其實會有很多風險，跟蹤狂、鎖定犯罪，越來越多了。而身分證數位化其實也是在另一個領域開始被推的方向。
seal18
Sat, May 27, 2023 3:38 PM
ಠ_ಠ: 國外有比較常識的跨性別開始發聲，但聲量不足，脫跨者（被跨運欺騙，實際上是LGB或是有自閉症等症狀導致認為自己是跨，後來發現問題後放棄跨回歸原本生活的人）也有陸續出來，只是目前情勢下他們也很容易成為跨運的攻擊目標，認為他們是叛徒，或是不值一提的少數人
bear8863
Sat, May 27, 2023 3:39 PM
ham4805: 本來就無法控制，老實說就是我們沒有權限控制，所以與其去跟他們硬槓，讓自己變得充滿攻擊性，反而是本末倒置。其實真正世界中的人連跨性別是什麼都不知道也不關心也不想討論的還比較多呢。
應該是去他們面前增加自己親和的形象吧。其實很多人一開始就丟跨性別傷害女性的資料，對一般沒概念的人來說，他只會覺得那個好可怕我不想了解。
seal18
Sat, May 27, 2023 3:40 PM
跨運要有自覺，應該這幾年不太可能了，只能靠他們群體內個體的選擇，主要引導運動流向的組織跟一些學者不會允許自己失去這塊賺錢的機會
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 3:41 PM
我會出來發建中那噗，就是希望以自己男性的身份，去平衡其他男性的負面影響，去提倡一個比較健康的論點。
我沒有因為自己是男性，所以面對這種男性對社會的負面影響，出來說自己不是這樣受委屈了、出來說Not all Men>
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 3:41 PM
那我會期待跨運也有這樣的決心
seal18
Sat, May 27, 2023 3:41 PM
台灣目前反對的跨性別也不太敢具名或站出來，前年在跨性別社團還有跨因此被社群攻擊到退出
bear8863
Sat, May 27, 2023 3:41 PM
Sat, May 27, 2023 3:43 PM
是大家都要有自覺，包含我自己也是，如果我在跨運面前我當然會說他們要有自覺（但因為我實際上認識的人都比我有自覺太多了）所以這裡我也會講要有自覺，因為我自己就有被這邊立場的人無端攻擊過。就是因為被攻擊過，我才開始想要涉入這個議題。
bear8863
Sat, May 27, 2023 3:42 PM
我一直說要去睡覺一直沒有去
我要自行斷網了掰
camel1531
Sat, May 27, 2023 3:44 PM
bear8863: 其實因為我的職業，我只能告訴你證件已經不是主要重點。
現在國中小已經有相關教材慢慢地放進來，為什麼學生階段需要了解這些東西？他們連自己原生性別都還沒認識完全，就先選擇自己是哪一個族群嗎？國外就有個笑話：小孩子不能決定自己什麼時候上床睡覺，可是他可以決定自己的性別然後去動手術。
我的孩子長大了，未來去學校的宿舍住，結果學校可以在
不通知
的狀態下把不同性別的學生放在跟我孩子同一個宿舍裡面。
作為家長能忍受嗎？
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 3:45 PM
『很多人一開始就丟跨性別傷害女性的資料，會造成大家不想了解跟害怕』
其實，也有很多人一直在丟男性傷害女性的資料，也讓很多人對男性害怕跟不了解。
但這個是個令人難過的現實，而我們就是要面對現實，不是嗎？
如果我今天只是出來講Not all men，那一點幫助都沒有
spider8439
Sat, May 27, 2023 3:46 PM
bear8863: 給在發現漏掉還刻意延後睡眠行程來補回的你一個respect
身為一個其實你重申的東西（包含潛在盟友可能離去這點）基本上都跟你站在同樣立場，而且今天也在上班睡眠不足的社畜，我也要告訴有緣會看到這段訊息的你：沒有人在跟你辯，也沒有人要你去承受別人的情緒，所以請你先放過自己去休息、遠離網路，留更多的時間給自己。
而且也不是疏漏的問題，人都會有出槌的時候，大不了就是再解釋。
表示自己也是有思考過只是意見不同，但沒看到你的意見，我也只能感到困惑，目前看下來你也沒有要講的興致。
當然拿別人的見解去質問你的想法的確是我的失禮，在此向您道歉。
只是自己丟的話題但又自說自話的轉走話題，真的會讓人覺得，其實你好像也不是真的很好奇，或是對於探討這件事感興趣，那麼又何必聊這個呢😂
bear8863
Sat, May 27, 2023 3:46 PM
camel1531: 我自己也是國中老師，請你冷靜。無知不是好事，我個人認為應該是要告知並引導，但如果你過於激烈的把個人意志放在教學裡面，我覺得不是很有職業道德，而且會讓你的學生心裡更想反抗。
bear8863
Sat, May 27, 2023 3:49 PM
spider8439: 我覺得我有很認真的把我的思考寫出來（？）但我沒有順著裡面的邏輯去講述是因為我一開始就覺得那是一團混沌（這個我也講了）你說沒有看到意見，應該只是我的回答沒有滿足你的期許吧，但我覺得我們思考的角度完全不一致，我甚至困惑為什麼你們會陷入那種糾結，我真的不知道要怎麼沿著那個脈絡回覆，但我覺得最核心我認為最重要的拆解困境的個人意見已經講述完畢了。
seal18
Sat, May 27, 2023 3:50 PM
給噗主一個
我一開始也很猶豫，因為怕談論這些會害到朋友跟自己，但跟我們有一樣身份（他們說自稱就算是）的人正在造成問題，持續避談或是「闢謠」，也沒辦法改變實際上帶來的負面影響，真的必須要面對
camel1531
Sat, May 27, 2023 3:50 PM
ಠ_ಠ: 非常同意，其實女性對男性有戒心，都是有看過實際案件、新聞報導、家長教育而不得不養成的，就算有運氣好不聽話但是也沒出事的，但是這不代表出事的人他們發聲應該被沉默。
跨運也是一樣，在指責跨運、生理男名聲被污名化的時候，真正站出來要求自己群體好好管束自己的人太少了。
我知道有跨性別和像噗主一樣的人有出來發聲，只希望你們拋的磚能引出更多玉來。
ಠ_ಠ
Sat, May 27, 2023 3:52 PM
男性必須先正視自己對女性造成的威脅，然後思考如何化解這個威脅，去溝通、去化解、去達成共識，最後才能得到和解。
我認為跨運也應該先正視自己會對其他男性、女性造成的威脅，去溝通、去解決、去達成共識，最後才能得到和解。
而上面的旅人們也指出很多跨性別實際也這樣做了，而我們也相當的讚賞跟認同他們的付出。
bear8863
Sat, May 27, 2023 3:54 PM
另外我想要提一個跟前面的脈絡完全無關的個人經驗，會想要提是因為我認為這裡有助於幫助互相理解為什麼我的思考角度會是這個方向：我自己身為生理女性，在國中階段有被我不認識的同校女同學在無法抵抗的情況下襲胸和強吻的經驗。
你們也許會說這是不符合發生案件的比例的，但這件事就是我自己親身體會到的，給我很大的創傷。這讓我深切的體會到，性暴力不會只來自異性。所以我在思考性暴力的防範不會那麼在乎生理器官。
ham4805
Sat, May 27, 2023 3:55 PM
有少數跨性別有出來發聲，但相比主流性別團體的媒體資源、人脈，傳播力實在有限。
camel1531
Sat, May 27, 2023 3:57 PM
bear8863: 為什麼了解之後決定反對就是無知？
老師是人，不是教書機器，我教的東西本來就是基於教材然後轉化呈現給孩子。但是也代表我有權利決定我要呈現什麼東西，跨性別的議題我認為這不是國中小該呈現的東西。他們連自己的身體都還沒發育完，過早接觸跨性別知識對發育期的孩子沒有幫助，尤其在瞭解脫跨者之後。
如果你是覺得吃阻斷劑這些東西對孩子是有幫助的老師，我會建議您再思考一下阻斷劑對孩子的正面意義是什麼。肉體的發育或許可以暫停，但是時間是不會等他的，我不希望我教育的孩子碰到這種事情。
spider8439
Sat, May 27, 2023 3:59 PM
bear8863:
大你怎麼還在這快去睡啊
訊息不會跑掉啊
我確認一下，所以熊大是覺得只要制度上免術沒過，就不用擔心單一性別空間犯罪鎖定嫌疑人的依據被模糊的問題嗎？
camel1531
Sat, May 27, 2023 4:00 PM
bear8863: 實務上防範器官可以防範90%以上的犯罪。我同意有人會襲擊同性別的人，但我希望是在防範既有的基礎上面再加上如何防範同性別的人，而不是打掉原有基礎。
seal18
Sat, May 27, 2023 4:00 PM
Sat, May 27, 2023 4:00 PM
ham4805: 我自己也在相關群組被暗示威脅呢
詳細內容怕被針對就不贅述 。看到有跨被更多人明言攻擊就覺得……一群瘋子
後來就算了，內部不能出聲，我在外面說
載入新的回覆
我是這噗的噗主
因為下面這個話題有比較多討論，另外再開一噗分流
我覺得Mantis把朱宥勳的發言直接歸類到因為他是優越環境下成長是錯誤的。←這是我的觀點
供參
Foxx是什麼隱語嗎這個帳號是他的小帳？
不過，好吧我發現我離題了，再這樣下去又要再開新串，可能還是把話題留給朱宥勳吧
才會有後來的「男性只能是支持者」的言論。
其實我也覺得只能是支持者，不能是代言人這次事件時聽同學說觀察T大交流版其實充斥些聰明的瘋子跟愉悅犯，甚至有假扮對方立場刻意製造負面話題的人，一般人跟著起舞只會被拉進無限漩渦...
覺得好像不小心當了那種人，果然歪樓不太好sorry
他不是我前面所說的那種只是要生理女閉嘴的那種自稱女性主義者，就算別人把他放在女性主義支持者的位置上應該也不會生氣。
老實說，我迴避這些日常的省籍衝突通常不是因為怎麼做比較對，只是不想惹麻煩而已。反過來說，朱雖然講得比較不得體，但我認為他是比較適合面對也願意面對這種麻煩的人。至於他的發言是否太過度，我認為人話要留給願意當好好當人的人聽才對，一面做畜牲行徑又一面吵著要被當人看的東西還平等地當人來對待，是不公正的假道德。
（平衡一下，也遇過沒有省籍情結的人，這種人通常也不會讓省籍成為需要顧忌的自我審查）
至於我為什麼會知道那個偷偷說的旅人是foxx本人，是因為他有把同樣一則噗貼到自己的河道上和自己的噗友「分享戰果」，剛好被我搜尋到。
以上。
其實我在看原噗這段也蠻傻眼的。
➡️什麼醍醐灌頂，是被喂毒藥吧。
不管隨便亂搜什麼關鍵字都會找到，真是蠻厲害的，所以最後就封掉了XD。
我一直覺得噗浪KoL可以一直發文，不管立場為何，都蠻厲害的XD
不過『自稱女性主義者的男人一定有問題』這後半段就不是那麼認同了
這種經驗是沒辦法被取代或學習的。
比方說我是不怕蟑螂，我永遠沒辦法真正的理解怕蟑螂的人在怕什麼。
我的意思是說，我可以學習到一些理由：『動來動去很可怕、又很髒』、我可以用自己的經驗類推同理，比方說，我自己怕鬼，我就可以類推就是類似的情緒、我可以去支持怕蟑螂的人。
但我就是永遠沒辦法真正的體驗看到蟑螂的害怕。
這就是個人經驗的差距。所以我認為女性主義如果奠基在女性經驗，那男性應該是無法成為女性主義者。
當然其他人認同其他說法，我也不能說他們就違反女性主義的定義。
受夠了平權=女性主義的人不少
正如男人無法自稱女性主義者，男人的處境也只有男人能說明，可以參考女性主義的思考方式或理論，但仍需要男人親自爭取
還是你要說基進？兩者不一樣喔
但是Seal在第一段的脈絡有提到這是『基女的論述之一』
如果Seal要排他，或者是完全要以基女代言整個女性主義，那就不太可能，自己把基女這個詞提出來，說這是『基女』這個流派的看法。
完全弄錯重點了。
我就算是在那個定義裡面也可以算作女性主義者，但這個結論對我而言不重要，我是不是女性主義者還需要其他人的認定嗎？
我想要反對的是認為沒有女性經驗就不能叫女性主義者只能叫作女性主義支持者的說法。
因為在我看來根本沒有道理。
人都會有不同的立場，如果你認為這樣我在代言你，那我是不是能對支持男人也能是女性主義的人說他們在代言我呢？話這樣說真的對嗎？
所以女性主義者只能是女性，男性認同女性主義也只能成為女性主義支持者，但女性能不能是女性主義支持者？在一群支持女性主義的群體中，男性會自動被排他到支持者的類別，那女性怎麼分別？分別之後有什麼實質好處？完全不明白。
而且，這種分類方式完全就落入性別二元論，而我也關心酷兒議題，因此我無法接受這種分類法。
-
但如果進行到不是對對方觀點的指控，而是對討論模式的指控。
對於這方面，Bear有點指控Seal代言女性主義，企圖以其否定其他論點，壓縮討論空間。
我個人以第三者的觀點來看待的話，我會覺得，這個指控應該沒有很符合事實（如上所述）
我個人覺得他是混亂邪惡，但是我不能否認他對女性主義的觀點比較符合我的價值觀，就像我前噗說我討厭朱這個人但是他對張大春的「諷刺」我也不會覺得有到過度仇恨，而是他有更好的表達方法但是他沒處理好
還有我不知道你對於原噗我的發言是哪部份傻眼，朱嗎？我前面有說如果我沒有長期觀察朱，我可能也會覺得他那篇算寫得不錯，但是長期觀察下來之後，我看那篇文章的感想就是他一直以來的脈絡：「把問題歸因到外部，而不是男人群體的內部反省」
不過有點太離題我就不講太多了
啊Foxx如果你看到這噗，不要公審我QAQ。
以前都認為這只是自稱，不會對制度跟兩性造成衝擊，但後來發現有人要將「心裡所想」當成是客觀事實，這我不能接受
再怎麼自認，人的性別就是只有男女，間性人在治療跟檢測後也是男女其一，人沒有第三性
以前認為男女刻板印象是性別二元僵化的產物，所以會希望「多元」，亦即不管男女都不影響其表現出的氣質是否陽剛或陰柔等（刻板印象和以前對男女的社會義務期許）
結果就是一個男人可以自稱女人
我反對sex多元，也反對男人自稱女人
我們可以弄友善空間，但絕不是說性別是光譜，有雞雞的XY也可以是女人，他們只是女人光譜上表現的一種，然後讓他進女性更衣室
我們彼此間的默契，不該成為社會剛性制度的一環
原則上啦。因為其實有先天的雙性人，跟克氏症等先天因素的人，不太能以一般生理性別歸類。
當然最直接的就是，有Y染色體就是男性，這當然是很直觀。但那間性嵌合體怎麼辦？
不過整體大原則的話，就不太需要討論這些機率很低的特例（這些可能要當特例來保護），大原則上支持生理性別二元論。
然後其餘間性人都是假性，也就是可以透過手術或其他治療讓他回歸社會
另外，國外間性人組織發聲，說他們依然認為自己是男女其中一種性別，都希望被當成第三性
以上，這是我對朱家安和朱宥勳不齒的地方。
當我們連「女性」都無法定義，要如何針對「女性」做出平權？
「性別非二元」應當是為了「性別角色並非二元」，而不是「生理性別非二元」，這是我的看法。
Li Julie
簡至潔 首先，你必須抓到“女人偷拍女人”（雖然我知道您幻想裡有，但依照我對現行判例的理解，基本上沒看過生理女性基於性欲偷拍其它女性
我可以理解您對犯罪偵查的不理解，所以大概跟您解釋一下，私密處所，只要裡非現行犯，在無監視器等證據也沒有拍到假設者的前提下是幾乎沒有辦法找到嫌疑人的， 我們唯一可以查找嫌疑人的手段是調外部監視器看“是否有不應該進入的人”
而
我建議諸位還是不要等事情發生發現自己成為被害人或家人小孩成為被害人
到時候就來不及了
---
免術換證無法防止犯罪者入侵，但是免術換證會使警方辦案困難
女性外觀像男性的亦是
比較特別的（忘記名稱）印象中是他雖然是XY，可是外觀像女生（無陰莖），男性生殖器也有缺失（睾丸功能不全等），這類也很難透過手術讓他以男性身份生活，經由一定流程後會幫他們重塑女性陰道等構造，讓他們以女性身份生活
女性患者亦是
不過最常見的還是能用上一個方式處置的案例，比較多的是陰蒂肥大跟陰莖短小
而我們也認為事實上社會現況不那麼樂觀到可以在弱勢群體中去排除異己。因為要講求新的資源分配，需要考慮眾多勢力的平衡，只把自己身份的族群擺在第一順位，並對其他族群展現如此赤裸的敵意時，是很難在策略上被接納的。如果真的被完全排拒，反而有在新的資源分配時被排除在外的可能性。
實際上跟了三年，就會發現問題更廣
再來，說沒有設限？現在我們看到可疑男人就能報警了，往後可還要擔心這人是不是證件上是女性呢
國外也都示範過了不是嗎…
以往討論『男性穿裙子』這件事，我們的觀點還可以比較傾向，裙子這件事物本身是中立的，只是舊社會認為裙子就該對應女性，那我們可以鼓吹生理男性也可以去穿著裙子，因為物件是中性的。
但現在有些人的論述（注意，我說“有些人”），似乎變成男性穿裙子，因為這些生理男的心理性別認同是女性，我們要尊重這樣的認同。
呃，我個人是不喜歡這種論述的轉變.....
我不喜歡這種抽換....，這讓非主流的男性發展空間更狹小....
雖然除了空間議題還有其他可講的，但是太多了會歪噗
還有「穿裙子的男性自我認同是女生」不是極端論述，極端論述指群體中的少數人，但引號中的論述是現今性別團體的主流意見
之前有高中男生辦穿裙子的活動，我覺得很棒，女性穿褲子有不短的歷史，但男性穿裙子（在除掉蘇格蘭裙）實在是很遙遙無期，結果現在有人要把穿裙子的變成女生，反而毀掉了男生穿裙子這個多樣性
而且不是bear先問免術換證跟空間議題之間的關係的嗎？
我一開始說的排他性非常貼切吧。
關於像是800\1600這件事情。可以看到下面這兩篇文，倡議結論是一樣的，但是你們如果去找這兩篇文。會發現下面留言風向完全不同 。
至於第二張圖的跨性別嘛…他們這些相關團體現在都會時不時給你加一句跨性別進去
但是以下面那邊的論述，會造成留言區，可以看到都在戰跨性，反而壓縮到討論天生較虛弱的男性，不必被這社會逼著跑女生兩倍距離的空間。
畢竟你也說了對那段見解持不同意見，那只能就我目前看到持不同意見那派裡面，傳播得特別廣的那個論點，來問你是不是這個意思了。
我不曉得這是什麼操作
我自己觀察到跨運的討論，先不說對錯，以客觀事實來講，是在讓我這種人講話更困難更需要小心，被正視的空間也更小。
排他性又出現了，我不懂問他為何聲稱有追議題，卻對議題敏感度之差是排了啥，難道我要大喊：如此雲端仙子根本是自稱有追議題吧？你套個偷偷說皮也可以自稱啊，誰知道你是不是真的有在追？只是我看你發言真的就是小白程度怪誰啊不過如果你明天還想寄需討論的話，我自己建議可以稍微放下情緒，講話稍微緩和一下。比較不會傷害到他人跟自己。一個網路討論而已，如果讓自己很不開心就太不值得了。
個人的小建議，晚安~
我不會直接說跨運就是錯的。
但每個人都想為自己的族群的處境發聲嘛，我沒有女性經驗，但我有非主流男性經驗。
以我自己的族群，非主流男性這個族群，我自己觀察到的現實就是，跨運似乎讓非主流男性的處境更難被正視....
一方面，希望能更好的正式同性別體格間的多樣性，對男女的體格不要有太單一跟強迫性的期待。
但一方面又怕這種觀念，被扭曲成要廢除男女賽事分流，那廢除生理性別界線...。
我覺得是重要的，不要說男性難以理解女性困境。
同樣身為男性，其他男性都很難理解為什麼他們體育課練一節課就會的東西，我要練四節課。
如果今天我沒有這個身份跟經驗，我要主張全部我原本第一噗的立場就會顯得困難。
所以我還是認為，經驗是Matter的
1. 我自己身為朱宥勳的讀者，平常不會只看他性別議題的文章，其他文學類或政治類的也會看。而我必須老實說，以文學的角度來看，他的文筆很好，對異溫層很有說服力。因此如果他要幫女性主義寫文章宣傳，寫得也符合女性的利益，那我當然舉雙手贊成。因為女性很忙，我們在社會上已經需要煩心太多事情了，有個免費的寫手來幫忙，為什麼不好？這時候還要說因為他是男的他不能說是女性主義者只能說是支持者未免也太矯情了吧。
2. 我從一開始應該就有說：我反對免術換證，但我支持保留戶政和健保系統原生性別的資料，然後廢除身份證卡面上的性別欄。事實上不只性別欄，整張身份證都要打掉重練。我覺得應該重新省視，到底有誰有資格查看我們的隱私？我一點都不想去辦個事務，自己的出生年月日、戶籍地址、血親配偶等等全部暴露。
上面最早說認真想問免術跟阻隔某一性徵群體進入另一群體的單一性別空間是否有關係的人是你。
別人提到警職就犯罪防治層面提出的見解，自己玻璃心覺得被人認為知識量少、耍嘴皮子要別人多想想的人也是你。
表示自己並不是沒有思考，只是沒有持相同意見的人也是你。
現在又回來扯自己前面提過的主張，把自己當初所說的認真想問的問題丟到一旁的人也是你。
用你的講話方式回敬你，認為別人沒從特定幾個話題展開下去，就認為別人誤會你那部分的主張，是一個很不好的習慣。
研議制定平等法公聽會
我很確定。你看過4/18平等法公聽會會議記錄嗎？
不如你直接說明白哪些說法你覺得無害？
那這樣討論會沒完沒了
內部的所有效應互相抵銷或加成，最後外施到社會，我們感受到的力量，跟這股力量會帶來的影響。
這個應該是可以討論的吧
我已經把我要講的事情講完的，如果你還是不能理解，我也尊重你。
一個內部自體循環的概念…
這個可以提出來吧。
還有講座也會互相參與，彼此站台，這時就很難說都是單一組織的問題了
不過我們可以做一些類似Pretest的印證。
像我剛剛就提出了，同樣的立場，只要跨運偷渡在裡面。
對我這種非主流男性被正視的機會就會下降
但出來的結果就是讓人覺得，對自己的族群不利。
其實他們不是一個完全意見一致的團體。所以策略是各自聯合有相同意見的人吧。
本來我作為一個生理男，性別認同男，我可以用一些合理的論述去爭取不要因為我是男性就給我體力活的期待。
但今天跨運突然跳出來，把整個討論空間導到很奇怪的結論
你說的非二元，是基於生理性別產生的社會角色分工，無法完全符合這些分工不等於你是另外一個生理性別或不是自己的生理性別。
在我的理解，會認為自己是非二元的通常兼具非常嚴格的性別刻板印象，沒有這些刻板印象你怎麼知道自己是非二元？
不希望自己被器官綁住，但是這些東西不會因你的認同不見。這句話對某些族群攻擊性很強，但這是事實。
基於上述前提，我是絕對反對免術換證，女性空間不是特定族群用來證明自己的地方。
當然，我贊成跨運裡面有很多不同的想法，你可以主張不是所有跨運都跟Fig形容的這樣，不是所有跨運都這樣想。
但這跟實際上，跨運的這個負面的影響就存在。
這不是理論，而是我們觀察到的實際影響
隨著離開學生生活，這一兩年也在試圖擁抱自己的性別，用自己的方式
滿多時候能窺見的是一些遺憾和傷痕（自閉症光譜那些精神和神經因素先不論），如何接納自己是一個課題
再改都是多的、不必要，針對生理女性攻擊的法律不應該通過。
不要跟我扯什麼傷害還沒發生，我希望預防犯罪，預防犯罪這件事情本來就是在犯罪發生之前就要做好準備。
警界人士也已經提醒過了，這不是去伴侶盟了解內容就可以知道的關鍵，對伴侶盟訴求造就的衍生問題，警察才是專業的，請尊重專業。
是不是應該先冷靜下來了。鬼打牆沒有效率。
身分證需要具有他該有的功能，伴侶盟的改革方式只是讓這個證件失效。這個證件失效之後直接傷害到需要手術換證的群體，也直接影響到這個群體手術費能請補助的空間。
如果你認為伴侶盟是在為少數群體發聲，請容我提醒您：他們在好心辦壞事。
可是實際上生孩子的依然是女人，用體能壓制女性的依然是男人，他們說打破了藩籬，實際上依然維持現狀，甚至更加糟糕
我不認為有些人指出男性的負面影響，就會是冤枉我。因為我知道儘管男性非常非常的多樣，內部有非常不同的想法，我認識的男生的想法都天差地遠。但我知道整體男性就是對社會造成負面影響。
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Bear提到沒有自覺得話，或許會覺得自己很無辜。
但也許就是需要有自覺？
應該是去他們面前增加自己親和的形象吧。其實很多人一開始就丟跨性別傷害女性的資料，對一般沒概念的人來說，他只會覺得那個好可怕我不想了解。
我沒有因為自己是男性，所以面對這種男性對社會的負面影響，出來說自己不是這樣受委屈了、出來說Not all Men>
現在國中小已經有相關教材慢慢地放進來，為什麼學生階段需要了解這些東西？他們連自己原生性別都還沒認識完全，就先選擇自己是哪一個族群嗎？國外就有個笑話：小孩子不能決定自己什麼時候上床睡覺，可是他可以決定自己的性別然後去動手術。
我的孩子長大了，未來去學校的宿舍住，結果學校可以在不通知的狀態下把不同性別的學生放在跟我孩子同一個宿舍裡面。
作為家長能忍受嗎？
其實，也有很多人一直在丟男性傷害女性的資料，也讓很多人對男性害怕跟不了解。
但這個是個令人難過的現實，而我們就是要面對現實，不是嗎？
如果我今天只是出來講Not all men，那一點幫助都沒有
身為一個其實你重申的東西（包含潛在盟友可能離去這點）基本上都跟你站在同樣立場，而且今天也在上班睡眠不足的社畜，我也要告訴有緣會看到這段訊息的你：沒有人在跟你辯，也沒有人要你去承受別人的情緒，所以請你先放過自己去休息、遠離網路，留更多的時間給自己。
而且也不是疏漏的問題，人都會有出槌的時候，大不了就是再解釋。
表示自己也是有思考過只是意見不同，但沒看到你的意見，我也只能感到困惑，目前看下來你也沒有要講的興致。
當然拿別人的見解去質問你的想法的確是我的失禮，在此向您道歉。
只是自己丟的話題但又自說自話的轉走話題，真的會讓人覺得，其實你好像也不是真的很好奇，或是對於探討這件事感興趣，那麼又何必聊這個呢😂
我一開始也很猶豫，因為怕談論這些會害到朋友跟自己，但跟我們有一樣身份（他們說自稱就算是）的人正在造成問題，持續避談或是「闢謠」，也沒辦法改變實際上帶來的負面影響，真的必須要面對
跨運也是一樣，在指責跨運、生理男名聲被污名化的時候，真正站出來要求自己群體好好管束自己的人太少了。
我知道有跨性別和像噗主一樣的人有出來發聲，只希望你們拋的磚能引出更多玉來。
我認為跨運也應該先正視自己會對其他男性、女性造成的威脅，去溝通、去解決、去達成共識，最後才能得到和解。
而上面的旅人們也指出很多跨性別實際也這樣做了，而我們也相當的讚賞跟認同他們的付出。
你們也許會說這是不符合發生案件的比例的，但這件事就是我自己親身體會到的，給我很大的創傷。這讓我深切的體會到，性暴力不會只來自異性。所以我在思考性暴力的防範不會那麼在乎生理器官。
老師是人，不是教書機器，我教的東西本來就是基於教材然後轉化呈現給孩子。但是也代表我有權利決定我要呈現什麼東西，跨性別的議題我認為這不是國中小該呈現的東西。他們連自己的身體都還沒發育完，過早接觸跨性別知識對發育期的孩子沒有幫助，尤其在瞭解脫跨者之後。
如果你是覺得吃阻斷劑這些東西對孩子是有幫助的老師，我會建議您再思考一下阻斷劑對孩子的正面意義是什麼。肉體的發育或許可以暫停，但是時間是不會等他的，我不希望我教育的孩子碰到這種事情。
大你怎麼還在這快去睡啊
訊息不會跑掉啊我確認一下，所以熊大是覺得只要制度上免術沒過，就不用擔心單一性別空間犯罪鎖定嫌疑人的依據被模糊的問題嗎？
後來就算了，內部不能出聲，我在外面說