Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Feb 27, 2023 6:49 AM
Fri, Feb 9, 2024 4:47 AM
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Jeany讀書
金錢如何影響愛與教養
社科人文
教養
讀嘛讀嘛
金錢如何影響愛與教養？：貧富不均下的育兒經濟學
Love, Money, and Parenting: How Economics Explains the Way We Raise Our Kids
本書英文書名裡面把 love, money, and parenting 三者並重，然後談的是各個國家、各個時期，以經濟學的角度來說在不同的社會狀態中大家選擇的教養策略有何不同、沒有優劣對錯之分。他討論了貧富懸殊的社會，也討論貧富差距不大的社會。
金錢如何影響愛與教養？：貧富不均下的育兒經濟學 - 馬蒂亞斯．德普克 | Readmoo 讀墨電子書
@jeanylin - #Jeany讀書 #讀嘛讀嘛 #不平等的童年 不平等的童年【跨世代社會學革命性經...
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Feb 27, 2023 6:49 AM
但中文書名顯然出版社有先入為主的主次之分，「金錢影響了愛與教養」以及「貧富不均下」的育兒經濟學，我覺得還蠻偏頗的。台灣的中文譯名好像常常幹這種事，反而簡體版就是無無聊聊的翻成「爱、金钱和孩子：育儿经济学」，比較沒有失真。
這本書的研究出版在
不平等的童年
之後，在比較中產階層和勞動/貧窮階層的教養策略之上，這本書則是以時間軸（縱向）、不同國家（橫向）來不討論不同社會狀態和社經階層的教養策略偏好的研究。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Feb 27, 2023 6:50 AM
就如同《不平等的童年》一樣，他的前提是父母都是為了小孩好，也都因應自己的社會狀況努力給予小孩最合適的教養策略。
貧富不均的高競爭社會，父母的教養策略會比較傾向密集教養，比如說現在的美國、或中韓台灣等等亞洲國家。
如果是高稅收國家像是北歐、或是以前的60年代或70年代，貧富不均程度低，父母通常就會比較放任。會讓小孩較早獨立，自由探索和成長。
階級來說，貴族階層或社經地位在金字塔頂端的家庭，會比較採取放任教養策略。比起課業，更重視藝術、語言、社交等等全人的培養，因為這是（古時）締結婚姻、政治上合縱連橫必要的條件。
而中產階級更看重勤奮、自律等等價值觀。因此會非常在意教育投資，採取密集式教養策略，希望階級向上流動。
鄉村或階級固化前工業時代，多半採威權式教養，小孩比較不會反傳統，免得惹上麻煩。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Feb 27, 2023 6:50 AM
不過這種書看完了，該焦慮的父母還是會焦慮吧？哈哈哈哈！
畢竟住在美國或亞洲的人就不是住在北歐啊，和北歐學快樂放任的教育，回頭還是要面對競爭的美國或亞洲社會啊。
所以說要嘛就是具備全球搬家的能力，不然就是父母自己這一輩就要跳脫階層了？
不然期待小孩未來的表現這種充滿不可掌控的變數，還不如期待自己呢。
這本書我覺得和「#拚教養：全球化、親職焦慮與不平等童年 」討論的議題類似。不過「拚教養」討論的是台灣在不同社會階層的教養策略，非常聚焦。
總之有空的話還蠻推薦大家看一下的！
songyunsings
@songyunsings
Mon, Feb 27, 2023 7:49 AM
謝謝分享，很喜歡這系列。好奇書中有沒有提到澳洲？
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Feb 27, 2023 7:55 AM
songyunsings
: 我印象中是沒有，他比較歐洲（主要是北歐）、美國和東亞如中日韓台，主要是因為競爭文化、貧富差距算是比較典型，澳洲也許是和美加比較接近？
⋯不過其實美國和加拿大還差蠻多的。
songyunsings
@songyunsings
Mon, Feb 27, 2023 8:06 AM
我會提澳洲是因為我覺得澳洲環境有點奇異，地廣人稀很缺勞動力，所以競爭壓力很小，但是又是高度移民（近二十年的移民多來自人口壓力高的高競爭社會，但是以勞動階級為主），我沒有住過美加，但是從閱讀或聽聞上感覺，澳洲這方面跟美加不太像。以往澳洲教育程度算是低的（鄰國紐西蘭的競爭壓力大很多，教育水平也比較高），我好奇現在是不是有所改變，也想知道澳洲普遍的教養風格⋯⋯雖然移民比例高於一半，好像也沒辦法有什麼「普遍」。我的感覺是澳洲勞工階級強勢，政府福利又好，所以好像沒有什麼教養壓力？書念不好就去做勞務性質的工作，真的什麼都不會又懶又笨的人，只要願意生小孩願意活下去，政府還是會給你錢（當然不是很多但是絕對不會餓肚子）。當然這是我主觀感覺到的現狀，或許有出入，而未來會不會改變也不知道。
Clare
@ClarePlurks
Mon, Feb 27, 2023 8:07 AM
加拿大最近也很缺工，它們政府不斷放鬆拿學生簽證的打工時數，在美國這樣做會被罵死
songyunsings
@songyunsings
Mon, Feb 27, 2023 8:10 AM
Clare
: 澳洲長期以來移民政策寬鬆，也是會被罵，但是市場上就真的很缺人，所以政府還是維持寬鬆，疫情之後又更嚴峻了，本來疫情前還有一點點緊縮傾向，疫情一開始簡直是拼命延簽、特定領域大發PR。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Feb 27, 2023 8:15 AM
Fri, Feb 9, 2024 7:42 AM
songyunsings
: 嗯，說真的我對於紐澳整個社會制度和競爭程度都非常不熟悉，所以很難回答你這個問題。
不過我覺得，移民家庭和本地居民家庭，狀況可能非常不一樣。
通常移民家庭，對於攀爬階層，應該會更有動力才對？畢竟本來就是為了追求更好的人生才來到了新的國家。
但移民圈子裡的教養策略，應該不能廣泛代表整個國家的傾向⋯⋯？
所以說，也許移民澳洲的第一代移民家庭，對子女的教養要求也許會更密集、介入更多；但也許本地家庭，會更放任一點？
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Feb 27, 2023 8:17 AM
Clare
: 其實美國現在也在放鬆，像是拿 H1B 專業人士的眷屬H簽證，4 以前不能工作，現在只要綠卡申請過了 perm 就可以拿到工卡工作了。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Feb 27, 2023 8:19 AM
其實我是覺得美國應該要開放一下移民政策，尤其是最近高科技業的裁員，放任這些人回了母國多可惜。
不過全開放了灣區就變印度北美分部？😂😂
songyunsings
@songyunsings
Mon, Feb 27, 2023 8:26 AM
嗯嗯，我自己也是跟你想的類似，倒也沒有一定要答案，只是看到這噗順便好奇一下有沒有澳洲，也分享我的觀察。（是說移民圈雖然不能代表整個國家，但是新移民現在是佔一半人口，剩下的一半是三代以上移民，也不一定就很「傳統」。）如果書中有提到中美、南美，我也很想了解。謝謝噗主分享。
Clare
@ClarePlurks
Mon, Feb 27, 2023 8:29 AM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 🤣其實我鄰近一個開車十五分鐘的郊區已經被台灣人戲稱是x
地名）新德里了，我朋友住哪裡說兒子班上18個學生大概12個印度裔😆
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Feb 27, 2023 8:30 AM
songyunsings
: 這個啊⋯我覺得美國研究者的慣性，是很少去關注到拉丁美洲的（或是非洲，亞洲大概也只關心到東亞，也許現在還有印度吧⋯？）
如果能關注到拉美裔就已經很不錯了，畢竟講到種族影響，也多半都只考慮黑白而已呢！亞裔則完全遺忘了。
可能需要找拉美本地的研究才行。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Feb 27, 2023 8:40 AM
話說回來我想到上次讀了一半的拉丁美洲相關的書們⋯
由於哥倫比亞沒去成就忘記看完了⋯
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Feb 27, 2023 8:51 AM
Clare
: 也不意外啊！
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Feb 27, 2023 9:01 AM
songyunsings
: 不知道澳洲的貧富差距如何？如果澳洲沒有太大的生存競爭壓力，應該就會傾向比較放任吧⋯
不過我猜想華人圈家庭應該還是壓力大啦。難免會把家鄉的習慣帶過去？
songyunsings
@songyunsings
Mon, Feb 27, 2023 9:23 AM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 我也覺得美國學者考量的範圍很有限，不過所有的研究都是以自身為本，也是不奇怪，奇怪的是台灣總是愛把別人（有其侷限的）標準或常態當作目標？XD 澳洲的勞工階級薪資很高，商業環境我不太熟但是朋友圈開店的感覺過得也不錯，而且澳洲基本上可以生產多數原物料、多數農產品、也產燃料，所以物價相對而言不高（雖然目前通膨嚴重）。華人圈我沒參與，就不清楚了，不過有規模的華人圈都是大城市，有可能比較競爭（但是應該也不是多可怕），早期的華人圈還能算是市郊，現在都市土地都飽和了（尤其雪梨），可能是真的比較有競爭壓力，但是可發展的地方很多，理論上也是沒有非待在華人區不可，澳洲人對語言能力不足的移民算是態度溫和友善，想去別的地方很容易。
songyunsings
@songyunsings
Mon, Feb 27, 2023 9:23 AM
我似乎感覺，二代以上非白人移民較少選擇勞動階級的工作，大部分是白人、原住民、大洋洲島民、一代非白人移民才會做勞力工作。非白人的二代移民比較會從事需要較高教育水準的工作，相對而言白人勞工的孩子很可能會跟父親同行。反過來說，我好像也很少看到已開發國家的一代移民從事勞力工作。這麼想，或許密集教養確實存在。
songyunsings
@songyunsings
Mon, Feb 27, 2023 9:27 AM
不過白領薪水不如藍領是常有的事（當然不是定律，也要看產業，但是同一個高薪資水平的白領工作承受的壓力會比同等收入的藍領大很多），所以不特別鼓勵或逼迫小孩升學很容易理解。
薇亦柔止
@moriachloe
Mon, Feb 27, 2023 10:45 AM
songyunsings
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Jeany|來非虛構小火堆玩吧
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我住過德法美澳日，關於這個議題我倒是可以分享一下，簡單來説，澳洲育兒壓力非常大，遠遠大過美國，小學學費超貴的（外國小孩必須繳納學費），中學根本付不起，daycare 更不用説，也是付不起。學音樂與才藝也是非常昂貴，也是付不起，科學博物館、動物園門票、遊樂園票價也很高，還有一個非常奇怪的地方是，雪梨這麽大城市卻沒有什麽玩具店與書店，只有在維多利亞大廈附近一兩家，這個現象在美國也普遍存在。若說「不平等的童年」，很可能我跟所居住的城市有關，雪梨生活費用相當於紐約，父母什麽都付不起，在美國是住佛州州政府 Tallahassee，博物館免費，挑戰者號中心則要收錢，但也不算什麽錢，但説實在的也只有這兩家可以去。
薇亦柔止
@moriachloe
Mon, Feb 27, 2023 10:47 AM
songyunsings
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Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 至於大家都會帶孩子去的迪士尼，票價驚人，一生也只能去逛過一次。
薇亦柔止
@moriachloe
Mon, Feb 27, 2023 10:58 AM
songyunsings
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Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 我覺得這個議題一定先看看政府的兒童福利政策做到什麽樣的程度？不能光看父母的薪資所得。目前我們住在德國，小孩一落地，就開始領錢。所有的宮殿、城堡、藝術館、科學博物館等，基本上小孩是免費入場。小孩持公車月票可以當邦票使用，坐長途的ICE高鐵，小孩也是免費。全額醫療保險跟著父母保到26歲，從小學到博士統統免學費，上大學或是上職業學校可以申請生活費，學生起就經濟獨立。學樂器有政府辦的便宜音樂學校，還有學校免費的音樂課，租樂器不用錢。
薇亦柔止
@moriachloe
Mon, Feb 27, 2023 11:07 AM
songyunsings
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Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 德國教育普遍的現象是，上大學的意願非常低落，因爲普通工作的薪資與受高等教育出來的薪資，差別不大，而且讀到博士，要花非常多的時間，科研教員的位置有限。蓋豪宅的人都是做平常工作的人，因爲他們很早就投入職場，沒有把時間精力花在讀書上，因此比讀博士做醫生的早個十幾年工作，早早生孩子，存款多多，早早買房子蓋房子。
薇亦柔止
@moriachloe
Mon, Feb 27, 2023 11:08 AM
songyunsings
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Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 免學費的好處是，人人都可以實現自己的夢想，讀書也罷！工作也罷！完全靠自己決定，自己追求。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Feb 27, 2023 4:37 PM
薇亦柔止
: 感謝分享！❤️
我覺得雪梨物價蠻高的，不過要說育兒壓力比美國大，還蠻讓我意外的！Sidney vs Tallahassee 的生活經驗可能還要考慮城鄉差距的問題。
不過美國很大各地差距也大。
一般來說，美國公立學校 K-12是不用學費的，品質則要看是在哪個州、哪個學區，懸殊非常大。
如果念社區大學，公民/綠卡如果是居民學費也非常低廉。preschool 和課外才藝，以及一般大學就是市場機制了。
以UC 系統的公立大學為例，居民大約九個月（不含寒暑假）學雜生活費要近四萬美金，非居民大約近八萬，私立大學約八萬餘。
玩具店和書店主要是現在都無法和線上服務競爭了，Toyrus 已經宣告破產重整很久了⋯
另外也和城市密度有關係，博物館的話，美國的大都會區很多，票價也不低就是了。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Feb 27, 2023 4:48 PM
至於藍領工作薪資高於白領，在美國要看產業別，一般事務型白領薪資還蠻低的，有技術性的藍領收入其實相當不錯。但如果是專業性高的白領工作，不同行業、不同工作，落差就很大了。
由於我住矽谷這裡，應該是和紐約並列美國最昂貴以及競爭最激烈的區域之一，感覺養小孩就是燒錢～密集教養在中產/中上階層普遍存在。
德國聽起來超棒的！
薇亦柔止
@moriachloe
Mon, Feb 27, 2023 4:50 PM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 我三歲兒子時在美國上daycare，學費貴到無法想象，四歲VPK免費，但也只有半天，下午時數要自費。五歲搬到雪梨時，daycare簡直是天價，外國人小孩上公立小學，必須自費，學費每個月，不錯是每個月，超過5百澳元以上（澳元大約與美元相當），而澳洲學校喜歡辦活動，變相的强迫募款捐獻。我兒子是等到六歲以後才上學，直接上二年級，但已經到了違法的程度，當時並不知道法規，以爲全世界都是年滿六歲入學。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Feb 27, 2023 4:59 PM
薇亦柔止
: 嗯⋯我覺得你如果現在再來美國都會區，一定會為了物價流淚的⋯😂🤣🤣
我們這裡的 daycare，普通等級、不是菁英等級的三歲以下托兒，我們以前上過的那間，當年老大上學一個月$1500，隔兩年老二上學就 $1800。
現在年代距離比較久了，我想 $2000一定有，但也許 $2500 了？
加州公立學校系統相當窮，和家長募款也是普遍現象，不然就沒錢開藝術和音樂課了。我們學區小學還有家長當義工教音樂課 。😂🤣🤣
不過去年有投票通過法案要加税讓小學有音樂美術課⋯😂🤣🤣
薇亦柔止
@moriachloe
Mon, Feb 27, 2023 5:03 PM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 因爲澳洲公立小學超貴，只好把小孩送去相對便宜的私立學校，但私校活動非常多，差不多每兩個星期一次，活動就是要錢啊！聽説是拿到PR（永久居留權）上公立學校就免費的樣子，但比起德國上學完全免費，小學公車票火車票免費，教科書也免費，將來上大學也不用花錢，大學教科書也免費借閲到國考完畢，還有錢領，當時雖然有長久居留在雪梨的機會，但還是決定搬到德國。
薇亦柔止
@moriachloe
Mon, Feb 27, 2023 5:05 PM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 天啊！媽媽真的是辛苦了！這麽貴的daycare，以前是聽住在紐約的朋友説起，紐約的daycare是一千多美元，沒想到，妳們那裏還到了兩千。
薇亦柔止
@moriachloe
Mon, Feb 27, 2023 5:08 PM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 我兒子已經12歲了，朋友的兒子與我兒子同齡。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Feb 27, 2023 5:09 PM
薇亦柔止
: 我相信紐約應該現在也是，這幾年物價通膨地很厲害。所以競爭壓力更大吧，父母會擔心子女長大無法和他們有一樣的生活品質。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Feb 27, 2023 5:11 PM
薇亦柔止
: 那差不多喔，9-12年前我們這裡的 daycare 也差不多一千多。距離一個小時車程的東灣差不多八百之類的。
薇亦柔止
@moriachloe
Mon, Feb 27, 2023 5:15 PM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
:
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 我小時候的朋友，她搬到紐約，她女兒最近在煩惱升大學，跟我説她每個月要為兩個女兒的大學學費存很多錢，不然供不起，而且是從小存起。她質問我爲何會搬去窮鄉僻壤黑森林？問我不擔心小孩將來的教育嗎？
薇亦柔止
@moriachloe
Mon, Feb 27, 2023 5:16 PM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 八百多美元，正是我兒子幼稚園的價碼耶！
薇亦柔止
@moriachloe
Mon, Feb 27, 2023 5:18 PM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 我跟我的朋友說，沒什麽好擔心的，小孩是養來賺錢的，不是養來花錢的……哈哈！很好笑，這是典型德國人的想法。總之，在德國大家的起跑點都一樣，有錢人不一定會跑得更遠，除非你是貴族……那是生下來起跑點就根本上不同了。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Feb 27, 2023 5:32 PM
薇亦柔止
: 這就是本書作者的感想吧😂🤣🤣
他也是和住歐洲的朋友聊天受到刺激開始做研究寫這本書😂🤣🤣
馬蒂亞斯．德普克（Matthias Doepke）
美國西北大學經濟學教授，現居伊利諾州埃文斯頓市。出生並成長於德國，後於美國芝加哥大學修習經濟學。主要研究為家庭決策如何影響總體經濟結果，以及經濟狀況如何反映在家庭生活中。
法布里奇歐．茲里波提（Fabrizio Zilibotti）
美國耶魯大學國際與發展經濟學教授，現居康乃狄克州紐哈芬市。出生自義大利波隆那，於英國倫敦政經學院取得經濟學博士。透過跨國與跨學科的視角，研究文化和家庭教養在機會不均與代間流動中所扮演的角色。
薇亦柔止
@moriachloe
Mon, Feb 27, 2023 5:36 PM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 我有按妳的訊息去看作者的資料，我自己學過多種語言，對姓名比較敏感。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Feb 27, 2023 5:38 PM
在歐洲長大的小孩應該會覺得為何美國養小孩這麼燒錢，雖然1960年代放任自流長大的父母也不能理解為何這麼燒錢，不知道這是不是1990《不平等的童年》的寫作背景 😂
薇亦柔止
@moriachloe
Mon, Feb 27, 2023 5:38 PM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 即便經濟結構（階級、出身）影響兒童未來的出路？但一般歐洲人對美國都會有種錯誤的印象︰美國人生比較多。
薇亦柔止
@moriachloe
Mon, Feb 27, 2023 5:41 PM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 還有妳之前提到的燒錢與教養焦慮有正相關，真的是如此，我兒子燒了這麽多錢（在我看來啦），他三歲就要認字，四歲會雙語閲讀，入學之前讀完雪梨圖書館的兒童百科全書……真的是教養焦慮啊！搬到偏鄉之後，我再也不管他了。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Feb 27, 2023 5:42 PM
薇亦柔止
: 美國很大啊，這要說的是哪些美國人。我覺得宗教影響也蠻大的。
不過我覺得應該是中產/中上階級生最少，因為要密集教養，養小孩資源（在比例上）花費很多。
薇亦柔止
@moriachloe
Mon, Feb 27, 2023 5:51 PM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 我的疑問是，既然在美國小孩一生出來就燒錢，還有誰願意生孩子？德國大城裏像是慕尼黑，明顯地對兒童不友善，有小孩的人往往租不到房子。美國基督徒普遍少兒（當然我所處的是大學環境，沒接觸過其他階層的人，這種説法也不精確）。德國基督徒動輒生十個。與信徒比較，德國非信徒傾向不婚，選擇同居，不生育。
薇亦柔止
@moriachloe
Mon, Feb 27, 2023 5:55 PM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 我想一個非常明顯的現象是，在美國大學中，學生生小孩的情況非常常見，這種情況在德國幾近匪夷所思的地步，相對來説美國人也比較早婚。（注︰德國大學有提供學生免費的daycare，大家還是不努力生）
Clare
@ClarePlurks
Mon, Feb 27, 2023 8:13 PM
薇亦柔止
: 美國沒有普遍基督教生比較少，是有高等教育住都會區的生很少，很多中西部人生很多
Clare
@ClarePlurks
Mon, Feb 27, 2023 8:15 PM
生很多通常就是媽媽不上班這樣，這種生活型態也非常符合保守基督教價值觀
薇亦柔止
@moriachloe
Mon, Feb 27, 2023 8:22 PM
Clare
: 我説的是「德國」的基督徒傾向生很多，我認識的美國基督徒則相反，通常也只是生一兩個，因爲他們比非信徒還重視教育的關係，注重精緻教養。而德國基督徒生育很多，大部分是爲了錢，小孩可以讓媽媽得到很多錢，生一個孩子每月可以領到不少錢，還可以抵兩年退休金，多生幾個，就不愁沒有退休金。基督徒的價值觀，基本上傾向媽媽在家照顧小孩，而非奮鬥自己的事業，這一點又與基督徒的核心價值暗合。
Clare
@ClarePlurks
Mon, Feb 27, 2023 8:23 PM
其實都會區的白人也很多會說自己是基督教但實際上虔誠會常去教堂的非常少，他們的保守不是像中西部那樣，而是覺得公立教育談性教育和同性戀的立場他們不愛，所以有些負擔的起的話也會把小孩往私立教會學校送
Clare
@ClarePlurks
Mon, Feb 27, 2023 8:24 PM
薇亦柔止
: 我說的是美國基督教生很多的還是很多，只是看教育程度和地區
薇亦柔止
@moriachloe
Mon, Feb 27, 2023 8:29 PM
Clare
: 這個我也知道，和種族也有相關。過去我所在的城市是州政府、大學、研究所、海軍與CIA重地，人口組成十分不典型，不能做參考，但美南保守的浸信會基督徒絕不會有生十個來領退休金的想法（摩門教徒不算）。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Feb 27, 2023 9:06 PM
薇亦柔止
: 其實美國生育率不高，人口是無法自我替代的（生育率低於1.7就會無法有夠多的小孩人口替代）。但美國人口分布還是有很多青壯年人口，呈現子彈型（老年人口少，但青壯年到幼年呈現差不多的狀況），主要是因為新移民的關係。不至於像其他已開發國家呈現橄欖球型 （老年和青年人口少）。
但中西部家庭生三四個，四五個，我覺得還是蠻常見的。生十幾個就很少了。
薇亦柔止
@moriachloe
Mon, Feb 27, 2023 9:14 PM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 這就是讓歐洲國家羡慕的地方，這裏老年化很嚴重，養老的政策這一兩年也有急劇的改變。比如實施全民養老金，只要是公民就可以領取，沒有工作過的人也可以領取。這些人大部分是婦女，她們又活得特別久。
薇亦柔止
@moriachloe
Mon, Feb 27, 2023 9:18 PM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 其實，他們喜歡收難民不是沒有用意的，多收點難民，這些人將來工作來養活我們這一代。烏克蘭難民很多是一個媽媽帶十個小孩，男人在邊境直接被攔下，要留下來爲國家作戰，小孩都是親友托付的。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Mon, Feb 27, 2023 9:37 PM
薇亦柔止
: 是啊，所以才說歐洲國家喜歡收烏克蘭難民不喜歡收敘利亞難民。文化比較接近，不至於大幅改變西歐各國的狀態。
songyunsings
@songyunsings
Tue, Feb 28, 2023 6:52 AM
薇亦柔止
: 謝謝分享經歷！住雪梨的開銷真的很高，如果你住其他地方應該會好很多，而身為外僑負擔確實比較重，稅率也比較高，如果是國民，育兒壓力應該是不會像你感受到的那麼強烈吧？國民的小孩公共運輸也是不用付費的（維州是這樣，新州我不大清楚）。我看了一下去年發表的人口普查報告裡的新州家戶收入中位數，看起來應該的確會感到壓力，雖然不至於無法負擔，不過所得能夠儲蓄或投資的比例可能不太高，這對華人來說確實會覺得很有負擔。
songyunsings
@songyunsings
Tue, Feb 28, 2023 6:58 AM
薇亦柔止
: 你說的德國基督徒家庭生養多，在澳洲有個類似的情況，就是未婚單親媽媽會故意生很多小孩，靠政府補助來賺錢。這些家庭的小孩有些也會跟媽媽一樣，甚至去上學是為了認識男孩子來生小孩，有些suburb的名聲不好就是因為被認為社區裡都是這類的家庭。不過有點好奇，你說的這種德國家庭真的會生到十個嗎？也太驚人了啊。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Feb 28, 2023 7:00 AM
十個要夠早生，感覺應該是需要從青少年時期就要開始才來得及⋯
songyunsings
@songyunsings
Tue, Feb 28, 2023 7:02 AM
生十個就算沒有金錢上的負擔，感覺好累啊，應該會變成另一個人格吧 ＠＠
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Feb 28, 2023 7:13 AM
songyunsings
: 就常常在懷孕，而且生完十個之後，應該很容易子宮脫垂或漏尿吧⋯
薇亦柔止
@moriachloe
Tue, Feb 28, 2023 7:18 AM
songyunsings
: 就以我身邊的人為例，有人生11個，另一個則生9個（房東太太的妹妹），收養四個。房東太太生五個，收養四個，回去了兩個。她女兒目前生了四個，收養兩個，可能再接再厲生生幾個，畢竟她還很年輕。秘訣是大的帶小的，雇用 Au-pair 。當然這種生很多的不適合我自己，因爲我喜歡孤獨與安靜。
songyunsings
@songyunsings
Tue, Feb 28, 2023 7:20 AM
是啊，生十個幾乎青春歲月都在懷孕吧，雖然在祖母輩不是罕見的事，不過放在現代真是不可思議。
薇亦柔止
@moriachloe
Tue, Feb 28, 2023 7:21 AM
songyunsings
: 所以啊！實在是驚人啊！
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Feb 28, 2023 7:26 AM
薇亦柔止
: 哇！自己生九個還收養四個！這真的太強了。
songyunsings
@songyunsings
Tue, Feb 28, 2023 7:27 AM
收養也會有補助嗎？想知道收養的動機是什麼？
薇亦柔止
@moriachloe
Tue, Feb 28, 2023 7:32 AM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
:
songyunsings
: 生11個的媽媽，生了四個兒子，一個醫生，一個藥劑師，一個物理學博士，一個電腦工程師。
薇亦柔止
@moriachloe
Tue, Feb 28, 2023 7:41 AM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
:
songyunsings
: 由於生很多，每個月就可以領很多兒童津貼，領到小孩年滿26，蓋房子可以依照子女數目得到政府補助，所以這些人基本上都是住十幾間房間的大豪宅。學才藝樂器兄弟姐妹減免原則，兄弟姐妹幾乎花不了許多，所以他們全家人人會彈琴拉琴。不知道是生幾個以上，每年政府贈送歐洲公園（Europa Park）及樂高公園等（具體幾處不知道）全家免費入場券。
薇亦柔止
@moriachloe
Tue, Feb 28, 2023 7:42 AM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 我來到黑森林時，就感嘆啊！爲何只生了一個？？
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Feb 28, 2023 8:00 AM
薇亦柔止
: 11個這也太強了。應該小孩都是自學成才的吧😂🤣🤣
沒空管他們了😂
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Feb 28, 2023 8:00 AM
薇亦柔止
: 看來你只能收養了😂🤣🤣
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Feb 28, 2023 8:02 AM
所以這就是差別了吧，美國育兒福利接近沒有啊！除非是變成低收入戶吧，不然生得多並不會賺得多啊！
薇亦柔止
@moriachloe
Tue, Feb 28, 2023 8:04 AM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 這裏的風氣是，喜歡讀書的孩子，都是自己要學，父母不太干涉。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Feb 28, 2023 8:28 AM
薇亦柔止
: 是啊。整體就是比較放任自主的氣氛吧！
薇亦柔止
@moriachloe
Tue, Feb 28, 2023 8:36 AM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 現在問題來了，台灣家人要把小孩送來讀書，因爲在這裏不需要「會」讀書也能「成才」，他們都不想讀書，只想過普普通通的好日子。其實這也是我對兒子的期許，不過我兒子實在是，太愛讀書了。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Feb 28, 2023 8:43 AM
薇亦柔止
: 愛讀書挺好的啊～出於自願讀書，是很快樂的事啊！
薇亦柔止
@moriachloe
Tue, Feb 28, 2023 8:49 AM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 讀書這件事，非常困難坎坷，我自己是過來人，不過，就像妳説的，快樂就好了，我自己不也是爲了快樂讀書嗎？雖然困難度非常高，但自己快樂，誰又能攔得了？
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
Tue, Feb 28, 2023 8:59 AM
薇亦柔止
: 我覺得不帶目的性的讀書，很快樂啊。
是如果讀書是為了非要達成什麼目的，比方說為了要考試，為了要求職、或是做什麼研究，那就比較辛苦一點。不過求職考試研究本來就辛苦啦，再有興趣的工作，要追求專精都會有辛苦的一面的。
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金錢如何影響愛與教養？：貧富不均下的育兒經濟學
Love, Money, and Parenting: How Economics Explains the Way We Raise Our Kids
本書英文書名裡面把 love, money, and parenting 三者並重，然後談的是各個國家、各個時期，以經濟學的角度來說在不同的社會狀態中大家選擇的教養策略有何不同、沒有優劣對錯之分。他討論了貧富懸殊的社會，也討論貧富差距不大的社會。
這本書的研究出版在 不平等的童年 之後，在比較中產階層和勞動/貧窮階層的教養策略之上，這本書則是以時間軸（縱向）、不同國家（橫向）來不討論不同社會狀態和社經階層的教養策略偏好的研究。
貧富不均的高競爭社會，父母的教養策略會比較傾向密集教養，比如說現在的美國、或中韓台灣等等亞洲國家。
如果是高稅收國家像是北歐、或是以前的60年代或70年代，貧富不均程度低，父母通常就會比較放任。會讓小孩較早獨立，自由探索和成長。
階級來說，貴族階層或社經地位在金字塔頂端的家庭，會比較採取放任教養策略。比起課業，更重視藝術、語言、社交等等全人的培養，因為這是（古時）締結婚姻、政治上合縱連橫必要的條件。
而中產階級更看重勤奮、自律等等價值觀。因此會非常在意教育投資，採取密集式教養策略，希望階級向上流動。
鄉村或階級固化前工業時代，多半採威權式教養，小孩比較不會反傳統，免得惹上麻煩。
畢竟住在美國或亞洲的人就不是住在北歐啊，和北歐學快樂放任的教育，回頭還是要面對競爭的美國或亞洲社會啊。
所以說要嘛就是具備全球搬家的能力，不然就是父母自己這一輩就要跳脫階層了？
不然期待小孩未來的表現這種充滿不可掌控的變數，還不如期待自己呢。
這本書我覺得和「#拚教養：全球化、親職焦慮與不平等童年 」討論的議題類似。不過「拚教養」討論的是台灣在不同社會階層的教養策略，非常聚焦。
總之有空的話還蠻推薦大家看一下的！
⋯不過其實美國和加拿大還差蠻多的。
不過我覺得，移民家庭和本地居民家庭，狀況可能非常不一樣。
通常移民家庭，對於攀爬階層，應該會更有動力才對？畢竟本來就是為了追求更好的人生才來到了新的國家。
但移民圈子裡的教養策略，應該不能廣泛代表整個國家的傾向⋯⋯？
所以說，也許移民澳洲的第一代移民家庭，對子女的教養要求也許會更密集、介入更多；但也許本地家庭，會更放任一點？
不過全開放了灣區就變印度北美分部？😂😂如果能關注到拉美裔就已經很不錯了，畢竟講到種族影響，也多半都只考慮黑白而已呢！亞裔則完全遺忘了。
可能需要找拉美本地的研究才行。
由於哥倫比亞沒去成就忘記看完了⋯
不過我猜想華人圈家庭應該還是壓力大啦。難免會把家鄉的習慣帶過去？
我住過德法美澳日，關於這個議題我倒是可以分享一下，簡單來説，澳洲育兒壓力非常大，遠遠大過美國，小學學費超貴的（外國小孩必須繳納學費），中學根本付不起，daycare 更不用説，也是付不起。學音樂與才藝也是非常昂貴，也是付不起，科學博物館、動物園門票、遊樂園票價也很高，還有一個非常奇怪的地方是，雪梨這麽大城市卻沒有什麽玩具店與書店，只有在維多利亞大廈附近一兩家，這個現象在美國也普遍存在。若說「不平等的童年」，很可能我跟所居住的城市有關，雪梨生活費用相當於紐約，父母什麽都付不起，在美國是住佛州州政府 Tallahassee，博物館免費，挑戰者號中心則要收錢，但也不算什麽錢，但説實在的也只有這兩家可以去。
我覺得雪梨物價蠻高的，不過要說育兒壓力比美國大，還蠻讓我意外的！Sidney vs Tallahassee 的生活經驗可能還要考慮城鄉差距的問題。
不過美國很大各地差距也大。
一般來說，美國公立學校 K-12是不用學費的，品質則要看是在哪個州、哪個學區，懸殊非常大。
如果念社區大學，公民/綠卡如果是居民學費也非常低廉。preschool 和課外才藝，以及一般大學就是市場機制了。
以UC 系統的公立大學為例，居民大約九個月（不含寒暑假）學雜生活費要近四萬美金，非居民大約近八萬，私立大學約八萬餘。
玩具店和書店主要是現在都無法和線上服務競爭了，Toyrus 已經宣告破產重整很久了⋯
另外也和城市密度有關係，博物館的話，美國的大都會區很多，票價也不低就是了。
由於我住矽谷這裡，應該是和紐約並列美國最昂貴以及競爭最激烈的區域之一，感覺養小孩就是燒錢～密集教養在中產/中上階層普遍存在。
德國聽起來超棒的！
我們這裡的 daycare，普通等級、不是菁英等級的三歲以下托兒，我們以前上過的那間，當年老大上學一個月$1500，隔兩年老二上學就 $1800。
現在年代距離比較久了，我想 $2000一定有，但也許 $2500 了？
加州公立學校系統相當窮，和家長募款也是普遍現象，不然就沒錢開藝術和音樂課了。我們學區小學還有家長當義工教音樂課 。😂🤣🤣
不過去年有投票通過法案要加税讓小學有音樂美術課⋯😂🤣🤣
他也是和住歐洲的朋友聊天受到刺激開始做研究寫這本書😂🤣🤣
馬蒂亞斯．德普克（Matthias Doepke）
美國西北大學經濟學教授，現居伊利諾州埃文斯頓市。出生並成長於德國，後於美國芝加哥大學修習經濟學。主要研究為家庭決策如何影響總體經濟結果，以及經濟狀況如何反映在家庭生活中。
法布里奇歐．茲里波提（Fabrizio Zilibotti）
美國耶魯大學國際與發展經濟學教授，現居康乃狄克州紐哈芬市。出生自義大利波隆那，於英國倫敦政經學院取得經濟學博士。透過跨國與跨學科的視角，研究文化和家庭教養在機會不均與代間流動中所扮演的角色。
不過我覺得應該是中產/中上階級生最少，因為要密集教養，養小孩資源（在比例上）花費很多。
但中西部家庭生三四個，四五個，我覺得還是蠻常見的。生十幾個就很少了。
沒空管他們了😂
是如果讀書是為了非要達成什麼目的，比方說為了要考試，為了要求職、或是做什麼研究，那就比較辛苦一點。不過求職考試研究本來就辛苦啦，再有興趣的工作，要追求專精都會有辛苦的一面的。