Rabi🐳
@ajonging
Tue, Jan 3, 2023 1:16 PM
Tue, Jan 3, 2023 1:16 PM
168
66
到底甚麼時候都市人才能理解，農地不是自然生態，荒地才是。
農地又耕種又保育是都市人
文青騙錢
的浪漫妄想。
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Jan 3, 2023 1:19 PM
其實我看不懂這傢伙在說什麼。
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Jan 3, 2023 1:19 PM
幹話。
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Jan 3, 2023 1:21 PM
Tue, Jan 3, 2023 1:22 PM
回應的人回得好好喔，但圖片上的樓主到底在說什麼。
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Jan 3, 2023 1:22 PM
吉人自有天相｜Q丸
: 回應的是我啦XD（赧
fhrop450215
@fhrop450215
Tue, Jan 3, 2023 1:23 PM
樓主：農地很漂亮，所以不要光電，我們應該想辦法產業升級（我的版本比較言簡意賅）
糧多到吃不完怎麼辦
@sabbs0123
Tue, Jan 3, 2023 1:23 PM
我懷疑那個人寫了一堆字但其實不知道自己在公三小
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Jan 3, 2023 1:23 PM
吉人自有天相｜Q丸
:
糧多到吃不完怎麼辦
: 我懷疑我跟他雞同鴨講。
fhrop450215
@fhrop450215
Tue, Jan 3, 2023 1:23 PM
然後你下一步再問要怎麼產業升級，他會回你我不知道，但總有辦法吧
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Jan 3, 2023 1:24 PM
fhrop450215
: 所以我回他！加油！諾貝爾獎靠他了！
糧多到吃不完怎麼辦
@sabbs0123
Tue, Jan 3, 2023 1:24 PM
Rabi🐳
: 不忍說跟AI對話都比他有邏輯XDDDD
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Jan 3, 2023 1:24 PM
糧多到吃不完怎麼辦
: 哈哈哈哈哈哈哈哈搞不好喔！
不流汗
@nosweat0911
Tue, Jan 3, 2023 1:24 PM
那位先生的內容真是好標準的
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Jan 3, 2023 1:24 PM
糧多到吃不完怎麼辦
: 還是他其實是AI??
fhrop450215
@fhrop450215
Tue, Jan 3, 2023 1:24 PM
Rabi🐳
: 反正某些人就老愛訴求原始自然，怎麼不去住山洞去喝雨水
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Jan 3, 2023 1:25 PM
fhrop450215
: 然後會罵非洲人燒熱帶雨林耕田！雙標仔喔！！
鹿角樹
@shoushoushou
Tue, Jan 3, 2023 1:26 PM
愛原始愛自然不要用電用手機用電腦上網啊
fhrop450215
@fhrop450215
Tue, Jan 3, 2023 1:26 PM
Rabi🐳
: 游耕是真的不大經濟啦，但上下游也覺得流刺網和底拖漁法是傳統ㄏㄏ
糧多到吃不完怎麼辦
@sabbs0123
Tue, Jan 3, 2023 1:27 PM
Rabi🐳
: 其實chat gpt生出來的東西，已經比上面那個真人回應通順而且可理解多了，至少是看得懂在說啥的，這個人的回應比較接近文章生產器的感覺，把正面的文字湊一篇
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Jan 3, 2023 1:28 PM
Rabi🐳
: 你回應好到噗友不認識你都覺得好（X
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Tue, Jan 3, 2023 1:29 PM
真是不好意思
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Jan 3, 2023 1:29 PM
Tue, Jan 3, 2023 1:29 PM
我也有很多工作要做，但是我還是想嗆你。
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Jan 3, 2023 1:30 PM
吉人自有天相｜Q丸
:
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Jan 3, 2023 1:31 PM
我還是覺得這個最經典
糧多到吃不完怎麼辦
@sabbs0123
Tue, Jan 3, 2023 1:32 PM
現在公家機關建設最基本的不都要太陽能板嗎，綠建築還是很重要的指標說，就算一開始沒有裝，後來也在想辦法塞太陽能板上去
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Jan 3, 2023 1:33 PM
糧多到吃不完怎麼辦
: 顯出他們的孤陋寡聞而已。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Jan 3, 2023 1:35 PM
糧多到吃不完怎麼辦
: 太陽能板因為現有能改裝的已經榨乾全改了，只能往新建案要求，但這樣還是不敷國際標準對綠電要求的產電量...
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Jan 3, 2023 1:36 PM
如果良好的農地能賺錢那就會一直種下去，不能賺錢的農地誰要繼續做？都市文青以為農民願意輕易放棄自己前期投資的好幾百萬的設備，或是放棄已經成栽的果樹嗎？
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Jan 3, 2023 1:37 PM
我老家的網溫+實驗室三五百萬弄起來的，以為我們喜歡荒廢？？
糧多到吃不完怎麼辦
@sabbs0123
Tue, Jan 3, 2023 1:46 PM
其實我很討厭那種把種田當浪漫的想法，靠北種子公司出產的種子、靠北溫室跟塑膠、靠北隔壁噴農藥、靠北種電，結果下去做種出來的東西沒有正職ｈｏｌｄ住，根本沒法維生。他們對老農有莫名其妙的想像，好像真的以為鄉下老農生產的東西很有機自然
有啦，真的有機又自然的米跟菜那個價格讓我覺得買施化肥噴農藥又大量生產的就好
棉花糖甜甜🍓光
@Saisilu
Tue, Jan 3, 2023 2:01 PM
種好的農作物還會被偷ㄍ
無道天下
@gate9576
Tue, Jan 3, 2023 2:31 PM
Tue, Jan 3, 2023 2:31 PM
以前看書，古人寫詩讚美田園風光的的通常是田橋仔，看著家裡的佃農長工辛勞覺得務農美好，反正做到椎間盤突出的又不是他；現代也差不多
fhrop450215
@fhrop450215
Tue, Jan 3, 2023 3:25 PM
糧多到吃不完怎麼辦
: 拿都市建物裝太陽能發出來的電必然不夠建物使用者自己使用，各級學校也都有但一定不夠
再者，其實太陽能要裝給民間住宅也不是不行，但很多商辦公寓老舊，屋頂耐重情況差，也不適合
除非你搞都更才有可能
廢雪兒
@candyxfish
Tue, Jan 3, 2023 3:38 PM
哈囉路過看到，想跟樓主說：農地生態保育是真實存在的唷！可以估狗一下田鱉米、老鷹紅豆之類的，這些都是有生態保育學者、政府單位以及農家合作的友善農產品～ 農地可以達成保育，其背後是有生態學理論支持的。但樓主截圖中提到的溫網室精緻農業，顯然不在農地生態保育討論的範疇中沒錯！
附上連結，打擾到的話，抱歉！
【里山台灣】城市與山林之間 田鱉米護淺山
Iris
@iris1988722
Tue, Jan 3, 2023 4:08 PM
我阿公阿媽以前務農 說那種搭棚子網室 是用不起的 我才知道這種務農方式是我比想像的成本還要高很多 對一般務農是很難負擔的起的 也有聽說過一些雞舍頂端弄太陽能板的 有很多不同意是因為光電公司規定你雞舍20年不能更動 中間會產生的問題他是不管的
Iris
@iris1988722
Tue, Jan 3, 2023 4:08 PM
所以很多雞舍才不願意裝
Iris
@iris1988722
Tue, Jan 3, 2023 4:10 PM
另外一提 太陽能板雖然每樣材料都能回收 但因為黏得太死 其實變成一種不可回收的物質 而且太陽能產業跟某一個萬年立法院長有蠻深遠的關係
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Jan 3, 2023 4:12 PM
廢雪兒
: 那些不一般啊XDDDD
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Jan 3, 2023 4:13 PM
Iris
: 太陽能產業嚴格來說，是被ESG逼得去做，至於這個世界何時放棄ESG嘛~大概要再等幾次經濟大蕭條吧(望
若夜is冬起山雲化枝芽
@lanceya
Tue, Jan 3, 2023 4:13 PM
廢雪兒
: 你說的是特殊產業結合
但截圖那個人是認為可以把這種「結合技術」普及，並且不需要專業人士，隨便一塊地的地主就可以達標
太過夢想，完全沒有考慮到實質效益
廢雪兒
@candyxfish
Tue, Jan 3, 2023 4:48 PM
嗯⋯不太懂，請教一下友善農業產品是指哪裡不一般？ 是指作物種類、生產方式？還是這種生態保育農業的合作方式不一般？
如果是指合作方式的話，我相信生態保育農業要推廣成這樣有品牌的友善農產品是有一定專業性的。不過對普通的農民來說，如果想達成農田生態保育，其實減少使用農藥，就會一定程度的增加農田中的生態多樣性了。我有認識朋友在台南種菱角和米，他也沒有和任何生態學者合作，他只是藉由減少農藥，希望可以在他的田中看到台北赤蛙跟鉛色水蛇而已，而後來也真的有觀察到這些動物進去他的田住～
不過的確，這樣的田的產量並不優，這是必須取捨的現實。
廢雪兒
@candyxfish
Tue, Jan 3, 2023 4:53 PM
我只是想回覆樓主所提「農田生態保育並不存在」這件事而已，要有穩定效益的農田生態保育，的確門檻相對高，不過我想仍然是有許多人正在為此努力的～
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Tue, Jan 3, 2023 4:55 PM
想到一個農業笑話
沙漠國家說台灣的農業超級浪費水
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Tue, Jan 3, 2023 4:55 PM
我沒記錯的話好像是阿拉伯人吧
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Tue, Jan 3, 2023 4:56 PM
他們斤斤計較到每一滴水都不浪費
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Tue, Jan 3, 2023 4:58 PM
看台灣各種河短儲水少
而且水道大多都是露天
還在用傳統的植栽方式感到很訝異
tn推恵海人(路過的土木工程師
@WK427
說
Tue, Jan 3, 2023 5:02 PM
農田再怎麼生態保育都不會是自然的
開墾就不自然了
不過我還真的看過有人把茶樹種下去之後不管它，然後收成很少賣很貴說什麼友善種植www
tn推恵海人(路過的土木工程師
@WK427
說
Tue, Jan 3, 2023 5:03 PM
最開頭的fb截圖爭論點就是有人認為農田是大自然的原貌
根本狗屁不通
廢雪兒
@candyxfish
Tue, Jan 3, 2023 5:13 PM
tn推恵海人(路過的土木工程師
: 其實生態保育、增加生態多樣性未必等於保留原始樣貌，有些人是支持「里山倡議」這樣的理念的。不過我也可以理解，也有人會像您一樣認為生態保育是必須保持自然原貌。
另外，我是被樓主的原文「農地又耕種又保育是都市人的浪漫妄想」這句話吸引進來的，FB截圖中的想法我並不認同。
雲♥∠(*’♢’)/ピ
@debbie_83_41
Tue, Jan 3, 2023 5:18 PM
Tue, Jan 3, 2023 5:19 PM
糧多到吃不完怎麼辦
: 路過，重點不是綠建築，是台灣很多企業需要使用綠電才能符合國際規範，大家搶著用綠電，現在都不夠用了...
以日本東京為例，現在也要求新建案需要全部加裝太陽能板了。
無道天下
@gate9576
Tue, Jan 3, 2023 5:19 PM
Tue, Jan 3, 2023 5:19 PM
廢雪兒
: 農地又耕種又保育確實是浪漫的妄想，友善都只是相對的友善
人類活著就必需消耗自然資源，友善是在經濟跟永續中找尋還算可行的道路，但永遠不可能取代荒野自然的功能，截圖裡的問題就是把兩者混淆
tn推恵海人(路過的土木工程師
@WK427
Tue, Jan 3, 2023 5:20 PM
所謂的農田生態保育
不可能比還地於林更生態保育
農田生態保育也是在開中盡量不要趕盡殺絕而已
你耕種了就是降低動植物的多樣性和榨取土地的養分，所以才需要休耕期，自然的草叢和林地從來不需要類似休耕的行為
無道天下
@gate9576
Tue, Jan 3, 2023 5:24 PM
Tue, Jan 3, 2023 5:24 PM
比如黑熊、山豬更別提台灣除了動物園找不到的狼，這些對人類而言有危險性的動物。顯然人類社會是沒辦法讓這些動物快樂逛大街的，荒野山林才是比較適合他們的家
廢雪兒
@candyxfish
Tue, Jan 3, 2023 5:26 PM
無道天下
:
tn推恵海人(路過的土木工程師
: 理解、理解～建議也可以閱讀一下里山倡議的資訊～
里山倡議的核心概念與國際發展現況
廢雪兒
@candyxfish
Tue, Jan 3, 2023 5:27 PM
無道天下
: 台灣沒有原生的狼，所以的確只有動物園看得到
無道天下
@gate9576
Tue, Jan 3, 2023 5:29 PM
廢雪兒
:
Free Talk
@tanwuyu
說
Tue, Jan 3, 2023 11:48 PM
想要農田保育的人，可以自己去把田買下來嗎？
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Jan 3, 2023 11:52 PM
看到有人愛嘴作農比上班族輕鬆，但那只是表象而已。我個人覺得講這些幹話的人87%是種稻。
我分享我父母精緻農業，火鶴花的一天。
我父母一日歷程，早上四點起床開自動灑水器，避免水氣過度蒸發影響葉面，（看傍晚有沒有要送花，要的話也要噴藥，有些藥劑太陽曬到揮發不好）。
我爸會進田裡巡田，確認狀況都好。
我媽大概六點起床，準備一家子的早餐，大約七點我爸會進門跟我媽一起吃早餐，最重要的是看當日的氣象報告。
然後兩人就開始一天的工作，梳葉（留下大片健康的葉子，黃葉、老葉、過短的葉子要剪掉）、梳花（過短過低無法插花的花苞要剪掉）。補充新的介質，照顧幼苗，補植幼苗。
中午大約十一點開始炎熱，兩人會回來吃午餐，我媽去煮飯，我爸開始整理花店行程，確認當日有哪些花店要送多少花，或是必須去載運有機肥等等。
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Jan 3, 2023 11:59 PM
Wed, Jan 4, 2023 12:00 AM
如果是運送肥料，我爸吃完飯就會出門，順便採買其他農業原料。
我媽會休息一下，調配傍晚要噴的藥劑，和接花店電話。
我爸回來大約三點後，兩人會回到田裡繼續作上午沒作完的工作，直到傍晚，再次噴水、噴藥。
我媽晚飯後會進實驗室弄她的組織培養，我爸會進園子抓夜盜蟲（沒錯，手抓），大約十點洗澡睡覺。
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 4, 2023 12:13 AM
廢雪兒
: 你根本誤會大家在說啥了（ 你說的大家早就知道了，問題在於人為耕種賺錢和生態保育都是用同樣的環境成本，你說的例子都是有輔助或是提高販賣價格來彌補這些農家的負擔的成本，簡單來說就是讓農家能活。
但不少人根本不在意，只是盲目的認為種稻米果樹就可以保育，還覺得農家很笨怎不會怎樣怎樣的………
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 4, 2023 12:14 AM
他們這些人說的都是，不要用我的稅金，隨便種田就可以保育又可讓農家賺錢，還有我買的菜絕對不能漲價………
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 4, 2023 12:16 AM
所以才說都是都市人自以為的浪漫，農地本身就是高度控制環境的人為產業，根本一點都不環保保育，你說的例子都是特例………那只是利用高度控制來盡量達成人和自然的平衡，但前提是需要額外的金錢輔助…………
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 4, 2023 12:18 AM
只有荒地才是自然型態才是真正的保育，但那些人是認為，農田=荒地=隨便種就可以保育（
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 4, 2023 12:19 AM
根本無視農業的專業和辛苦，噗主說的，能賺錢的農地誰會無聊到拿去種電或是出租啊（
Free Talk
@tanwuyu
說
Wed, Jan 4, 2023 12:22 AM
Wed, Jan 4, 2023 12:22 AM
2021年的統計
臺灣友善有機耕作面積占比衝全亞洲第一 陳吉仲揭有機背後目的 - 農傳媒
「臺灣有機及友善耕作面積占全國耕地面積比例超過2%，已是全亞洲第一」
為什麼好意思把老鷹紅豆那些極少數的成功案例拿出來說嘴？其他失敗的慘劇都看不到嗎？還是不知道有機/友善農業佔整體農產的比例有多低？
顯然是98％的慣行農法養活了台灣人。
Free Talk
@tanwuyu
說
Wed, Jan 4, 2023 12:23 AM
建地、宗教用地都沒有這麼多道德義務，只有農地要兼顧產出、平衡生態、保持水土，還沒有錢。
難道農民是符合保育理念後才取得能務農資格、配給農地的嗎？不是，從一開始人類務農就是為了飽足、經濟，現在也一樣，多數的農民種田不是吃飽後想追逐理想，是要養活自己、養大孩子的。
要推動里山倡議，把農地買下來啊，出一張嘴就要別人為你的理念免費勞動？
怪農地貴？便宜賤價的時候也沒人要買啊，農民還苦等政府來徵收開發。
Free Talk
@tanwuyu
說
Wed, Jan 4, 2023 12:24 AM
國土計畫是農民規劃的嗎？有問過農民的意見嗎？
有沒有想過「欺負農民」這四個字背後的涵義與重量？
贊成AI有選舉權
@jack0615
Wed, Jan 4, 2023 12:25 AM
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 12:42 AM
如果當時是花季，父母會從一早就開始剪花，剪花的時候會以一桶50枝的數量放置，在剪的時候就會先粗分好壞。
剪完後推出園子，在陰涼的棚架下開始細分，從花朵的長寬、形狀、佛焰花序的位置、花朵的面向。莖是否直、長度是否夠長（全部都要用尺量）。
我爸媽會邊分級邊消毒，把特級的每一朵花浸泡消毒液，套上水管（水管要灌水）、花朵面套上塑膠套，這樣大概要做三百隻花。
接著將花朵十隻卡進固定紙盒，蓋上保鮮膜、蓋上蓋子、打上花園封條。
這些是要出口的，要送去產銷班。
剩下的，比特級略差的，我媽會開始詢問定期收花的花店，看看有幾朵的需求，以一把10隻30～25不等的價格問是否要叫花，通常會賣完，最後的次級品，會直接便宜賣給熟識的花店。
確定花的去向後，他們會一起開車出門，我爸搬花，我媽收錢開收據。
回家後要點錢、會計才睡覺。
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 12:43 AM
Wed, Jan 4, 2023 12:44 AM
廢雪兒
: 雖然里山倡議很棒，但是我認識的高山果農，水果被野豬吃掉，然後幼苗被踩死的時候，大概只想拿槍去把野豬射死做成烤乳豬吧~~~(攤手
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 12:45 AM
廢雪兒
: 另外抱歉，我們家種的不是糧食，是吃不飽的花卉。
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 12:50 AM
Free Talk
: 基本上...農耕就是傷害環境的，不傷害環境的只有廢耕一途...。友善、有機農法，都只是"盡量""不干擾其他非農田外的生態"而已。
閉家縮
@pijaso
說
Wed, Jan 4, 2023 12:54 AM
記得心之谷中有提到
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 12:54 AM
Wed, Jan 4, 2023 12:54 AM
芬狼@狼谷 白夜
: 啊~順帶一提，反正也是大約二十多年前的事情了，我們家在台灣還沒加入WTO前，我父母花季的單月收入，一個月可達30~50萬。雖然聽起來超棒。
但是非花季的月收入大概就一~兩萬而已。
台灣加入WTO後，花卉出口萎縮，競爭不過泰國，他們大約就維持單月收入三千~一兩萬了。
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 12:57 AM
後來不做了除了我很久以前說的砂石場事件外，也跟我們家的花卉老了，得了褐根病，汰換植株、基材的成本遠大於續種能賺到的錢。
我父母也高齡身體沒那麼勇健，我和我哥也上大學獨立，我父母就收起來不做了，好險早年賺到的錢足夠置產收租金養老。
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 1:00 AM
Free Talk
: 想要農田保育，可以把田買下來，然後休耕就好了喔XD
Free Talk
@tanwuyu
說
Wed, Jan 4, 2023 1:03 AM
農田、鹽田、魚塭 都是人類開發出來的。但為了反光電，這些地方都被說成野生動物的自然天堂。突然間到處都是「黑面琵鷺的故鄉」，彰化也能變成「小麥的故鄉」，莫名其妙。
2022年風光電都創新高，黑面琵鷺跟黑鳶來台數量也創新高了。都不覺得哪裡怪怪的嗎？？
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 1:05 AM
Wed, Jan 4, 2023 1:07 AM
忘了講，颱風把溫室網子吹掉啊、因為雨太大造成爛根、爛葉打壞花卉、蟲害都是成本喔。
還有三歲的女兒不小心把特級花拿去做成家家酒蔬菜濃湯也是成本喔
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 1:11 AM
Free Talk
: 沒錯。有開發就不是生態保育了。
生態保育就是把地買下來，然後丟在那邊變荒地。
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 1:15 AM
閉家縮
: ？？
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 1:15 AM
贊成AI有選舉權
:
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 1:17 AM
tn推恵海人(路過的土木工程師
: 沒錯，農地環境友善就只是，「不傷害農地以外的環境」的程度，農地裡面誰給你自然保育？
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 1:18 AM
無道天下
: 我們家遇過最多的怪奇生物是綠鬣蜥和野狗喔～～～（？
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 1:21 AM
廢雪兒
: 現在才看到您說的生態保育所提出的老鷹紅豆、田鱉米一類的，先說我認為「那只是噱頭」而已。
為了讓商品的價格變高的宣傳口號。
我也可以說我們家是有機花卉啊。我們家的花都是喝牛奶、吃紅豆殼長大的。
但是我很清楚，花園就不是給生態保育地方。
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 1:25 AM
廢雪兒
: 另外，我再強調一次，農田環境友善、環境保育一類的「噱頭」，都只是農民在耕作過程中，少量的改變某種耕作方法「稍稍」降低對環境的「傷害」，
只要有耕作，就是傷害環境。
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 1:41 AM
Wed, Jan 4, 2023 1:41 AM
廢雪兒
: 抱歉我必須要鄭重的跟您告知，非耕種者認為的「生態農法」，有很多是農民就有在做的，那只是農作方式選擇的差別，是噱頭、是宣傳、是bonus。
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 1:42 AM
Wed, Jan 4, 2023 1:43 AM
廢雪兒
: 生態保育不會擺在種出好的作物之前。
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 1:45 AM
廢雪兒
: 如果種出爛作物就用生態農法這種噱頭要消費者買單。
那叫「情勒」。
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 1:47 AM
@ajonging - （圖文無關！？）我個人很討厭文青式的農業觀，強調無毒有機就算了。 但是有機器卻要...
很久以前抱怨過了。
情緒勒索式的青年農業，並不會讓整個產業更好。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Wed, Jan 4, 2023 1:48 AM
三歲女兒真是識貨，家學淵源
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 1:50 AM
Wed, Jan 4, 2023 1:53 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
: 我媽到後來都集合一桶最爛的給我煮，我還會跑去逼我爸表演吃掉XD
若夜is冬起山雲化枝芽
@lanceya
Wed, Jan 4, 2023 1:53 AM
想到他們的癥結點是
完全不了解農業過程需要施肥跟除草除害(對作物有害)蟲
再怎樣標榜天然
作物長不好就會成本轉嫁其他可售作物，價格激增>>客買意願漸少>>農家無法存活
作物長得好，但不施農藥除害蟲的前提就是有高科技的溫室或人為除蟲>>成本轉嫁科技或人力，價格仍舊上揚>>客買意願仍然不高>>農家還是無法存活
只要結果是導向「農家存活」，所有一切的農業行為就絕對脫離不了科技與環境破壞
那就絕對自然不起來
真的要自然，就是要完整的生態鏈，而這個，只有所謂荒地，毫無人類干涉的生態環境，才能形成一個正常的生態鏈
(如果撇除外來種迫害)
廢雪兒
@candyxfish
Wed, Jan 4, 2023 1:59 AM
我也是沒有否認精緻農業、要有效益有產值的農業是很難做到生態保育的，各位好像不斷忽略這點就擅自把我也推向那個你們認為的浪漫都市人QQ 我理解農業作為產業、養家餬口的工作的時候，對各位農民就是一個必須要有付出有回報的責任存在。
我理解各位對自己的專業被蔑視的時候會感到憤怒。
但在批評老鷹紅豆、田鱉米這些產品之前，要不要先上網查一下這是多少人做過的多少努力？裡面是不是真的有生態專業？還是只是噱頭？
難道作為農民，感覺被欺負，就可以蔑視別人的專業嗎？
落紅不是無情物★吐槽系作者
@redsnovel
Wed, Jan 4, 2023 2:00 AM
我有想到一個問題，所謂的青農或友善農業本來就不是打算來賺錢的，所以傷害農業他們也無所謂？他們只是種一個心理滿足感跟一個自我實現，自己種爽沒人管你，但不要來對別人怎麼種地指手畫腳嘛XDDD
廢雪兒
@candyxfish
Wed, Jan 4, 2023 2:05 AM
各位有多少人是認真看過、理解、並思考里山倡議的？里山倡議的實踐中是可以包含有規範的狩獵，各位知道嗎？
而且環境被人開發利用之後並不是只會剩下荒蕪，像是疏伐後的森林可以吸引更多物種居住，荒地被開墾成水田可以吸引水鳥利用，有相當多都是生態學者真實觀察並研究紀錄的案例。
從里山尋一條台灣的路（中） | 新作坊
廢雪兒
@candyxfish
Wed, Jan 4, 2023 2:09 AM
如果各位覺得農民是弱勢，生態保育想推動的事情才更是弱勢吧。光是看整體從業人數就知道有多少差距了QQ
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 2:14 AM
Wed, Jan 4, 2023 2:14 AM
廢雪兒
: 保育者這麼可憐，覺得那麼弱勢就買田來廢耕好了。
~欣迪~
@cindy234
Wed, Jan 4, 2023 2:15 AM
(路過) 自從我買過幾次有機生態柳丁，醜得要命還難吃，就決定不當盤子了，還是回去買水果攤的正常柳丁。農藥的使用是一門學問，農藥不是不能使用，只是要正確地使用。
Free Talk
@tanwuyu
說
Wed, Jan 4, 2023 2:15 AM
廢雪兒
: 你們要農民配合，就自己去跟農民溝通啊，別人不認識你們都是別人的錯囉？別人不想理你們還不行喔？因為你比較弱勢所以農民就活該配合你？
農民欠你們的嗎？
想推廣理山，去買農地啊。一定要凹到農民免費出力出地是吧？
~欣迪~
@cindy234
Wed, Jan 4, 2023 2:17 AM
正確地使用農藥，不僅不會傷害土壤，還能提高產值和產能。農藥使用在農業上是很重要的一門學問，可是主張"無毒"、"生態"、"有機"啥的團體，總是把農藥當成十惡不赦的存在。我認為這是錯誤的觀念。
廢雪兒
@candyxfish
Wed, Jan 4, 2023 2:18 AM
如果各位遇到這麼多被生態保育人士情勒的情況，我只能說真的感到惋惜，真的沒必要用互相情勒的方式來討論這件事。
我嘗試提供一些觀點供各位參考看看，請不要在查證之前就高喊他人的專業與努力是噱頭。
廢雪兒
@candyxfish
Wed, Jan 4, 2023 2:20 AM
然後我再重申一遍：有不少研究指出人為環境會吸引不同的野生動物利用，且能增加生物多樣性，不是被開墾完就只剩下荒蕪。
Free Talk
@tanwuyu
說
Wed, Jan 4, 2023 2:21 AM
結論：我們的理念超棒的，至於農民的個人意見、財產收入等等，都不重要。
Free Talk
@tanwuyu
說
Wed, Jan 4, 2023 2:21 AM
再說一次，「去買農地啊」
Free Talk
@tanwuyu
說
Wed, Jan 4, 2023 2:23 AM
農民真的不是人耶wwww
落紅不是無情物★吐槽系作者
@redsnovel
Wed, Jan 4, 2023 2:27 AM
Wed, Jan 4, 2023 2:34 AM
人家搞不好有錢沒處花正想買個農地來玩玩，結果被你們潑冷水潑到火都熄了
pipi Θώθ 🦅
@pipiayin
Wed, Jan 4, 2023 2:30 AM
我同事舅舅種的火龍果被果子狸啃光 附近還有猴子跟鹿跑來吃果子...他們也沒在經營生物多樣性 =_= 動物本來就會被食物吸引啊
廢雪兒
@candyxfish
Wed, Jan 4, 2023 2:42 AM
Free Talk
: 我有參加土地信託，這也不用跟你講。資格論是最沒有必要的一件事，不然大家沒當過總統，就都不要討論總統了。
廢雪兒
@candyxfish
Wed, Jan 4, 2023 2:47 AM
Free Talk
: 農民的生命財產當然會不斷被討論，互相尊重就好。如果你常常被情勒，我很遺憾。
欸Juo
@athird
Wed, Jan 4, 2023 3:50 AM
有錢買個地來提倡生態跟只能靠收入低廉的農業餬口是兩件事 里山讚讚啊 但是你整片的田有種有機結果隔壁噴個藥害你拿不到有機認證賣不了更多錢結果還因為做轉型歉收導致收入比往年更低 這就非常需要里山浪漫贊助一下啊
欸Juo
@athird
Wed, Jan 4, 2023 3:55 AM
種鳳梨已經是相對不噴農藥的作物了更有機但是賣盤商一顆只賺兩元 種他媽幾萬顆一年收入只有10幾萬 超棒 歡迎喜歡農業的有志青年加入
腿再短也要向錢衝！！！
@wind099138
Wed, Jan 4, 2023 3:59 AM
Wed, Jan 4, 2023 4:00 AM
廢雪兒
: 有沒有可能是因為現在是農地的地方以前是他們棲息地，而且又種了好多又香又甜的水果，所以他們才跑來的，你貼的蘆葦田香菇段木什麼的，都是人類先干預生態之後才做的亡羊補牢耶，如果蘆葦不是那麼多的話根本不需要人為清理，森林裡的老舊樹木本來就會因為生命力減退變得乾燥只要被雷劈中或是其他的原因斷裂粉碎或著火化成灰，自然就會進入循環，不用人類去切成一段一段中間還先養過香菇蜜蜂才會腐爛好嗎？
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 4:04 AM
廢雪兒
: 綜整下來，我想必須有兩點跟您這位里山農業的倡議者說。
第一點：兼顧「農民生計」、「規格化農產品」、「農產品價格」、「農產品品質」、「量產農產品」、「精緻農業」、「生態友善」、「無毒有機」全部都要滿足，而只靠「農民種植作物販售」就能達到，本質上是個空集合。
除非妳情勒消費者，或是搞甚麼農業觀光、社區參與、社群媒體推廣，而這些並不是農民最在乎的東西。
廢雪兒
@candyxfish
Wed, Jan 4, 2023 4:07 AM
Rabi🐳
: 沒問題、沒問題，我理解農民立場不同。僅提供已實施中的其他產業樣貌供您參考。
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 4:08 AM
廢雪兒
: 第二點、為什麼我會說都市人不能理解農民，為什麼我會說生態專業者對於農民著墨太少。
很大的原因是，您在跟我討論的時候，連作物類型、種類、都沒有仔細討論，想要一竿子把里山倡議塞到「所有」種類的農民口中。
真的太荒謬了。
您自己不是也只能提出「老鷹紅豆」、「田鱉米」，區區幾種種類。
台灣的作物有多少種？他們都適合里山倡議嗎？
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 4:12 AM
廢雪兒
: 對，稍稍靠近一點點環保就能對環境更好，農民為什麼不能做？可以啊，我媽和我爸也是用有機肥料啊，這又不難？投資幾個發酵桶就可以了。可以做的你們以為農民不想做嗎？
我要表達的是，我們家的溫室就是不能環境友善啊，就是不能生物多樣性啊？一隻蜜蜂飛進來授粉，我們整個園子種植的花卉的心血就全毀了耶。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Wed, Jan 4, 2023 4:13 AM
Rabi🐳
: 你的環境友善=/=倡議者的環境友善XD
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Wed, Jan 4, 2023 4:14 AM
某些人的環境友善大概是，只要土上面有一層綠色的植物、晚上會有小蟲、白天會有鳥叫，旁邊的水裡有小魚=環境友善
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 4:15 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
: 沒錯，就跟我的學弟妹跟我說＂這就是都市生態綠廊＂，我會回＂閉嘴，那只是難民營而已＂
Jinbo
@Jinbo
Wed, Jan 4, 2023 4:18 AM
窩~哀~鄉~~村~鄉村風景好~
山~上~有叢林~低上漲青草~
都市仔觀點差不多就是這樣
廢雪兒
@candyxfish
Wed, Jan 4, 2023 4:20 AM
Rabi🐳
: 我也沒有想要一竿子打翻所有農民，我一開始就有說您家中的溫網室精緻農業目前不在我說的農業生態保育的範疇中。我是真的很敬佩並感謝所有台灣農民對產業發展的貢獻，尤其是像您這樣具有資訊能力的青年農民，我認為是台灣珍貴的人才資產。
倒是也希望您不要像噗首那樣一竿子打翻所有保育專業者的努力。
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 4:21 AM
廢雪兒
: 農地不是自然生態，荒地才是。農地又耕種又保育是都市人
文青騙錢
的浪漫妄想，哪裡有錯了？難道「老鷹紅豆」、「田鱉米」有比荒地更自然生態????
Elt
@letibe0927
Wed, Jan 4, 2023 4:22 AM
先別講未來國土計畫對農地有多狠，現行的農地規範就兇殘到不行了
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 4:23 AM
廢雪兒
: 第二，我不是青年農民，很久以前就講過了，我爸媽在我大學的時候不做了，我只是沒能力回鄉種田的社畜約聘公務人員而已
Elt
@letibe0927
Wed, Jan 4, 2023 4:24 AM
你家農地沒心力去種植，為了通行方便鋪了條小路當出入，直接掰掰。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Wed, Jan 4, 2023 4:24 AM
荒地的生態多樣性(基因差異、物種多樣性及生態系統多樣性)遠比任何型態的農地還來的更"環境友善"；因為任何型態的農業其實就是把所有的多樣性全部剃除、僅留下經濟作物而成為的樣貌。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Wed, Jan 4, 2023 4:25 AM
放著長雜草都比種稻來的環境友善，大概就是這樣XD
Jinbo
@Jinbo
Wed, Jan 4, 2023 4:25 AM
說簡單一點身為消費農產品的人就不要滿腦子排碳環保友善生態之類偉大的東西，要關心去關心農產品品質與價錢就好了
若夜is冬起山雲化枝芽
@lanceya
Wed, Jan 4, 2023 4:25 AM
廢雪兒
: 你還是沒搞懂大家跟你認知上的不同
討論的切入點是
你有少數案例支持，認為這是可普及的自然
但這噗不少人是認為，就算結合各種生態學者研究報告，這期間一定會有人力干預，這就絕對不是自然
就算你說得產物，在他們正式實施之前也免不了各種人為干預跟規劃，才會有現在的成果
但自然就是沒有任何人為干預地，成為一個完整的生態鏈
而這個生態鏈一旦有人為干預就會破壞
就好比你說的耕物，再怎麼回歸自然
它採收的時候是否需要人為？就算不是人為是否需要機器？
人為採收：野生動物具有攻擊性，為了「保障人類採收順利」要採取什麼應對？驅趕？限制？直接幫動物轉移棲息地？
再怎麼配合動物的天性，都有人為干預的痕跡 就算用機器採收，那機器對於動物的傷害就不大嗎？ 最終還是要認為干預動物，以確保採收跟它們的生命不是嗎？
Elt
@letibe0927
Wed, Jan 4, 2023 4:26 AM
首先有衛星有定期監測農地是否遭開墾，一遭開墾就通報公務機關去查報，查報到你未經申請在農地上開闢通路，違反非都市土地使用管制規則，直接罰六萬，再要求你改善：要嘛去申請要嘛拆掉，但是你沒在耕種所以申請很難通過，各種摳克
若夜is冬起山雲化枝芽
@lanceya
Wed, Jan 4, 2023 4:26 AM
不然這些作物是有野生動物不用馴養就會主動避開，還是成熟之後沒馴養的野生動物會幫忙採收？
Jinbo
@Jinbo
Wed, Jan 4, 2023 4:27 AM
Elt
: 上一個被這樣搞的人在美國弄了台裝甲推土機來把官員警察與銀行的房子都推掉
鹿角樹
@shoushoushou
Wed, Jan 4, 2023 4:27 AM
Wed, Jan 4, 2023 4:31 AM
廢雪兒
: 我不反對相對照顧環境的農業經營模式，但回到這噗所有人的重點：那些轉嫁到價格的成本不會因為規模化就降低，甚至這些成本就是造成相對友善環境的農法無法規模化的結果。
現實上就是沒有那麼多足夠財力的消費者可以考量到以較高的成本去換取每日飲食所需。所以才說這些友善農耕是噱頭，覺得噱頭不好聽，那換個說法：受眾有限，以及產量也無法負擔全台的需求。
此外噗主並非否定環境友善的農法，然而就算再怎麼友善，農耕這個產業就是無法避免對環境造成傷害，但大家討論的那些說風涼話的文青要的不是像你的舉例，而是單純在出一張嘴要便宜要環保要種作物又好像農民很好賺。
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 4:28 AM
若夜is冬起山雲化枝芽
: 被幫忙採收戳到笑點www
我想蜜蜂大大們一定很樂意幫我們家的花授粉
若夜is冬起山雲化枝芽
@lanceya
Wed, Jan 4, 2023 4:30 AM
那些人無視所謂環境學者前面的嘗試期與努力過程
直接跳到結論
然後認為這樣的結果可以完全普及，是現在農民不想配合，想賺更多的理由
完全不考慮任何成本
然後又覺得這樣出來的耕物可以便宜到，像是菜市場一把菜15元，而不是全聯那種履歷蔬菜，一把30元
Jinbo
@Jinbo
Wed, Jan 4, 2023 4:30 AM
Rabi🐳
:
蜜蜂很尊貴，還是保育類
若夜is冬起山雲化枝芽
@lanceya
Wed, Jan 4, 2023 4:30 AM
Wed, Jan 4, 2023 4:36 AM
重點是你還忽略了消費者的劣根性
「我要自然，我要好看，我要好吃，我要俗又大碗」
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 4:38 AM
Wed, Jan 4, 2023 4:39 AM
廢雪兒
: 妳感覺我很可惡，因為我好像否定了生態保育的農民和專家學者的努力。
身為一個景觀系，大學畢舍做生態農場
偶像是郭城孟
的農民第二代，我很了解生態保育和農業，如果沒有觀光業、銷售練、政府補助、社會企業、廣告業輔助，是根本沒辦法支持下去。
而那跟很多人希望農民續種農業、不要荒廢農田的態度是背道而馳(更別說在那邊扯糧食自給率了)、根本自打嘴巴。想要生態保育，休耕廢耕領補助，就是最保育的做法。
沒甚麼好又耕作又希望生態，那就只是青農下鄉的期待，那賣的就是我說的情勒、情懷與噱頭。
更別說是希望農業精緻化、量產化、品質變好、能夠出口賺錢了。
事實上我並沒有要否定的意思，我要提出的是，為什麼都市文青沒辦法理解普遍農民沒辦法做到的現實。
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 4:42 AM
Jinbo
: 感覺在這樣下去就會有人說"你們家的花為什麼不給蜜蜂吃??蜜蜂要餓死了("
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 4:42 AM
Wed, Jan 4, 2023 4:42 AM
等一下，我一直講蜜蜂的梗，在座該不會有人不知道為什麼切花花卉不能給蜜蜂天然授粉吧????
若夜is冬起山雲化枝芽
@lanceya
Wed, Jan 4, 2023 4:44 AM
講個道理
一把15的青菜可以吃兩頓，一把30的青菜只能吃一頓，甚至純吃菜不到一頓
任誰都會選前者
當你再加一句：後面是有機天然
或許會有受眾改口那我買後者
但要知道
目前市場供需就是選前者的大勝
因為自己生活可能明天都需要斤斤計較過不下去了，還有什麼心思去支持自然保育的觀念？
這很現實的就是
當後者受眾受限的減少
那農民收入就會減少，農民過不下去就會轉成前者的經營模式 還堅持後者的，成本自然又轉嫁給少數受眾 而人的環境是會改變的（家道中落、晚年失業、疾病開銷），導致收入減少，當他們也開始面臨生活問題 他會成為前者的受眾 而不是繼續堅持後者 這是市場機制的問題
若夜is冬起山雲化枝芽
@lanceya
Wed, Jan 4, 2023 4:44 AM
Rabi🐳
: 我記得是受粉之後就會凋謝
廢雪兒
@candyxfish
Wed, Jan 4, 2023 4:45 AM
若夜is冬起山雲化枝芽
: 您提的我大多非常同意，不過我終於注意到有一點我一直沒講清楚XD
「完全的零干擾是不可能，也沒必要的」
我覺得也有一種思考方式是：人類也是生態系的一環，人就是一種動物，一種掠食者而已。生態保育者不會要求石虎要節制的吃老鼠，那為什麼要要求人類要節制的使用自然資源？
也是因為注意到人類的使用方式會不可挽救的影響人類自己，動機未必那麼高尚跟大愛，未必覺得野生動物的命才是命，人類去死就好了。（但我相信這種人應該也有QQ ）
各位提到的農業酸民我相信一定到處都有，鍵盤種田誰不會XD 保育工作遇到的酸民也是不會少的，但就一樣米養百樣人，我覺得需要對話而不是對立。
糧多到吃不完怎麼辦
@sabbs0123
Wed, Jan 4, 2023 4:46 AM
雲♥∠(*’♢’)/ピ
: 那個是在回截圖的一個回應，裡面說為啥不用公家機關跟學校，但其實已經想辦法在塞
廢雪兒
@candyxfish
Wed, Jan 4, 2023 4:50 AM
aleonayagami
: 喔 那為什麼不一開始就講是上下游？
鹿角樹
@shoushoushou
Wed, Jan 4, 2023 4:50 AM
廢雪兒
: 因為前幾噗你沒看啊 🤣
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 4:51 AM
若夜is冬起山雲化枝芽
: 對！我們家的火鶴花還會有佛焰花序會黑掉，就不好看了，所以千千萬萬不能讓任何昆蟲近花房
鹿角樹
@shoushoushou
Wed, Jan 4, 2023 4:51 AM
甚至這噗的 FB 留言截圖就是上下游文章欸
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 4:51 AM
廢雪兒
: 抱歉，我的興趣就是罵上下游（欸
廢雪兒
@candyxfish
Wed, Jan 4, 2023 4:53 AM
⋯⋯⋯我闖進來的時候跟我說是上下游，我就會閉嘴ㄌ。上下游的文章我根本沒在看，怎麼會知道那個截圖是誰？
廢雪兒
@candyxfish
Wed, Jan 4, 2023 4:53 AM
但上下游的問題我時有所聞
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 4:53 AM
廢雪兒
: 那你要不要回應我的噗首哪裡有問題，「到底甚麼時候都市人才能理解，農地不是自然生態，荒地才是。
農地又耕種又保育是都市人
文青騙錢
的浪漫妄想。」
若夜is冬起山雲化枝芽
@lanceya
Wed, Jan 4, 2023 4:54 AM
廢雪兒
: 所以我才說你跟大家的切入點都不一樣
大家才說
你可以認同人為必要的干預算在自然一環
但是噗裡大家理解的自然沒有人類
因為現在人類就科技化，他不可能完全的自然
就算他遠離科技去當野人，也會為了遮風避雨就地取材
這個「就地取材」就是人為破壞的一種
而現在的人，除非真的是完全野生成長，成為自然的一環
不然勢必受過教育，會有憐恥，會知道乾淨的重要性
那他就不可能完全融入自然
~欣迪~
@cindy234
Wed, Jan 4, 2023 4:54 AM
上下游真的蠻糟的，它的文章不要照單全收，真的。
廢雪兒
@candyxfish
Wed, Jan 4, 2023 4:55 AM
Rabi🐳
:
若夜is冬起山雲化枝芽
: 農地是自然生態的一環啊，我上面有講，人類只是其中一種生物，沒必要把人類排除在自然景觀、自然生態系之外。
~欣迪~
@cindy234
Wed, Jan 4, 2023 4:56 AM
風機下的漁業存亡01》彰化外海插千座風機，漁民被迫全退場，轉型迫在眉睫 │ 上下游
像這篇就很糟糕。流刺網是會嚴重影響海底生態的，因為它會把大小魚一網打盡。上下游竟然跳出來替流刺網喊冤(?)，實在令人懷疑這個網站的動機。
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 4:58 AM
廢雪兒
:
那...你又說不討論我家的花房？我家的花房也是自然生態的一部分，是這樣嗎？？
Jinbo
@Jinbo
Wed, Jan 4, 2023 4:58 AM
Rabi🐳
: 今天是賣花，受精就結種子或果實花就沒了啊
廢雪兒
@candyxfish
Wed, Jan 4, 2023 4:58 AM
我以前也會覺得人類罪該萬死，總是站在自然的對立面，就應該活得像原始人一樣才對得起大自然XD
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 5:00 AM
廢雪兒
:
小黑
@s29123176
Wed, Jan 4, 2023 5:02 AM
要靠農業養活一家老小的時候就會想宰光那些破壞生產的小王八蛋了
其他人都用藥就一個人不用，病蟲害有可能從不用藥那區向外擴散，到時候大家會
特別感謝
那個人
先不說化肥問題，農業廢棄物沒經過適當處理就施用下去超爽的好嗎？
有機資材是要不少錢，也不是用一次可以維持長效，還是要定時補充
說白了環境友善基本上跟錢過不去，以為提高價格就能幫助農民？給人吃不飽餓不死的補足還要謝主榮恩？別說笑了
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 5:03 AM
Wed, Jan 4, 2023 5:03 AM
aleonayagami
: 我已經不懂了？為什麼會有一個完全不懂農民的人，衝進我的噗說，你是大自然的一部分，要跟大自然共存！農民也是大自然的一部分，農民要跟大自然共存！
是要去農地裡脫光光做瑜伽嗎？
若夜is冬起山雲化枝芽
@lanceya
Wed, Jan 4, 2023 5:04 AM
所以才說你跟這噗大家的理解切入點不一樣啊
大家覺得「自然生態」是撇除人類任何干預的自然，是人類的0分干預
但你認知是40分干預也是自然生態的一環
但對於這噗多數人而言，10分20分甚至40分60分干預，就都是一種，不懂農業跟產業鏈的農業文青，他們過度夢想跟美化這個產業鏈，嘴巴講講而已
你提出的案例跟點都合理，也可能普及（當然不是現在）
但你無法理解大家的0分概念
所以你會覺得大家在反對你什麼
當然不是
你概念最開始就跟大家多數人討論的方向不太一樣XD"
腿再短也要向錢衝！！！
@wind099138
Wed, Jan 4, 2023 5:05 AM
Wed, Jan 4, 2023 5:07 AM
Rabi🐳
: 哈哈哈哈😂我以前遇過一個外國人說台灣人好不愛自然不喜歡昆蟲，只喜歡吹冷氣看電視，然後我大中午帶他去草叢喂蚊子他就閉嘴了XD
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 5:06 AM
小黑
:
害一整批水果、花卉在海關被打掉的時候，也會想宰光那些不正確用藥用肥料不好好品管，還想把不符合規格的作物塞進產銷班的小農
廢雪兒
@candyxfish
Wed, Jan 4, 2023 5:07 AM
Rabi🐳
: 不不，我是說友善農業目前無法包含你家花房而已
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 5:07 AM
廢雪兒
:
鹿角樹
@shoushoushou
Wed, Jan 4, 2023 5:07 AM
廢雪兒
: 啊截圖裡面就有上下游，自己沒看清楚導致雞同鴨講現在是怪？
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 5:08 AM
鹿角樹
: 沒事啦，她可能也沒太有興趣一起幹上下游
棉花糖甜甜🍓光
@Saisilu
Wed, Jan 4, 2023 5:08 AM
Wed, Jan 4, 2023 5:11 AM
送XX市場(集貨站）還會被砍價+抽成，小農賺什麼？啊不就力拼好吃自產自銷
小黑
@s29123176
Wed, Jan 4, 2023 5:09 AM
之前農學院也有大學生是里山信徒，提出讓青年下鄉抓蟲可以減少農藥使用並解決失業率
聽完我都想丟水壺上去，叫他別丟農院的臉
鹿角樹
@shoushoushou
Wed, Jan 4, 2023 5:09 AM
棉花糖甜甜🍓光
: 光光家的小番茄想買還被偷光……
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 5:09 AM
小黑
: 怎樣！蟲不是自然生態的一環喔！幹嘛要抓！？（欸
若夜is冬起山雲化枝芽
@lanceya
Wed, Jan 4, 2023 5:11 AM
Rabi🐳
: 唉我跟你說
我媽學佛的，他自己弄的開心農場（自家吃還不夠的那種，種開心的）
她還真的是用夾子把蟲一隻一隻挑出來
然後拿到外面公園放（。
腿再短也要向錢衝！！！
@wind099138
Wed, Jan 4, 2023 5:11 AM
小黑
: 誰要付錢？用買農藥的錢付薪水夠嗎？
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 5:11 AM
廢雪兒
: 我承認我家花房超級傷害生態，所以拜託不要把「農田=自然生態」跟我家的花房綁在一起，這樣不過分吧？
若夜is冬起山雲化枝芽
@lanceya
Wed, Jan 4, 2023 5:11 AM
就這樣範圍，很小很小很小的部份
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 5:11 AM
若夜is冬起山雲化枝芽
:
有點佩服了
腿再短也要向錢衝！！！
@wind099138
Wed, Jan 4, 2023 5:12 AM
若夜is冬起山雲化枝芽
: 這樣公園植物會哭哭哈哈哈哈😂
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 5:12 AM
若夜is冬起山雲化枝芽
:
腿再短也要向錢衝！！！
: 對！我正要講公園植物會哭吧？
棉花糖甜甜🍓光
@Saisilu
Wed, Jan 4, 2023 5:12 AM
鹿角樹
: 快來私me! 2斤可送
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 5:13 AM
棉花糖甜甜🍓光
: ！？不是賣完了嗎
廢雪兒
@candyxfish
Wed, Jan 4, 2023 5:13 AM
Rabi🐳
: 幹上下游的文章我看過啦。
友善農業無法包含你家花房跟你家花房也是自然的一環，只是差在農田資源是不是100%只給人類利用。 就算農田資源100%給人類利用，對其他生物並不友善，但人依然屬於自然的一環，就這樣而已。
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 5:14 AM
廢雪兒
: ㄜ好喔。謝謝指教
冬月潮
@rengokushinjurou88
Wed, Jan 4, 2023 5:14 AM
若夜is冬起山雲化枝芽
: RESPECT
棉花糖甜甜🍓光
@Saisilu
Wed, Jan 4, 2023 5:15 AM
真心覺得不要務農，賠本連工錢、肥料錢都拿不回來。
廢雪兒
@candyxfish
Wed, Jan 4, 2023 5:15 AM
aleonayagami
: 好吧，所以我在你們眼中也是農業酸民，浪漫文青XD 就這樣吧XD
廢雪兒
@candyxfish
Wed, Jan 4, 2023 5:15 AM
謝謝大家指教。
小黑
@s29123176
Wed, Jan 4, 2023 5:15 AM
上下游以前也靠北農藥超標的銷毀流程，我只想說他們懂個屁農業
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 5:16 AM
棉花糖甜甜🍓光
: 除非作到超級大量爭取出口...或是產業銷售策略別出心裁....吧？
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 5:16 AM
小黑
: 來來來這篇我幹過，跟您分享
@ajonging - （圖文無關！？）我個人很討厭文青式的農業觀，強調無毒有機就算了。 但是有機器卻要...
腿再短也要向錢衝！！！
@wind099138
Wed, Jan 4, 2023 5:17 AM
廢雪兒
: 人類是屬於自然沒錯，但人造物不是啊，所以只能裸體爬樹摘椰子了⋯
小黑
@s29123176
Wed, Jan 4, 2023 5:18 AM
腿再短也要向錢衝！！！
: 超級蠢，我還以為中國共產黨N年前在那邊青年下鄉
小黑
@s29123176
Wed, Jan 4, 2023 5:20 AM
系統性藥劑用剝的可以剝掉，絕對可以得諾貝爾獎
若夜is冬起山雲化枝芽
@lanceya
Wed, Jan 4, 2023 5:21 AM
腿再短也要向錢衝！！！
:
Rabi🐳
:
冬月潮
: 隔壁公園是建設公司認養的
定期會噴藥殺蟲XDDD
她也知道就是了XDDD
棉花糖甜甜🍓光
@Saisilu
Wed, Jan 4, 2023 5:21 AM
Rabi🐳
: 有喔 ，附近種毛豆的
大規模、機械化
，量大品質好，出口到日本呢。
腿再短也要向錢衝！！！
@wind099138
Wed, Jan 4, 2023 5:22 AM
若夜is冬起山雲化枝芽
: No~~~蟲蟲升天
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 5:25 AM
小黑
: 都是消費者太機掰，多放個幾天等藥劑退掉後再吃爛菜又不會怎樣？只是稍微不新鮮那麼一點點而已
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 5:26 AM
若夜is冬起山雲化枝芽
: 蟲蟲哭哭XD
小黑
@s29123176
Wed, Jan 4, 2023 5:27 AM
光是連續幾年單一種植特定作物都會對土壤微生物相產生影響，農業本來就會傷害環境，幻想自然生態是在說啥啊？
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 5:28 AM
小黑
: 更別說大多數開墾第一件事情就是要土質改良。直接把你表土翻掉
廢雪兒
@candyxfish
Wed, Jan 4, 2023 5:29 AM
aleonayagami
: 我也很期待哪天看到友善農業都失敗的新聞，這樣我們就都不用活的那麽辛苦了哈哈
謝謝指教，我不會再回覆。
廢雪兒
@candyxfish
Wed, Jan 4, 2023 5:29 AM
也抱歉打擾了。
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 5:30 AM
廢雪兒
: 認真回，我認為，農業就好好農業，保育就好好保育。
不是空集合，只是方向不同，就互相體諒吧，謝謝參與討論。
小黑
@s29123176
Wed, Jan 4, 2023 5:30 AM
Rabi🐳
:
消費者怎麼不相信自己體內分解毒物的能力？分解不掉？毒物本來就要考慮劑量問題，沒超過就沒事兒
腿再短也要向錢衝！！！
@wind099138
Wed, Jan 4, 2023 5:40 AM
Wed, Jan 4, 2023 5:41 AM
Rabi🐳
: 我就是要吃上面還有露水的新鮮菜菜，你們就是不可以放農藥，可是有蟲醜醜的菜我也不要吃
奧客cosplay
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 5:42 AM
小黑
: 搞不好有人願意吃有農藥的便宜蔬菜！怎麼可以剝奪他們食的權利！！
反正我不吃
若夜is冬起山雲化枝芽
@lanceya
Wed, Jan 4, 2023 5:42 AM
因為他說不再回應
我就不tag打擾了
我才發現他以為自己在講大自然
其實是在講大環境生態構成的一部份變因……
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 5:44 AM
aleonayagami
: 友善農藥www
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 5:44 AM
Wed, Jan 4, 2023 5:44 AM
若夜is冬起山雲化枝芽
: 以為只是保育程度的不同，結果是本質上就不同了
~欣迪~
@cindy234
Wed, Jan 4, 2023 5:45 AM
友善農藥害我笑出來
若夜is冬起山雲化枝芽
@lanceya
Wed, Jan 4, 2023 5:45 AM
Rabi🐳
:
真的有，至今還有老一輩人相信，「有一點蟲咬痕跡的蔬菜，就是天然」，殊不知，只有一點蟲咬是因為農民忙著灑第二波農藥殺蟲，以避免作物大量受損，所以反而農藥更多才對
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 5:45 AM
若夜is冬起山雲化枝芽
:
我才不會說那她真的比我想像的還要浪漫
若夜is冬起山雲化枝芽
@lanceya
Wed, Jan 4, 2023 5:46 AM
Rabi🐳
:
菜之浪漫，農藥之呼吸
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 5:46 AM
aleonayagami
: 您娛樂了大家！！愉悅（？
棉花糖甜甜🍓光
@Saisilu
Wed, Jan 4, 2023 5:57 AM
想到有一年我媽種紅豆（小批），採收的時候，數日曬乾，人工手敲紅豆脫殼......
那批紅豆下場就是太貴沒賣掉蟲吃光了
大家可以估狗紅豆採收流程
腿再短也要向錢衝！！！
@wind099138
Wed, Jan 4, 2023 5:58 AM
Wed, Jan 4, 2023 5:58 AM
友善農藥我只知道小時候種菜(自然課)有噴過辣椒水
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Wed, Jan 4, 2023 6:00 AM
要回歸大自然你應該除了天天拔雜草以外
除了要吃的農作物 剩下放任植栽生長
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 6:00 AM
Wed, Jan 4, 2023 6:01 AM
棉花糖甜甜🍓光
: 我回屏東在那邊遊手好閒的時候，我爸都會丟一大包紅豆，要我幫他挑小石頭XD
他會弄一個浪板，架斜斜的，弄成像軌道那樣，小石頭丟右邊，紅豆丟左邊，軌道尾端裝塑膠袋搜集我的成果
沒挑乾淨晚上的點心紅豆湯就有小石頭惹
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Wed, Jan 4, 2023 6:00 AM
順帶一提
通常要夠吃 一個家族至少要有一座山頭才夠吃喔XD
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Wed, Jan 4, 2023 6:01 AM
因為還要考慮到永續作物跟季節性的問題(?
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Wed, Jan 4, 2023 6:02 AM
所以我說那個推廣環保的小朋友 我的山頭呢 (ry
小黑
@s29123176
Wed, Jan 4, 2023 6:10 AM
農業超哈扣的，偏偏一堆人保持著奇怪的幻想
成本計算、種植技術、銷售……，運氣不好碰到天災或其他意外，年初借貸的錢根本還不出來
落紅不是無情物★吐槽系作者
@redsnovel
Wed, Jan 4, 2023 6:13 AM
人家搞不好在這裡吵完之後真的買了一座山頭開始了他的農業野望（？
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
說
Wed, Jan 4, 2023 6:14 AM
今年聽說會小旱
fhrop450215
@fhrop450215
Wed, Jan 4, 2023 6:19 AM
Free Talk
:
不管啦風機會傷害候鳥，還害漁民沒辦法底拖撈魚呀
fhrop450215
@fhrop450215
Wed, Jan 4, 2023 6:26 AM
里山倡議很好啦，老鷹紅豆也很好啦，但正是因為農產品有區隔化市場的空間，才有能力讓你搞這個，而不是因為走向生態農法很好，所以應該摒棄掉慣行農法，全力來搞這個
難道消費市場會因為米其林的西餐牛排很棒，然後美食家就要所有夜市牛排倒閉嗎，當然是不可能的
伶人-納豆蔥花拌飯超好吃！
@siray28
Wed, Jan 4, 2023 6:38 AM
我看完目前的回應最大的疑惑是
火鶴花原來是可以吃的嗎！
還是只是三歲女兒的創意料理
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 6:39 AM
Wed, Jan 4, 2023 6:40 AM
伶人-納豆蔥花拌飯超好吃！
: 不能吃啦wwww
是家家酒的愛心料理喔
（老爸：做父親不容易啊！
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 6:39 AM
伶人-納豆蔥花拌飯超好吃！
: 他演的不夠好吃，三歲的我還會生氣XD
短毛怪物☆燕子
@TSUBAMECE0716
Wed, Jan 4, 2023 7:56 AM
廢雪兒
: 你自己都說這樣的田產量並不優，是必須取捨的現實了，也許有些農業經營者就是需要那個產量，對他來說根本沒有「捨」的選擇啊
黃員外
@xiyigagu
說
Wed, Jan 4, 2023 8:08 AM
所以這位廢雪兒家裡是做怎樣的友善農業？
絞肉小火拌
@Iahahue
Wed, Jan 4, 2023 9:11 AM
黃員外
: 「開口叫別人做她說的友善農業」
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Jan 4, 2023 10:11 AM
一句話，既然都市文青喜歡農地就要有農地的樣子，那野生動物，就讓他們在野生的自然環境裡吧。
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 4, 2023 10:17 AM
人類是自然的一環沒錯，但沒認知到人類文明本身就是無法和自然共存，勢必會使用到自然資源，這就是破壞，現在要做的是避免浪費和復育自然資源。
而有人的認知是，人類也是自然的一環，所以人類文明造成的問題是要共存，而沒意識到其實就是先破壞再補而已
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 4, 2023 10:20 AM
先要有認知人類就是先破壞自然，再想辦法補救將傷害降低，但實際上這不是共存，因為動植物本身是因為人類而失去棲息地而不是能和人類一起生活………本質上應該要是人類付租借成本給大自然
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 4, 2023 10:20 AM
這種共存………也是噱頭沒錯XD
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 4, 2023 10:21 AM
除非那天能實現，和魔幻小說內的森林精靈那樣的技術，不然現在所謂的共存，只是減少傷害和彌補而已
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 4, 2023 10:22 AM
但是講共存比較好聽，實際上只是贖罪而已
載入新的回覆
農地又耕種又保育是都市人
文青騙錢的浪漫妄想。有啦，真的有機又自然的米跟菜那個價格讓我覺得買施化肥噴農藥又大量生產的就好種好的農作物還會被偷ㄍ再者，其實太陽能要裝給民間住宅也不是不行，但很多商辦公寓老舊，屋頂耐重情況差，也不適合
除非你搞都更才有可能
附上連結，打擾到的話，抱歉！
但截圖那個人是認為可以把這種「結合技術」普及，並且不需要專業人士，隨便一塊地的地主就可以達標
太過夢想，完全沒有考慮到實質效益
如果是指合作方式的話，我相信生態保育農業要推廣成這樣有品牌的友善農產品是有一定專業性的。不過對普通的農民來說，如果想達成農田生態保育，其實減少使用農藥，就會一定程度的增加農田中的生態多樣性了。我有認識朋友在台南種菱角和米，他也沒有和任何生態學者合作，他只是藉由減少農藥，希望可以在他的田中看到台北赤蛙跟鉛色水蛇而已，而後來也真的有觀察到這些動物進去他的田住～
不過的確，這樣的田的產量並不優，這是必須取捨的現實。
沙漠國家說台灣的農業超級浪費水
而且水道大多都是露天
還在用傳統的植栽方式感到很訝異
開墾就不自然了
不過我還真的看過有人把茶樹種下去之後不管它，然後收成很少賣很貴說什麼友善種植www
根本狗屁不通
另外，我是被樓主的原文「農地又耕種又保育是都市人的浪漫妄想」這句話吸引進來的，FB截圖中的想法我並不認同。
以日本東京為例，現在也要求新建案需要全部加裝太陽能板了。
人類活著就必需消耗自然資源，友善是在經濟跟永續中找尋還算可行的道路，但永遠不可能取代荒野自然的功能，截圖裡的問題就是把兩者混淆
不可能比還地於林更生態保育
農田生態保育也是在開中盡量不要趕盡殺絕而已
你耕種了就是降低動植物的多樣性和榨取土地的養分，所以才需要休耕期，自然的草叢和林地從來不需要類似休耕的行為
里山倡議的核心概念與國際發展現況
我分享我父母精緻農業，火鶴花的一天。
我父母一日歷程，早上四點起床開自動灑水器，避免水氣過度蒸發影響葉面，（看傍晚有沒有要送花，要的話也要噴藥，有些藥劑太陽曬到揮發不好）。
我爸會進田裡巡田，確認狀況都好。
我媽大概六點起床，準備一家子的早餐，大約七點我爸會進門跟我媽一起吃早餐，最重要的是看當日的氣象報告。
然後兩人就開始一天的工作，梳葉（留下大片健康的葉子，黃葉、老葉、過短的葉子要剪掉）、梳花（過短過低無法插花的花苞要剪掉）。補充新的介質，照顧幼苗，補植幼苗。
中午大約十一點開始炎熱，兩人會回來吃午餐，我媽去煮飯，我爸開始整理花店行程，確認當日有哪些花店要送多少花，或是必須去載運有機肥等等。
我媽會休息一下，調配傍晚要噴的藥劑，和接花店電話。
我爸回來大約三點後，兩人會回到田裡繼續作上午沒作完的工作，直到傍晚，再次噴水、噴藥。
我媽晚飯後會進實驗室弄她的組織培養，我爸會進園子抓夜盜蟲（沒錯，手抓），大約十點洗澡睡覺。
但不少人根本不在意，只是盲目的認為種稻米果樹就可以保育，還覺得農家很笨怎不會怎樣怎樣的………
「臺灣有機及友善耕作面積占全國耕地面積比例超過2%，已是全亞洲第一」
為什麼好意思把老鷹紅豆那些極少數的成功案例拿出來說嘴？其他失敗的慘劇都看不到嗎？還是不知道有機/友善農業佔整體農產的比例有多低？
顯然是98％的慣行農法養活了台灣人。
難道農民是符合保育理念後才取得能務農資格、配給農地的嗎？不是，從一開始人類務農就是為了飽足、經濟，現在也一樣，多數的農民種田不是吃飽後想追逐理想，是要養活自己、養大孩子的。
要推動里山倡議，把農地買下來啊，出一張嘴就要別人為你的理念免費勞動？
怪農地貴？便宜賤價的時候也沒人要買啊，農民還苦等政府來徵收開發。
有沒有想過「欺負農民」這四個字背後的涵義與重量？
剪完後推出園子，在陰涼的棚架下開始細分，從花朵的長寬、形狀、佛焰花序的位置、花朵的面向。莖是否直、長度是否夠長（全部都要用尺量）。
我爸媽會邊分級邊消毒，把特級的每一朵花浸泡消毒液，套上水管（水管要灌水）、花朵面套上塑膠套，這樣大概要做三百隻花。
接著將花朵十隻卡進固定紙盒，蓋上保鮮膜、蓋上蓋子、打上花園封條。
這些是要出口的，要送去產銷班。
剩下的，比特級略差的，我媽會開始詢問定期收花的花店，看看有幾朵的需求，以一把10隻30～25不等的價格問是否要叫花，通常會賣完，最後的次級品，會直接便宜賣給熟識的花店。
確定花的去向後，他們會一起開車出門，我爸搬花，我媽收錢開收據。
回家後要點錢、會計才睡覺。
但是非花季的月收入大概就一~兩萬而已。
台灣加入WTO後，花卉出口萎縮，競爭不過泰國，他們大約就維持單月收入三千~一兩萬了。
我父母也高齡身體沒那麼勇健，我和我哥也上大學獨立，我父母就收起來不做了，好險早年賺到的錢足夠置產收租金養老。
2022年風光電都創新高，黑面琵鷺跟黑鳶來台數量也創新高了。都不覺得哪裡怪怪的嗎？？
還有三歲的女兒不小心把特級花拿去做成家家酒蔬菜濃湯也是成本喔生態保育就是把地買下來，然後丟在那邊變荒地。
為了讓商品的價格變高的宣傳口號。
我也可以說我們家是有機花卉啊。我們家的花都是喝牛奶、吃紅豆殼長大的。
但是我很清楚，花園就不是給生態保育地方。
只要有耕作，就是傷害環境。
那叫「情勒」。
情緒勒索式的青年農業，並不會讓整個產業更好。
三歲女兒真是識貨，家學淵源完全不了解農業過程需要施肥跟除草除害(對作物有害)蟲
再怎樣標榜天然
作物長不好就會成本轉嫁其他可售作物，價格激增>>客買意願漸少>>農家無法存活
作物長得好，但不施農藥除害蟲的前提就是有高科技的溫室或人為除蟲>>成本轉嫁科技或人力，價格仍舊上揚>>客買意願仍然不高>>農家還是無法存活
只要結果是導向「農家存活」，所有一切的農業行為就絕對脫離不了科技與環境破壞
那就絕對自然不起來
真的要自然，就是要完整的生態鏈，而這個，只有所謂荒地，毫無人類干涉的生態環境，才能形成一個正常的生態鏈
(如果撇除外來種迫害)
我理解各位對自己的專業被蔑視的時候會感到憤怒。
但在批評老鷹紅豆、田鱉米這些產品之前，要不要先上網查一下這是多少人做過的多少努力？裡面是不是真的有生態專業？還是只是噱頭？
難道作為農民，感覺被欺負，就可以蔑視別人的專業嗎？
而且環境被人開發利用之後並不是只會剩下荒蕪，像是疏伐後的森林可以吸引更多物種居住，荒地被開墾成水田可以吸引水鳥利用，有相當多都是生態學者真實觀察並研究紀錄的案例。
農民欠你們的嗎？
想推廣理山，去買農地啊。一定要凹到農民免費出力出地是吧？
我嘗試提供一些觀點供各位參考看看，請不要在查證之前就高喊他人的專業與努力是噱頭。
人家搞不好有錢沒處花正想買個農地來玩玩，結果被你們潑冷水潑到火都熄了第一點：兼顧「農民生計」、「規格化農產品」、「農產品價格」、「農產品品質」、「量產農產品」、「精緻農業」、「生態友善」、「無毒有機」全部都要滿足，而只靠「農民種植作物販售」就能達到，本質上是個空集合。
除非妳情勒消費者，或是搞甚麼農業觀光、社區參與、社群媒體推廣，而這些並不是農民最在乎的東西。
很大的原因是，您在跟我討論的時候，連作物類型、種類、都沒有仔細討論，想要一竿子把里山倡議塞到「所有」種類的農民口中。
真的太荒謬了。
您自己不是也只能提出「老鷹紅豆」、「田鱉米」，區區幾種種類。
台灣的作物有多少種？他們都適合里山倡議嗎？
我要表達的是，我們家的溫室就是不能環境友善啊，就是不能生物多樣性啊？一隻蜜蜂飛進來授粉，我們整個園子種植的花卉的心血就全毀了耶。
山~上~有叢林~低上漲青草~
都市仔觀點差不多就是這樣
倒是也希望您不要像噗首那樣一竿子打翻所有保育專業者的努力。
文青騙錢的浪漫妄想，哪裡有錯了？難道「老鷹紅豆」、「田鱉米」有比荒地更自然生態????討論的切入點是
你有少數案例支持，認為這是可普及的自然
但這噗不少人是認為，就算結合各種生態學者研究報告，這期間一定會有人力干預，這就絕對不是自然
就算你說得產物，在他們正式實施之前也免不了各種人為干預跟規劃，才會有現在的成果
但自然就是沒有任何人為干預地，成為一個完整的生態鏈
而這個生態鏈一旦有人為干預就會破壞
就好比你說的耕物，再怎麼回歸自然
它採收的時候是否需要人為？就算不是人為是否需要機器？
人為採收：野生動物具有攻擊性，為了「保障人類採收順利」要採取什麼應對？驅趕？限制？直接幫動物轉移棲息地？
再怎麼配合動物的天性，都有人為干預的痕跡 就算用機器採收，那機器對於動物的傷害就不大嗎？ 最終還是要認為干預動物，以確保採收跟它們的生命不是嗎？
現實上就是沒有那麼多足夠財力的消費者可以考量到以較高的成本去換取每日飲食所需。所以才說這些友善農耕是噱頭，覺得噱頭不好聽，那換個說法：受眾有限，以及產量也無法負擔全台的需求。
此外噗主並非否定環境友善的農法，然而就算再怎麼友善，農耕這個產業就是無法避免對環境造成傷害，但大家討論的那些說風涼話的文青要的不是像你的舉例，而是單純在出一張嘴要便宜要環保要種作物又好像農民很好賺。
我想蜜蜂大大們一定很樂意幫我們家的花授粉直接跳到結論
然後認為這樣的結果可以完全普及，是現在農民不想配合，想賺更多的理由
完全不考慮任何成本
然後又覺得這樣出來的耕物可以便宜到，像是菜市場一把菜15元，而不是全聯那種履歷蔬菜，一把30元
蜜蜂很尊貴，還是保育類「我要自然，我要好看，我要好吃，我要俗又大碗」
身為一個景觀系，大學畢舍做生態農場
偶像是郭城孟的農民第二代，我很了解生態保育和農業，如果沒有觀光業、銷售練、政府補助、社會企業、廣告業輔助，是根本沒辦法支持下去。而那跟很多人希望農民續種農業、不要荒廢農田的態度是背道而馳(更別說在那邊扯糧食自給率了)、根本自打嘴巴。想要生態保育，休耕廢耕領補助，就是最保育的做法。
沒甚麼好又耕作又希望生態，那就只是青農下鄉的期待，那賣的就是我說的情勒、情懷與噱頭。
更別說是希望農業精緻化、量產化、品質變好、能夠出口賺錢了。
事實上我並沒有要否定的意思，我要提出的是，為什麼都市文青沒辦法理解普遍農民沒辦法做到的現實。
一把15的青菜可以吃兩頓，一把30的青菜只能吃一頓，甚至純吃菜不到一頓
任誰都會選前者
當你再加一句：後面是有機天然
或許會有受眾改口那我買後者
但要知道
目前市場供需就是選前者的大勝
因為自己生活可能明天都需要斤斤計較過不下去了，還有什麼心思去支持自然保育的觀念？
這很現實的就是
當後者受眾受限的減少
那農民收入就會減少，農民過不下去就會轉成前者的經營模式 還堅持後者的，成本自然又轉嫁給少數受眾 而人的環境是會改變的（家道中落、晚年失業、疾病開銷），導致收入減少，當他們也開始面臨生活問題 他會成為前者的受眾 而不是繼續堅持後者 這是市場機制的問題
「完全的零干擾是不可能，也沒必要的」
我覺得也有一種思考方式是：人類也是生態系的一環，人就是一種動物，一種掠食者而已。生態保育者不會要求石虎要節制的吃老鼠，那為什麼要要求人類要節制的使用自然資源？
也是因為注意到人類的使用方式會不可挽救的影響人類自己，動機未必那麼高尚跟大愛，未必覺得野生動物的命才是命，人類去死就好了。（但我相信這種人應該也有QQ ）
各位提到的農業酸民我相信一定到處都有，鍵盤種田誰不會XD 保育工作遇到的酸民也是不會少的，但就一樣米養百樣人，我覺得需要對話而不是對立。
農地又耕種又保育是都市人
文青騙錢的浪漫妄想。」大家才說
你可以認同人為必要的干預算在自然一環
但是噗裡大家理解的自然沒有人類
因為現在人類就科技化，他不可能完全的自然
就算他遠離科技去當野人，也會為了遮風避雨就地取材
這個「就地取材」就是人為破壞的一種
而現在的人，除非真的是完全野生成長，成為自然的一環
不然勢必受過教育，會有憐恥，會知道乾淨的重要性
那他就不可能完全融入自然
要靠農業養活一家老小的時候就會想宰光那些破壞生產的小王八蛋了其他人都用藥就一個人不用，病蟲害有可能從不用藥那區向外擴散，到時候大家會特別感謝那個人
先不說化肥問題，農業廢棄物沒經過適當處理就施用下去超爽的好嗎？
有機資材是要不少錢，也不是用一次可以維持長效，還是要定時補充
說白了環境友善基本上跟錢過不去，以為提高價格就能幫助農民？給人吃不飽餓不死的補足還要謝主榮恩？別說笑了
是要去農地裡脫光光做瑜伽嗎？大家覺得「自然生態」是撇除人類任何干預的自然，是人類的0分干預
但你認知是40分干預也是自然生態的一環
但對於這噗多數人而言，10分20分甚至40分60分干預，就都是一種，不懂農業跟產業鏈的農業文青，他們過度夢想跟美化這個產業鏈，嘴巴講講而已
你提出的案例跟點都合理，也可能普及（當然不是現在）
但你無法理解大家的0分概念
所以你會覺得大家在反對你什麼
當然不是
你概念最開始就跟大家多數人討論的方向不太一樣XD"
害一整批水果、花卉在海關被打掉的時候，也會想宰光那些不正確用藥用肥料不好好品管，還想把不符合規格的作物塞進產銷班的小農送XX市場(集貨站）還會被砍價+抽成，小農賺什麼？啊不就力拼好吃自產自銷聽完我都想丟水壺上去，叫他別丟農院的臉我媽學佛的，他自己弄的開心農場（自家吃還不夠的那種，種開心的）
她還真的是用夾子把蟲一隻一隻挑出來
然後拿到外面公園放（。
友善農業無法包含你家花房跟你家花房也是自然的一環，只是差在農田資源是不是100%只給人類利用。 就算農田資源100%給人類利用，對其他生物並不友善，但人依然屬於自然的一環，就這樣而已。
定期會噴藥殺蟲XDDD
她也知道就是了XDDD
謝謝指教，我不會再回覆。
不是空集合，只是方向不同，就互相體諒吧，謝謝參與討論。
消費者怎麼不相信自己體內分解毒物的能力？分解不掉？毒物本來就要考慮劑量問題，沒超過就沒事兒反正我不吃我就不tag打擾了
我才發現他以為自己在講大自然
其實是在講大環境生態構成的一部份變因……
真的有，至今還有老一輩人相信，「有一點蟲咬痕跡的蔬菜，就是天然」，殊不知，只有一點蟲咬是因為農民忙著灑第二波農藥殺蟲，以避免作物大量受損，所以反而農藥更多才對我才不會說那她真的比我想像的還要浪漫菜之浪漫，農藥之呼吸那批紅豆下場就是太貴沒賣掉蟲吃光了大家可以估狗紅豆採收流程
除了要吃的農作物 剩下放任植栽生長
他會弄一個浪板，架斜斜的，弄成像軌道那樣，小石頭丟右邊，紅豆丟左邊，軌道尾端裝塑膠袋搜集我的成果
沒挑乾淨晚上的點心紅豆湯就有小石頭惹通常要夠吃 一個家族至少要有一座山頭才夠吃喔XD
成本計算、種植技術、銷售……，運氣不好碰到天災或其他意外，年初借貸的錢根本還不出來
不管啦風機會傷害候鳥，還害漁民沒辦法底拖撈魚呀難道消費市場會因為米其林的西餐牛排很棒，然後美食家就要所有夜市牛排倒閉嗎，當然是不可能的
火鶴花原來是可以吃的嗎！
還是只是三歲女兒的創意料理是家家酒的愛心料理喔（老爸：做父親不容易啊！而有人的認知是，人類也是自然的一環，所以人類文明造成的問題是要共存，而沒意識到其實就是先破壞再補而已
但是講共存比較好聽，實際上只是贖罪而已