🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Wed, Aug 17, 2022 2:21 PM
6
1
1
好像支持免術跨的聲音在噗浪/台灣超級逆風
看了留言不禁覺得世間殘酷

我只是覺得
整套性別重置手術太可怕了
基本光是經過荷爾蒙治療+top surgery已經看起來很像了

有些人生來已經受了很多苦
若然缺少大眾的挺身支持
這些極少數根本無法改變社會規則
何必一再踐踏別人的願望
ಠ_ಠ - 個人分享 我個人支持免術跨的一大主因 還是因為我身邊有一些因為先天體質不適合（慢性病、遺傳病...
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Wed, Aug 17, 2022 2:24 PM
最近的其中一個倫理學課題研習是跨性別病人
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Wed, Aug 17, 2022 2:28 PM
還想說體感身邊最近風氣比較開明
對小眾都願意理解
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Wed, Aug 17, 2022 2:31 PM
我覺得逆風也沒關係

最近的辯論
我：我覺得性別是一個光譜
朋友：？？？？？？？？？

發現相信&主張是一回事
能說服別人是另一回事

再說，也沒有必要說服別人
只是在討論中互相獲得新知就夠了
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Wed, Aug 17, 2022 2:34 PM
噗首有個留言：
同性婚姻受支持是因為是兩個人結婚不會影響到其他人呀！
免術跨就會影響社會呀！

好..的? 這個邏輯？
噗U
@poiu014
Wed, Aug 17, 2022 2:35 PM
女人要的很簡單，希望生理男性的男跨女可以保留純女性空間，讓她們可以在這個社會上安心活著。
跨性別請使用性別友善空間，若是友善空間不足，女人會想辦法幫跨性別去爭取。
就只是希望跨性別使用空間能跟女性空間有明顯的區隔，這樣的心願非常渺小吧？
還有也希望政府能夠憑藉生理事實，幫跨性別開一組屬於跨性別組的運動賽事，而無視生理事實，把自我性別認同是女性的男人粗暴地安排在女子組的運動賽事裡。
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Wed, Aug 17, 2022 2:35 PM
老實說我沒有在女廁看過女性下體
有點好奇為何會看到跨的下體
采因▶
@AP305834
Wed, Aug 17, 2022 2:37 PM
我覺得可能是因為台灣之前推動讓跨性別女性使用女廁議題的團體態度滿糟糕，造成大家從不安變成憤怒吧……
我自己雖然理智上知道該支持，但真的也沒辦法發自內心贊成這個提案，還是會怕……
噗U
@poiu014
Wed, Aug 17, 2022 2:39 PM
https://images.plurk.com/12sq8YtuwmoHTxPTOu1ydF.png
有些穿著女裝的男人喜歡到女廁聆聽女人如廁的聲音，然後聽那個聲音自慰，女人防的是這樣穿著女裝的男色狼……萬一哪天他真的連自慰無法滿足性慾，是否會去性侵女人？
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Wed, Aug 17, 2022 2:41 PM
噗U : 我明白到純女性空間的需要，可是作為女性我亦覺得很矛盾的是，當過於強調女性空間的需要（是過於）是否會更加強化了女性=弱勢=需要特別保護 這種概念？例如日本的女性專用車廂，雖然原意是因為癡漢數量而有“需要”加設，但這可嘗不是一種對女性的正向歧視？當女性選擇不使用女性專用車廂，是否就表示選擇了有癡漢的車廂？而導致那狹小的女性車廂以外的地方，都是“癡漢”/男性主導的空間？
這點真的讓我十分苦惱
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Wed, Aug 17, 2022 2:49 PM
在我的概念裡，女性空間亦沒有帶給我十足的安全感，當空間出現男性，亦不等於感受到危險。所以可能是我傾向比很多人較多一點點能接受的原因
怎麼說...被女性和男性也非禮過，可能造成個人的觀感有點不同（？）
但我覺得每個人的觀感有不同是正常的，而且改變法律/社會規則也需要尊重其他人

以往我也曾經很擔心這個問題（擁有男性性器的人進入女性空間例如女廁），甚至頗害怕男性，不過社會經歷漸長之後有一點減少了擔心（原因我也不太清楚），所以兩邊的心態都能理解
噗U
@poiu014
Wed, Aug 17, 2022 2:51 PM
Wed, Aug 17, 2022 2:52 PM
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧ : 對，女人就是弱勢需要被保護，這不是歧視。
如果這是歧視的話，為什麼主張免術換證的男跨女和噗主會認為讓免術換證過的男跨女可以合理進出女人的空間？
不也是一樣，覺得他們是弱勢需要被保護嗎？
噗主會覺得自己有在歧視免術換證的男跨女嗎？
如果支持免術換證的跨性別爭取的是跨性別專屬空間和專屬運動賽事，我會覺得這樣的跨性別真了不起，非常佩服願意使用跨性別專屬空間和報名參加跨性別組的運動賽事。
若是跨性別報名參加跨性別組運動賽事，我會為他們開心並且感到原來支持性少數是快樂且值得驕傲的事情。
霓裳仙子
@raven1231
Wed, Aug 17, 2022 2:53 PM
我覺得你沒有錯 性別確實是個光譜 生理性別不是顛撲不破的
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Wed, Aug 17, 2022 3:00 PM
采因▶ : 原來是這樣嗎！印象差了就很難救 要用十年以上的時間去洗刷更新印象
不過台灣是民主社會 要推動修例應該是要投票吧..? 或者從法律程序改憲？（抱歉不太熟悉） 是說香港是沒有可能在這方面有改變了 我是想，應該不會在大眾反對的情況下通過..? 所以被激烈反對的言論有點嚇到了（看到可能會有點冷漠的發言）

我自己上述的意見都是感性上出發，同理他們的需要；支持的原因是覺得從道德上正確、為了實現公義；不過也很認同實際操作上，也是會有很多隱憂，大眾害怕出現的問題也不知道如何解決，也會擔心支持的話會否出現案件...所以真的是很複雜
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Wed, Aug 17, 2022 3:10 PM
噗U : 這個我就不是很理解了，單看內容我以為這位是對自己女裝這個行為而興奮? 可能是你有看過其他內容有說聽著如廁聲自慰嗎..? (如果有也不用貼上來了XDD)
我沒有留意過這種喜好的人的心得發表(到底是怎樣找到的)，很遺憾你看到會覺得不舒服
我看到是有點想笑
我在思考男裝男侵犯女性還是女裝男侵犯女性比較多見
噗U
@poiu014
Wed, Aug 17, 2022 3:14 PM
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧ : 就是有這樣男人穿女裝到女廁自慰，才會造成女人對於跨性別的免術換證產生不信任感和恐懼感。
男人穿女裝去女人空間自慰拍色照，這種通常在推特比較好找。
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Wed, Aug 17, 2022 3:18 PM
海巡路過，如果打擾到的話很抱歉）
因為之前詢問性別光譜都被支持方放生，不知道方不方便詢問噗主的「性別光譜」是指什麼性別呢？是sex還是gender？
如果是sex，那麼不知道噗主能不能幫我解惑一下這個光譜是如何排列的？
如果是gender，那麼以gender作為「性別分類」為什麼是道德正確且能實現社會公義呢？因為就我所知，gender更貼近於「社會刻板印象」
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Wed, Aug 17, 2022 3:28 PM
噗U : 辛、辛苦了
個人對這個例子沒有太恐懼，不過的確可能會令人不安吧？對不起我的觀感有點偏差（
我只是會好奇為什麼...要拍...為什麼...你又會找來看....
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Wed, Aug 17, 2022 3:35 PM
噗U : 我個人是覺得，女人生來不應該是弱勢、不應該是弱勢。現在女性處於弱勢是因為父權社會下女性權益被剝削。
女性需要被“保障”應有的權益，不需要被額外“保護”
這是男女之間公平(equality)的概念。
女性如果有女性的特別需要，亦應該分配資源實現需要（其他族群亦同理，不同族群有不同需要），這是equity的概念。
個人追求平等和公義。當然這是很理想的想法。
但在我成長的地方，女權相對其他亞洲地區還是較少不平等的（因為歷史原因和文化？），所以可能我們觀念會有所不同吧。身邊連重男輕女的長輩也沒有..
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Wed, Aug 17, 2022 3:37 PM
我是覺得只有弱者 無能力者（例如嬰兒）才需要被保護啦
女性不是需要被保護的人
再者，假設女性需要被保護，誰來保護女性？男性嗎？其他性別嗎？女性只能互相保護嗎？
我是以為只有童話故事的公主才需要被保護啦（但現在的迪士尼也不是走這種老套的路線了）
噗U
@poiu014
Wed, Aug 17, 2022 3:38 PM
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧ : 為了證明跨性別男跨女免術換證對女人的危險啊，這理由很簡單吧？
還有如果跨性別免術換證過了，男生穿著北一女的制服幹壞事，遭受污名的是生理女的北一女。
https://images.plurk.com/6sK2mHwOk5ahsM4NVj8w1V.jpg
因為……
https://images.plurk.com/4xmNTJ0vEF8xbL1MnwyIO8.jpg https://images.plurk.com/hOy79FNyMdmMTf4DxpUza.png https://images.plurk.com/3tm8Kk6BIaXJLKPH8nqnOv.png https://images.plurk.com/O16k0ZesuIdC4CLDOfPKF.png
這會將免術換證的男跨女不幸犯錯的壞事全部都歸類在女人的頭上，讓女人遭受被污名化的可能，更加破壞女人好不容易可以不用再被歧視的可能。
🎶カブルーは俺の嫁🏹
@q06ej3
Wed, Aug 17, 2022 3:39 PM
Wed, Aug 17, 2022 3:46 PM
IAMMO▪️努力經營 :
1. 生理性別不只是第一性徵的有無，生理性別這個名詞從誕生之初就是社會學/性別理論名詞，指的是一個個體他在生理表現上更趨向雄性表現還是雌性，舉個例子，肥胖的男性個體一般會有更多雌激素，而且他們肌肉量低、體毛較少，所以在生理光譜中偏向中性，所以當社會學家觀察同志群體拒娘跟拒胖的現象，就可能提出或許源自同一個社會脈絡
把生理性別視為醫學名詞是一種糟糕的醫療化的現象
2. 社會性別會影響性別認同的實際表現沒錯，比如部分跨性別並不絕對厭惡自己的第一性徵，但他們討厭第二性徵、排斥自身生理性別的社會建構，更傾向另一方的社會建構，因此成為跨性別，這是不可避免存在的交織性，但社會性別跟性別認同是完全兩回事，從定義上一個就是「社會認為你該是什麼樣」，一個是「你認為自己是什麼」。
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Wed, Aug 17, 2022 3:50 PM
IAMMO▪️努力經營 : 哇這個問題問法很學術欸
先說我不是研讀性別研究的，也不是相關的專業，只是多年前突然對這個議題產生興趣 閱讀過少許文章，聽過少許人的說法，被不斷衝擊世界觀，然後最後找到自己的主張（暫定）而已。
所以要說到幫你解惑，我肯定要讓你失望了
我只是個同理心滿溢的理想主義者（

稍微討論討論還是可以的
sex的話，你的意思是“基因”上的性別嗎？還是性器官上的性別？
我覺得比較容易懂是用「生理性別」一詞，生理性別實際上並不是二元分法哦！，亦有人是非男非女、雙性（當然你應該知道，這時候就會問，哪這為什麼不是分類 而是光譜？）... 這個答案，我看到有回應解釋了 （歡呼）所以我就不獻醜了

比較貼近刻板印象的話，會否是想說gender stereotype? 這個詞就是說性別刻板印象
噗U
@poiu014
Wed, Aug 17, 2022 3:52 PM
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧ : 女人為了求平等和跟需要被保護不完全是因為建立在父權架構下到訴求。
對我來說，我這輩子沒感受過所謂的父權壓迫，就連在批踢踢的八卦板這麼男人的地方也是如此。
女人需要被保護是基於生理事實，畢竟拳頭一伸出去，跟同年齡的男人一比就是比較小，力氣除非像運動員選手這樣有在特別訓練，比男人小是一定會的。

我知道不做變性手術的男跨女可能會跟女人一樣被男人霸凌性侵，但這絕對不是不做變性手術的男跨女可以理所當然地進入到女人的空間裡。
他們該去的地方是性別友善空間。

讓空間運用和運動賽事上面，男人歸男人，女人歸女人，跨性別歸跨性別。
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Wed, Aug 17, 2022 3:53 PM
Wed, Aug 17, 2022 3:54 PM
🎶カブルーは俺の嫁🏹 :
先感謝你的回覆
1.但如果是這樣說，會不會有點像是「肥胖的男人因為體內雌性激素較多所以不像男性，而是中性」，那我們應該直接稱呼他中性而非男性？此外我之前看到一份研究是說跨性別女性在服用激素後的睪固酮下限，仍比女性的上限還高，那麼這樣他們也是偏向中性而非女性嗎？還是說有其他研究顯示不一樣的數據？
抱歉這樣問似乎有點伸手，或是您能提供我相關的關鍵字，我會想辦法查詢
2.另外，我又多了一個疑惑，這樣的話「生理性別」只適用於人類嗎？就我粗淺的認知，社會學比較局限於人類的研究，這樣其他動物是不是並不適用「生理性別」這個名詞？
3.但如果是按照目前免術團體所說，以「性別認同＝自己認定的社會性別」分類，那麼或許也不能說是兩回事？
🎶カブルーは俺の嫁🏹
@q06ej3
Wed, Aug 17, 2022 4:01 PM
Wed, Aug 17, 2022 4:03 PM
IAMMO▪️努力經營 :~
最初的金賽光譜是非連續光譜，現況的性別光譜偏向連續-不連續的跳耀性光譜。
1.總而言之無論如何，以肥胖的男性為例，他們長出胸部、雌激素更多等等現象都是部分性影響他們的生理表現的，而這一切跟真正的表現雙性特徵又有不同，我們說他「接近中性」是相對於主流陽剛男性為比較基礎的。如果這樣還是很難理解，我只好拿個聽起來有點不好的例子，以土生土長的亞洲男性為例，我們說他們可能因為飲食以及運動習慣差異比起歐美長大的亞裔來的肌肉量低，但我們不會說他們是中性，但這些在不同群體的中位數的個體在生理性別光譜確實會處於不同的位置。
2.確實這個名詞我目前看到的研究都是使用在人類身上
3.性別認同「可以是自己認定的社會性別」但不完全等於，「性別認同可以是自己認定的社會性別」這件事情就是我所指的交織性。
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Wed, Aug 17, 2022 4:01 PM
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧ : 我會想詢問gender是不是更貼近「社會刻板印象」是因為在議題剛燒起來的時候，去看了一些政府的開會資料，以及在網路上看到的一些言論，似乎很多（並非全部）都指向「穿女裝就是女人」、「跨女比女人更女人，因為我們審美更好、更會打扮」、「想要被寵愛所以要當女人」、「約炮很容易約到男人所以比女人更女人」等，這也讓我十分疑惑他們眼中的「女人」究竟是什麼？
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Wed, Aug 17, 2022 4:08 PM
Wed, Aug 17, 2022 4:12 PM
🎶カブルーは俺の嫁🏹 : 依然感謝你的回覆，不過我還有個最後的疑問，那其他動物的公、母這類的分類應該要怎麼稱呼？（我知道看起來很蠢，但我一直認為這跟人類的生理性別是一樣的）
另外我也想詢問不知道能不能將您的回答轉貼回我的噗文？我會講我的問題以及您的完整回答貼過去，並勸導大家不要過來這個噗產生爭執（我不會貼噗文連結，只是以防有人海巡到），因為真的太難得看到有人正面回覆生理性別光譜了
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Wed, Aug 17, 2022 4:10 PM
這裡的討論很有趣，可是我需要先去休息了！
謝謝大家的回覆，請隨便繼續
只要理性討論，沒有攻擊發言就可以了
🎶カブルーは俺の嫁🏹
@q06ej3
Wed, Aug 17, 2022 4:13 PM
IAMMO▪️努力經營 :
1. 我不是獸醫，不確定他們一般怎麼稱呼
2. 我在臨床的時候一般也不會出現「請問您的生理性別是什麼」這種問法，當然這是因為一般健保卡一插你的資料全部都在我電腦裡我不需要問，直接就會呈現出「Sex: Male/Female」，另一方面是，無論你在醫學上性別是哪一種，無論醫療場域怎麼做，這都跟社會學所探討的生理性別現象無涉，反過來說醫療如果過度介入這種問題反而會造成更多的窒礙。
然後我也得睡了，會造成甚麼窒礙我之後再提...我繼續用機械鍵盤有人會抗議XDD
helen
@helencherry
Wed, Aug 17, 2022 4:31 PM
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧ : 你沒有遇過不代表沒機會看到，我就有不小心看過。一個是廁所門有點故障對方沒鎖好，我們雙方都嚇到互相道歉。
還有，一旦換證，法律上就是視同女人，我無法接受男跨女警幫我搜身，無法接受男跨女幫我按摩，我相信有人能接受，但我在乎的是我能不能說不
阿魯貝魯特
@albert1982
Wed, Aug 17, 2022 10:10 PM
要做成光譜很簡單啊, 性取向也可以是光譜, 最後的結果是多了新的分類, 男同性戀與女同性戀. 光譜是告知你不應該二元化分類, 那未術跨應該有自己的分類, 而不是直接劃分到男性或是女性.
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Thu, Aug 18, 2022 12:01 AM
思考了一個晚上，還是有點困惑，連續－不連續的跳躍性光譜是指「男性➡️中性」+「中性➡️女性」，但中間沒有連貫起來嗎？
helen
@helencherry
Thu, Aug 18, 2022 2:36 AM
噗主不曉得是甚麼時候跟上這個議題的，不接受性別友善空間這個妥協方案的是對方。
ㄈㄏ@快樂簡單
@gccba06956
Thu, Aug 18, 2022 2:41 AM
Facebook
其實廣設這種廁所看起來還不錯
還是可以保留基本男女廁 但是以性別友善廁所為大宗應該可以扭轉只是想把非二元扔到第三性的印象
🎶カブルーは俺の嫁🏹
@q06ej3
Thu, Aug 18, 2022 3:10 AM
aleonayagami: 我不反對啊？你搞混了什麼？我不覺的這麼方便把所有資訊用一張卡片記載好的健保是一件很正常的事情，本來醫師要花心力在問診上就很正常，當然前提是健保不要繼續剝削醫師讓醫師有空去詳細問診^^。
🎶カブルーは俺の嫁🏹
@q06ej3
Thu, Aug 18, 2022 3:12 AM
aleonayagami: 蝦？你知道正常一個醫師初診應該要問診半小時嗎？把異常當正常真好笑。
🎶カブルーは俺の嫁🏹
@q06ej3
Thu, Aug 18, 2022 3:12 AM
aleonayagami: 外行人就不要鬼扯了喔。
🎶カブルーは俺の嫁🏹
@q06ej3
Thu, Aug 18, 2022 3:15 AM
aleonayagami: 你可以繼續把我沒說過的話塞到我嘴裡喔，反正你這個貨色的這種手段我在臉書上已經見識過了。
🎶カブルーは俺の嫁🏹
@q06ej3
Thu, Aug 18, 2022 3:17 AM
aleonayagami:懶得跟只有論斷語氣還很爛並且打烏賊仗的貨色多說話
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Thu, Aug 18, 2022 3:58 AM
aleonayagami: 請注意不要人身攻擊
相信你對自己的想法堅信的話，應該有你自己的理據，用理據說話就可以了，請不要令這裡淪為市井罵戰哦
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Thu, Aug 18, 2022 4:17 AM
非二元路過
免術並不能解決我們的問題
而且對於真的有不安的人來說，原生身體的器官就是壓力的來源，不去除只告訴他「現在不切也是女人囉」，並沒有辦法讓他們不因此而焦慮，免術反而會變成他們手術的阻礙，周圍的親戚（尤其在傳統壓力下）都會說你好好的不要切啊，反正換個證件就好啦
這根本是在睜眼說瞎話
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Thu, Aug 18, 2022 4:19 AM
至於那些對氣質不安的，老實說友善空間就足夠了，而不應該粗暴的放入女性空間
國外已經示範過了，一旦允許認同女的生理男性進入女性空間，那等於所有男性都可以出入，因為自我認同無法客觀衡量，更遑論有些人主張連精神科醫生都不該管（至於精神科醫師們也表示過他們不判斷心理性別，他們只能判斷你有沒有不安
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Thu, Aug 18, 2022 4:30 AM
再來換證並不是依據認同，而是手術後的身體不適合原本性別的制度，為了讓已術跨性別更好的融入社會，才開了「特例」允許可以換證
說殘酷點，這世界上沒有「變性」手術，而只有性別重置，只能讓外觀趨近另一個性別，這是跨一生的課題，就如同有人先天出生時就有視力問題或其他天生的問題，那都是當事人必須面對的事實，社會可以協助，但絕對不是一昧的肯認
我不認為讓政府公權力介入就能讓世人把免術換證者認知為另一個性別，這等於是迫害他人思想跟言論自由
跨性別者有表達他認同的自由，如同我可以說出自己是非二元無性別，但我不可能要求所有人都不能叫我小姐，這是對他人的暴力
個人可以在日常生活中與旁人培養關係與默契，讓他們以自己希望的稱呼叫自己，但不代表我可以對整個社會的人都如此予取予求，這是傲慢
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Thu, Aug 18, 2022 4:37 AM
補一個為何前面說允許自認女的男人可出入女性空間，會造成任意男性都可以出入的問題
首先，當一個人只是在那出現而沒有明確違法行為，一般人，甚至是警察都無法要求他出示證件，也就是說他可以是沒有換證的男人，但自稱女人，因為沒有人可以無理由的請他出示證明
但當傷害發生時往往都來不及了
我們不希望台灣真的發生女性被傷害的新聞，才開始有人檢討這個制度，國外受害的女性多不勝數，台灣有可以借鑒的案例，我不認為該重蹈覆轍，用其他台灣女性的安全與生命去賭這一個進來的男人會不會傷害我們
因為一個能體諒女性且觀念正常的男性，以及跨女
，都不會這麼忽略他人的問題
跨女又自稱女，理應也要能同理自己將融入的群體，噗浪上就有好姐妹能理解並站出來反對，我很敬佩他們
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Thu, Aug 18, 2022 4:39 AM
說個現實點的，我們自認的親友與認識的人，對他人來說就是陌生人，更不要說親友也是有可能會傷害自己，真的更別說素不相識的人了
理想很美好，現實很骨感，換證完全不能處理跨性別的問題，只會讓真正有不安的跨性別背上罵名，免術換證者可以逃離，但有不安且手術的根本無處可躲，最後承擔後果的是女人跟他們
霓裳仙子
@raven1231
Thu, Aug 18, 2022 6:17 AM
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧ : 求求噗主不要理他們了吧 這些人除了會罵人 偏執還會什麼 不要讓這些人影響你原本健康的觀念
吾皆娑婆 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
Thu, Aug 18, 2022 6:59 AM
Thu, Aug 18, 2022 7:28 AM
我認識的朋友家長都反對。

一般女性的生理體質部分本來就比男性身體弱，那是事實，不是甚麼幻想可以補的；台灣的性別犯罪男女比例為 91%：9%。

跨運現在的行為就是侵略女性及孩童的安全空間跟權益。

如果這麼有道理，那中共侵略其他國家，香港的反送中、新疆維吾爾的再教育集中營，都是正常行為了，你是不是也都支持？

現在鬧這麼難看也是跨運自己搞出來的，我學到的只有：廉價的同情心還不如不要，省的害死自己。

不支持就扣別人不友善、納粹、護家盟，看多了啦，還可以對有被性侵的女生說，你被強暴干我們支持的甚麼事情這種話，到底誰殘酷啊。

自己想換證就做出應當的改變，甚麼都要靠別人犧牲，只是寄生蟲而已。
吾皆娑婆 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
Thu, Aug 18, 2022 7:06 AM
Thu, Aug 18, 2022 7:45 AM
@q06ej3 - 我原本以為大家玩鍵盤桌游以前至少會拿公式書出來念一下才不會翻桌，沒想到根本沒有欸。 ...
@q06ej3 - 我希望所有TERF都搞清楚一個人如果要強暴你，他根本不用出示身分證，他只要使用武力就...
看了一下，這噗留言支持的，不就又你
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Thu, Aug 18, 2022 8:39 AM
雖然大家回應很熱烈，可是先說明一下，我沒有說過支持台灣免術改證，我不是台灣人，沒有投票權，也沒有意圖勸喻各位支持或聲援跨性別爭取權益喔
要討論相關議題是可以，但至少請根據噗主立場及曾經提及的東西來回應，以免偏離主題。
噗首已經清楚表明本人要點：覺得引用匿名噗內的某些留言，個人感觀覺得過於涼薄
保持禮貌回應是因為我不認識諸位，但還請諸位認清這噗的宗旨，以及保持禮貌，謝謝
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Thu, Aug 18, 2022 8:41 AM
如果只是要申明閣下的立場，其實我只有覺得：好喔
我可以同理，但未必認同
請各位在了解這個噗的主人的意願下進行溝通
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Thu, Aug 18, 2022 8:42 AM
有任何知識上的東西、論文研究，歡迎分享
至於個人的感受，可能還是跟各位的同溫層抒發比較舒服，從我這裡不會得到認同喔
helen
@helencherry
Thu, Aug 18, 2022 8:46 AM
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧ : 那可以請問英美將自我宣稱女性的囚犯放入女監，你的想法是?
女囚應該保護自己?
冬月潮
@rengokushinjurou88
Thu, Aug 18, 2022 8:55 AM
1.所謂的跨性別，應該是對自己的生理性別有強烈不安的人，因此將這些他認定不屬於他的器官去除，那是治療，是他們願意付出的代價，你將之稱為「可怕」，是否是輕視那些跨性別者的決心。
2.對自己的性器官沒有不安的自稱跨性別者，只是單純不喜歡社會性別形象，想靠近另一個社會性別形象，他的生理並無指標性的改變，為何要換證？
3.石牆為首的跨運正在改變這個世界，包含但不限於鼓吹兒童用荷爾蒙藥，表示女人有老二，男人有陰道，女人不可以擁有純女的私密空間，女人要求純女私密空間是一種「歧視」，女性不可以認為一個自稱女人但擁有陰莖的人裸露在你眼前是一種性騷擾，這種改變噗主是否知道？
4.性別何來光譜？光譜本來就存在連續性，由男到女的連續性是什麼？胸部由大到小？老二由大到小？
5.請噗主為我定義甚麼是男人，什麼是女人。
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Thu, Aug 18, 2022 8:57 AM
噗U : 很遺憾你有女人比男人弱小的想法。就肌肉量來說可能是「平均來說」男性比較優勝（而不是絕對優勢），這點我認同。
不過我也考量到現代社會中，獲得權力的方法不是靠拳頭，而是社經地位、溝通社交思辨能力等各種人類珍貴的技能，所以我將女男性的能力差距沒有放在拳頭力量上。畢竟攻擊的方式有很多，無論是希望對方受到物理/心理/社會性傷害（在此申明我反對暴力 這只是假設例子），使用肌肉力量只是最原始而沒有太大效能的一種。
然後，我可能在說明時忽略了，在許多女權落後的地方，女性也是需要保護免受威脅的。正如我也覺得所有人亦應該有權力免受威脅
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Thu, Aug 18, 2022 9:01 AM
權利*
吾皆娑婆 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
Thu, Aug 18, 2022 9:10 AM
Thu, Aug 18, 2022 9:12 AM
也沒有想要跨運甚麼認同啦，這個就死局，對立面。

你講的是人際社交的地位，這當然可以跟性別較無關係，而是EQ瘩問題，但是實際上肉體(性)暴力的行為，就是被生理影響，與甚麼性別光譜無關，性別不能流動，要流動請做手術去做出人工改變。
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Thu, Aug 18, 2022 9:11 AM
IAMMO▪️努力經營 : 其實也有學說提出，性別是社會（人類）建構的。
在自然界的動物，雖然人類主要是將他們分為雌、雄，但實際上超越雌、雄性別分類的動物也不在少數；很多常見的生物是雌雄同體，或者可以在雌雄之間變換的；由此可見，性別二元論還是有難以解釋的部分。
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Thu, Aug 18, 2022 9:18 AM
如果這樣說應該也是看不同生物的狀況？畢竟也不能說因為小丑魚可以轉換性別，所以人類也可以，我們也不會拿蝸牛的狀態對比其他動物
我自己是有點困惑，畢竟如果性別本身就是非二元的話，那麼也不會有二元跨（也就是跨成男性或跨成女性）的存在了吧？
吾皆娑婆 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
Thu, Aug 18, 2022 9:23 AM
Thu, Aug 18, 2022 9:27 AM
現在是練就動物溝通，要幫忙動物跨人類的是不是。

討論人類社會，變成其他動物社會討論喔？？
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Thu, Aug 18, 2022 9:56 AM
可是能變性的動物他也只能變一次，而不是流來流去，況且他們還是「真的成為另一個性別」，而不是只有外表，單有外表偏雌性的是擬雌，到底還是公的，是為了尋找雌性交配才假扮成雌性
另外一種雌雄同體，那對應到人類來說應該是間性人，而不是完好無缺的XY/XX，真的要論生理性別複雜性，用TG跨性別來論是張飛比岳飛
噗U
@poiu014
Thu, Aug 18, 2022 10:13 AM
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧ : 當文明的溝通未果，支持跨性別的人，就會採用暴力恐嚇。
就像JK羅琳那樣，或是不給男跨女進入的女同性戀酒吧那樣，被暴力威脅，前者羅琳有一定的全球知名度和財力可以保護自己，後者經營女同性戀酒吧的業者只是尋常百姓，容易被男跨女揪團鬧事導致不能營業。
這就是為什麼我會說女人比男人弱小的原因。
不論在戰爭和運動及社會上，女人的拳頭就比男人小，這個拳頭不單單是暴力詮釋，而是拳頭裡面能握住的東西。
例如：爭取來的單一性別空間、女人的參政權、女人單一性別的運動賽事。
一旦被不做變性手術的男跨女入侵，女人拳頭裡面可以握住的權利會慢慢消失。
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Thu, Aug 18, 2022 10:33 AM
helen : 你好，我沒有說過沒機會看到。不過，你的行為經歷嚇到我了，因為前述我是說不覺得正常使用女廁所會看到別人下體（相對男性使用尿兜如廁）
你的意思是，因為對方沒鎖好門，你就直接把門推開...很大角度的打開...到清楚看見對方如廁的模樣，而且..停留視線能定睛看到對方的下體的意思...? 我個人覺得，不論性別，衝進別人正在使用的廁格這個行為很可怕欸.............

再者，如果誤會了你很抱歉，不過我是體感你的語氣有衝。建議衝進別人的噗，還有衝進廁格的時候，可以謹慎、稍緩一下，為他人設想，謝謝。

我沒有反對你拒絕的權利喔，亦不需要隨便想到什麼問題就問我的想法，這樣太抬舉我了
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Thu, Aug 18, 2022 10:35 AM
我害怕的不是與其他人共用公共廁所（畢竟有分割...)，我害怕的是大力推門衝進廁格的人
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Thu, Aug 18, 2022 10:35 AM
分隔*
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Thu, Aug 18, 2022 10:37 AM
阿魯貝魯特 : 對，其實我認同性別是光譜的契機最初就是反二元化
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Thu, Aug 18, 2022 10:37 AM
Thu, Aug 18, 2022 10:40 AM
雖然樓上那位醫生應該是不會再回覆了，不過我也很困惑如果某些疾病會造成荷爾蒙的變動，那麼人類其實常常就在光譜上移動？疾病能改變一個人的性別？
🎶カブルーは俺の嫁🏹
@q06ej3
Thu, Aug 18, 2022 10:44 AM
IAMMO▪️努力經營 : 要先說我開宗明義就說了生理性別是一個社會學/性別研究名詞
所以答案是，是的。
🎶カブルーは俺の嫁🏹
@q06ej3
Thu, Aug 18, 2022 10:45 AM
IAMMO▪️努力經營 : 語氣正常的人我會回覆。
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Thu, Aug 18, 2022 10:45 AM
不過我有一個問題想問問諸位：台灣的性犯罪很嚴重嗎？
因為在這裡議題之中，女性對男性性犯罪的恐懼之深讓我感到心裡戚戚然。
我對台灣的認識不多，所以有文化/認知上相異的部分，希望大家理解（本來我的論點都沒有針對台灣背景來說的，只是一些個人心情的抒發而已）
也可能是在台灣背景下，女性會特別畏懼受到男性進入女性空間而侵害女性
不過這些事情也許無法辯論清楚，始終恐懼是主觀的，可能還是要參考實際數據。例如跨性別的犯罪率相對會顯著的高嗎？
還有，假如女性恐懼的是男性進入女性空間，那現時的保護足夠嗎？
這些我都不太清楚，還望有識之士賜教
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Thu, Aug 18, 2022 10:48 AM
🎶カブルーは俺の嫁🏹 :
不知道您能不能再幫我說明一下「連續－不連續光譜」的意思呢？有點不太懂為什麼會同時有連續跟不連續
🎶カブルーは俺の嫁🏹
@q06ej3
Thu, Aug 18, 2022 10:53 AM
Thu, Aug 18, 2022 10:57 AM
IAMMO▪️努力經營 : 因為他同時有連續的面向，比如一個個體SRY Gene expression、睪固酮雌激素的in vivo evel等等，但同時他也有不連續的層面，比如即使兩個SRY跟hormone數字完全一樣的個體，他的表現型勢必還是不同的。社會學的研究不是自然科學，有些東西是無法直接定量的，所以他有不連續的一面。
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Thu, Aug 18, 2022 10:57 AM
ㄈㄏ@快樂簡單 : 哇謝謝你的分享！
這個設計看起來很不錯，是一個好開始
在我生活的地方，寥寥可數所謂的性別友善廁所有的僅僅是把傷殘廁所改裝一下而成而已..
把非二元扔到第三性我也覺得不是健康的做法，非二元本來就很難用一個分類框著.......對於支持二元論的人（現在應該是主流吧？），怎麼說，是要對非二元視而不見嗎（困惑）
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Thu, Aug 18, 2022 11:01 AM
Thu, Aug 18, 2022 12:17 PM
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧ :
1.那你可能要定義什麼程度才算「嚴重」了，或是說，要「嚴重」到什麼程度你才覺得區分空間是合理的
2.當前跨性別犯罪的數據不好取得，因為如果沒有換證，那就還是原生性別，如果換證了，那也不是登記跨性別，國外藉由「宣告」承認該人的性別也不會標明是跨性別，除非像英國那種「rape是以陰莖侵犯他人」這類比較明確的敘述，我們才會知道那位犯人可能是跨性別
3.我認為先行的空間區隔除了可以讓某一性別的人比較自在外，還有一個警示作用，能讓人提早防備
4.最近還有個議題是：某些宗教信仰（例如穆斯林）的女性，他們在外是不能看見丈夫以外的異性裸體的，如果今天連女性泳池都會出現異性的裸體，那麼算不算變相剝奪他們的部分權利呢？
helen
@helencherry
Thu, Aug 18, 2022 11:02 AM
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧ : 語氣嚇到你了真不好意思，台灣有些地方公共設施比較老舊，當下我是敲過門但沒回應，而門看來就是沒完全關好，很容易誤會是門本身破舊，用點力氣推開
helen
@helencherry
Thu, Aug 18, 2022 11:07 AM
而且有些公用淋浴間也不是設計得很好，是堪用。如果有得選我當然希望能完全保有隱私，女性的裸體我也不想看，但現實就是設備維護跟不上，而我實在不想在那樣的空間還要看到男人
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Thu, Aug 18, 2022 11:09 AM
🎶カブルーは俺の嫁🏹 : 所以如果按照這個說法，性別是只看最後表現出來的外顯特徵分類嗎？因為就算兩個人的數據完全一樣，但表徵不一樣的話也不能算同一個性別？
🎶カブルーは俺の嫁🏹
@q06ej3
Thu, Aug 18, 2022 11:12 AM
Thu, Aug 18, 2022 11:13 AM
IAMMO▪️努力經營 : 首先你要先知道按照社會學研究觀點很少有純粹的生理男性跟女性，所以描述是否同一性別比較像是自然語言而非社會學感興趣的範疇 你要先進入多元性別理論的範疇我比較好跟你解釋這一切的邏輯(
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Thu, Aug 18, 2022 11:16 AM
🎶カブルーは俺の嫁🏹 : 不過比起社會學，我更想知道醫學方面的狀況，因為也時不時聽過某些疾病可能是女性/男性較容易罹患的，那麼其實這個說法是錯誤的嗎？
helen
@helencherry
Thu, Aug 18, 2022 11:16 AM
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧ : 你想知道的是台灣的跨性別犯罪率嗎?
🎶カブルーは俺の嫁🏹
@q06ej3
Thu, Aug 18, 2022 11:17 AM
Thu, Aug 18, 2022 11:17 AM
IAMMO▪️努力經營 : 不是錯誤的。比如更年期以前男性更容易得到心腦血管疾病
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Thu, Aug 18, 2022 11:18 AM
🎶カブルーは俺の嫁🏹 : 那麼這裡的「男性」算是醫學上的定義嗎？
因為如果要得到這類的結果應該會有相當的資料統計，那麼醫學在收集這類資料時依據的「性別」又是怎麼分類的？
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Thu, Aug 18, 2022 11:20 AM
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪 : 謝謝你的分享
理解到免術不可以簡單平面化被理解為「爭取權益」，而且對非二元/跨性別也有好處以及壞處；爭取權益，以及更重要的是，提升公眾的理解及接受程度，不限於免術不免術換證的問題><

我不太熟悉台灣的法律，不過在我這邊的話，本來男性進入女廁就是無罪的行為........只有做出不軌行為才能控告遊蕩罪。所以我是沒有太明白持女性身分證（我個人其實願意使用對方自我認同的性別來應對）的跨女，跟假裝跨女的男性，跟男性，是如何在這個情況下因為免術換證而增加犯罪可能性（？）

還有，很多人直接認定跨性別進入女性空間會侵害女性，可是我自己覺得本來女性也會侵害女性；會懷疑過度的恐懼，是否來自恐跨的心態（當然女性的安危以及心情是絕對需要照顧的）
helen
@helencherry
Thu, Aug 18, 2022 11:25 AM
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧ : 台灣也是無罪，相比其他，廁所也許是小問題。但一旦開放免術換證，他們能進入所有女性私密空間，而這是我不願意接受的。
我做全身按摩只會指定女性，一旦免術換證，服務我的很可能是跨女，法律上他是女性，但對我而言他是男的
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Thu, Aug 18, 2022 11:25 AM
其實本來就沒有法律規定男性不可以進入女廁，但是因為社會共識，也就是社會形塑的信賴，直到男性出現在一個女性空間時會讓女性不安或驚嚇，所以正常男人會回避，甚至感到抱歉
🎶カブルーは俺の嫁🏹
@q06ej3
Thu, Aug 18, 2022 11:25 AM
Thu, Aug 18, 2022 11:26 AM
IAMMO▪️努力經營 : 是醫學上的定義。醫學決定性別的方式就很粗糙，因為染色體檢查其實很貴，所以一般是生產的時候直接看，出生的時候要評一個叫做apgar score的東西，就會順便看一眼有沒有雞雞，雞雞如果形狀很奇怪會去抽血之類的檢查腎上腺相關的一些激素，詳細內容要問婦產跟小兒科，屬於久遠的還在當學生的知識（。
至於如果，在沒有健保插卡直接看的環境下遇到一個fresh new pt，我們一般會用病史訊問的方式，手術、長期服藥、是否有看過其他門診乃至社會心理層面等等都是「理論上」醫師應該要做的事情，當然你知道現在醫療環境長啥樣，所以就演變成健保卡跟隨你一生。
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Thu, Aug 18, 2022 11:26 AM
與其說是恐跨，說是恐男性才更為恰當，不管男性/女性，本來就有權利擁有單一性別空間，男性也會對男性空間出現女性這件事感到不適，所以另外設立友善空間、保留男女空間才是比較好的方式
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Thu, Aug 18, 2022 11:28 AM
而且不要再廁所了
免術換證影響最大的是監獄、青年旅館、宿舍、健身房等有會員制場所的更衣室、婦女保障名額、女性體育比賽，廁所不過只是溫水煮青蛙的敲門磚
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Thu, Aug 18, 2022 11:32 AM
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪 : 設立友善空間也是一個方向，可是從現實層面去想，友善空間是否需要吸納跨性別以外的人使用呢？不然就人數來說，可能使用率難以說服政府/機構花費建立友善空間..
🎶カブルーは俺の嫁🏹
@q06ej3
Thu, Aug 18, 2022 11:32 AM
IAMMO▪️努力經營 : 順帶一提，醫師對如何正確診療跨性別，直接正相關於他們獲悉的多元性別知識，相對而言，越恐跨的群體他們越不可能好好的診療跨性別，所以每次看到反方亂罵多元性別理論虛幻無用之類的我都覺得很可悲，因為連瞭解都不想了解的前提下，如果作為專業人士，連正確使用專業都會做不到。

https://onlinelibrary.wiley.com/...
🎶カブルーは俺の嫁🏹
@q06ej3
Thu, Aug 18, 2022 11:33 AM
IAMMO▪️努力經營 : 美國的研究，針對家醫科、一般內科以及婦產科的醫療人員對跨性別醫療照護知識，作出統計分析。
結果顯示，59.2%的受測者曾在過去五年內遭遇且須提供跨性別者醫療服務（代表行醫過程遇到跨性別者並非很罕見的事）。
過去在醫學教育中曾接受過針對跨性別照護的正式課程的人，有顯著較高的跨性別醫療照護知識（這可想而知）。
🎶カブルーは俺の嫁🏹
@q06ej3
Thu, Aug 18, 2022 11:33 AM
IAMMO▪️努力經營 : 然而研究發現跨性別醫療照護知識程度與醫療人員的性別、年齡、照護年資無關。
會影響跨性別醫療照護知識與能力的因素有
1.種族：亞裔美國人分數較低
2.科別：婦產科的分數最高
3.宗教：無宗教信仰者分數最高
4.政治傾向：自由派分數高於保守派
此外，研究也同時請這些人填寫問卷來分析他們對跨性別者的偏見與歧視程度，發現恐跨程度愈高的醫療人員，其照護知識與能力愈低。
在經過多變量分析後，發現唯一能影響跨性別醫療照護知識與能力的預測因子為該醫療人員的恐跨程度。
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Thu, Aug 18, 2022 11:37 AM
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪 : 我本來的想法是把犯罪與性別分開看待，亦把男性以及跨女分開看待；但現實上應該沒有很多人是這樣的想法..會感到不安才是大宗(?) 或者實際上從外國經驗的drawbacks也需要研習一下
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Thu, Aug 18, 2022 11:41 AM
霓裳仙子 : 謝謝你的關心
我覺得暫時大家都可以溝通啦 我韌性很高沒關係
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Thu, Aug 18, 2022 11:43 AM
Thu, Aug 18, 2022 11:43 AM
🎶カブルーは俺の嫁🏹 : 所以您認為醫學上對於性別的定義不如社會學對性別來得仔細嗎？因為我看您之前的說法，社會學上的性別定義好像也引用了不少關於醫學或生物學的資訊。所以我想說醫學應該也會有自己的一套辨認方式，而社會學參考了部分醫學上的定義，但這樣聽起來醫學上的定義好像更片面？
🎶カブルーは俺の嫁🏹
@q06ej3
Thu, Aug 18, 2022 11:49 AM
Thu, Aug 18, 2022 11:49 AM
IAMMO▪️努力經營 : 對，我認為醫學上對性別的認定是粗糙的。而且從臨床實踐很多層面都能感覺到這一點。
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Thu, Aug 18, 2022 11:49 AM
吾皆娑婆 鴉殺三千浮屠之影 : 呃 你好，先說我沒有在你引用的兩個噗留言（？？）
我覺得社會風氣有不同啦，香港這邊是寂靜無聲，基本上沒有什麼人關注；
看來是台灣相關組織的發言讓很多人生氣的樣子？
我覺得支持跟不支持都是個人選擇，不過我也沒有指著該偷偷說噗內我看不爽的留言人士來罵，只是在自家河道說說對該些留言的感受而已。

我什麼時候支持台灣跨運團體的意見了？什麼時候對被性侵的人說風涼話了？你可能是看到不存在的文字了，身體要緊，請多休息。
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Thu, Aug 18, 2022 11:51 AM
Thu, Aug 18, 2022 11:51 AM
🎶カブルーは俺の嫁🏹 : 就像先前提過的「較肥胖的男人因為雌性激素較多，所以應該偏向中性」，這是因為我們已經知道該位是「男性」所以才說「雌性激素較多」是偏向中性。但此部分的男性跟雌性激素的定義應該都是因為醫學或生物學上對於男性跟女性都有個定義，所以才能推理他這樣的激素狀態應該更接近中性嗎？
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Thu, Aug 18, 2022 11:54 AM
你提到把男跟跨女統計分開這個，有人提過，但實務上不可行，因為「跨性別」在現在的傘式術語下已經很難清楚定義，在國外甚至是塗個指甲油也是跨女…
除非我們嚴格把跨的定義規範在已手術（這個絕對是最無疑義的），不過歐洲有國家針對已經手術的跨性別做過追蹤，發現跨女的犯罪率型態並沒有因為已術而跟男性有所區別，反而是已術跨男的暴力犯罪比例有上升
🎶カブルーは俺の嫁🏹
@q06ej3
Thu, Aug 18, 2022 11:57 AM
IAMMO▪️努力經營 : 要談這部分就要深入交織性這個議題了，醫療在這方面角色成分還滿重的...然後這是一個龐大的議題，我認為噗浪並不是適合討論這個的地方，我只能片面地告訴你醫療中的性別二元觀是呼應被既有社會建構以久、最方便快速的方式，但快速跟好的差異其實滿大的，所以醫療不該在這個環節站出來佔據對性別定義的高地，尤其在一般人會相對盲目地信任醫療作為權威的情況下，醫療面更該自律，台灣的醫療已經很崩壞了，不需要再多一個大量湧入的srs為岌岌可危的醫學倫理壓上一大綑稻草
霓裳仙子
@raven1231
Thu, Aug 18, 2022 11:57 AM
我不認同把男跨女分開統計
男跨女就是女性 反之女跨男也是
到底哪裡不一樣讓他們一定得被分開統計 那只會被變成黑人和白人而已
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Thu, Aug 18, 2022 11:59 AM
冬月潮 ：
請問你有理解過，是否所有跨性別都希望進行性別重置手術？
我認為只要是手術程序，都很可怕.... 這只是顯示出我害怕手術而已，跟跨性別的決心有什麼關係？
光譜一定需要連續性嗎？
據我所理解，我認同性別認同、性別表達、生理性別，皆有不同的光譜
其他東西我沒有提過，你可以保持你的意見，我也會保持我的意見，請問為何要詢問我呢，我真的不是專業
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Thu, Aug 18, 2022 12:01 PM
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪 : 霓裳仙子 : 可能是一個誤會，我的「把男和跨女分開」看待，是因為樓上有旅人說會把跨女看待為男性，而我想表達的是「我不會把跨女看待為男性」
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Thu, Aug 18, 2022 12:02 PM
之前是在說犯罪反面的問題，因為前述男性犯罪率高，而我是把男性犯罪以及跨女犯罪 兩個數字分開來看待的意思
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Thu, Aug 18, 2022 12:02 PM
方面*
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Thu, Aug 18, 2022 12:03 PM
男性犯罪率高而恐懼男性，我懂
男性犯罪率而恐懼跨女，我就不懂了
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Thu, Aug 18, 2022 12:03 PM
是這樣的意思
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Thu, Aug 18, 2022 12:04 PM
我不反對跨女是男性的這個說法，因為生理上確實是，但是手術後的跨女是可以被「視為」女性，視為的意思是：本質上不是，但因為接近而允許視同
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Thu, Aug 18, 2022 12:04 PM
Thu, Aug 18, 2022 12:07 PM
因為沒有手術的跨女確實就是個男人，這就是事實
就像我沒有切掉我的生殖器，我也是女人；我就算手術吃藥，也不改變我生理性別是女人的事實啊，沒問題，我很誠實面對自己的生理性別
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Thu, Aug 18, 2022 12:04 PM
🎶カブルーは俺の嫁🏹 : 感覺出來不是三言兩語能解釋完了，還是感謝您抽空回覆我這些問題
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Thu, Aug 18, 2022 12:06 PM
加上免術換證後跨女又跟一般男人無限趨近，真的是要需要通靈才分得出是跨還是女裝男，就別提社會新聞早一堆穿女裝的犯罪者，所以多數女性發現女裝男性出現在女性空間，很難不想成是變態，因為「正常的男性不會進來，有同理心的跨女也不會」
helen
@helencherry
Thu, Aug 18, 2022 12:07 PM
瑞典橫跨30年的研究1973-2003，跨女犯罪率是女性六倍，暴力犯罪是女性十八倍，跟男性數據無顯著差異。
英國法務部監獄犯罪統計，跨女性犯罪率58.9%，男性性犯罪率16.8%
霓裳仙子
@raven1231
Thu, Aug 18, 2022 12:09 PM
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧ : 跨女犯罪也不用特別去單獨併入女性數據就可以了
但我非常同意跨女要和男性分開看
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Thu, Aug 18, 2022 12:12 PM
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧ : 主要還是「無法區分」的問題吧？像台灣的政府開會資料裡面就有人說一位生理男性「只在家裡穿女裝」，就能算是跨性別女性呢
helen
@helencherry
Thu, Aug 18, 2022 12:13 PM
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧ : 蘇格蘭將女性與跨女合併，結果是2012 至 2018 年有 436 名女性以強暴 (rape) 罪刑起訴，而在強暴罪標準是以陰莖插入。
IAMMO▪️努力經營
@snowfloat
Thu, Aug 18, 2022 12:17 PM
Thu, Aug 18, 2022 12:18 PM
當「跨性別」這個詞的定義逐漸被擴大（如沒有性別不安、穿裙裝或不符合社會性別氣質等）之後，跨女跟順男就只差在一個口頭宣稱嗎？
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Thu, Aug 18, 2022 12:40 PM
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪 : 可是對某些人來說，將跨女視為確男性是非常冒犯的對待（反之亦然）（至少我接觸過的意見是這樣.. ）
本人能看開不介意是很好，不過我也願意把一個人用他自我認同的性別來看待，不只是為了避免冒犯他，而是基於尊重
順性別也會有被錯認性別的部分，可是感覺跨性別在這個部分會更加重視/敏感；有些人覺得是麻煩，我覺得是一個需要而已
假如像你這樣的想法是主流表達的話（相對聽樓上說的團體?)，可能大眾的觀感也會不一樣 有點可惜
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Thu, Aug 18, 2022 12:42 PM
老實說，在免術興起前，依照跨性別的認同去稱呼絕對是佔多數，你得想想為何現在會變成這副田地
如果只是覺得可惜，那你很可能還沒跟上
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Thu, Aug 18, 2022 12:44 PM
老實講我也曾經對被稱為妹妹或任何指稱我是女性的事感到難過，可是說殘酷點
沒有人有義務去對你的受傷負責，尤其是對一個第一次見到的人，他喊了一句先生小姐就因此受傷，那實在是強人所難
helen
@helencherry
Thu, Aug 18, 2022 12:45 PM
我認為尊重是互相的。
我尊重他以為自己是女的，希望他也尊重我，我認為他是男的的事實
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Thu, Aug 18, 2022 12:46 PM
我重複一次，使用跨希望的稱呼，「不是義務」，所以我反對以公權力介入，跨性別者可以跟周遭好友相處而培育出默契，讓人配合自己
但絕對不是對大眾予取予求
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Thu, Aug 18, 2022 12:47 PM
認同是我自己的事，難道我會因為一句小姐就不認同自己是非二元了嗎？就外人來看我確實是女性，他們這樣稱呼也沒有錯，對於素不相識的人，他們沒有義務配合我，沒有義務配合跨性別
若願意配合，那是「善意」而非義務
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Thu, Aug 18, 2022 12:48 PM
不應該以免術換證箝制他人認知自由，認同不應該讓公權力介入去強迫社會，這是獨裁
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Thu, Aug 18, 2022 12:52 PM
不過說到底這還是我們台灣人的事，你覺得可惜也無關痛癢就是了，再多的可惜都沒辦法處理問題，濫情不能面對事實跟解決任何事，私心凌駕公益是很可怕的理盲濫情
看過太多免術的問題，就算我是非二元，我也堅決反對免術換證，讓任何男人有機可乘去傷害我、我的親友，或是任何婦孺，一直以來受害的女性夠多了，我不能容忍開任何後門增加女性風險
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Thu, Aug 18, 2022 12:53 PM
很諷刺，我直到去年初都還在跟朋友幫跨性別說話，去年底翻到紀錄只覺得唏噓，究竟為何跨運把人逼得不得不如此？
helen
@helencherry
Thu, Aug 18, 2022 2:04 PM
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪 : 同意你
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Thu, Aug 18, 2022 2:15 PM
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪 : 很抱歉，我對於現時跨性別境況的認知確實是不足，因為認識不足而作出輕率的發言讓你不快了。在發噗前也沒有預料會有河道以外的人前來討論，可是既然發生了，我是想以學習和交流的心態來看待這噗的。
對你來說我只是多事濫情的局外人，不過既然我認知到自己認識不足，亦經已著手開始了解事情的脈絡，以及列出閱讀清單增進知識

一個群體之中，每個人都是獨立個體，一個群體不限出發多於一種聲音一種意見；可能你有許多無奈痛心的經歷，或許我無法完全理解，但很高興認識到你的立場見解，也衷心希望你的聲音被聽見
噗U
@poiu014
Thu, Aug 18, 2022 2:33 PM
如果噗主是香港或中國人，香港最近也有幾則跨性別免術換證的訴訟，但都均以敗訴收場。
跨性別人士不滿被拒改身份證性別 官認為已平衡利益 駁回上訴
就以現實還事實層面上來說，跨性別沒有做性別換置手術，是無法說服他人，身體是男人的人有決心跨成女人的樣子。
對我說那是跨性別用人權去壓迫整個國家去幫忙一個人偽造證件的一種非法手段。
一個男人既然心裡面想要成為女人，把外型整形到像女人的樣子，是最最最基本不過的事情。
一個女人既然心裡面想要成為男人，也是如此。
當他們拒絕做性別換置手術，我好奇且不能理解，他們到底跨了什麼？
小明
@SiuMingMing
Thu, Aug 18, 2022 2:35 PM
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧ :
噗主你好 亂入一下
看見你說會列閱讀清單來了解相關跨性別議題 會想請問一下你的閱讀清單會有些什麼 很是好奇
噗U
@poiu014
Thu, Aug 18, 2022 2:37 PM
Thu, Aug 18, 2022 2:40 PM
如果說沒錢，台灣有所謂的以件計酬的家庭代工，政府可以幫忙媒合有需要手工包裝或組件的工廠介紹給還沒做性別換置手術的跨性別一個在家安心工作的機會，讓他可以免於在工作場合穿上讓自己難過的制服和不想使用的空間。
把錢存足之後，再去做性別換置手術，順道一面調養身體一面找工作，開啟自己美好的未來，這樣不是合情合理嗎？
另外，本人作為萬惡資方，男跨女有做性別換置手術，我是絕對會給予生理假的，畢竟他做性別換置手術所流的血受的苦百分之兩百比我多。
當然，這也僅僅是我個人的意願就是。
努力往前爬❅雪喵
@st96522
Thu, Aug 18, 2022 3:04 PM
老實講，很遺憾的，受到性暴力的女性的確佔了很大部分，我很希望這不是一個常態，希望哪一天慘遭性暴力的女性才是一個稀有的存在，但真的不是....
沒有受過性暴力的女性很幸運，但我希望這不要只是幸運這麼虛無飄渺的東西，這應該是常態的
努力往前爬❅雪喵
@st96522
Thu, Aug 18, 2022 3:09 PM
所以，現況就是，要達成跨運的訴求，但要繼續保護女性的安全，辦不到，配套措施完全沒有
就我個人而言我最多也只能接受到性別友善廁所，宿舍、監獄、甚至女性保障名額還有女性賽是這些事情我都無法接受被沒有手術過的跨男佔據
跨運需要的是去爭取自己的空間跟權益，這樣的話其實會有很多人站在他們那邊，但他們沒有，他們現在的訴求是去壓迫女性的空間，把大家都變成了敵人
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Thu, Aug 18, 2022 3:10 PM
噗U : 香港的話很難勝訴
其實我噗首的感受是基於香港的情況而說的
結果大家是討論台灣的情況（沒辦法因為我只是剛好瞄到偷偷說）所以我只好先說我沒有熟悉台灣的情況

因為整套性別重置手術，特別是下體的部分很複雜，手術風險其實很高，可能造成後遺症
若然本人希望做整套手術的話自然是沒意見，可是的確不是所有人都有條件做全套手術，有些人就止步於下體部分（因為手術風險）
拒絕完成SRS的下體手術部分，也不等於是沒有改變。需要精神科醫生證明；荷爾蒙治療和top surgery對外觀的改變（日常）已經很明顯
我是覺得..從醫療來說，既然性器官健康...能少開刀 就少開刀...除非本人意願希望，而非因為制度而強迫開刀
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Thu, Aug 18, 2022 3:12 PM
性器官是一個系統，不只是一顆肉塊
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Thu, Aug 18, 2022 3:20 PM
小明 : 我是菜鳥所以會先從最基本的性別議題入手
開首被推薦的：
Judith Butler - queer theory；Gender Trouble
新手入門: Foucault - History of Sexuality Vol. 1
Beauvoir
噗U
@poiu014
Thu, Aug 18, 2022 3:31 PM
Fri, Aug 19, 2022 12:15 AM
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧ : 但對於真正有性別任職障礙的人來說下體的性器官就是不必要的肉塊，是當事人產生焦慮不安的來源。
跨性別有他們的手術風險，女人也有自己在社會上生存的風險，不是嗎？
作為人只要躺在手術台都有其風險，像是我頭皮下的脂肪瘤囊腫要全摘除的話，我也是要像做性別換置手術的跨性別一樣做全身麻醉，一樣必須承受術後帶來的不適。
不做性別換置手術的男跨女其實跟一般的男人沒有什麼差別，看到喜歡且有興趣的女人一樣會興奮，想跟她發生性關係，女人願意跟他發生關係相安無事，但女人不願意呢？他是不是會用強迫的方式逼女人接受他的身體？
這些都是應該被慎重考慮的一點，不單單是廁所，還有游泳場所和健身房的更衣室跟淋浴間，需要被考慮進去。
噗U
@poiu014
Thu, Aug 18, 2022 3:35 PM
Thu, Aug 18, 2022 3:35 PM
再者一個心儀女人未果的男人，他本身並沒有性別不安，但他看到有性別不安到男跨女可以名正言地進出女子空間，他會不會跟著那個男跨女一樣穿女裝跟蹤他心儀的女人到沒有任何監視器的女子空間進行猥褻和性侵？
跨性別免術換證的訴求總是充滿光明面向，覺得人性本善，卻實實在在地完全忽略掉人性本惡的一面，這點實為遺憾。
噗U
@poiu014
Thu, Aug 18, 2022 3:37 PM
女人要得很簡單，沒有做性別換置手術的男跨女，請自重的別進入女子空間別報名參加女子組運動項目，別用女人的身份從政。
小明
@SiuMingMing
Thu, Aug 18, 2022 3:38 PM
噗U :
同意
我認識的一位跨跨（朋友的朋友）從小認為自己是個女生 因此對自己的下體感到很有壓力 直到一年前做了全術 對自己身份的不安焦慮終於消失
一位跨性別 他們對自己原生性別感到不安 是不可能不會切除令自己感到不安的器官
要是連那一點點風險都不敢去嘗試 那也不到很討厭自己原生性別嘛 那就還是當回個男人吧
對了 樓主該看看外國那些同意未術換證的國家 關於「女性」犯罪率上升的新聞 會比較快理解到
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Thu, Aug 18, 2022 3:41 PM
謝謝大家的意見，讓我看到了世界的另一端
噗浪格式的限制也不好討論
噗主先行開始研習了
這噗就此結束，如需要討論請移步別處
have a good day
冬月潮
@rengokushinjurou88
Thu, Aug 18, 2022 11:33 PM
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧ : 也就是說，你在無法定義女性和男性的狀況下贊成性別是光譜？你要如何贊成自己無法定義的東西？
冬月潮
@rengokushinjurou88
Thu, Aug 18, 2022 11:35 PM
事實上這就是我覺得噗主最有趣的地方，噗主訴諸感情，希望大家能夠溫柔包容，但事實上卻無法定義那些要我們溫柔包容的東西是什麼。
冬月潮
@rengokushinjurou88
Thu, Aug 18, 2022 11:37 PM
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧ : 🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧ : 再者你也做了一個概念上的錯誤轉換，我們在意的是未術跨女，也就是陰莖人，男性即是陰莖人，陰莖人自也是男性，已術跨女就是女，我個人是沒有意見的。
🌈Zeek★ʕ•̀ω•́ʔ✧
@EcilAlice
Fri, Aug 19, 2022 1:40 AM
冬月潮 : 看不懂中文嗎？
「這噗就此結束，如需要討論請移步別處」

你認為我需要解答你所有的疑惑才可以合乎資格擁有自己的想法？
你可以在你的河道發表你的想法
我可以在我的河道發表我的想法
請不要干涉
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