ikuybottle - p/owsagu - 讀噗

@ikuybottle

Mon, Jul 4, 2022 2:20 AM

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看了這個噗有一個疑問，晚期墮胎的胎兒和早產兒的的差異是不是醫學上很接近？如果很接近的話、假設一個醫生一時心軟「讓一個應該要墮胎的胎兒活下來」的話，那個「胎兒->嬰孩」可以不必被視為「物」的理由是什麼？他的"存在"本身不就是非法的嗎？覺得這個很適合拿來做世界觀想像

@StandWithUs - #墮胎在我開始談這個議題的時候，我現在並不打算從某一個國家的法制出發，而...

@baipu

說

Mon, Jul 4, 2022 2:20 AM

這個問題問得很好, 我們請樓下來回答

@ikuybottle

Mon, Jul 4, 2022 2:20 AM

同理、假設那個"物"的嬰孩是女孩的話、一個「非法存在的物品」就算是給人強姦甚至又懷孕的話，那她懷孕的嬰孩也會是個「非法存在」吧，只要幾代應該就能產生非法存在的「游民/浮民階級」，可以"隨意對待"的人類，要把這個階級轉換為奴隸階級是非常容易的(父債子還的概念)。

@ikuybottle

Mon, Jul 4, 2022 2:21 AM

Mon, Jul 4, 2022 2:48 AM

又回到第一個問題：「晚期墮胎的胎兒和早產兒假設在醫學上很接近」，那延伸出醫生並不想擔任殺嬰的責任的話，可能會發展出「父母期待由它成為他/她的出生證明」，需要有這個文件才能證明這個胎兒可以「不殺」，而沒有這份文件的自然就是"非法存在"，如果調換孕婦肚子裡的胎兒是「物」的概念應該會是這樣吧？

@ikuybottle

Mon, Jul 4, 2022 2:24 AM

「你娶了我院子裡的母雞(農奴的女兒)，所以你也成為了我院子裡的公雞」--最近看的書有提到法國早期封建制度的法律、還有領主的初夜權之類的，就想到這個…因為不是讓人舒服的視角所以在自己噗內筆記就好

@ikuybottle

Mon, Jul 4, 2022 4:20 AM

Mon, Jul 4, 2022 4:21 AM

又想到另一個角度：假設只要擁有「它是他/她的出生證明文件=證明這是一個人類的生命權」，從這個角度看，如果我有一個很喜歡的洋娃娃/人形，我是否就可以借用一個孕婦的身份去主張"這個娃娃是人類"(有出身證明)，我製作這個娃娃的時間就等同於孕婦懷孕的時間-這樣？ (想到石の微笑)

@coccus

Mon, Jul 4, 2022 4:31 AM

但早產兒可能無法自主呼吸、需要特別照護
醫生要讓嬰兒活下來，那他要負擔後續的治療急救嗎？（看到噗首，直覺第一個跳出的問題）

@ikuybottle

Mon, Jul 4, 2022 4:49 AM

Mon, Jul 4, 2022 4:50 AM

豌豆可可 : 對，假設他的父母是要墮胎的，那麼醫生就只是執行單位而已，這醫生想要讓胎兒活下來等於是自己的私心，要墮胎的父母會想要接手墮胎胎兒的"屍體"嗎？不想的話很大機率會落在醫生/醫院的手上，類似於接收毀損物=他人不要的物品，但這個"早產兒"也不會是孤兒，因為他在法律上應該算是"非存在之物"

@ikuybottle

Mon, Jul 4, 2022 4:59 AM

從醫院的角度看，應該也不會主張幫這個"該被墮掉但沒有被墮掉"的人類去申請身份之類，因為一旦曝光等於是醫院/醫生違反了誠信原則，他沒有照其父母的意願墮胎而成為了問題，這個胎兒如果順利活下來成為黑戶的可能性很高

@ikuybottle

Mon, Jul 4, 2022 6:32 AM

Mon, Jul 4, 2022 6:33 AM

另外以醫院/醫生的利益看：已被墮胎的胎兒=早產兒=物的概念看，並不一定是為了要讓"它視為人類生命"而存在較有利，而是做為"物"可以隨時研究切割會更為有利，「物」話，也可以轉為醫生的資產，被做為販售而使用，轉入孤兒院取得身份要冒的風險還會比較高(記得孩子長到一定年紀可能會想追究自己的出生)

@StandWithUs

Mon, Jul 4, 2022 11:49 AM

進來岔個話，法律上他要是能開始自主呼吸，那他就是人。無關生母意願。所以你接下來的推論，如果他能好好活著，那醫師多做什麼都叫殺人。如果他需要醫療救助，就進入醫療急救病患的道德領域了。
所以你的大前提會變成醫師在沒人知道的情況下殺人。也因為我們採自主呼吸，有很多沒有救但其實可以救的就是根本還沒開始呼吸。
以上。

@ikuybottle

Mon, Jul 4, 2022 12:42 PM

StandWithUs : 原來如此，謝謝回覆！

@StandWithUs

Mon, Jul 4, 2022 12:53 PM

我解釋一下我最後一句，剛剛太累句子沒打完。根本還沒開始呼吸，所以讓這樣的嬰兒死亡就變成了邊緣案例，罰不到。

@ikuybottle

Mon, Jul 4, 2022 12:57 PM

Mon, Jul 4, 2022 12:58 PM

StandWithUs : 嗯~我疑惑的其實也是這點，因為這是否可以變成：醫生可以和其父母主張「墮胎手術已順利完成」而另方面也可以「私下保留救活胎兒」的情況？

@StandWithUs

Mon, Jul 4, 2022 1:00 PM

ikuybottle : 這應該不叫墮胎叫引產了⋯⋯基本上我不認為這時候有說謊的必要，但這個孩子應該實務上就要直接轉社會局接手比較安全。這點應該可以問問婦產科和社工他們都會怎麼處理。

@StandWithUs

Mon, Jul 4, 2022 1:01 PM

但這麼爭議說不定醫師根本不敢接這案子吧。如果那個孩子好手好腳根本沒有medical cause，如果不是我之前po的那種例子，應該對醫師的心靈會形成巨大挑戰。

@ikuybottle

Mon, Jul 4, 2022 1:04 PM

StandWithUs : 了解，我只是在做「胎兒做為物」的世界觀想像而已~因為預設的前題如果不一樣，思考方式應該也會不一樣，覺得蠻有趣的

@ikuybottle

Mon, Jul 4, 2022 1:06 PM

人做為「物化」歷史時間其實蠻長的…說實話，占大多數，而由「人的階級」掉落到「物的階級」其實也比預想的要容易就是…

@StandWithUs

Mon, Jul 4, 2022 1:44 PM

ikuybottle : 胎兒如果是物的話，你這個故事就會變成，醫師取得原所有人的遺棄物。然後原所有人主張醫師違反委託契約要求付違約金。醫師表示已將胎兒取走，所以已完成委託之類的。

@StandWithUs

Mon, Jul 4, 2022 1:45 PM

要掉落是還滿容易的，每個人都是，所以我滿不願意見到這點退讓的。畢竟現在也有國家的法治也還在這種狀態

@ikuybottle

Mon, Jul 4, 2022 1:56 PM

StandWithUs : 差不多，我在思考的就是類似的情況，如果「胎兒視為物」墮胎後其父母還會想要做為"紀念"保留嗎…？我知道像有些人做切除基瘤手術之類的會特地留下來，如果會保留的話大概就不會有問題，但如果是交給醫院/醫生處理"廢棄物"的概念的話就不會

@StandWithUs

Mon, Jul 4, 2022 1:57 PM

ikuybottle : 所以這個狀況完全不會是什麼大事了。

@ikuybottle

Mon, Jul 4, 2022 1:59 PM

StandWithUs : 只是一個狂想噗罷了，思考「人/物」中間可以轉換的界限很有趣

@StandWithUs

Mon, Jul 4, 2022 2:02 PM

嗯嗯。這就思想實驗啊，我開噗時也就是在做這件事的。有趣又恐怖～法制很需要這種想像，畢竟你不可能隨便修改。所以很多要用猜想的

@ikuybottle

Mon, Jul 4, 2022 2:09 PM

StandWithUs : 大概思考了一下，把「人轉換為物」後可以使用與利用的部分非常多，而且商機龐大，短期想法是器官移殖，長期來說是奴隸/奴工階級(他們生出來的小孩也是奴工)，基於顧主的"教育"不管是殺手/妓女都可以做，除去人性後這個思考真的非常誘人 (難怪異世界轉生故事的主角都要先養/買個孤兒院)

@StandWithUs

Mon, Jul 4, 2022 2:13 PM

ikuybottle : 蓄奴其實延續了非常久，在歐陸是這樣，在美國也是。而且很多人看美國法制時其實沒有搞清楚，在那個時代，黑奴是占大多數沒錯，但黑奴去掉奴籍後蓄奴的也有。

@StandWithUs

Mon, Jul 4, 2022 2:14 PM

奴隸在法律上就是物沒錯，妻子在某些法制可能是所有物也可能是只有不完全行為能力的人。奴隸生的子女是奴隸（物生物）。當人可以當作財產時能利用的部分當然就很多很多了

@ikuybottle

Mon, Jul 4, 2022 2:23 PM

StandWithUs : 奴隸的起源記得是戰爭中的戰敗者或難民、殖民人口，
而在階級嚴苛的社會則是最下端的人口(像種性制度)…就算是現在科學/機械生產這麼進步的社會，有些事務還是得由「人被物化後」才能做得到 (目遠)

@ikuybottle

Mon, Jul 4, 2022 2:25 PM

突然想到，如果「胎兒可物化」，那代孕和人體器官買賣應該也能一併開放才對，這都是「人的一部份可視為物」的概念

太妃蘋果糖

@Pommes_Damour

Wed, Jul 6, 2022 5:17 PM

我覺得這不是需要想像的事情，不好意思亂入。

生產的母親不要孩子+醫生不忍偷偷救活+轉手給不孕的夫妻，這樣的事情其實沒有消失過。邏輯上也沒有衝突：對母親是不要的物，對非法救了孩子的醫生跟接手的家庭是人。
同樣邏輯也適用醫生欺騙產婦生出來死胎+轉手賣給想要的人或集團

晚期的胎兒是物是人，我想完全取決於各人一念之間。目前討論可見的情況，其實很多過去的封建保守社會早就都有過了，名稱不同而已

@ikuybottle

Thu, Jul 7, 2022 2:11 AM

太妃蘋果糖 : 是也不是，我這噗主要是在發想「人/物」觀念的延伸界線可以到哪裡，這算是拜科技進步所賜吧，你可能覺得沒有必要想像但我認為反而有必要想像，其實科幻小說某角度看就是在反應這部份，例如說，人工胚胎如果出現了，那由其父母許願、人工胚胎出生的人造人，和同樣人工胚胎出生但是是為了做器官移殖出生的人造人，在「法律上」難道會是相同待遇的嗎？如果是相同待遇、是以「什麼」能做為相同的待遇？如果不是，那麼那個的界限又是在哪裡

@ikuybottle

Thu, Jul 7, 2022 2:17 AM

Thu, Jul 7, 2022 2:44 AM

在人類的歷史裡，人之所以能被「視為人= 擁有人權/生命權」，並不是理所當然的，而是基於價值觀的演變->再去推動律法，價值觀會改變就代表這並不是鐵板一塊的，我們都知道這世界上大多數國家都會主張人有人權但實際上社會的轉動卻不是這樣，總是有人會「淪為物」，這可以說是法律無法顧到、但也可以說是因為某些地區的人的價值觀「還無法被憾動到」，但反過來說，「回歸把人視為物的社會(價值觀)」也是可以再辦的到的

太妃蘋果糖

@Pommes_Damour

Thu, Jul 7, 2022 3:51 AM

我上述想說的是，不管名詞因為時地與其法規如何變換，客觀去看實際上做的事情，並不會因此改變

你所提的人工培養屬於延伸的議題，放一起討論只會更亂。體外人工胚胎跟人工器官培養是不同的兩種情況，正因為培養完整人體後剝奪器官在倫理與大眾是無法接受的階段，所以完整人體才是禁止的狀態

太妃蘋果糖

@Pommes_Damour

Thu, Jul 7, 2022 3:53 AM

所以我個人看法，後段的體外人工培養才比較屬於對未來想像與科幻的區塊，因為現實中還無法完整實行，不論普及或只是實驗室

@ikuybottle

Thu, Jul 7, 2022 7:25 AM

太妃蘋果糖 : 不管名詞因為時地與其法規如何變換，客觀去看實際上做的事情，並不會因此改變
<<你說的很正確，但"正確"並不是我想要討論的主題，而是「然後呢？」
如果價值觀與法律真的都不會改變，就不會有所謂的Self-ID取代生理性別分類的法律規範、或是未成年性行為除罪化等等很多人想連署「衝破界限」，甚至是同婚可以被社會接受進而推行法律也是包含在內，這都是人的價值觀的改變，進而想改變法律、改變社會規範的例子，界限之所以被叫『界限』、另一個面像也是因為總是有人想用更新的價值觀去挑戰它，不管是基於欲望還是其他，也可以說是一種人性

@ikuybottle

Thu, Jul 7, 2022 7:26 AM

人造子宮雖然目前還很遠，但其實也沒有這麼遠：

太想知道，報你看到｜太報

除了實際醫療需求、事實上很多女性也希望能藉由它擺脫「社會控制女性身體的期待」，這算是墮胎的對比面像，所以我才放過來一起講，而事實上人造子宮在醫學上的倫理爭議問題與晚期墮胎的胎兒有共同性：生命權的部份要如何界定？由哪一部份開始算是人而哪一部分算是物？

@ikuybottle

Thu, Jul 7, 2022 7:27 AM

Thu, Jul 7, 2022 7:37 AM

人之所以能將他人「淪為物」，除了人類本身的欲望、當事人有能力可以跳過/鑽過法律的約束，還有一個前提：當事人主張與相信他/她有權力這麼做：你也可以想像一個情境：基於「胎兒是物的前提價值觀」，A太太說她上周剛墮胎的30周的胎兒已經轉賣給隔壁醫院了，然後B太太笑她笨怎麼低價賣，應該要學她聰明抬價賣給另一街的嬰兒湯餐館才對，而一旁的C太太嘆著氣道下個月又得接個代孕才能打平收入了
---嗯我還真是直接抄隔壁的魔幻就行了

太妃蘋果糖

@Pommes_Damour

Thu, Jul 7, 2022 9:59 AM

我會提及時地，正是考量所謂的「正確」並非只有一種。連結到你提及要衝破的議題其實有限定地區，但就實際的作為來說，是真的新的想法，還是跟跨運實質是重新將女性爭取到的平權「以不同的名義收回」，「回到原本的狀態」，透過聽起來「很新的正名」

但我認同一切來自於人性ーー惡的那塊

@ikuybottle

Fri, Jul 8, 2022 2:22 AM

太妃蘋果糖 : 天底下無新鮮事，跨運的那套論述是有歷史淵源和哲學因素存在的，並不是忽然的冒出來的，人會選那當下看似對自己有利的來站邊/利用，而在全球化的影響下資訊互相傳染利用就更加快速…因為那算另一個議題就先打住

@ikuybottle

Fri, Jul 8, 2022 2:23 AM

Fri, Jul 8, 2022 2:24 AM

墮胎的物化上面已經舉過例了，若來談人工子宮的「許願」，對女性來說這指望是希望能脫離生產的痛苦與社會對女性的期待，但對於男性來說呢？
男人終於可以不必再受制於女人了，
因為基於出生的邏輯，目前的人類都曾受制於他們的父母，特別是母親的影響，而再怎麼仇女厭女的男性，如果他想要有自己的後代，除非用代孕或其他犯罪的手段、他總是得想辦法去贏得某位女性的青睞來為他生孩子，
如果女性在面臨被男性的欺負與攻擊時、除了指望公權力或英雄救美外，只能口頭上對母猪教徒「你有想過生下你的媽媽也是女性嗎？！」做這種程度反擊，就不要指望本來就仇女的男性會如何說服其他的男性「為何不能把女性做為母猪(物化)」：
當然會物化的本來就會物化，但環境條件也有所改變，人工子宮是否對世界上的女性更有利恐怕是很難講的…

@ikuybottle

Fri, Jul 8, 2022 2:25 AM

Fri, Jul 8, 2022 2:33 AM

人性惡是一個哲學的詞，所謂的善是什麼呢？
在我看應該是「你有能力/權力/自由去做任何想做的事，但你"選擇"不去做傷害人的事」
「生命在他裡頭，這生命就是人的光。光照在黑暗裡，黑暗卻不接受光」約翰1-4

@ikuybottle

Fri, Jul 8, 2022 6:27 PM

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這算是胎兒到嬰孩的物化表述嗎...

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