𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
此噗的延續
@f787f - 我還以為允許出生七天內殺嬰是極端派用來罵另一邊極端派的,居然是真的喔orz... “現...
噗友討論後,"允許七日殺嬰"是對此法規的誤讀沒錯。
現在的爭議是來自於【驗屍官對胎兒的檢驗行為規定103005. (a) 】附加了但書 【不起訴 123467 免責的人】

123467裡面敘述的是一個人不會因為終止懷孕而遭受到民事或刑事責任或處分,包括墮胎流產死產以及宮內原因導致的圍產期死亡

周產期是出生後七天內,爭議來源是【宮內原因導致的周產期死亡】要怎麼知道是不是宮內原因(出生前)?。

誤讀的點在於 103005. (a) 的但書(.b )是"不起訴"而非"不包含"。
所以103005.(a)裡面規定的驗屍官檢查仍然需要在三天內對胎兒屍體做調查並出具死亡報告。

此條法律是確保不會因為這個報告而起訴而非驗屍官不驗屍。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
Bill Text - AB-2223 Reproductive health.
本次爭議的修法 AB2223
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
規範驗屍官行為的 10035.(a)

103005. (a) The coroner shall, within three days after examination of the fetus, state on the certificate of fetal death the time of fetal death, the direct causes of the fetal death, the conditions, if any,
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that gave rise to these causes, and other medical and health section data as may be required on the certificate, and shall sign the certificate in attest to these facts. The coroner shall, within three days after examining the body, deliver the death certificate to the attending funeral director.
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
10035的但書.b,"本節不得用於建立、提起或支持刑事起訴或民事訴訟對根據第 123467 條免除責任的人"

(b ) This section shall not be used to establish, bring, or support a criminal prosecution or civil cause of action seeking damages against any person, whether or not they were the person who was pregnant with the fetus. person who is immune from liability under Section 123467.
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Through its courts and statutes and under its Constitution, California protects the right to reproductive privacy, and it is the intent of the Legislature to reaffirm these protections.
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
123467描述的內容,最後一句就是在指稱"宮內原因導致的周產期死亡"

123467. (a) Notwithstanding any other law, a person shall not be subject to civil or criminal liability or penalty, or otherwise deprived of their rights under this article,
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based on their actions or omissions with respect to their pregnancy or actual, potential, or alleged pregnancy outcome, including miscarriage, stillbirth, or abortion, or perinatal death due to causes that occurred in utero.
yocoy
重點就是不會被起訴不會被追責啊? 此法沒有允許7日殺嬰但是7日殺嬰不會被追究責任啊?
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
yocoy : 我們再講的"七日殺嬰"是指出生後七天內做了某事或不做某事而造成的嬰兒死亡。

123467只包括"因為宮內原因造成的周產期嬰兒死亡"
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
因為驗屍官是不分你什麼原因,依照103005.a規定都要出具死亡證明(列出死亡原因)。

如果周產期嬰兒不是在出生前的原因死亡,那就不在 103005.b引用的123467包含範圍,一樣會起訴追究責任
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
(我有稍微調整內文,可能要重新整理)
yocoy
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 此法條本身並沒有定義perinatal deaths ,從寬解釋可以是「出生後7日內任何死因的嬰兒死亡」。

法條本身並沒有像你這裡中文誤譯的宮內原因什麼什麼…
阿彌:沒有錢就是快有錢了
應該有人很失望吧加州人居然不允許殺小孩ㄛ
yocoy
爭點是perinatal deaths 的定義。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
yocoy : 【perinatal deaths due to causes that occurred in utero】是重點,雖然沒定義宮內原因是什麼,但這就不會是我們說的"離開子宮後才做了什麼或不做什麼造成嬰兒死亡"
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
perinatal deaths 的定義爭議點只是"出生後多久內算?",但我認為這個不重要~因為就算延長到一個月(現在是七天),如果胎兒死亡是宮內原因造成的那算到"殺嬰"頭上也很奇怪
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
無分別心|Q丸 : 就...此法案是保障臨盆前墮胎XDDDD
還是一如既往地加州(?
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
阿彌:沒有錢就是快有錢了 : 就.... 跟六周內允許墮胎一樣~
【六周內允許墮胎】被說是禁止墮胎,實際上他裡面也是有排外條款,這種說法是錯的~但六周也真的很爛。
【AB2223】被說是允許七日殺嬰,這種說法是錯的...但允許臨盆前墮胎也是很爛。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
這次查完的心得是,美國是真的極端派在亂搞、而且是變爛的方樣沒錯啦.......但還沒到網路傳言的智障程度就是了(遠目
無分別心|Q丸
無論「宮內原因」是什麼,表示醫師可以用注射的方式讓子宮內的胎兒心跳停止,然後取出來,這樣的話就符合「宮內原因導致的嬰兒死亡」了,我的理解沒錯嗎。
所以這個法案:
允許殺嬰(X)
允許臨盆前墮胎(O)
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
無分別心|Q丸 : 我也是這樣認為XD
梅子
但問題還是實務上不追究責任,不能用驗屍結果起訴到底是為什麼,出生七天內不計較死因……到底是那種臨盆墮胎會墮到七天的
墨黥°工作貓咪一直線
梅子 : 不是墮胎墮七天,是因為有人孕期車禍,小孩硬生下來還是死了結果當事人被起訴,所以立這條法
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
梅子 : 不,出生七天內死亡如果不是"宮內原因"造成的,一樣會起訴
梅子
墨黥°工作貓咪一直線 : 如果是車禍死產被起訴可以了解,但是就不能用例外但書而要用漏洞那麼大的七天內不追究嗎
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
梅子 : 你認為漏洞是在哪裡呢?
墨黥°工作貓咪一直線
梅子 : 他的重點不是七天不會被起訴,他的重點是子宮內原因導致嬰兒死亡不會被起訴

七天是附加但書,超過七天即便因為先天宮內因素也不在保障範圍
梅子
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 問題是本身沒定義perinatal deaths不是嗎?從寬解釋的話可以拿新生兒死亡這個定義來救,就覺得很奇怪
黎克卿
喔太好了,我當初點開你噗首那個噗,想說你的理解也太滑坡,但我又講不出好的反駁辦法,差點要黑單…(但依我之前看你的噗對你的了解,你應該不是無法溝通之人
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
梅子 : 就算 perinatal deaths 延伸到半年(夠長了吧?),只要不是因為在子宮內原因造成的死亡,就仍然會被起訴。

這就不符合我們認知的"殺嬰"了不是嗎?
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
頂多就是.......懷孕末期宮內注射了某種墮胎藥、嬰兒出生後歷經了半年因為藥物死去,然後符合規定不起訴(幹
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
黎克卿 : 來討論嘛QQ,我也是被噗友指證後繼續討論下去才確定的。
梅子
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 問題是世界衛生組織的定義中perinatal deaths包含出生後七天,而法律是否又把出生後排除在外呢
如果是因為臨盆時注射藥物導致出生後夭折可以通融(不可抗力),但如果分娩下來直接丟垃圾桶導致死亡呢。
所以有沒有排除出生後很重要,因為有排除的話後面那個絕對有罪
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
梅子 : 法律上有明確寫"perinatal deaths due to causes that occurred in utero",他只排除出出生前(子宮內)發生的原因造成的出生後死亡
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
黎克卿 : (但說真的,我的觀念上~不覺得臨盆前墮胎是好事就是了
無分別心|Q丸
「周產期死亡」是很多國家在計算胎兒及新生兒死亡率的指標,台灣也是這樣去計算的。
學術公告 | 衛生福利部生產事故救濟專區
實際上真的有很多宮內原因導致的出生後的嬰兒死亡,也有一些是毫無理由的胎死腹中和新生兒猝死
「新生兒死亡案件共72件,其中11件與生產無因果關係,其餘61件當中,多達42.6%在診所生產,其次是區域醫院26.2%、地區醫院19.7%、醫學中心11.5%;產婦生產年齡以26至30歲、31至35歲居冠,各占36.1%,其次為36至40歲占16.4%;新生兒死亡主要原因多達70.5%是產前胎兒窘迫,29.5%是肺高壓、肺出血、呼吸窘迫,23%是胎盤早期剝離或胎便吸入症候群、羊水胎便染色。」
無分別心|Q丸
「胎兒死亡案件共142件,其中2件不屬救濟範圍,其餘早產、足月生產案件各占50%;孕婦生產年齡以31至35歲居冠、占34.3%,26至30歲居次、占26.4%,36至40歲占25.7%;近一步統計死因前3名,以不明原因死胎占50.7%居冠,臍帶繞頸、臍帶異常或臍帶意外事故21.4%、胎盤早期剝離18.6%。」
台灣2019年的資料。
梅子
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 如果有限定那就沒問題了,雖然很糟但沒有那麼糟
黎克卿
就我的理解,一個州再怎麼先進也不會鼓勵人去殺七天內出生的嬰兒,那就像在說:嘿因為犯罪20年後不被追溯,所以我現在殺人是可以的喔,只要不被抓到就是可以的喔
它一定是因為某種原因才立了這樣的法案,那就是在未理解脈絡下,直接套用某方的論點去看事情,那怎樣討論都不會有個成果(因為已經先入為主)
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
無分別心|Q丸 : 不過台灣對於24周以後墮胎手術有規範,所以周產期死亡原因應該都和人為刻意較無關......
加州這法律則是讓臨盆前墮胎(包含沒有直接成功直至出生後死亡)也合法這樣。
無分別心|Q丸
是的,台灣這個數據是在不能24週以上墮胎的條件下,出現的周產期死亡。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
黎克卿 : 我的理解是可以XDDD
邏輯脈絡是腫瘤論.......如果立法者認定"之所以臨盆前墮胎合法,是因為這不過就是一塊肉,一不照顧就會自然爛掉",此定義並沒有把"是不是在子宮內"包含進去的。

那麼把這肉塊的定義延伸到周產期死亡也是合理的
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
然後腫瘤論的支持者不少~所以我也不會排除立法者真的也是腫瘤論支持者這樣(遠目
黎克卿
另外我真的不認為胚胎生命權大於一切,我覺以人的角度出發,你一個不被想要的小孩生下來直接進入收養機構,這樣的人生會很幸福嗎?他如果以後活得很痛苦難道會感謝當初讓他活下來的醫生?
我到現在還是不太懂得反墮胎的想法——(我知道我不是在討論法律的實務層面,而完全是以我自身共情的角度出發)
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
黎克卿 : 西方的文化價值觀裡,並不會因為認為"進入收養機構的人就不幸福"、以及"不幸福的人沒有生存的權利"
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
甚至就算很痛苦、你還是要繼續活下去XDDDD (亞伯拉罕一神教系統否定自殺)
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
而這種價值觀養成,大概是因為他們經歷過"把不幸福的人認定沒有活下去資格"、"收養機構裡的人不一定要活著"(1940年代上下一堆以收養機構為主體的人體實驗和屠殺)這種歷史,檢討後才會有現代的這種價值觀。
梅子
不說宗教,任何正常人看到對足月嬰兒的危害都會反感。
對,我在說支持腫瘤說的不是正常人
黎克卿
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 是阿,但我也不知道美國實際收養的機構情況是怎樣。至少就台灣,以之前爆出的爆料,可以想見收養情況並不是多麼美好的,生活環境只能說是有個溫飽,那在這樣的預想下,我實在很難去支持反墮胎。
梅子
kogking: 爭議可能在嬰兒一開始命硬活下來,但離開子宮後死亡,這樣到底算誰的責任
雖然這種事情比醫生搞錯劑量導致媽媽一起死亡的機率小很多
無分別心|Q丸
共情的對象不同吧,對胎兒共情或是對孕婦共情。不過這些討論看下來,大部分的人都是對胎兒共情(其實滿讓人悲傷的),只是在價值觀上認定一個人值不值得在不被期待的狀況下生下來,這部分有歧意而已。
我自己是想要相信生命的可能性,這個胎兒出生之後他認為人生美好與否,並非我們這些路人可以決定的,就算說我太樂觀了也沒有關係。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
黎克卿 : 只能說差異很大,我記得O董有說過收養過程中法規是嚴謹到智障的,而政府給予的環境也是超過很多貧窮線的家庭XDDD
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
一但我們認定"某些人不需要也沒資格活下去",那麼人類歷史中演出過很多次這條線一踩會變成怎樣的結果......因此社會才會付出高昂的成本去救他能救到的人。

因此這方向的討論我覺得不適合這樣~
梅子
我覺得對孕婦共情也不會支持臨盆墮胎,因為臨盆墮胎非死即傷……如果因為憂鬱症或是非緊急墮胎也不保證會好(憂鬱症墮後更後悔自殺也有可能),就跟變性手術一樣不是唯一解
無分別心|Q丸
對,我也是傾向不去判斷這個生命值不值得活,這不是我可以決定的。
yocoy
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 只看例外123467是這樣。但是這個Ab2233還有另外一部分關於abortion 看123468
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
kogking: 這個影片真溫柔XD
以前國中健教的影片,是直接撥放內視鏡的支解胎兒過程,鉗子怎麼撕裂手腳、夾碎大腦一塊塊取出,真實的影像~~不過該影片應該是24周上下,不是臨盆前(遠目
無分別心|Q丸
梅子 : 在台灣如果孕婦真的因為各種原因情況很危急,處理方式是讓胎兒娩出(剖腹或催生),而不是墮胎。但這是因為台灣現在也不允許非醫療理由的24週以上的墮胎,我不知道開放的話會怎樣(也還是不要知道好了)。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
yocoy : 你說?(?
yocoy
這是原本的123468》》

The performance of an abortion is unauthorized if either of the following is true:

(a) The person performing the abortion is not a health care provider authorized to perform an abortion pursuant to Section 2253 of the Business and Professions Code .
yocoy
這是AB2233後的123468》》

123468. The performance of an abortion is unauthorized if performed by someone other than the pregnant person and if either of the following is true:
梅子
無分別心|Q丸 : 所以台灣很棒(我也不想知道開放後會發生什麼事)
GREEN_TEE
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 現在應該沒什麼人這樣做了,有遺留組織在宮內的風險,就是先藥物弄死再引產/剖腹,該吃的餐還是得吃
阿彌:沒有錢就是快有錢了
其實我不太懂到底加州的法律關台灣什麼事要討論的這麼深入@@
梅子
可能是有些人覺得外國的月亮比較圓,我覺得維持24週就好,再短不好再長也不好
yocoy
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : AB2233修正123468之後懷孕人有權自行墮胎,所以依修正後的123467,只要懷孕人聲稱這是她自行墮胎的結果,警方或驗屍官依然是無法起訴懷孕人的。
yocoy
123467寫上"perinatal deaths due to causes that occurred in utero",合併123468來看,也是允許懷孕人聲稱這是胎兒在子宮內時吃墮胎藥造成胎兒出生後7天內死亡。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
yocoy : 103005.a規範驗屍官一樣要在三天內出死亡證明(包含死因),而這不會因為他聲稱是自行墮胎就不用出具
yocoy
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 對但是無法被用來提起控訴。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
他可以聲稱、但驗屍官一樣要檢查,而檢查結果如果不是他聲稱的,那就不在起訴排外名單中
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
換句話說,這裡的問題應該在驗屍官有沒有瀆職不驗、只依據聲稱的死因就開立死亡證明。

但如果有瀆職,就算沒有AB2223,瀆職的驗屍官一樣能亂開驗屍報告避免起訴.....所以此狀況和這個法無關才是~
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
阿彌:沒有錢就是快有錢了 : 就.......厭惡假新聞帶風向?
yocoy
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 不對,AB2233之前懷孕人依法不能自行墮胎,所以AB2233之前無法聲稱是孕期內吃墮胎藥造成出生後嬰兒死亡。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
kogking: 我會說......這就是工作(苦笑
我看過的墮胎診所是滿的,要預約;而現場滿滿的人,大家真的都是愁眉苦臉,當時就覺得...假如這個醫師不做了,那麼這些人要怎麼辦呢?是不是更嚴酷的路等著他?

所以對於執行此業的醫師我是尊敬的,對於嚷著不過是腫瘤的人,我則是對於他們把他人的嚴酷之路這麼輕描淡寫而生氣。
GREEN_TEE : 應該是?我沒有實際經歷過晚期流產,親戚有遇過畸胎所以好奇人工流產但細節如何執行我就不知道了...
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
yocoy : 所以AB2223之後,聲稱了,驗屍官能夠違反103005.a不驗屍嗎?
yocoy
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 驗屍官要驗屍要死亡證明,但是要符合極嚴苛的條件才能用來檢控懷孕人。
GREEN_TEE
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 主要就是引產,不過要不要在子宮內停止心跳那也是父母的選擇,有些人會希望他活著生下來,至少當一下下父母跟他說掰掰
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
yocoy : 不是,103005.a講述的就是死亡三天內要出具報告,沒有前提條件
yocoy
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 我是說驗屍官出報告之後的事,就算報告是死因可疑,也不能用來檢控懷孕人。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
然後「極嚴苛的起訴條件」就是123467裡的條件規範,不包含子宮外的行為
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
yocoy : 死因如果是子宮外(出生後),就一樣會起訴~~
yocoy
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 懷孕人聲稱是出生前的自行墮胎行為太容易了啊。

在AB2233前,不能自行墮胎,所以出生前墮胎行為造成出生後嬰兒死亡是有人證物證的。

AB2233後舉證難度提高非常多。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
這個問題細究就會是,臨盆前幾天做的事情導致嬰兒出生後七天死亡,但有沒有可能該事情其實是出生後才做?(例如藥物注射)

這就讓他們驗屍官煩惱吧......

至少傳統殺嬰的摔死放水流餵狗什麼的不會發生。
yocoy
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 悶死或擺著讓嬰兒餓死就行了。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
yocoy : 容易的方式你說說看?
要滿足的條件是,該殺嬰的方法能在子宮內的時期進行,且在子宮內進行的結果和出生後的結果驗屍上並無不同
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
yocoy : 餓死、燜死在子宮內不會發生,驗屍報告一寫就直接不屬於123467的範圍然後可以起訴
yocoy
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 墮胎失敗早產兒多難照顧還需要舉證嗎……
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
yocoy : 我們現在在講的「七日殺嬰」是正常生產下七天內殺掉。

如果是墮胎失敗的早產兒照顧不良死掉,連AB2223的爭議都不需要引用
yocoy
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 有了AB2233,司法部門要舉證一個正常生產下7天內放置嬰兒餓死的案例,而不是墮胎失敗照顧不良的的案例,的難度被提升非常多。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
yocoy : 司法機關要面對有難度的是「該殺嬰的方法能在子宮內的時期進行,且在子宮內進行的結果和出生後的結果驗屍上並無不同」的舉證,其他的並無不同~
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
yocoy : 餓死就完全不屬於123467的範圍啊!直接進入調查了
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
你沒辦法聲稱餓死是嬰兒出生前進行的,而免於起訴。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
而如果餓死要起訴本來就很難........這和AB2223也無關,那是司法機關執行的問題
yocoy
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 墮胎藥導致嬰兒發育不全嘔吐不吃飯或姿勢不良不呼吸,不是很容易建立的因果關係嗎?
yocoy
「殺嬰方法在子宮內進行的結果和出生後的結果驗屍上並無不同」《《不需要啊,只要出生7日後嬰兒死亡是因為出生前還在子宮內時發生的事情(ex避孕藥)就好了。
墨黥°工作貓咪一直線
反高週數墮胎ok
但硬要把別人法條上沒有的內容塞進去然後擴張解釋...先不要
法律條文不是這樣讀的

另外RU486沒有殺高週數嬰兒的效果,也沒有害嬰兒嗆死的效果,高週數墮胎沒你想像中的容易,就連醫生都得用子宮闊除才能墮

要反請好好反高週數墮胎,不要學之前被罵的左膠極端派為了恐嚇大眾捏造誇大事實
無分別心|Q丸
RU486建議是在7週內,7週其實還不一定有心跳,也才剛剛能看得到胚胎(1公分左右)。
墨黥°工作貓咪一直線
我知道你想討論的問題是高週數墮胎
但為了拉別人站你那邊,硬要把它說成是政府鼓勵七天內殺嬰兒並不合適

這會回到之前的問題,出車禍導致嬰兒產後死亡該不該算殺嬰?產前過勞導致胎兒早產救不回來該不該算殺嬰?走樓梯摔倒早產嬰兒死了該不該算殺嬰?

要控告母親故意過勞 故意摔倒 故意出車禍導致嬰兒活不過一週嗎?

這個法條是為了避免這些情形而設立的
條文內容也寫得很明確,並沒有擴張到生出來後孩子遭他殺檢察官還不用起訴
(雖然就台灣的角度看,覺得這些也要特別用法條聲明也很詭異就是了
墨黥°工作貓咪一直線
要針對就針對高週數墮胎,這才是你真正想討論的問題不是嗎
yocoy
第一:我這麼槓精是因為我堅決反對這些事實查核,查到幾個文字錯誤或部分專家意見就忽略主體任意扭曲事實。這次加州AB2233修法是明顯的案例。
yocoy
第二:加州AB2233主要的內容:賦予懷孕人自行墮胎權+容許墮胎造成嬰兒出生後死亡。

加州本來也容許出生前墮胎,加上加州有名吸毒濫用藥物人口很多的背景,考慮一下到底什麼情況會用到AB2233?
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
yocoy : 不是事實查核哦www是「我」
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
其他人亂翻譯亂解釋我不管,所以我是自己看、自己判斷~
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
yocoy : 我們現在看的就是AB2223的內容,直接討論法條與可能的執法問題就好,不用簡化來論述。

因為簡化本身就會造成失真(像是"容許墮胎造成嬰兒出生後死亡"就不是該法條的完整意涵),而現在太多人利用失真來偷渡自己的立場。

這就是為什麼AB2223會變成"七日殺嬰"的緣由,而且一開始的失誤還是來自於贊成墮胎方的翻譯XD
yocoy
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 會去看法條就不要只看123467,要整體考慮。

加州AB2233主要的內容:賦予懷孕人自行墮胎權+容許墮胎造成嬰兒出生後死亡。加上加州本來也容許出生前墮胎,加上加州有名吸毒濫用藥物遊民人口很多的背景。

你想一下一個在加州遊民貧民窟的常見案例:一個吸毒遊民糊裡糊塗地就懷孕了,肚子大了孩子快出生才慌張買墮胎藥或什麼黑市藥來吃。墮胎也是會失敗的,嬰兒活著生下來了,但是懷孕人吸毒又吃墮胎藥,嬰兒發育不全。

在BA2233之前,這是非法墮胎,而且這個懷孕人如果不照顧嬰兒導致嬰兒死亡是有罪的。

在BA2233之後,這是合法墮胎,而且懷孕人如果不照顧嬰兒導致嬰兒死亡是不會被檢控的。
yocoy
老實說以這個案例,我也支持加州去訂這個BA2233,因為這樣的懷孕人是沒有能力照顧嬰兒的,去追究她的刑責沒有意義。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
yocoy : 這個案例很奇怪一點都不常見,臨盆前是沒辦法靠一般墮胎藥墮掉的,沒有這種藥啊?
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
然後......這個案例也不甘七日殺嬰啊?(歪頭
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
我再說的是,七日殺嬰是錯誤的論述,你現在在講的就不是七日殺嬰的例子......
無分別心|Q丸
比較有可能是藥吃太多造成流產或早產,或是藥吃太多導致生出來之後小孩狀況很差。這其實也都在宮內因素導致出生後死亡的範疇。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
"懷孕人如果不照顧嬰兒導致嬰兒死亡是不會被檢控的"
沒這回事喔,你自己都說是不照顧嬰兒造成的死亡了,又不是宮內時期的事件造成死亡的
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
無分別心|Q丸 : 對,如果嬰兒狀況本來就不佳,出生後難以救活等,用法律排除責任我想大部分人都能接受;而噗首要反駁的就是"健康出生的嬰兒墮掉"這論述並不是真正運作的狀況
無分別心|Q丸
孕婦吸毒、喝酒,後遺症恐跟著寶寶一生
這種懷孕了還繼續吃藥的,台灣也有,懷孕吃藥這件事本來就比較容易讓胎兒和新生兒死掉了,就算陣痛了到醫院生,小孩在醫院接受照顧也一樣。
yocoy
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : >>123467. (a) … based on their actions or omissions with respect to their pregnancy or actual, potential, or alleged pregnancy outcome, including miscarriage, stillbirth, or abortion, or perinatal death due to causes that occurred in utero.
無分別心|Q丸
孕婦吸毒的困境除了會傷害胎兒之外,還有孕婦會怕被發現吸毒,所以沒有規律的產檢,這也是胎兒安全的隱憂,總之,如果是這個例子的話,噗首的法條應該是沒什麼影響才是。
yocoy
無分別心|Q丸 : 有啊,這個案例在BA2233之前是會被檢控的,BA2233之後不會了。
無分別心|Q丸
你要說孕婦吸毒是在蓄意傷害肚子裡的胎兒,這沒錯,畢竟吸毒是確定會傷害胎兒的行為,明知自己懷孕還吸毒就是在傷害胎兒。
但這還是跟出生後殺嬰不一樣。
yocoy : !!!!!好奇檢控的依據是懷孕時吸毒,還是出生後不照顧?
yocoy
無分別心|Q丸 : BA2233前懷孕人不可以自己墮胎,如果自行墮胎成功,嬰兒死亡,懷孕人自行墮胎並不合法。如果自行墮胎失敗,嬰兒如果活著出生,懷孕人還是有義務要照顧嬰兒。

BA2233後,懷孕人可以自己墮胎,如果墮胎成功就沒有問題。如果墮胎失敗,嬰兒活著出生但於7日內死亡,那是因為之前的合法墮胎行為,不會檢控。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
yocoy : 對,所以我說這是允許臨盆前墮胎
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
但這仍然不是允許七日殺嬰
無分別心|Q丸
yocoy : 所以重點不在吸不吸毒,或照不照顧嬰兒,而是非法墮胎被允許了,而且非法墮胎造成的嬰兒死亡不會被起訴。
yocoy
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 這是允許晚期墮胎失敗,之後又成功。

在這個「之後又成功」的過程裡面,司法單位要怎麼舉證母親餓死嬰兒?那是她之前曾經失敗的墮胎後來又成功啊。
無分別心|Q丸
而且因為加州本來就允許出生前墮胎,所以這個非法墮胎的人如果去合法診所執行墮胎,而造成胎兒死亡(墮胎的結果應該都是這樣吧?),那就算是在BA2233前,當事人和醫師也不會被起訴。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
無分別心|Q丸 : 我覺得非法墮胎造成的嬰兒死亡不該被起訴是正常的XD
要被起訴的是非法執業的,而這應該就不是這法律規範的而是醫事法之類的
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
yocoy : 不,之後又成功就不是發生在子宮內,所以不在排外條款中
yocoy
無分別心|Q丸 : 原本的123468就允許醫療單位執行墮胎。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
yocoy : 你一直舉"餓死",但我就說餓死不會發生子宮內,一定是被起訴的,就算胎兒狀況很糟也是
無分別心|Q丸
所以目前聽起來,這個法條保障的是幫人非法墮胎的密醫(?),還有自行墮胎的人,因為這個法條管理的一直都是想墮胎的人,胎兒...胎兒就算去合法診所,也不會活下來阿。
yocoy
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 不需要發生在子宮內,只要死亡原因(之前的失敗墮胎行為)在子宮內的時期。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
yocoy : 餓死是直接死亡原因可是你舉的例子啊?
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
如果是其他原因,那死因就不會是餓死,頂多附註營養狀況不良而已;死亡原因是有其定義的,這裡講的不是醫學上的全因分類,而是死亡證明
yocoy
無分別心|Q丸 : 對,原來的法條就已經保障醫療單位了。
無分別心|Q丸
yocoy : 照你說的「死亡原因(之前的失敗墮胎行為)在子宮內的時期」,並不包含生出來不照顧導致嬰兒死亡,因為這是子宮外的行為,不是子宮內的。
yocoy
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 無分別心|Q丸 : 在BA2233之前,還在子宮內的失敗的墮胎行為跟出生之後的子宮外行為是分開的,只要活著出生就跟之前的失敗的墮胎沒有關係了。

但是BA2233把還在子宮內的失敗的墮胎行為延伸到活著出生子宮外了。
yocoy
嬰兒營養不良餓死,在BA2233之前,如果懷孕人沒有善盡照顧責任就是虐待嬰兒。

在BA2233之後,就很有可能是之前的失敗的墮胎行為的後來成功的結果。
無分別心|Q丸
我好像知道結論為什麼會變成殺嬰了,因為小孩如果沒有在合法的診所墮胎或出生,就沒有人知道嬰兒在出生時、出生後到底發生什麼事。如果嬰兒死亡了,也不知道為什麼,因為整個過程並不合法。
但是如果每個死亡的嬰兒都會被調查死亡原因,那理論上應該會得知到底是不是嬰兒出生後疏於照顧或刻意加工導致的死亡......嗎?吧?我不知道在加州會怎麼處理。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
yocoy : "但是BA2233把還在子宮內的失敗的墮胎行為延伸到活著出生子宮外了。" 是的,也就是子宮內失敗的方式如果效果延續到出生以後,那也等同於宮內行為
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
無分別心|Q丸 : 按照 103005. (a) ,都要驗屍官調查死因出具死亡證明
無分別心|Q丸
聽起來BA2233保障的是,「子宮內行為就算可能讓出生後的嬰兒活著一下下,但終究會導致死亡」,而非「出生後不作為或加工導致死亡」。
那負責開死亡證明的人壓力應該會很大。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
"在BA2233之後,就很有可能是之前的失敗的墮胎行為的後來成功的結果。"

之前的失敗怎麼會變成"所以後來餓死"呢?
這邊講的是"主要死因",如果後來主要死因是"疏於照顧的營養不良",那也是宮外行為。
無分別心|Q丸
如果開具死亡證明的驗屍官不可靠的話,的確可以理解成七天內因為各種原因導致嬰兒死亡不會怎麼樣沒錯。
yocoy
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : BA2233之後,現實上會看到的就是一個營養不良死去的嬰兒,而懷孕人聲稱這是之前孕期墮胎的結果。
懷孕人有沒有疏於照顧?可能有,可能沒有。司法單位要舉證。

相比BA2233通過之前,司法單位要證明疏於照顧才是主要死因的難度,被提高非常多。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
yocoy : 營養不良不用舉證啊(歪頭
那是很明確的生理狀況,除非有其他嚴重症狀(而這些則又會變成主要死因),否則就是疑似殺嬰,提高的難度在哪裡?
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
"孕婦聲稱" 並不會是驗屍官檢驗的標準依據
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
我一開始以為真的有七日殺嬰,也是因為當時看的翻譯直接理解為"驗屍官不能檢驗",才會認為真的存在有這個漏洞。

但後來細讀確認這是誤譯,那就是臨盆墮胎而非七日殺嬰了
yocoy
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : BA2233之前,生產前墮胎不可以由孕婦自行執行,只能由醫療單位執行,所以生產前墮胎做了什麼,跟出生當時嬰兒是否存活,跟短暫存活之後死亡,都是有懷孕人以外的人證物證,司法單位要起訴證據很明確。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
yocoy : BA2223有多了一項,就是孕婦找密醫墮胎不起訴孕婦。

但這不代表允許密醫職業,這應該會是醫事法一類的去規範醫療行為~~雖然本質上也是更開放就是了
yocoy
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : BA2233的本質是擴張墮胎權,原本限縮由醫療單位執行的被解除了,原本限縮在出生前的也被擴大了解釋的效力。

相對的就是醫療單位以及司法單位把關監督的權力被限縮了。
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