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最近不少人在講的那個(到底哪個
掰噗~
我也想不透 (p-doh)
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是說我其實蠻喜歡皇冬在對話中有時候突然丟出來的那些少見的切入點。
那些並不完全是獨創,只是在討論或者是雙方罵戰陷入一個死循環的時候,突然出現一些別的東西,可以稍微換氣一下(?)我覺得這樣很好。
有的其實有很多其它可以深入討論空間,像東西文化對於墮胎看法的差異,有的是在好笑層面上殺傷力有夠強wwwwww上次那個子宮頸癌平等的論點真的是 (rofl) (rofl) (rofl)
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當然當對話已經陷入廝殺階段的時候,去留意大家引用資訊的目的還是蠻重要的。
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然後我下收是因為怕把F那邊的人引過來,我被煩就算了但我河道親友被煩這絕對不行
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然後 ㄟ 稍微反著回顧一下我有mark的噗好了
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@dowayoland - 雖然我不知道為什麼河道上的討論幾乎都是全有全無的狀況,因為我覺得現行的優生保...
關於噗內討論有提到的7日內可殺嬰的部分
就是美 應該說加州那邊有出現「提議刪除原法律要求驗屍官須對人工流產死亡的胎兒進行驗屍之規定,並禁止使用驗屍官在胎兒死亡證明上的陳述來確立、提起或支持對任何人的刑事起訴或民事損害賠償。」的法案。
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白話一點就是:「人工流產死亡的胎兒你知我知是怎麼一回事,所以不要再走『20週後的胎兒死掉要由驗屍官做死亡登記』這個流程;還有不能再用死掉胎兒的死因來對任何人提起民刑事訴訟。
後面這個主要想迴避的狀況有兩種:一個是避免合理進行醫療行為卻導致胎兒不幸死亡的醫護被告,另一個是避免胎兒不幸死亡已經夠難過的孕婦還要雖小被起訴。
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說真的極端支持者對於法律的解讀太詭異才是吵起來的關鍵吧
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啊 我覺得要先補一下那個7天是怎麼生出來的
該法案對「不得提起民刑事訴訟的胎兒死亡」是有做出明確規範的:因為懷孕或者是實際的、可能的、被指稱的姙娠結果,包括流產、死產、人工流產或周產期死亡等相關行為或疏失。
然後法律沒有講明卻所謂的周產期死亡的時間範圍是什麼,所以目前吵起來的大家拿的是世界衛生組織的定義:妊娠22週後(154天)開始至出生後七天。
嗯 7天是這麼來的
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*明卻→明確
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當然為了避免一些人擔憂的合法殺嬰漏洞,提案的眾議員也把「周產期死亡」加強成「和懷孕關係導致的周產期死亡」。
也就是處理法案的人腦子還在正常範圍,但是有少部分人解讀法案的方式就蠻驚悚的,不管是支持還是反對派都有人直接跟「7天內都還可以把新生兒退貨且全身而退」這種解讀畫上等號
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啊 上面的有一段打錯
所以不要再走『20週後的胎兒死掉要由驗屍官做死亡登記』這個流程(X
所以不要再走『20週後的胎兒死掉要由驗屍官做調查』這個流程

順帶一提,這個法案要處理的原法案當中就有提到,非法人工流產跟沒有健康問題但胎兒已經有存活力的情況下人工流產,一樣違法啦
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那所謂的激進全有派的7天退貨這種奇怪主張是怎麼來的呢
是這個:
@lester850 - 今日加州: 問加州民眾對於將合法墮胎的範圍延伸到胎兒出生到7天內的看法 加州人...
先說喔 我不認同影片其中一個受訪者主張終止產後新生兒的生命可備視為墮胎的觀點。
他的主張是如果當事人沒做好當父母的準備,無法讓孩子安全不受傷害,那他就會選擇墮胎。如果只有這部分沒什麼問題,但這種狀況大部分是早期墮胎可以處理的部分,要用這個理由支持保障晚期墮胎甚至是殺死新生兒這就很有問題了
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所以欠缺思慮的極端支持者其言行舉止,以及大眾對於法律的解讀太詭異才是吵起來的關鍵吧 (again
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然後胎兒肉塊腫瘤這個論點啊……
抱歉啦高中三類生物讀完的感想就是,我是不會講腫瘤跟肉塊啦除了對於生命價值觀的問題,這種說法也太簡化了,但是胎兒跟一部份胎盤對母體來說真的就是「別人家且要小心對待不能攻擊的存在」
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啊 再補一下上面引起爭議的超進步(其實一點也不)法案相關資訊
【錯誤】加州新法容許母親殺死出生7天內的嬰兒?扭曲原法案內容
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但這篇看完之後,其實可以理解為什麼還是有人會解讀成7日內合法殺嬰,因為法律文字真的很難懂,變成非母語之後更難懂,就算有人翻譯過來也看起來像是新文字一樣難懂
我看這篇看超久 我相信給解讀成這樣的人更多時間去看這篇就不會誤會成這樣了。不過這不妨礙人們去幹爆激進全有派,畢竟沒這個還有太多可以吐槽攻擊的點了。
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原本今天想貼一些其它噗,不過明天得超早起所以就先說點別的。
故事那串後面的發展怎麼越來越詭異啊
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說到道德這種價值好壞的判斷,我就我自己所知道的部分延伸跟自己提醒自己一下。
一般在辯論命題上會有三個取向:事實、價值、政策
事實存在與否、價值是好是壞、政策的損益(可行性)比較。

所以一些老問題出現了。

今天當有人聲稱自己想要討論的時候,他當事人到底是想處理政策性命題、價值性命題,還是事實性命題?提出的立論是為了服務最終命題;還是只是單純亂槍打鳥,只要能在任何一個立論的攻防上取得「勝利」,也不想去處理A立論導出的命題a+為真是否等同原命題a為真的問題,爽一下就好?

他想討論跟不想討論的範圍是一開始就決定好了,有其想討論的重點,還是發現自己在先預設的戰場撈不到便宜就想轉往新的戰場?(以上兩串疑問的答案如果是後者的話,我會認為繼續陪對方思路追打,那只是額外勞動,我現在看到這種的只會覺得好累XD)
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借用一下《如何使思想正確》一書提到的一章:
在辯論中,執一極端立論(如「所有A皆B」)者,實仍處於異常不利的爭論地位。基於此一原理,很多人有意地或不知不覺地採用了一種技倆。這種伎倆就是,驅使他們的對方為一較趨極端的立論作辯護,而真正地說,其對手原無須作如此之辯護。對付一個不謹慎的對手,此種伎倆經常均能生效,只要反駁他那較為緩和的立論,他就會使自己原有緩和的立論逐漸顯明地走向極端,一直到爭論至最高潮。
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讓我們舉例說明之,設有甲乙二人,爭辯關於極權共產政府統治下之蘇俄狀況。
甲主張說,在共產政府統治下,蘇俄人民挨受饑餓,工業全然被破壞,工人僅因懾於赤色恐怖,致不敢起而作反革命。
乙則執比較緩和的說法,以反對甲之斷言,認為一切事物並不如甲所述如是之惡劣,而且在若干方面來說,工人的境遇要比革命前來得好。
很明顯的,甲所持之立論較乙的立論不易辯護,因此我們預料勝利必然屬於乙。假如乙能一直固守原先他所下的那一套緩和的命題,同時提出實際例證,這樣就已足夠推翻甲的說法,而獲得勝利。
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但是,當辯論進行時,甲將其原先陳述之範圍擴大,誇張蘇俄工人在共產政府統治下之惡劣境遇。同時由於一種自然的反駁,乙也同樣地把某原先所執處於優勢之命題的範圍逐漸擴大,一直到他的命題構成了一幅在共產政府統治下蘇俄人民普遍幸福的描繪,這樣一來,他的例證已不足支持其說法。
到此時甲開始轉而採取攻勢,舉出足移的實例,以推翻乙之對蘇俄內部狀況極端順適的看法;同時,乙因先前太不謹慎而致其原先緩和之命題趨於極端,到現在已無法為之辯護。最終,辯論的結果乙失敗了。然而,在開始時,乙在這辯論中實乃處於優勢而穩操勝券的。我們常常可以看到一個粗心疏忽的辯論者如此地功敗垂成。
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但是,一個謹慎的人,在辯論中將不至如此容易地被人誘入圈套而招致失敗。他將時時重申其原先緩和而且可辯護之立論,處處謹防被誘作與對方同樣極端的說法.並且隨時舉出例證以反駁對方的極端主張。然而,針對於這種謹慎的人,另有一種類似前述之伎倆,極普遍地為人所採用(中略)。
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一個謹慎的辯論者,緩和而正確地立下了他的論言「若干A是B」,但是其對手採用此詭詐之伎倆,儘對「所有A皆B」之命題提出反駁。設若他對其對方所提之反駁一一加以作答,那麼他只好為「所有A皆B」之命題作辯護。因此他就落入了對方的圈套,因為他原先所執緩和而正確的立論命題現在已變成極端而謬誤的了。假如他避而不答,且重加說明他的原先命題是「若干A是B」那麼他的對方就會使用一種毫無意義之堅白異同似是而非的詭辯,對他質問說:「假如你認為若干A是B,那麼在論理上你該說所有A皆B。」
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舉例來說明,有一位演說者,他立論說:「一個多災多難的國家,實無法負擔有錢人們奢侈娛樂的龐大費用」此一立論是一緩和而又合理的命題。然後,聽眾中有一個人指責他的說法自相矛盾,認為他所抨擊奢侈娛樂之費用,乃指所有花在不必要事件上的費用而言,而可以想到的,他(演說者)自己難免也有其自已的娛樂消遣,同時他自已為此娛樂消遣也花了錢。
那位演說者拒絕將其原有緩和的命題擴大而變成極端的命題,只是重申其原來的立論——並非所有花在娛樂消遣上的費用都是不應該的,而只是說過度奢侈的費用而已。他更說明若干為正當娛樂所花之費用,對任何人來說都是有價值的,以表明其原先所言之見解。於是那位聽者(他的對方)又說:「為求論理上一致,假如你認為花在遊獵上的費用是不應該的,那麼你就得承認所有娛樂消遣的費用都是不應該的。」
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對於這種不合理的斷言,除了你否認有這麼一個論理上一致的必要,實在再無其他辦法能給以圓滿的答覆「若干A是B」之命題,在邏輯上說,與命題「所有A皆B」是同樣的適當;就事實上說,它比「所有A皆B」較易為真實。
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我們稱這種詭策為:使對方命題之「外延」(extension)。使用這種詭策通常有二種方式:一種是引誘對方,使其自己在辯論激烈時擴張了他原有命題之範圍另一方式是誘使對方,使其更輕率地作錯誤的陳述。這種詭策是非常普遍的。在辯論時,辯論者常常無意中使用了這種引誘對方外延命題的方法。抵抗這種詭策,唯有拒絕對自己原有的命題作任何的外延,同時還要隨時重申原先的立論。
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讓我們回頭來重行討論那迫使對方命題外延的企圖,作此企圖者總是向對方提出說:「根據正確論理的原則,你得承認所有A皆B的說法」(換句話就是說,對方該主張範圍更為外延的立論)。此乃是詭偽伎倆中的一例。或許我們該把它與其他的伎倆分開加以說明。它是使用一種詭辯的型式,企圖強求辯論勝利之詭偽伎倆。這種明顯的詭偽說法,我們經常均能見到。例如,在一所大學裡,一部份人主張在某種規定的限制條件下,允許女子取得該大學的學位。但是反對的人認為不管在任何條件下,都不願意將學位授給女子,他們極力反駁說:「為求論理上原則之一致起見,你們不應該授與女子們以任何學位,否則,女子與男子應在同樣的條件下,取得學位,不能對女子有所特殊限制。」
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這種所謂「論理上原則」的說法,有時並非為詭偽的伎倆,它可能是一個正確的立論,不過它唯有在這麼一個情況下方算是正確──當那緩和命題的立論者所提出作辯護該緩和命題之理由,同樣也將可用以作為辯護外延命題之理由時(例如,當主張授與女子學位者,他們所提出對於『某種規定的限制條件』的理由同樣也可作為『在任何條件下均拒絕授與女子學位』的理由時)但是事實上並不如此。他們所提出作辯護其緩和命題之理由,不能同時適合於作辯護外延命題之用。他們所引用的理由(不管是好的或是壞的),只是辯護在某種規定的限制條件下,可授與女子學位,但是不適合於用作拒絕授與女子學位之理由。
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另外一種詭辯的型式,也是我們經常可以碰到的,此一型式永遠算是詭偽的一種;不管在甚麼情況下它都不可能算是正確的說法。舉個例來說,有一個人下了這麼一個武斷極端的立論:「所有的黑人均缺乏發展智慧的能力。」對於這極端的立論,他的對方能夠十分恰當地指出許多歷史上智慧特出的黑人以作反駁,如卜克.塔里佛.華盛頓(註二),保羅.羅勃森(註三)以及其他智慧特高的黑人。於是這位立論者就採用了這一種詭辯的型式,說:「這些黑人算是例外的,而異例適足以證明常例(The exception prove the rule)」,藉以規避對方所提合理正確的反駁
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使用這種詭辯的型式──「異例適足以證明常例」企圖避開對方所提正確適當的反駁,這也是一種相當普遍的詭辯方法,同時很明顯的,他是詭偽而不正確的。對付這種詭辯的說法,我們可以指出說(這是很明顯的),一個例外(異例)不能證實其常例為正確的立論;相反地,這異例卻證明了那常例為謬誤的立論。同時我們也可以斷言說,所謂「異例適足以證明常例」中之「證明」(prove) 一字原始乃為「試驗」(test)的意思,並非作「證實為無誤」解釋。假如一個人,他的目的不在於想說服其對方,而在於渴望說明某一事物之真相,那麼他可以找出一個正確而且較為緩和的命題。 譬如說,黑人在一般智慧上的成就(不管是由於先天上一般智慧的差異,或是由於後天之缺乏機會),不如白人。
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還有一種詭辯的方法,也是在一般爭論中普遍被人所採用的,我們可稱它為「轉移目標法」(diversion)。這種方法乃是引出另一個命題,來辯護或抗辯原先的第一個命題。但是實際上,這新引出的命題根本與原命題無關,它不能用來證實原命題的內容;不過,它能使這爭論的目標轉移到另一個問題上,而就大體而論,使用這「轉移目標法」者,對於這轉移目標後的新問題,比原先的問題更為有把握。
(例子略)
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它們之間互無關係。可能這兩者都是正確的事實;也可能這兩者都是謬誤的看法,但是不管如何,一個的真實,並不能說明另一個的謬誤。
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論辯中,常常發生這種「轉移目標」的情形。在我上面所舉的例子中,我那位朋友的「轉移目標」乃是出於無意的。不過,有時侯人家是有意地採用了這種詭偽的方法。在報紙的通訊欄裏我們可以找到很好的資料,以研究這種方法成功的使用。
幾乎每一個爭論經開始爭辯至三四句後,由於任何一方將論點轉移至另一間題上,因此而無法得出一個結論。
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(例略)
的確,在論辯中將任何的論點轉移至爭辯關於雙方辯論者的個人特點上,這是一種很普遍的現象。這種現象佔「轉移目標」現象中相當大的一個數目。大多數街頭上的爭論,即使他們開始時的爭論點為一比較客觀的問題(譬如說,這兩部汽車到底是那一部不按規定的路線行駛),但是最後幾乎都走入了這一種轉移論點的歧路上去了。
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另一種方法就是從對方所提出的許多論辯之理由中,挑出一個不關緊要的細節以作為攻擊的對象,並證實其為謬誤,然後就認定以駁倒了對方之主要立論,這一種詭偽的伎倆,我們也應該把它歸入「轉移目標法」的一類中。一個人提出了許多的事實,作為支持其論點的理由,難免其中有些是不正確的,至少其中有一個事實可能是錯誤的。那一事實的錯誤可以說不足以推翻其結論,但是對方就以它為攻擊的對象,並證實它是謬誤的。這樣一來,雖然實際上對其主要立論並無影響,但是總會很容易地使人產生了一種印象,認為他的整個立論是值得懷疑的。雖然這一種轉移目標法,並不像我們先前所舉的許多實例一樣,把一爭論點轉移至另一新問題上,但是在爭辯中它卻將原來的爭論點轉移至旁枝的小問題上。施用此詭偽的方法者因而得到勝利。
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在轉移目標法中,還有一種更為乖巧的詭偽型式,那就是使用「無關主題的異議」(irrelevant objection)。這種方法乃是否定對方所引用的事實(或許是對方所提出作為舉例說明的事實),而這事實本身之真實性對於主題來說,是不甚重要的(甚至毫無重要可言)
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最近,我曾聽到兩位哲學家的辯論,其中一位想引用一長方形作舉例,以說明其立論,於是,他把房子的四周環顧了一下,就指出牆上的一塊長方形格子作為舉例。但是,另外的一位哲學家──他的對方,提出了抗議,認為這個長方形格子不能用作例證,因為準確地測量起來,就能發現這長方形格子的四邊並不完全是直的,同時其四個角也不完全是直角。這很明顯乃是由於無關主題的異議而使辯論的主要爭論點轉移了目標,因為,那用作舉例說明的長方形格子,其性質(是否為一真正準確的長方形)絕對影響不了那位舉例說明者所執的立論。
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這種由於作題外之異議而使論辯目標轉移的方法,看來好像是一種粗陋而且太過顯明的詭策。它好像不容易收到順遂的成效。但是,事實上不然,它常常能很成功地被人家所使用,尤其當那題外的異議富有幽默性時,更能收到成功的效果這並不是說因為那題外異議是幽默會使人發笑的,而隱匿了其本身的詭偽性質。它之所以然能奏效,乃是因為當此詭策的蒙害者努力於將被轉移的論點帶回到原來真正的主要爭論點上時,他將會因被嘲弄而多少要顯露出一點窘相,這種現象對他是很不利的。

(插入一下個人看法,我覺得對於能溝通的對象用這種方式當然很不尊重人,但如果對方已經陷入且只想拉人進奇怪的盲點,我是覺得可以讓對方體驗一下自己在他人眼中就是這麼荒謬。)
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此種詭偽手段的施用原為淺學的辯論者在缺乏尊嚴之辯論中的劣習慣,但是今日已擴大蔓延成了一般國會議員及法官們的惡習慣。

當然,這種「轉移目標」的方法,不但駁斥一立論命題的攻方可以用它,而且辯護此命題的攻方也可以應用它。
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當一立論者(守方)發現其命題受到嚴重威脅而不易辯護時,於是他就可以採用此種方法,將其原先之論點轉移至另一有利於他的新命題上,而這新命題聽來好像與原先命題無別,而且易於辯護。
很多人習慣以一個極端的命題作其開始的立論,然後,當此極端的命題受到駁擊時,他們又引用了另一個較為緩和的說法來代替。這樣,他們就得到了雙重好處。因為,由於原先極端的說法而挑引了人們的注意,因而獲得了大膽思想家的分外美名;同時,由於轉移目標後所作的緩和說法,避免了其立論遭受壓服性的擊駁,否則其原先極端的立論將會被對方駁擊而慘敗。旁聽者很容易被蒙混,認為那原先極端的命題就是這個經成功辯護的緩和命題
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對付上述各種各型的轉移目標詭策,唯一的方法就是把論點帶回到原先的主題上。
事實上,這並不是一件容易完成的事情,因為,那對方恣肆的辯論者將因而提出抗議,認為你在企圖規避他所提出駁擊的理由。不過,一般來說,只要你能謹慎,忍耐,不發脾氣,你總能把它帶回到原先的論點上去。

(再插入個人看法:網路這個場合,大多時候就算了吧 中離或截圖拉回自家親友團燒的還少嗎
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在這裡,我們還要提到一種與轉移目標法有關的詭偽手段。這種方法就是另提一個新命題以辯護原命題,同時,確信那新命題必定能夠被證實而不為對方駁倒。但是,事實上它並不能用作證明原命題。使用此法者所另提的新命題總是關於自己所熟諳的理論,他將使其對方羞於承認對此理論之無知。或許,至少他的新命題的意義要含混至使對方不易瞭解。假如對方承認他看不出這新命題與原命題的關係,那麼他(對方)就會因而感到羞恥。因為這樣,這一詭策就常常能收到預期的效果。
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(例略)
這種方法,讓我們稱它為「前後無關的論辯法」(method of the inconsequent argument)。這種前後無關的詭辯法的型式乃是直截了當地說:「因為B,所以A必定是正確的,」而事實上,B並不能推斷A。如果有人故意地使用這種詭策,那將表示其無恥的虛偽,但我(作者)希望沒有這種情形發生。粗率與懶惰使人們不去分析這種詭詐的說法並非是與論題真正有關的,因此使它成了一種相當普遍的詭策。
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抵制它的方法乃是要求你的對方明白解釋為甚麼B能推斷A。這是承認你自己對新命題與原命題間關係之無知,同時,假如新命題並非真正與原命題無關,而你的對方能夠很明白地說出它們之間的關係時,那麼他(你的對方)在這辯論中已佔了優勢。不過,倘若他不能作明瞭的解釋,那麼你的承認無知對你就毫無損害了。假如你過份害怕於承認無知,那將招來對方更多的歪曲論辯。
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(中略)
另外一種辯論的伎倆,雖然我從未發現它被人列為詭策之一,但是我認為仍然該將它揭穿。這種詭偽的伎倆乃是提出一種大家將公認為介於兩極端的中庸見解。人們總喜歡一種折衷的說法。當某一個人向我們提供了一個立論,作為兩極端立論的折衷說法時,我們總覺得有一種嘉許此中庸立論之強烈趨向。見解殊異的人,知道了人們的這種普遍趨向後,就利用這一點,向我們提出此類中庸之立論,以獲求大眾的嘉許。
(例略)
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明顯的很,介於兩極端間之中庸說法並不一定都是真實可靠的。雖然這種中庸的見解很可能是受人所歡迎的動聽口號,不過,它不能用以探求真理之存在,因為人們都能夠把任何一種見解描繪成一種係居於兩極端見解間之中庸者。

有一種理由,使我們不應該輕信這種歪曲的思想(認為中庸之見解總是對的),那就是事實常常告訴我們,當我們對某一問題有了兩個極端的立論,及一個介乎這兩者間之中庸說法時,真理常常存在於其中一個的極端立論中,此種極端立論之真實可能性並不亞於中庸立論
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假如說,我想使你相信二加二等於五,我可以向你解釋說,我的這種見解乃是一種很可靠的中庸說法。因為某些極端論者主張二加二等於四;另一方面,又有某些極端論者認為二加二等於六,所以我這個二加二等於五的說法,乃是介乎這二種極端的誇大立論間之可靠的中庸立論。繼而,我將誠懇地對你說,希望你是一位緩和主義者,不會被任何極端的二方所引誘,你應該相信我,相信我那中庸可靠的立論——二加二等於五。假如你是一位緩和論者,或許你將會相信我,因而你我同樣地都犯了錯誤,因為關於此一問題,真理乃存在於其中極端的一方二加二等於四。
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當然,這並不是說凡介於兩極端間之中庸見解必定是一個謬誤的立論。它有時根本不能算是一個論辯的理由,而只是一種講解的方法而已。我(作者)自己就常常使用此種方法,並且我認為用得非常恰當。舉個例子來說,當我要向人家說明,到底人類合法合禮的正當行為有多少是基於人類之本性時,我引用了兩派各趨極端的主張來作比較(例略)。我對此兩種極端的見解均予以駁斥,然後我發表了一種中庸的見解:人類具有本性的群居親睦傾向,同時也具有本性的互相敵視傾向。我並沒有斷言說,因為我的見解乃是霍布斯及克魯泡特金的兩極端見解間之中庸說法,所以它一定是正確的;我只不過引用了他們的極端主張,藉以使我那中庸的立論更為顯明,更易使人瞭解而已
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所以我說它是一種講解的方法,而不能用作立論的理由。任何一種見解均能合宜地引用其他的見解來作比較,然後加以解釋,並且最好是引用兩套與它左右背道而馳的相反見解來作比較,這樣更能收到解釋的效果。這種引用比較以作說明,雖然是一種良好的正當方法,不過,它很容易溜脫了正當的使用,而陷入一種歪曲的思想——認為某一立論因其介乎兩極端間的中庸說法,所以我們應該承認它是正確的,這是很危險的。
這種詭策普遍地為人所用,以致許多人根本就不認為它是一種歪曲的思想。因此,有效地對付此種詭策,不能僅僅指出說對方現正在玩弄這種所謂「中庸之道」的伎倆。我認為最好的對付方法乃是:指明我們那些為對方所否認的立論(例如,指出我們正要加以證實的立論)也能夠算是一種介於兩極端間的中庸說法,以作反駁
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借完了
不是我手打的,是我從網路上撈到華南大學他們的網路檔案裡複製過來的,感謝不知名的繕打者
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