雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Apr 21, 2022 2:50 AM
Thu, Apr 21, 2022 2:56 AM
16
3
性別
@SOSOBI - 看來現在跨性都是這種的 (笑) 關於台大性平委員候選人5號的林翁卍鮭魚卵卍： 1）自...
留言看得我好意外……雖然我也討厭not all man，而留言提出候選人是在戲謔和歧視跨性別這點被用不要not all 跨來回應，卻讓我覺得很奇怪，對我來說兩者的差別到底在哪裡呢……
目前只知道整個噗的風向給我的感受，幾乎要和那些候選人政見本身帶給我的感覺一樣不適
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Apr 21, 2022 2:55 AM
Thu, Apr 21, 2022 2:55 AM
比起not all man，更有一種被以女權都是這樣啦來拒絕的感覺（？）
頭好痛不知道怎麼分析這種感受從何而來
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Apr 21, 2022 3:01 AM
Thu, Apr 21, 2022 4:03 AM
可能是譴責做出厭女或歧視言行男性的人以及跑出來喊not all man的人通常是兩個不同群體，而在這個案例，譴責這個候選人和請大家不要上升群體的，在我看來都還是同一群人
藍色史萊姆FINO㌠
@OrzelWilk
Thu, Apr 21, 2022 3:05 AM
這噗和台大這兩事都很不舒服+1
我覺得最近有些人認為自己是對的，然後就會刻意踩別人的痛點，真的不是好現象
當然我不否認某種情況的某些人真的欠踩
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Apr 21, 2022 3:06 AM
Thu, Apr 21, 2022 3:06 AM
至少我們知道在譴責那群噁心政見上有共識很好，但是如果要拿這個當作跨運人士都這樣，就真的不是啊……
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Apr 21, 2022 3:07 AM
藍色史萊姆FINO㌠ : 你說到一個很關鍵的點！我真的不喜歡刻意踩人痛點這個心態
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Apr 21, 2022 3:08 AM
Thu, Apr 21, 2022 3:26 AM
但如果是像伴侶盟那種就……我會覺得被踩活該……（
廢廢雪莉
@fifisheree
Thu, Apr 21, 2022 3:11 AM
4我www
但說真的，最近這樣的風氣對我這種家有女童的家長實在... 很不舒服
廢廢雪莉
@fifisheree
Thu, Apr 21, 2022 3:12 AM
所以我應該跟皇冬一樣是恐跨極右了
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Apr 21, 2022 3:17 AM
廢廢雪莉 : 是指仇跨的風氣還是什麼嗎
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Apr 21, 2022 3:18 AM
我目前感受到的風氣還是恐跨和仇跨居多
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Apr 21, 2022 3:19 AM
Thu, Apr 21, 2022 3:20 AM
皇冬跟我真的是完全的對立面，不過是你的話我還能理解苦衷，辛苦你了
廢廢雪莉
@fifisheree
Thu, Apr 21, 2022 3:19 AM
Thu, Apr 21, 2022 10:40 AM
不是　是那些大聲嚷嚷要替所有跨代言，不管女性願不願意都要侵入女性空間的拒術跨
我當然知道not all，被他們代言的跨也很雖啊！因為就像你說的，對這些大聲嚷嚷來亂的人的反感，會蔓延到其他跨身上
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Apr 21, 2022 3:24 AM
廢廢雪莉 : 了解，還是謝謝你分享這些
也許就像當年同志大遊行出現的主張引起的衝突，需要時間來沉澱和磨合吧……
廢廢雪莉
@fifisheree
Thu, Apr 21, 2022 3:30 AM
我其實也沒什麼反對的說，但要被拒術跨高高在上滴教導我們（女性）的恐懼要自己處理啊～他們入侵我們的專有空間是天經地義理所當然的我們要全心擁抱blahblahblah，就先不用喔

其實大部分你看起來講話酸的人（像我）不恐跨也不反跨，只想知道，如何避免有噁男（假裝自己是跨）藉機侵擾女性？有沒有可以讓生理女安心的措施？結果就是被噴說我們的不安都是假的啊...
如果真的有哪個噁跨（或假跨真噁男）做出噁爛行為就被他們說～喔那位不是跨（對，就像噗首連結裡有人跑出來替那位鮭魚卵「除跨籍」這樣）
我們不會通靈捏...
（比賽不想要跨女跟生理女同組應該也不是恐或反的行為吧，就真的以先天條件來說不公平啊）
廢廢雪莉
@fifisheree
Thu, Apr 21, 2022 3:31 AM
當然啦其實我看到那位鮭魚卵的政見，我第一個反應其實是：噁男，不是噁跨（這樣有比較好嗎？）
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Apr 21, 2022 3:36 AM
廢廢雪莉 : 我也覺得不重視女性不安的言論完全無助於討論，同時也認為噁男造成的社會問題不該是要求提出需求的跨性別者來想辦法……這種失衡的責任歸屬讓我覺得很微妙，在當前情勢下的確就會有種兩面不是人的感覺
也謝謝雪莉一開始有理解到那份反串的惡意，我有感覺比較好一點
ㄌㄌ
@xxlirc
Thu, Apr 21, 2022 3:38 AM
Thu, Apr 21, 2022 3:39 AM
嗨，謝謝你願意讀我的留言！（打擾了）
我覺得可能我在那噗下沒有表達清楚，我說該同學是反串並不是在為他護航或說他只是在開玩笑等等，我非常不認同他的行為。
在我們學校的討論區常有人拿性別認同開玩笑，像是許多明顯是順性別的人會刻意說自己的性別認同是直升機或是選舉公報等（我想他們表現出反對跨的程度大概就跟這裡的大家差不多。）因此我看到他的政見的時候，很直覺的就覺得他的政見並不代表跨性別的訴求，而是反方故意引戰嘲弄他們。
選擇在噗浪留下文字只是因為這裡是我熟悉且常使用的社群，在這裡我感受到比較友善的氛圍，也比較想跟噗友討論。
也許是我跟大家聽到反串一詞的理解不同，看到很多噗友好像認為我想用這個詞來幫這位同學開脫，但我的本意不是如此。還有我是順性別女性也不是跨性別者。
藍色史萊姆FINO㌠
@OrzelWilk
Thu, Apr 21, 2022 3:39 AM
我覺得有些反跨的人本來就仇女又仇跨，卻表現得好像義正言辭，噁
廢廢雪莉
@fifisheree
Thu, Apr 21, 2022 3:41 AM
ㄌㄌ : 只能說也許某些人就算看起來成年了，還是不會分場合亂耍白爛orz （唉我也很怕我家屁孩變成這種屎樣 ><
ㄌㄌ
@xxlirc
Thu, Apr 21, 2022 3:44 AM
廢廢雪莉 : 這位同學有躁鬱症，感覺可能還有點反社會人格。同樣無意以精神病替他開脫不當的行為，他的行為也無法代表其他患者，我只是認為我們可能無法以一般的模式跟他對談。（至少非專業科系的我的能力做不到）
辛苦家長了。
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Apr 21, 2022 3:45 AM
ㄌㄌ : 辛苦你了！也謝謝你特別來回這個噗
我的看法和你相同，這是一種反方嘲弄的手段，我也完全理解你沒有要替他開脫的意思，這個噗也是想要再次申明這點。另外我知道你是順性別女性，但其實無論是什麼身分都不會影響我的想法
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Apr 21, 2022 3:46 AM
我以前在學的時候，也對台大交流版乃至公共場合許多性別歧視的亂象很有感，只能說台大還是存在太多高分低能仔
Z尼✺復健中(準備)
@zenixzeni
Thu, Apr 21, 2022 3:47 AM
(路過打擾抱歉)
我知道他很大機率不是真跨,而且這樣的戲謔對女性跟對真的為性別不安所苦的跨性別也很不尊重
只是覺得如果跨性別沒有人出來制止他們,或許他們就會認為這樣的不尊重是可以的,更甚者當這樣是可以的風氣起來普通人都嚷嚷上口後,一般人會更沒辦法分辨出是需要幫助的人還是在戲謔的人,戲謔的人也會弄不清楚是在戲謔還是事實

所以比起花精力解釋這個人實際上是怎樣的人非跨性別,我會覺得直接跨性別發聲團體或跨性別群體/個人出來駁斥會有效果些
廢廢雪莉
@fifisheree
Thu, Apr 21, 2022 3:47 AM
ㄌㄌ : 那只能希望投票的人不要故意投這些看起來就是來亂的人了... orz
畢竟我們也沒有真的投出蜂蜜檸檬吧（！？
Z尼✺復健中(準備)
@zenixzeni
Thu, Apr 21, 2022 3:47 AM
畢竟嚴肅的說這是真真正正的汙名化了
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Apr 21, 2022 3:47 AM
藍色史萊姆FINO㌠ : 我真的不喜歡那種在最近幾波討論好像抓到道德高點就見獵心喜的嘴臉……
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Apr 21, 2022 3:50 AM
Z尼✺復健中(準備) : 我能理解這個邏輯，但對我來說這兩件事可以同時做，不會互相衝突，所以其實不見得要質疑解釋者為什麼不去譴責和駁斥本人，也謝謝你路過回覆
廢廢雪莉
@fifisheree
Thu, Apr 21, 2022 3:55 AM
嘿啦我也覺得都要做啦... 像我也不能只跟別人說：我家小孩很乖一定不是他！也要平日就把他抓起來電啊（引導，引導啦）
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Apr 21, 2022 3:59 AM
廢廢雪莉 : 沒錯，在做法上能有共識真是太好了
東君🐺昴萊卡金牌推銷員
@tortoise15
Thu, Apr 21, 2022 4:01 AM
我是覺得這個很明顯在反串、消費跨，卻還被反跨的人貼出來說跨性別就是這樣的人，我沒有辦法接受
東君🐺昴萊卡金牌推銷員
@tortoise15
Thu, Apr 21, 2022 4:02 AM
ㄌㄌ : 辛苦你了
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Apr 21, 2022 4:06 AM
東君🐺昴萊卡金牌推銷員 : 唉真的沒辦法接受，這就是一種污名化
廢廢雪莉
@fifisheree
Thu, Apr 21, 2022 4:06 AM
問題是，現在那些講話特大聲的拒術跨就是要把這些「只要自稱我自己是跨」的人通通都算進來
所以... 像我這樣（看到鮭魚卵政見）直覺噁男（而非噁跨）的反應對那些拒術跨來說，也是恐跨反跨歧視跨呢... orz 就　怎麼辦我也很想知道啊
蕭黧
@kses95030
Thu, Apr 21, 2022 4:15 AM
如果要認定她不是跨是刻意反串要汙名化跨的人，那就要對跨定義清楚囉
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Apr 21, 2022 4:15 AM
廢廢雪莉 : 我想每個群體都會存在老鼠屎，當雷包特別大聲的時候就……也只能用上面討論到的兩個做法盡量努力了……
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Apr 21, 2022 4:19 AM
蕭黧 : 理想上我會願意尊重每個人的自我宣稱，但目前顯然有很多人即使表面做了自我宣稱，但言行舉止明顯在背棄自己聲稱所屬的群體，這種人我就不會認為他是真心想成為群體的一員
東君🐺昴萊卡金牌推銷員
@tortoise15
Thu, Apr 21, 2022 4:21 AM
Thu, Apr 21, 2022 4:21 AM
我覺得身為支持跨性別、非二元的人來說，最討厭的就是聲量很大那群人就算是不同意的也要被代言，平常只能盡力切割，我支持跨但我不同意伴侶盟……
蕭黧
@kses95030
Thu, Apr 21, 2022 4:22 AM
很難說，其實很多女生在社會風氣的情況下，就算是無意的也會不小心說出仇女厭女甚至女生很討厭的話，但仍不減損是女生的事實...就這樣要把人家排除在群體之外實在是
東君🐺昴萊卡金牌推銷員
@tortoise15
Thu, Apr 21, 2022 4:23 AM
我覺得確實是要尊重每個人的自我宣稱，我也願意去了解或配合，
可是這種很明顯就是在反串的人，一眼就可以看出他在消費性平、消費跨、消費原住民、消費女性主義，難道就要給他代言嗎？
東君🐺昴萊卡金牌推銷員
@tortoise15
Thu, Apr 21, 2022 4:24 AM
要做的確實是譴責他本人，而不是說看來跨性都這樣喔
不是吧
蕭黧
@kses95030
Thu, Apr 21, 2022 4:25 AM
沒說可以說跨性都這樣啊，地圖砲的確不對，但我還是覺得把她排除在群體之外不好
蕭黧
@kses95030
Thu, Apr 21, 2022 4:25 AM
但如果要說她不是跨那就要提出對跨的定義
東君🐺昴萊卡金牌推銷員
@tortoise15
Thu, Apr 21, 2022 4:25 AM
蕭黧 : 喔喔不好意思不是說塔納，而是原本引用的噗的噗首說法
蕭黧
@kses95030
Thu, Apr 21, 2022 4:26 AM
東君🐺昴萊卡金牌推銷員 : 喔喔，抱歉以為是在說我，我的確不贊同地圖砲
東君🐺昴萊卡金牌推銷員
@tortoise15
Thu, Apr 21, 2022 4:27 AM
Thu, Apr 21, 2022 4:28 AM
如果我可以定義，我想把這種自以為幽默實則消費群體的人定義在白目裡面 （氣死）
蕭黧
@kses95030
Thu, Apr 21, 2022 4:28 AM
對，這樣消費反串的確很過分，老是會有這種無聊想嘲諷別人的人((白眼
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Apr 21, 2022 4:32 AM
謝謝塔納提出的見解，用女性也會有厭女言論這點比喻我可以理解了，我會再思考面對質疑時用「他不是我們的一員」這種說法適不適當
蕭黧
@kses95030
Thu, Apr 21, 2022 4:37 AM
老實說有時候看到同為女性，卻對講出那種很過分的厭女言論沒有知覺感到遺憾，哎.....
NaN
@lessmind
Thu, Apr 21, 2022 4:48 AM
的確噗首的噗有一種所謂站在道德高地的抨擊心態，我也不是很喜歡那個說法，但不可否認的是現在積極避免明確定義的跨運走向，就是會導致這種反串仔自稱跨有其正當性。

平常積極避免討論定義、推動 self-ID，卻想要在這種場合跟反串仔劃清界線本身就是相抵觸的一件事，這也是最初出現 self-ID 議題時反方主要無法接受的部分吧。

定義不明卻任意在自己需要隊友的時候把傘擴大、有人行為不端或惡用的時候就開除跨籍，制度是沒有辦法這樣建立的啊……
汐~想讀的書好多
@gigiared01
Thu, Apr 21, 2022 5:04 AM
路人路過看到這噗風向覺得安心 原來不只有我這樣想
我個人討厭某些跨和無條件免術換證 但這次事件我覺得很明顯就是一群異性噁男在亂 和跨根本沒什麼實質上的聯系 真正該撻伐的是仇女笑話和不尊重的性別問題 結果那噗一直抓著跨代言之類發揮（這又是另一問題但很明顯例子錯誤）
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Apr 21, 2022 5:23 AM
Thu, Apr 21, 2022 5:23 AM
蕭黧 : 希望越來越多人能意識到許多言論背後的厭女情結
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Apr 21, 2022 5:27 AM
Thu, Apr 21, 2022 5:28 AM
NaN : 的確一直都沒有很一致的定義和立場……我同意這對議題和制度的推動非常不利，我自己會盡量確保使用傘式術語時足夠嚴謹和檢查有沒有兩面標準
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Apr 21, 2022 5:28 AM
汐~想讀的書好多 : 謝謝你的留言！能夠得到理解太好了
冬至展望RS❄️
@RSChiang
說
Thu, Apr 21, 2022 6:02 AM
其實我還是不理解為何要去強調傘式術語owo)?

婦女運動的時候，面對保守派女性的指責，不也是沒辦法把這些人從婦女的定義切割出去嗎？又換個例子說，在國家身分認同上，如果若是去劃分哪些人是真台灣人、哪些人是「滯台ＸＸ人」，不也成為推特台派之流，變得很難為台灣人爭取權利？
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Apr 21, 2022 6:05 AM
冬至展望RS❄️ : 可是……我以為傘式術語是為了讓更多有相近的弱勢境遇的人成為盟友
冬至展望RS❄️
@RSChiang
說
Thu, Apr 21, 2022 6:05 AM
像是接納香港人的問題，我們會去批評並非真心支持民主的投機份子移入台灣、有些人會反對未經審查就發給戶籍，但不會去開地圖炮說「香港人都如何如何」。為什麼在跨性議題上去批評地圖炮的行為，就會被指控是落入 not all men 的窠臼？
冬至展望RS❄️
@RSChiang
說
Thu, Apr 21, 2022 6:07 AM
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ : 我想講的比較像是說，現行對族群的定義都比較寬（例如跨性用自我認同、香港人可能泛指在香港工作就學生活的人），但好像只有跨性別的寬定義被攻擊？套用在其他族群上，就可以看出這種攻擊是分而化之的不合理說法owo)
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Apr 21, 2022 6:08 AM
Thu, Apr 21, 2022 6:08 AM
冬至展望RS❄️ : 這些比喻都很好理解，按照這個邏輯的確更好將問題區分開來，也就是反對地圖砲不等於完全肯定群體內部的不同聲音
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Apr 21, 2022 6:08 AM
原來是這樣，謝謝RS解釋
冬至展望RS❄️
@RSChiang
說
Thu, Apr 21, 2022 6:09 AM
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ : 也感謝雨神！覺得這邊大家都很努力互相了解
NaN
@lessmind
Thu, Apr 21, 2022 6:21 AM
冬至展望RS❄️ : 我認為爭議在於跨運目前推行的就是擴大定義到 self ID 上，那寬定義本身自然會進入可質疑的範圍，你的例子裡面並沒有人在試圖修改女性、台灣人、香港人的定義，而是在既有族群範圍內討論相關議題。

我並不贊同族群地圖炮，但避而不談族群定義又十足彈性在有利有害時任意調整，自然會有人抓著種種反例來質疑這個寬定義是否合理。
冬至展望RS❄️
@RSChiang
說
Thu, Apr 21, 2022 6:31 AM
Thu, Apr 21, 2022 6:33 AM
NaN : 我覺得台灣人或是香港人其實是個頗接近的比喻，像前者就有吵過本省/外省/政治立場/國家認同（推特不少人很努力在把討厭的人都切割為華國男性XD），後者會有 1997 前/1997 後/2008 後中國移民/是否為運動參與者的問題。

而我想指出的其實不是時鬆時緊的問題耶，比較像是對「貴圈為何不修改定義把這些人切割出去」（反傘式術語）的普遍回應，也就是族群的邊界就在這裡，就算被匡進來的剛好有爛人，也只能被迫概括承受。在這個立場下沒有必要去切割「誰誰誰不是跨」，就跟我們沒辦法切割「Ｘ安不是台灣人」一樣。
NaN
@lessmind
Thu, Apr 21, 2022 6:40 AM
冬至展望RS❄️ : 確認一下，你的意思是例如這位台大同學的確就是在跨性別定義內，無法修改定義進行切割嗎？

那我覺得我們討論的立基點可能就不一樣了無法進行，我認為在跨性別定義上，就 self ID 這件事本身是還有討論空間的。

以這位台大同學來舉例就是可以透過他是不是一次性為了惡搞穿著女裝等等來檢視他的 identity 是否符合定義，還是他只是在惡搞反串，進而來維護跨族群的利益，但在 self ID 的提倡中「這個人的 identity 只要他主張了他就是真」導致這件事不可能進行，跨族群只能連這種反串都概括承受，我個人覺得是不合理的。
廢廢雪莉
@fifisheree
Thu, Apr 21, 2022 6:41 AM
把這些人全部納進來才真的是傷害跨群吧
冬至展望RS❄️
@RSChiang
說
Thu, Apr 21, 2022 6:51 AM
Thu, Apr 21, 2022 6:52 AM
NaN : 我們或許在說同一件事，只是我覺得這比較像自我認同的實質定義為何的問題。舉個例子而言，基督徒聖經說「如果你口中說著、而你心裡相信，你就是基督徒」，那麼我如果今天大喊阿門，我會被認為是基督徒嗎？有沒有需要檢驗那個「相信」的部分是否真心相信？

如果佛教會有所謂附佛外道，那這些人可不可以說是附跨外道？如果說是這個部分的話，我覺得的確可以討論。但我會覺得沒有必要刻意因為有這種人，而去把自我認同的定義收緊。owo)
NaN
@lessmind
Thu, Apr 21, 2022 6:54 AM
冬至展望RS❄️ : 對我想我認同你說的這部分，只是問題還是在 self ID 法制化這一塊，因為「真心相信」這件事本身法律上是不可檢驗的，那基於實行上的限制，法制化的結果就會變成「主張即為真」，而這個結果對我來說是無法接受的這樣
冬至展望RS❄️
@RSChiang
說
Thu, Apr 21, 2022 7:01 AM
Thu, Apr 21, 2022 7:04 AM
NaN : 早期同志婚姻也有被說過阿兵哥會不會為了婚假假結婚(?)
我想可能也要到社會成熟到不會拿這種事開玩笑⋯⋯一步一步來吧⋯⋯
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Apr 21, 2022 7:10 AM
我的基本立場是希望Self ID更貼合族群的需要，現階段我認為免術換證仍然在一個討論中的階段，我希望它成功通過，但也希望能先討論出配套來服眾，否則若強行通過，後續可能加劇的污名化對跨性別來說也是一種傷害
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Apr 21, 2022 7:11 AM
雖然很對不起跨性別朋友，但這個社會看起來真的還需要一點時間……
NaN
@lessmind
Thu, Apr 21, 2022 7:11 AM
Thu, Apr 21, 2022 7:11 AM
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ : 單就理想上我的立場其實跟你差不多，但一樣卡在檢驗「真心相信」這件事實務上辦不到，所以我現階段無法同意沒有任何限制/門檻的 self-ID 這樣
廢廢雪莉
@fifisheree
Thu, Apr 21, 2022 7:15 AM
Thu, Apr 21, 2022 10:42 AM
理想上當然是希望大家都能找到一個最舒適的生活方式，但實際上就是要避免有人鑽漏洞傷害其他人，只好大家都各退一點，訂一些規則出來大家一起遵守...（但不是要某族群退無可退啊！「害怕就不要出門啊！」什麼的...）
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Apr 21, 2022 7:17 AM
Thu, Apr 21, 2022 7:18 AM
NaN : 廢廢雪莉 : 謝謝你們，只能希望隨著時間推移下討論和形成共識的進程能越來越明晰……
廢廢雪莉
@fifisheree
Thu, Apr 21, 2022 7:18 AM
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ : 希望在來回拉扯中大家都能愈來愈好
ㄅㄅ換ㄅㄅ⚾️ㄐㄐ陰陰德
@binbinkoininder
Thu, Apr 21, 2022 8:15 AM
Thu, Apr 21, 2022 8:18 AM
路過打擾ㄌ
事實上伴侶盟（支持self ID）的人就是比較大聲（淨資產一千兩百萬，成立十年以上的組織，在同運上收割盆滿缽滿），身分認同就是政治問題，政治問題就是要有力量、人多出來才會改變。如果不想要被 self id代言，就必須要自己出來說話。
跨在定義的時候就是等同於選擇盟友。如果支持self id，就不應該開除噁跨跨籍，那樣就是在自打臉而已。如果反對跟噁跨當盟友，那就應該要思考如何定義跨性別（誰可／不可以換證）。
橘蘋@多吃蔬菜
@oranple
Thu, Apr 21, 2022 9:16 AM
同樣路過打擾了，跟樓上想法相同，
相近的弱勢成為盟友聽起來很理想，但實務上其實也很容易弱弱相殘（囧，
成為盟友代表雙方要有共識，但沒有共識的多元群體很容易被極端言論者代言。更別提還有渾水摸魚的投機份子。

目前對一般民眾來說真的沒辦法分辨真跨假跨到底差在哪裡，不過覺得環狀線RS說的「附跨外道」用詞蠻精準的！
如果沒辦法把這種老鼠屎有效排除，那跨就會持續被污名化⋯⋯
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Apr 21, 2022 10:19 AM
ㄅㄅ換ㄅㄅ⚾️ㄐㄐ陰陰德 : 橘蘋@多吃蔬菜 : 謝謝兩位留言，盟友的確需要慎選，話語權被搶占的現況我也深有體會......

經過上面的一些討論後，我現在的想法是使用寬定義固然會導致一些極端的外道混進來，但我也無法因此就宣告對方不是跨性別，因此我會選擇修改我的回應方向。他們或許在寬定義下有跨性別身分，但並非我們的盟友，我們支持的是有鑑定標準與配套的免術換證，不認同伴侶盟版本的Self ID法制化，這會是我目前想到比較能兼顧理念的說詞。

對照之前的婦運、同運內部也都會有不同主張和路線，會互不認同，甚至彼此敵視，我想現在的跨運也正經歷這個階段。我之前太急於切割老鼠屎，忽視了跨性別族群本身的複雜性。面對太極端的人和言論，表明自己的不同意以及重申自己主張，也許會比起第一時間切割來得有效
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Apr 21, 2022 10:25 AM
換句話說，我願意尊重寬定義下的所有自我認同，但選擇盟友又是另外一回事，或許會用到另一套相對狹窄的定義（即符合寬定義同時對目標有共識的對象），至少我的想法是這樣
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Apr 21, 2022 10:29 AM
Thu, Apr 21, 2022 10:41 AM
更白話一點，就是我現在才想通即便對方有跨性別身分或者至少有這種宣稱，但也不代表一定就要把他當作盟友......
橘蘋@多吃蔬菜
@oranple
Thu, Apr 21, 2022 12:13 PM
Thu, Apr 21, 2022 12:17 PM
噗主ok的，有想通其實是好事，減少被（以為是）友軍捕刀的機會wwww 溝通的過程中總會有新的發現，然後越來越厭世，但是新的認知可以讓自己變得更好。
人有百百款，各有立場與不同利益需求，基本上不可能一視同仁，且各有各的盲點。不過願意溝通的話就還有彼此了解的機會。

如上面雪莉所說，希望在來回拉扯中大家都能越來越好
生了塊叉燒
@Kakasa
Fri, Apr 22, 2022 12:53 AM
https://images.plurk.com/70UGsp7Xzp3dtMA4hAoTEq.png
有正方覺得他是真的啊
廢廢雪莉
@fifisheree
Fri, Apr 22, 2022 2:53 AM
跨性女應徵櫃姐遭刁難 業者逼穿男制服「不然就抱歉了」 ｜ 蘋果新聞網 ｜ 蘋果日報
我有點好奇，大家會怎麼看這則新聞呢？
橘蘋@多吃蔬菜
@oranple
Fri, Apr 22, 2022 4:51 AM
廢廢雪莉 : 覺得公司的顧慮是對的，而且是很正常的顧慮。客人絕對會超在意服務人員的性別，而且出事一定是公司信譽一起完蛋。
不管這個是跨還是附跨外道，只覺得這男的這樣搞要把這公司先進去的跨前輩們害死了。
廢廢雪莉
@fifisheree
Fri, Apr 22, 2022 4:56 AM
橘蘋@多吃蔬菜 : 我也是覺得這些人把跨群的路愈走愈窄... 唉... 本來不抱敵意或是抱著願意接納心情的人也被嚇跑（或豎起盾牌）
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Fri, Apr 22, 2022 6:22 AM
廢廢雪莉 : 我用手機所以簡單回

我的想法是雖然性平法如此規範，實際上還是有很多客人會擔心而想確認服務人員的生理性別，更何況業務內容包括直接的肢體接觸。因此公司和客人的顧慮很合理，資方採用這樣的制服規定，雖然不盡人意但的確是當前最好的折衷方案。

我理解檢舉方被拒絕的委屈，但報導裡公司說法為真的話，他們已經算是對跨性別者相對友善的組織了，雖然成功讓公司得到裁罰，但卻顯得檢舉方理虧，不但社會對跨性別者的輿論更加負面，更有可能影響到已經在公司內部的其他跨性別員工，以及資方未來錄取跨性別者的意願，我覺得很可惜……
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Fri, Apr 22, 2022 6:23 AM
這個案例也讓我想起過去有一位聽障朋友，因為不方便接聽電話而被店家拒絕，他也動用了公權力的手段，但卻導致資方錄取聽障員工的整體意願降低。我理解資方和客戶的顧慮完全合理且正常，我會認為作為少數族群，要增進整個族群的權利，往往也需要考慮如何融入社會（例如跨性別短暫配合服裝規定、聽障者練習接聽電話等），這個過程很難受，但我相信一步一步來才能讓事情往理想的方向前進

我聽不懂電話被抱怨也不能說人家歧視聽障啊……
橘蘋@多吃蔬菜
@oranple
Fri, Apr 22, 2022 9:26 AM
是啊，完全同意
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