ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Wed, Mar 2, 2022 3:19 AM
17
2
@yanwu123 - 【烏東】 來談談烏東地區的歷史，最後再帶到我(這個純俄國派)到底是怎麼看待這次的...
作者有先表明是逆風文，請自行觀賞立場敘述
只是某一段想思考一下
假使未來的臺灣施行全面台文政策，然後很粗暴化的將噗首言論中的烏文替換成台文，要用台文才能當公務員，然後最後會衍伸到此政府(變現在這樣)不值得支持(or死好?)，當然此敘述有滑坡嫌疑，但內文將烏克蘭政策綑綁成國民黨國語政策的就給我這種滑的感覺。
不過戰爭就算站哪一邊，倒楣的還是一般平民，就當吸收另一方論述吧。
ಠ_ಠ
Wed, Mar 2, 2022 3:20 AM
@masha_nikita - //看到別人逆風，噗主就會突然膨脹起來// 大家好，我又要逆風惹。我要來...
寫逆風文應該還是想被看到吧?那幫推廣一下
walnut4622
Wed, Mar 2, 2022 3:21 AM
我覺得有逆風文才是好的
現在主流都是歐美世界視角，很少人從另一方角度去看，其實蠻偏頗的
但是我必須要說，這樣不等於可以發動戰爭，這是完全不對的
walnut4622
Wed, Mar 2, 2022 3:22 AM
其實不只這件事情啦
以阿戰爭其實也是這樣
goji454
Wed, Mar 2, 2022 3:25 AM
你幹嘛轉發別人的噗還匿名
想思考你不會寫在自己小日記裡嗎
ಠ_ಠ
Wed, Mar 2, 2022 3:25 AM
goji454: 爽阿XD
peach8961
Wed, Mar 2, 2022 3:25 AM
其實現在結論很簡單，跟打架一樣誰先動手誰錯最多
rabbit2599
Wed, Mar 2, 2022 3:25 AM
我覺得如果全部換成台文還勉強可以類比，問題是台灣尚未建國，台語或者是任何一種本土語言根本不可能做到烏克蘭語那樣。
類比成國語運動則真的無視脈絡，就像是有人現在在推台語的時候說「你們這樣不尊重講國語的人」。
ಠ_ಠ
Wed, Mar 2, 2022 3:27 AM
我沒有要說噗主就是爛或是怎樣，推廣一下逆風文，如上面旅人說的，逆風文也沒什麼不好，並且讓多點人看到，歷史都是贏的人書寫的，不要輕易站邊，不要輕易相信。
jujube9753
說
Wed, Mar 2, 2022 3:28 AM
但記得這算是前總統下台前，在國會推動的
算是對克里米亞、烏東被俄羅斯或親俄勢力佔領的反應。
現任總統對此存疑，要求不要通過相關法案的罰則
斯拉夫「語言戰爭」：觸怒俄國的烏克蘭《國語法案》 | 轉角國際 udn Global
fairy3421
Wed, Mar 2, 2022 3:29 AM
這個類比完全是無視俄國和烏克蘭之間的權力關係，俄羅斯的語言又不是什麼弱勢語言
rabbit2599
Wed, Mar 2, 2022 3:31 AM
如果普遍接受了他的類比，不久之後的將來可能就會看到台灣的本土語言復振運動被說成「另一場國語運動」。
其實這個說法我已經看過了，雖然目前不成氣候就是了。
falcon3660
Wed, Mar 2, 2022 3:31 AM
不好意思，偷偷說就是匿名的平台，你不是按轉發而是另外發自偷偷說其實還是要問過噗主同意，除非噗主有說歡迎推廣轉發。
ಠ_ಠ
Wed, Mar 2, 2022 3:36 AM
falcon3660: 謝謝你很客氣地在說我沒禮貌
bean3925
Wed, Mar 2, 2022 4:23 AM
雖然是看懂烏東的特殊性了 所以這位的立場是各打五十大板這樣嗎
ಠ_ಠ
Wed, Mar 2, 2022 4:25 AM
bean3925: 可能要去他的文章看論述了，我沒辦法幫他回應，不過都說是逆風文可能是說沒辦法就如同主流支持烏克蘭（也許
fox791
Wed, Mar 2, 2022 4:27 AM
Wed, Mar 2, 2022 4:36 AM
其實覺得不算逆風欸，從不同角度看跟了解事情全貌我認為是應該的事，至少在我看來噗主並沒有「支持」俄羅斯出兵烏克蘭跟戰爭侵略這個行為，只是呼籲去了解烏克蘭的內部問題，了解俄羅斯思考的脈絡吧
本來看到噗主說自己逆風我還以為是非常支持俄羅斯，但是其實只是呼籲一件事都有兩面而已
我認為俄羅斯的侵略不對、希望戰爭結束，跟我了解烏克蘭社會有的弊病跟俄羅斯的想法沒有衝突
然後說俄語不是弱勢語言的，那麼烏克蘭因語言成為弱勢的俄語使用者就活該嗎？
支持任何一方不代表不能去同意對面的行為有邏輯、反之亦然，不支持另一方不代表輕易可以否定一切的弊病
rabbit2599
Wed, Mar 2, 2022 4:37 AM
想補充一下這不是弱勢不弱勢的問題而是歷史脈絡的問題，烏東會講俄語跟台灣人現在講華語一樣，就是因為曾受語言同化政策。所以我前面才會說如果換成噗首這樣還真的有點可比性，雖然噗首的事情以目前台灣狀況絕不可能發生。
或許烏克蘭在語言復振方面的作法有點激烈而沒有循序漸進，那等同於現在台灣改用本土語言，並且把華語從公務員考試裡面取消，當然會衝擊到只講華語的人群。但是要把這個跟當年的國語政策相提並論，也太無視脈絡且不成比例，更不用說這應該也不可能合理化另一個講華語的國家因此入侵台灣。
parrot2352
Wed, Mar 2, 2022 4:42 AM
覺得不算逆風只是不同角度+1
dragon8314
Wed, Mar 2, 2022 4:44 AM
認為是用語問題
說烏克蘭政府因為語言政策「不值得同情」，看起來非常......不成比例（？
而且和國語運動相比，在本質上就是完全錯誤的，更不應該呼籲觀者移情
純粹疑惑，這樣投射感情以及情緒化的論述，在歷史研究中是正常的嗎？
bacon9959
Wed, Mar 2, 2022 4:45 AM
dragon8314: 認為不成比例+1
還有什麼傷害民族感情之類的說法，很模糊...
scone3056
Wed, Mar 2, 2022 5:03 AM
falcon3660: 離題好奇一下，偷偷說有這樣的規則嗎？我的理解就是不想在原噗下回覆，所以牽了超連結來進行自己的討論而已，至於要牽到自己的帳號、功課或私河，又或是偷偷說，都是個人自由吧？
不懂為什麼要問原噗主？
loquat4753
Wed, Mar 2, 2022 5:05 AM
侵略者都有理由，法庭上殺人者也都有理由啊
我覺得從不同立場看事情是好的，但那噗噗主完全沒搞懂大家撐烏克蘭的原因吧？
反戰是普世價值，支持烏克蘭並不代表支持烏克蘭政府所有做過的事情以及政策，沒有人要去完全的正當化這些事情。我以為這是大家普遍的共識餒：)
台灣自己內部的問題每天都吵得沒完，大部分人應該是沒有天真到覺得哪國政府是絕對正義的吧？但戰爭絕對是不對的啊？
loquat4753
Wed, Mar 2, 2022 5:06 AM
我們身為平民百姓同情的是無辜的平民百姓，支持烏克蘭等於在支持自己，並不是因為烏克蘭政府有多麼偉大多麼神聖啊？
otter9658
Wed, Mar 2, 2022 8:45 AM
俄烏會爆發衝突主要癥結是北約。
otter9658
Wed, Mar 2, 2022 8:46 AM
俄羅斯對於北約東擴計劃的敏感性是舉世皆知的。美國外交官柯林斯（James Collins ）曾在一份1993年的國務院電報文件中寫道：“無論處理得多麼微妙，只要北約采取一項意圖向中東歐擴張但又同時不對俄羅斯敞開大門的政策，莫斯科就會一概將其視為是直接針對俄羅斯。”
然而從1990年至今，北約已經進行了五輪東擴，不少前華約國家以及前蘇聯加盟共和國都成為了北約成員。
為什麼俄羅斯反對北約東擴？
otter9658
Wed, Mar 2, 2022 8:46 AM
俄羅斯普京24日下令揮軍烏克蘭，軍事規模之大是踏入2000年代以來未見。普京原先提出解決今次烏克蘭危機的「安全保障條件」，當中一項就是排除北約擴張。是次烏克蘭戰事的觸發點，很大程度歸因於北約（NATO）30年來五度東擴的問題美國政治評論員湯馬斯·L·佛里曼（Thomas L. Friedman）亦指，今天這場戰爭，「美國與北約都不是無辜的旁觀者」
（略）
烏克蘭、波斯尼亞（波黑），甚至俄羅斯「腹地」高加索的格魯吉亞亦有意加入北約。北約不予置否的曖昧態度，一直觸動着俄羅斯的神經。
烏克蘭局勢｜北約30年五次東擴 終惹俄羅斯反撲
otter9658
Wed, Mar 2, 2022 8:49 AM
談到近日出兵烏克蘭的俄羅斯總統普丁。他說，普丁絕不允許北約（北大西洋公約組織）擴大，甚至擴大至烏克蘭。而安倍晉三也表示，在過去高達27次的日俄高峰會中，普丁就曾多次向自己透露對於美俄關係的不信任。
安倍晉三接著提到，北約口頭說好不會持續擴大，但如今卻在波蘭部署導彈，「因此普丁也只是基於防衛俄羅斯、確保安全等立場，才會發起行動。」他更直言，在過去高峰會與普丁獨處時，普丁向他無奈表示「北約不遵守約定」。
俄烏開戰第4天！ 安倍：普丁攻打烏克蘭是為了保護俄羅斯 | 國際 | | Newtalk新聞
otter9658
Wed, Mar 2, 2022 8:51 AM
「烏克蘭不只是鄰國，更是俄羅斯『不可分割的一部分』！」普京發表全國演說，對北約與烏克蘭正式攤牌
這標題寫的很聳動「烏克蘭不只是鄰國，更是俄羅斯『不可分割的一部分』！」，但內文是「烏克蘭對我們來說不只是一個鄰國，更是我們歷史、文化與精神空間不可分割的一部分」。
「普京還說烏克蘭東部自古就是俄羅斯領土，相信當地的民眾也會支持他的決定。」克蘭東部就是想要獨立的頓涅茨克和盧甘斯克共和國。
我都懷疑標題是否將這兩段內文簡化成「烏克蘭不只是鄰國，更是俄羅斯『不可分割的一部分』！」？
otter9658
Wed, Mar 2, 2022 8:52 AM
「除了對於烏克蘭的愛恨情仇，普京在演說中也提到俄羅斯對西方國家的不滿。他質問北大西洋公約組織為何要與俄羅斯為敵？為何要一再東擴威脅他的國家？」這段就很表明普丁對北約的不安。
ಠ_ಠ
Wed, Mar 2, 2022 9:02 AM
烏克蘭危機：解讀頓巴斯、明斯克協議等五個關鍵詞 - BBC News 中文
一些名稱解釋
otter9658
Wed, Mar 2, 2022 9:11 AM
這位美國教授在2015年的一個演講，正好反應上述文章中『是次烏克蘭戰事的觸發點，很大程度歸因於北約（NATO）30年來五度東擴的問題美國政治評論員湯馬斯·L·佛里曼（Thomas L. Friedman）亦指，今天這場戰爭，「美國與北約都不是無辜的旁觀者」。』
【观点】美国著名反共教授：西方如何用鲜花为乌克兰铺就一条通往地狱之路
otter9658
Wed, Mar 2, 2022 9:16 AM
至於普丁之前忍受這麼多年北約東擴，為何到這次烏克蘭不能忍了，又有更複雜的俄烏歷史恩怨，但是：
「烏克蘭憲法把加入北約納入國家發展目標，當然也惹怒蒲亭。」
開戰導火線 烏克蘭加入北約入憲惹惱蒲亭 - 民視新聞網
otter9658
Wed, Mar 2, 2022 9:17 AM
2019年澤倫斯基以73%的得票率高票當選烏克蘭總統後，志得意滿，同一年他就修憲，把烏克蘭加入北約入憲，這就沒有轉圜了，隔一年他又宣布制定國語法，把烏克蘭語當作唯一的國語，從此俄語不能在公共場所出現，俄羅斯才有理由說是在對它作文化滅絕。
烏克蘭為何會走到這個地步？郭正亮一句話示警小國
ಠ_ಠ
Wed, Mar 2, 2022 9:29 AM
這說法乍聽好像沒問題的，但假設戰爭是2014的延伸，這種都是他們要惹怒我的說法，還有都是烏克蘭現任總統的問題，有些時空錯置不太對吧。
我是覺得一旦發生戰爭，論述都已經是次要的，說是解放/收復戰爭倒也沒看到熱烈歡迎的民眾，只有哀傷的畫面
rabbit2599
Wed, Mar 2, 2022 9:40 AM
俄語不能在公共場所出現的資料來源？我怎麼記得我看到只是沒有在公立學校使用而已？
garlic9933
Thu, Mar 3, 2022 10:34 AM
比台灣更猛！烏克蘭總統下令關閉3家親俄電視台！ | ETtoday國際新聞 | ETtoday新聞雲
雖然沒明說公共場合不能出現，但至少有打壓吧...
rabbit2599
Thu, Mar 3, 2022 10:40 AM
garlic9933: 這個連結找不到網頁，我自己用標題去搜，這個是在說親俄立場吧，也不知道他們有什麼法源依據，但是完全沒有講到對俄語的限制
就如前面說過的，烏克蘭在提升烏克蘭語地位、移除俄語影響，其實就是台灣在做的去中化，不再以中國歷史為中心而以台灣島歷史為中心，都是建立在「之前形成的狀況並不正義」所以要「復原」的前提下
當然，在做這種復原工程的時候，也不應該影響到基本人權，例如有烏克蘭人想要說俄語，不該因此受到限制。但是從政府把給俄語的資源抽離我覺得對比被殖民歷史只是恰如其分，不管怎麼樣也不可能跟國語運動相比，角色根本是相反的
ಠ_ಠ
Thu, Mar 3, 2022 10:46 AM
我幫他貼連結
比台灣更猛！烏克蘭總統下令關閉3家親俄電視台！ | ETtoday國際新聞 | ETtoday新聞雲
不過這邊的問題，還是該說世界上媒體大部分的問題，都是引自俄羅斯媒體
newt2245
Thu, Mar 3, 2022 5:47 PM
Thu, Mar 3, 2022 6:49 PM
rabbit2599: 因為它不完全算是「復原」吧。
烏東在歷史上長期屬於俄文化圈，對他們來說講俄語、過俄羅斯生活已經幾百年了，並不是蘇聯之後才講俄語。（況且在中亞到東歐，俄語是國際語言，如同西語之於拉美，烏、白、俄之間人民往來親密，溝通時也講俄語。類似英語之於所有舊英國殖民地國家。）
基輔以西的現在「烏克蘭民族」的地區過去一直都比較接近中歐文化，是因為一些歷史的原因獲得了烏東和克里米亞。
newt2245
Thu, Mar 3, 2022 5:53 PM
Thu, Mar 3, 2022 5:54 PM
如果烏東能夠至少成為一種俄語自治邦，允許用俄語考公職、出版、受教育等等，可能不會惡化至此。許多烏東的俄語居民這次一樣拿起武器保衛烏克蘭啊。
不過非單一官方語言對於民主不成熟的多民族國家來說確實是很困難啦，比如UK各地、魁北克、加泰隆尼亞一樣有分離主義，又或者像馬來西亞華人在升學、參政會被打壓。
載入新的回覆
只是某一段想思考一下
假使未來的臺灣施行全面台文政策，然後很粗暴化的將噗首言論中的烏文替換成台文，要用台文才能當公務員，然後最後會衍伸到此政府(變現在這樣)不值得支持(or死好?)，當然此敘述有滑坡嫌疑，但內文將烏克蘭政策綑綁成國民黨國語政策的就給我這種滑的感覺。
不過戰爭就算站哪一邊，倒楣的還是一般平民，就當吸收另一方論述吧。
現在主流都是歐美世界視角，很少人從另一方角度去看，其實蠻偏頗的
但是我必須要說，這樣不等於可以發動戰爭，這是完全不對的
以阿戰爭其實也是這樣
想思考你不會寫在自己小日記裡嗎
類比成國語運動則真的無視脈絡，就像是有人現在在推台語的時候說「你們這樣不尊重講國語的人」。
但記得這算是前總統下台前，在國會推動的
算是對克里米亞、烏東被俄羅斯或親俄勢力佔領的反應。
現任總統對此存疑，要求不要通過相關法案的罰則
其實這個說法我已經看過了，雖然目前不成氣候就是了。
本來看到噗主說自己逆風我還以為是非常支持俄羅斯，但是其實只是呼籲一件事都有兩面而已
我認為俄羅斯的侵略不對、希望戰爭結束，跟我了解烏克蘭社會有的弊病跟俄羅斯的想法沒有衝突
然後說俄語不是弱勢語言的，那麼烏克蘭因語言成為弱勢的俄語使用者就活該嗎？
支持任何一方不代表不能去同意對面的行為有邏輯、反之亦然，不支持另一方不代表輕易可以否定一切的弊病
或許烏克蘭在語言復振方面的作法有點激烈而沒有循序漸進，那等同於現在台灣改用本土語言，並且把華語從公務員考試裡面取消，當然會衝擊到只講華語的人群。但是要把這個跟當年的國語政策相提並論，也太無視脈絡且不成比例，更不用說這應該也不可能合理化另一個講華語的國家因此入侵台灣。
說烏克蘭政府因為語言政策「不值得同情」，看起來非常......不成比例（？
而且和國語運動相比，在本質上就是完全錯誤的，更不應該呼籲觀者移情
純粹疑惑，這樣投射感情以及情緒化的論述，在歷史研究中是正常的嗎？
還有什麼傷害民族感情之類的說法，很模糊...
反戰是普世價值，支持烏克蘭並不代表支持烏克蘭政府所有做過的事情以及政策，沒有人要去完全的正當化這些事情。我以為這是大家普遍的共識餒：)
台灣自己內部的問題每天都吵得沒完，大部分人應該是沒有天真到覺得哪國政府是絕對正義的吧？但戰爭絕對是不對的啊？
然而從1990年至今，北約已經進行了五輪東擴，不少前華約國家以及前蘇聯加盟共和國都成為了北約成員。
（略）
烏克蘭、波斯尼亞（波黑），甚至俄羅斯「腹地」高加索的格魯吉亞亦有意加入北約。北約不予置否的曖昧態度，一直觸動着俄羅斯的神經。
安倍晉三接著提到，北約口頭說好不會持續擴大，但如今卻在波蘭部署導彈，「因此普丁也只是基於防衛俄羅斯、確保安全等立場，才會發起行動。」他更直言，在過去高峰會與普丁獨處時，普丁向他無奈表示「北約不遵守約定」。
「普京還說烏克蘭東部自古就是俄羅斯領土，相信當地的民眾也會支持他的決定。」克蘭東部就是想要獨立的頓涅茨克和盧甘斯克共和國。
我都懷疑標題是否將這兩段內文簡化成「烏克蘭不只是鄰國，更是俄羅斯『不可分割的一部分』！」？
「烏克蘭憲法把加入北約納入國家發展目標，當然也惹怒蒲亭。」
我是覺得一旦發生戰爭，論述都已經是次要的，說是解放/收復戰爭倒也沒看到熱烈歡迎的民眾，只有哀傷的畫面
就如前面說過的，烏克蘭在提升烏克蘭語地位、移除俄語影響，其實就是台灣在做的去中化，不再以中國歷史為中心而以台灣島歷史為中心，都是建立在「之前形成的狀況並不正義」所以要「復原」的前提下
當然，在做這種復原工程的時候，也不應該影響到基本人權，例如有烏克蘭人想要說俄語，不該因此受到限制。但是從政府把給俄語的資源抽離我覺得對比被殖民歷史只是恰如其分，不管怎麼樣也不可能跟國語運動相比，角色根本是相反的
烏東在歷史上長期屬於俄文化圈，對他們來說講俄語、過俄羅斯生活已經幾百年了，並不是蘇聯之後才講俄語。（況且在中亞到東歐，俄語是國際語言，如同西語之於拉美，烏、白、俄之間人民往來親密，溝通時也講俄語。類似英語之於所有舊英國殖民地國家。）
基輔以西的現在「烏克蘭民族」的地區過去一直都比較接近中歐文化，是因為一些歷史的原因獲得了烏東和克里米亞。
不過非單一官方語言對於民主不成熟的多民族國家來說確實是很困難啦，比如UK各地、魁北克、加泰隆尼亞一樣有分離主義，又或者像馬來西亞華人在升學、參政會被打壓。