3Qi.tw 陳柏惟
@wondafrog
Tue, Mar 1, 2022 11:24 AM
Wed, Mar 2, 2022 4:24 PM
73
39
standwithukraine
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【北約俄製戰機的最後一舞】
北約將直接援助烏克蘭戰鬥機，考量與烏克蘭原先訓練相容程度，根據美國之音記者推文，最終是由波蘭移交28架Mig-29，斯洛伐克移交12架Mig-29，保加利亞移交16架Mig-29與14架Su-25。
總共援助56架Mig-29與14架Su-25，已約略等於烏克蘭戰前原先戰力，也就是就算大部分戰機被擊毀，烏克蘭空軍只要飛行員還在，也可立刻復活。而烏克蘭飛行員也已經到波蘭領貨。
（圖片：wikipedia commons／拍攝者 Adrian Pingstone，波蘭空軍的Mig-29，這架現在大概已經在烏克蘭了）
3Qi.tw 陳柏惟
@wondafrog
Tue, Mar 1, 2022 11:24 AM
由於北約幾次東擴，吸納不少東歐國家，因此多國都有冷戰時取得的前蘇聯武器。但沒有國家有重型戰機Su-27，這三國是北約僅有持有Mig-29的國家，最適合與烏克蘭「無縫接軌」。這三國都將手上「所有的」Mig-29一次通通送給波蘭，但他們並不算虧，波蘭的Mig-29原本就預定由F-35汰換，保加利亞與斯洛伐克將由F-16汰換。
3Qi.tw 陳柏惟
@wondafrog
Tue, Mar 1, 2022 11:24 AM
這次援助烏克蘭，可以將老舊俄製戰機的最後價值發揮殆盡，預料這幾國也會加緊與美國合作汰換戰機與轉換訓練的過程。這幾國的Mig-29只經過有限度升級，對俄羅斯的Su-35等新一代戰鬥機難有優勢，但只要烏克蘭空軍還存在，對俄羅斯的侵略都會起到相當牽制作用。
3Qi.tw 陳柏惟
@wondafrog
Tue, Mar 1, 2022 11:24 AM
由於烏克蘭的訓練與後勤體系短期內無法操作西方戰機，把這些俄製戰機送給烏克蘭後，北約各國已經「無機可送」。這顯示，在戰時，與盟軍戰機的操作共同性，以及戰術數據鏈的共通性，其實對戰力有很大影響。同樣是盟國「不參戰」的狀態下，新戰機能否直接上手，數據能否互通，對幫到多少忙就有很大差異。
3Qi.tw 陳柏惟
@wondafrog
Tue, Mar 1, 2022 11:24 AM
最後還是要提的是，歐洲承平已久，北約第一線，對國防較重視的波蘭，原本除了28架Mig-29以外，也僅有48架F-16C做為一線戰鬥機，空防強度遠低於台灣（300多架一線戰鬥機）。有著美國保護傘，歐陸諸國原本以為高枕無憂，但俄羅斯侵略烏克蘭後，才讓歐洲政策大轉向，德國外交與國防政策革命性轉變，芬蘭決定加入北約，再次顯示唯有防衛決心，才是國家安全最佳保證！
自由行走的閒者-ㄐ ㄌ
@chinglanlin
Tue, Mar 1, 2022 11:36 AM
我們竟然有300架戰鬥機？？？
原來我的稅金有在買有用的東西啊……
Stoicism RΥΛΠ
@ryan0432
Tue, Mar 1, 2022 11:46 AM
chinglan326
: 而且其實美帝是半賣半送
redsniper
@redsniper
Tue, Mar 1, 2022 11:57 AM
台灣空軍誇張一點講就是USAF台灣支部
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Mar 1, 2022 11:58 AM
Tue, Mar 1, 2022 11:59 AM
300架！？到底是誰把台灣的戰力排在跟烏克蘭前後的啊
槍魔栗 三助與tacchang
@tacchang
Tue, Mar 1, 2022 12:18 PM
中華民國空軍 - 维基百科，自由的百科全书
3Qi.tw 陳柏惟
@wondafrog
Tue, Mar 1, 2022 12:54 PM
後續補充 - 目前官方回應：
「波蘭和斯洛伐克政府沒有做出回應，而保加利亞總理佩特柯夫（Kiril Petkov）表示，保加利亞的確要向烏克蘭運送人道主義援助及軍事物資，但並沒有要提供戰機。」
波蘭和斯洛伐克不正面回應這件事就頗值得玩味。
其中波蘭與烏克蘭，關係密切，波蘭也曾被俄羅斯侵擾壓迫。
而保加利亞較為中立低調，先前甚至發生保加利亞國防部長拒絕把烏克蘭受俄羅斯入侵這事件，視為「戰爭」，反而採用俄羅斯使用的「特殊行動」，保加利亞國防部長因此被總理解職的事情。
而烏克蘭的這戰機贈送訊息，消息源頭是歐盟和烏克蘭議會，都是官方，也就是歐盟和烏克蘭有這種構想，但還沒跟事主喬好。而這消息曝光，是否也給周邊國家一些壓力，值得觀察。
豆腐妄想≠D
@yangweilin
Tue, Mar 1, 2022 1:07 PM
chinglan326
: F-16、F-CK-1、F-2000，總數量超過三百架
.....雖然掉了幾架。
~大白~
@FlyinDeath
Tue, Mar 1, 2022 1:15 PM
chinglan326
: 台灣的空軍規模比德國還大
某月§
@akila0608
Tue, Mar 1, 2022 1:15 PM
台灣空軍本來就是美軍培訓起家啊wwwww
買美軍二手貨的隱形好處就是真打起來後勤補給很快（美軍翻倉庫找庫存可以直接送）
豆腐妄想≠D
@yangweilin
Tue, Mar 1, 2022 1:17 PM
打仗時莫名其妙機堡冒出一堆自己會開的飛機，很合理
路邊攤宅老闆
@Mr_DD
Tue, Mar 1, 2022 1:32 PM
根據推特上的消息，保加利亞拿出來的米格29是沒有垂直尾翼的器官飛機
風花雪月
@tonyeva2012
Tue, Mar 1, 2022 1:38 PM
台灣的F16也準備要改造成F16V的地區限定版
夜風
@fire6037
Tue, Mar 1, 2022 3:27 PM
Rabi🐳
: 戰力評比不是只有空軍，三軍都要，我們是輸在陸(主戰車+演訓)跟海(數量+新少舊多)。
我們沒有能力養二線戰機，所以都叫一線
雖然很多戰機實際上根本不到二線
阿鬼
@GHOsTErMOme
Tue, Mar 1, 2022 3:28 PM
chinglan326
: 我們飛機破七百
戰機編隊三百多
包含IDF 16 以及兩千
只是兩千快差不多了，目前沒有替換計劃
也就代表未來台灣高空高速戰可能有破口
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Mar 1, 2022 3:28 PM
夜風
: 原來如此！學到了
阿鬼
@GHOsTErMOme
Tue, Mar 1, 2022 3:30 PM
Rabi🐳
:
台灣軍隊與烏克蘭對比，至少領先十年，權威數據公佈，俄烏開戰是否會引發更大規模衝突
某月§
@akila0608
Tue, Mar 1, 2022 3:31 PM
阿鬼
: 老實說全部換成美系的維修後勤比較方便.....
阿鬼
@GHOsTErMOme
Tue, Mar 1, 2022 3:31 PM
沒錯
redsniper
@redsniper
說
Tue, Mar 1, 2022 3:32 PM
法國貨超坑
某月§
@akila0608
Tue, Mar 1, 2022 3:32 PM
Tue, Mar 1, 2022 3:33 PM
當年買幻象是因為美國掐著不肯賣，法國肯賣戰機給我們，老美馬上點頭願意賣戰機給台灣~
阿鬼
@GHOsTErMOme
Tue, Mar 1, 2022 3:33 PM
不過現在高速戰機想不到替換型號
可能只剩下F18…
反正35是不可能
阿鬼
@GHOsTErMOme
Tue, Mar 1, 2022 3:34 PM
還是跟日本三陵夢幻合體自己研究下一代高速戰機
Stoicism RΥΛΠ
@ryan0432
Tue, Mar 1, 2022 3:38 PM
澳洲人也被法國坑了潛水艇
夜風
@fire6037
Tue, Mar 1, 2022 3:40 PM
阿鬼
: 對方可能還不願意www他們大型軍武方面的狀況…，不是快餓死，就是轉跑道了，現在提可能晚了。當然這是一個好的突破方向，至少戰機水土不服的問題會少一點。
F18除了一直被人講的[明明是多用途戰機卻只有對地戰有實績]這個以外、是真的好，F18對我們來說最大問題是，他是美海軍的戰機……
redsniper
@redsniper
說
Tue, Mar 1, 2022 3:41 PM
沒差啦 高空高速戰已經不是主流了
夜風
@fire6037
Tue, Mar 1, 2022 3:42 PM
超視距戰嗎？我們用不到 海峽對空軍來說，不夠遠
某月§
@akila0608
Tue, Mar 1, 2022 4:06 PM
Tue, Mar 1, 2022 4:06 PM
夜風
: 美海軍也是有戰鬥機跟飛行員的啊，TOP GUN就是XDDD
~大白~
@FlyinDeath
Tue, Mar 1, 2022 4:12 PM
台灣海峽平均寬度180公里，而且真的打起來的時候空戰也不會只有東西向
某月§
@akila0608
Tue, Mar 1, 2022 4:13 PM
夜風
: 台灣海峽是用得上BVR的......
超視距作戰 - 維基百科，自由的百科全書
某月§
@akila0608
Tue, Mar 1, 2022 4:16 PM
對戰鬥機飛行員而言，只要是肉眼無法看到目標就能打的狀況就等同BVR。
戰機換代很重要的性能就是越先進的戰機機載雷達可以看得更遠，看得到就打得到，飛行員可以拉開接戰距離，射後不理便於脫離戰場增加存活率。
夜風
@fire6037
Tue, Mar 1, 2022 4:26 PM
某月§
: 不是，我們跟海軍買飛機，空軍會給我們小鞋穿，這閃不掉……
然後BVR……我們的空警機/戰管機不夠強，BVR效果不好。機載雷達…F16v我信，IDF跟2000可能……有億點困難
~大白~
@FlyinDeath
Tue, Mar 1, 2022 4:38 PM
預警機不夠強是怎樣的不夠強？BVR效果不好是怎樣的不好？IDF跟幻象兩千又是怎樣困難？你知道對面的戰機大多是四代機，RCS大得不得了嗎？就算是殲20也只有正面RCS稍微可以拿出來講一下，其他角度都慘不忍睹，充其量只能算是4.5代，數量又少。不懂就不要出來鬧了，還BVR不重要咧...
某月§
@akila0608
Tue, Mar 1, 2022 4:43 PM
夜風
: 我們對BVR的認知好像不大一樣...不過參數這種東西太敏感，再講下去可能不方便，就此打住。
我說的BVR就是戰機本身的機載雷達，跟預警機沒關係XD
台灣空防big picture基本是靠陸基雷達（們），預警機是看需要機動補強用，空對空接戰的時候靠的是戰機自己的雷達，大致是這樣......
林默
@larce512
Tue, Mar 1, 2022 5:02 PM
台灣軍武硬體空缺補起來，人員也要夠才行。近視人口越來越多，空軍的培養很不容易啊....
阿鬼
@GHOsTErMOme
Tue, Mar 1, 2022 5:08 PM
我是覺得不如直接貼資料比較直接拉
先去看孝偉哥
某月§
@akila0608
Tue, Mar 1, 2022 5:49 PM
~大白~
: 我講的那個對象不懂只能先講這個啊~
某月§
@akila0608
Tue, Mar 1, 2022 5:51 PM
有相關從業經驗的人覺得是基本常識，但外行人真的會看不懂......
~大白~
@FlyinDeath
Tue, Mar 1, 2022 8:53 PM
某月§
: 抱歉我太高估他了，應該要講得更入門一點
~大白~
@FlyinDeath
Tue, Mar 1, 2022 8:59 PM
簡單說呢BVR從第三代戰機開始萌芽，到第四代戰機已經進入成熟期，現代空戰大多數是在肉眼看不到敵機的情況下打的。BVR可以說是現代戰機最重要的戰鬥方式，沒有BVR能力的戰機遇上有BVR能力的戰機，就跟自殺差不多。
~大白~
@FlyinDeath
Tue, Mar 1, 2022 9:03 PM
捍衛戰士的纏鬥雖然大家看得很爽，但電影畢竟是電影。真實世界中F-14的作戰方式，其實是在很遠的距離外就先發射鳳凰飛彈，中距離發射麻雀飛彈，如果還有敵機沒解決掉，才進入視距內用響尾蛇飛彈和機砲纏鬥。
~大白~
@FlyinDeath
Tue, Mar 1, 2022 9:12 PM
Tue, Mar 1, 2022 9:13 PM
沒有BVR能力或BVR能力很差的戰機，面對F-14的時候根本毫無還擊能力。所以波灣戰爭的時候，伊拉克的戰機只要一被F-14的雷達掃到，就會嚇得掉頭就逃。因為他們還記得兩伊戰爭時期，面對伊朗空軍F-14和鳳凰飛彈時被單方面痛宰、完全無力還手的恐懼。
自由行走的閒者-ㄐ ㄌ
@chinglanlin
Wed, Mar 2, 2022 1:05 AM
有點像黑暗中跟有夜視鏡跟沒有夜視鏡的差別......
某月§
@akila0608
Wed, Mar 2, 2022 4:38 AM
Wed, Mar 2, 2022 4:39 AM
我也很好奇TOP GUN II劇情要玩甚麼wwwww畢竟現在空戰主流都是BVR接戰wwwwww但TOP GUN是訓練飛行員空中纏鬥技巧wwwwww
Stoicism RΥΛΠ
@ryan0432
Wed, Mar 2, 2022 6:13 AM
某月§
: 其實如果雙方戰機的匿蹤性能相當的話，代表雙方的AAM都沒辦法在視距外鎖定對方，這時候就會被迫進入視距內狗鬥了。
網路上有個說法是，越戰的時候，美國空軍也曾因為「未來是飛彈的時代」把F-4幽靈戰機的機砲取消，結果由於早期AAM尋標效果不好，所以面對機動性更優，迴轉半徑較小的米格機完全討不到優勢，尤其是在AAM打完以後。
為此，美國空軍才亡羊補牢的用機腹加掛吊倉的方式把機砲放回F-4上面。
Stoicism RΥΛΠ
@ryan0432
Wed, Mar 2, 2022 6:14 AM
雖然F-4沒有內置機砲真正的原因可能是早期的雷達體積太大，裝不下機砲所以才沒有內建，不過從這個側面也證實，不管是哪個時代，飛行員近身狗鬥的能力還是不可或缺的。
某月§
@akila0608
Wed, Mar 2, 2022 9:58 AM
Stoicism RΥΛΠ
: 所以還是要練基本功就對了~感謝分享~!!
豆腐妄想≠D
@yangweilin
Wed, Mar 2, 2022 10:10 AM
下一個不裝機砲的戰機叫J-20
~大白~
@FlyinDeath
Wed, Mar 2, 2022 10:41 AM
不過匿蹤戰機嘛現在還是歐美占絕對優勢，J-20這個假五代就不說，Su-57一直量產不出來，西方的五代機面對的對手恐怕還是Su-30/殲16/殲10這類的四代機居多。這種跨代的戰鬥大概會是一面倒的狀況，四代機根本還不知道對方在哪裡戰鬥就結束了。
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北約將直接援助烏克蘭戰鬥機，考量與烏克蘭原先訓練相容程度，根據美國之音記者推文，最終是由波蘭移交28架Mig-29，斯洛伐克移交12架Mig-29，保加利亞移交16架Mig-29與14架Su-25。
總共援助56架Mig-29與14架Su-25，已約略等於烏克蘭戰前原先戰力，也就是就算大部分戰機被擊毀，烏克蘭空軍只要飛行員還在，也可立刻復活。而烏克蘭飛行員也已經到波蘭領貨。
（圖片：wikipedia commons／拍攝者 Adrian Pingstone，波蘭空軍的Mig-29，這架現在大概已經在烏克蘭了）
原來我的稅金有在買有用的東西啊……
「波蘭和斯洛伐克政府沒有做出回應，而保加利亞總理佩特柯夫（Kiril Petkov）表示，保加利亞的確要向烏克蘭運送人道主義援助及軍事物資，但並沒有要提供戰機。」
波蘭和斯洛伐克不正面回應這件事就頗值得玩味。
其中波蘭與烏克蘭，關係密切，波蘭也曾被俄羅斯侵擾壓迫。
而保加利亞較為中立低調，先前甚至發生保加利亞國防部長拒絕把烏克蘭受俄羅斯入侵這事件，視為「戰爭」，反而採用俄羅斯使用的「特殊行動」，保加利亞國防部長因此被總理解職的事情。
而烏克蘭的這戰機贈送訊息，消息源頭是歐盟和烏克蘭議會，都是官方，也就是歐盟和烏克蘭有這種構想，但還沒跟事主喬好。而這消息曝光，是否也給周邊國家一些壓力，值得觀察。
.....雖然掉了幾架。
買美軍二手貨的隱形好處就是真打起來後勤補給很快（美軍翻倉庫找庫存可以直接送）
打仗時莫名其妙機堡冒出一堆自己會開的飛機，很合理我們沒有能力養二線戰機，所以都叫一線
雖然很多戰機實際上根本不到二線戰機編隊三百多
包含IDF 16 以及兩千
只是兩千快差不多了，目前沒有替換計劃
也就代表未來台灣高空高速戰可能有破口
可能只剩下F18…
反正35是不可能
還是跟日本三陵夢幻合體自己研究下一代高速戰機F18除了一直被人講的[明明是多用途戰機卻只有對地戰有實績]這個以外、是真的好，F18對我們來說最大問題是，他是美海軍的戰機……
戰機換代很重要的性能就是越先進的戰機機載雷達可以看得更遠，看得到就打得到，飛行員可以拉開接戰距離，射後不理便於脫離戰場增加存活率。
然後BVR……我們的空警機/戰管機不夠強，BVR效果不好。機載雷達…F16v我信，IDF跟2000可能……有億點困難
我說的BVR就是戰機本身的機載雷達，跟預警機沒關係XD
台灣空防big picture基本是靠陸基雷達（們），預警機是看需要機動補強用，空對空接戰的時候靠的是戰機自己的雷達，大致是這樣......
先去看孝偉哥網路上有個說法是，越戰的時候，美國空軍也曾因為「未來是飛彈的時代」把F-4幽靈戰機的機砲取消，結果由於早期AAM尋標效果不好，所以面對機動性更優，迴轉半徑較小的米格機完全討不到優勢，尤其是在AAM打完以後。
為此，美國空軍才亡羊補牢的用機腹加掛吊倉的方式把機砲放回F-4上面。