p/ooioz7

ಠ_ಠ

@anonymous

囁く

Tue, Dec 21, 2021 4:02 AM

Tue, Dec 21, 2021 4:36 AM

12

karmago

【星期一現場】左思右想關於跨性別者......你不知道的事｜眼球中央電視台

關於免術換證
我原本是不支持的但看到這個影片之後又有點動搖
想跟旅人一起討論

更：
動搖的部分是看起來免術跨也沒有想像中容易，或許精神科醫師的部分有更嚴格的規範就可行？
題外話，影片中那位有老婆要生小孩的跨性別者不算女裝癖而已嗎⋯？覺得自己是女生為什麼要跟女生生小孩勒

crane1879

Tue, Dec 21, 2021 4:02 AM

無條件支持

ಠ_ಠ

Tue, Dec 21, 2021 4:04 AM

crane1879: 所以你對於有可能讓有心人士透過換證進入比較隱私的場合（廁所、更衣室）是怎麼想的

snail1668

Tue, Dec 21, 2021 4:06 AM

怎麼說

ಠ_ಠ

Tue, Dec 21, 2021 4:06 AM

snail1668: 哪個部分呢

dragon7524

Tue, Dec 21, 2021 4:07 AM

你仔細思考一下小E打的悲情牌跟其他有引用這影片的是怎麼評斷小E。
不是聲音低沉的女性而是貨真價實的男性。

如果有孩子之後小E心境又峰迴路轉什麼都不做，你拿他沒辦法。

snail1668

Tue, Dec 21, 2021 4:09 AM

ಠ_ಠ: 動搖的部分啊你不是打在噗首XD

steak387

Tue, Dec 21, 2021 4:11 AM

snail1668:

cola9120

Tue, Dec 21, 2021 4:12 AM

如果你要討論，建議先把你本來的想法跟動搖的理由寫出來，不然根本不知道你想討論什麼

donkey7778

Tue, Dec 21, 2021 4:17 AM

卡個噗主猶豫的地方

curry9606

Tue, Dec 21, 2021 4:23 AM

還是不支持
弱勢男性的話語權還不夠多嗎？
女性受害再如何都有父權遺毒檢討被害人
就極端+恐屌，越來越覺得性別平權只能是架空世界

pomelo5275

Tue, Dec 21, 2021 4:23 AM

悲情牌+情勒，小鳥還是在嘛，就男的在說啥呢

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 4:24 AM

現在都有不術跨在吵他要生理假了。你現在生理假好請嗎？你公司怕吵怕被說歧視。到時候來一句：大家通通不要請，這對女人很公平？本來就很難請了。

wolf6933

Tue, Dec 21, 2021 4:28 AM

動搖是因為眼球中央電視台支持嗎

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 4:29 AM

pomelo5275: 就是。他是自願放棄他的優勢。他的優勢女人有過嗎？連pass都沒有卻要換證要解決的是什麼問題？不。什麼都沒解決，換證只對pass的有意義。

whisky1238

Tue, Dec 21, 2021 4:32 AM

https://images.plurk.com/128FXdMi51h8qssh8uhaHQ.png

pomelo5275

Tue, Dec 21, 2021 4:32 AM

有本事去跟政府吵說男人也該有生理假（是痔瘡流血嗎？）
有著整套男性器官想請女性的生理假，除了巨嬰我想不出其他形容

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 4:32 AM

徐志雲還支持對兒童用藥欸。他講話能聽嗎

ಠ_ಠ

Tue, Dec 21, 2021 4:33 AM

歐歐沒想到這麼多人回應，沒打出動搖的地方是我的問題，我等下改噗首。
先回這些
wolf6933: 不是、
jelly6005: 不術跨為什麼要請生理假⋯他們又沒有生理期

cola9120: 我想說可以討論一下旅人對這件事的想法

whisky1238

Tue, Dec 21, 2021 4:33 AM

還有裡面侃侃而談的醫生是同志熱線的前理事

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 4:34 AM

ಠ_ಠ: 問他啊。在河道上看到超生氣的。他們絕對會排擠女性權益，因為他們是用心理在訴求跟女人基於生理有的各種需求根本不一樣

whisky1238

Tue, Dec 21, 2021 4:34 AM

我覺得這已經很明顯立場是什麼了，尤其他們完全沒有想要討論配套的意思

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 4:34 AM

沒有配套就通通滾。憑什麼你的心靈不適是要女人犧牲權益配合

whisky1238

Tue, Dec 21, 2021 4:35 AM

最後的論點還是訴諸說精神鑑定不好申請，但伴侶盟又說精神鑑定很好申請

whisky1238

Tue, Dec 21, 2021 4:35 AM

https://images.plurk.com/5kLZUjOKpJpjPszZcqNDuP.jpg

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 4:35 AM

嚴格精神鑑定他們就會跟德國跨一樣：精神鑑定太為難我們了我們要自我宣稱。

whisky1238

Tue, Dec 21, 2021 4:35 AM

Tue, Dec 21, 2021 4:36 AM

所以為了達到目的他們的立場是浮動的，可參考一下

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 4:36 AM

不要上當了。他們的終極目標就是不手術不吃藥不鑑定。

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 4:36 AM

永續社運

orange1416

Tue, Dec 21, 2021 4:36 AM

因噎廢食，吃到利益的是誰? 被噎到的是誰? 他敢講嗎? 用因噎廢食真的很噁心

ಠ_ಠ

Tue, Dec 21, 2021 4:37 AM

改完噗首了

whisky1238

Tue, Dec 21, 2021 4:38 AM

對於一個立場浮動當反方提出配套尋求過渡或共存的目標時，面對反方提出問題以既有狀況去安撫你，但實際面對跨性別又提出不一樣的方式甚至專注在他們身上並不打算理會反方

whisky1238

Tue, Dec 21, 2021 4:38 AM

我想要怎麼判斷就在於噗主了

ಠ_ಠ

Tue, Dec 21, 2021 4:39 AM

jelly6005: 那我的底線應該是不手術，後面的不吃藥不鑑定太難以界定跨性別跟有心人ㄌ

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 4:39 AM

精神鑑定是越來越鬆。而且以國外來看他們最後開始試圖把所有問題都歸咎於性別認同，精神萬靈丹。你有系統可以監督精神科嗎？答案不能背嗎？沒有就是全面崩壞。

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 4:40 AM

ಠ_ಠ: 我的底線是TS變性慾症因身體因素不能手術，可以長期HRT換證。

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 4:41 AM

困在性別框架但不討厭原生器官的，就自己去突破社會框架。我拒絕開開口給他們了。

ಠ_ಠ

Tue, Dec 21, 2021 4:41 AM

jelly6005: 所以影片那位到底是CD還是TS我好混亂

curry9606

Tue, Dec 21, 2021 4:42 AM

主觀上沒辦法相信精神鑑定，覺得沒辦法量化的事，會存在一定的情緒干擾風險

prawn6063

Tue, Dec 21, 2021 4:47 AM

精神鑑定無法認同，早就說過醫生只能鑑定性別不安無法鑑定心理性別這種不存在的東西
還是不懂噗主的沒想像中容易是指什麼

turkey2363

Tue, Dec 21, 2021 4:47 AM

ಠ_ಠ - 本噗用以收集挺免術跨女進入女性安全空間/運動分組的相關謊言/不實訊息之闢謠的說法，無關者會刪...

跟噗主分享這噗，請看第十點，精神鑑定的證明或許沒有那麼難取得喔
有跨在低卡分享說他未用藥就取得2張精神鑑定證明，看他前後發文時間不超過半年，另外拉版也曾經有T分享說他後悔欺騙醫師然後動手術換證（文章已刪）

turkey2363

Tue, Dec 21, 2021 4:48 AM

Tue, Dec 21, 2021 4:49 AM

另外噗主困惑的小E到底是不是TS，坦白說這不重要了，因為小E確實已經取得女性身分證，若是通過免術換證，那就是有更多不知道到底是不是TS的小E換證

pomelo5275

Tue, Dec 21, 2021 4:48 AM

小E是TG（個人認為TG包含CD跟AG），有鳥，法院給他換證八成是因為他有CD，外加可能有吃賀爾蒙

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 4:50 AM

幫他作證的就是徐志雲。你看有一個醫師認同就可以了嘛。征戰各方。明明精神科有的共識就是沒有共識

almond3531

Tue, Dec 21, 2021 4:50 AM

噗主你看看英國的跨運這是什麼鬧劇，國外的鬼故事是真的，不是個案
[爆卦] 女屌強暴犯被登錄為女性

almond3531

Tue, Dec 21, 2021 4:50 AM

https://images.plurk.com/2ItmNcz2S7HWkW4QUo4GHG.jpg

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 4:51 AM

現在他們還會問男同有沒有懷孕咧。因為不問怕被告

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 4:51 AM

打疫苗前

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 4:52 AM

噗主你多看看就會發現這些TG的論點說詞和外國都是一模一樣了。呵呵

koala8793

Tue, Dec 21, 2021 4:52 AM

我是覺得需要錢動手術還是嚴重性別不安但身體不適合動手術的人，換了身份證也不會解決他們身體還是有他們最恨的生殖器的事實啊
要治療要經濟需要補助絕對都好談，但上升到要全社會吞下只要自稱是女生就該享女生待遇，是在幹嘛？手術呢？治療呢？

台灣精神醫學會對性別變更議題之聲明與立場

https://images.plurk.com/2zx0MpHBxb8xbdsmvmEYP0.jpg

醫生也不太想要承擔診斷證明=性別依據的背書呢

pomelo5275

Tue, Dec 21, 2021 4:53 AM

另外噗主你說不手術，但是要吃藥+鑑定

但是鑑定其實不難拿
而且心理醫生是診斷"性別不安"，而非"心理男女"。簡單來說醫生只認同你需要協助而已，不是說你是男性還女性

而吃藥部分，我認同跨男吃藥就好。跨男摘子宮意義不太而且超傷身，對男性來講其實沒差，外加男性賀爾蒙比較不可逆且改變更多
但是跨女的話，不行我認為要有手術，D卡那邊有跨女在那篇討論如何吃藥之後還能O起（簡單來說他們還是想用他們GG的功能），又有女同性戀被逼要接受女屌，而且女性荷爾蒙停掉之後男性性功能還是有

再說，他們吃藥你是要如何追蹤他們是否有按時吃藥？考量到他們可能停藥之後，就能恢復原有生理性別的身體功能，不可能不追蹤。我身為納稅人我可不想付這錢

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 4:56 AM

你去看看這群TG，他們的生活困境一大半就是因為不pass。明明看起來就是個男人，翻國中牆翻女宿「上女廁」。跑進女更被看到男人嚇傻的女人打出來就說這是歧視。你很pass會被打出來嗎？

orange1416

Tue, Dec 21, 2021 4:56 AM

我的問題是，伴侶盟發言人吳先生在PTT下面鼓吹吃藥傷腎

所以那些吃到一半斷藥的人，國家可以沒收他的身分證幫他改回男性嗎? 怎麼稽查? 又要推給社工or行政機關or警察?

ಠ_ಠ

Tue, Dec 21, 2021 4:56 AM

turkey2363: 謝謝這篇

pomelo5275

Tue, Dec 21, 2021 4:56 AM

昨天要回眼球YT的整理，一直被刪
不知是他們自己刪還YT刪的，給樓主參考

男跨女的GG，是"女屌"的主張，並且威脅不認同的人suck my d1ck
TERF is a slur | Documenting the abuse, harassment a...

男跨女，在女性空間性侵女性的新聞

英國男身跨性別犯人判入女子監獄性侵4獄友 | ETtoday國際新聞 | ETtoday新聞雲

女同性戀被強迫要接受"女屌"，不然就是歧視跨性別

Facebook

'We're being pressured into sex by some trans women'...

pomelo5275

Tue, Dec 21, 2021 4:57 AM

GG是屬於女人的器官的論述

跨女在街上露出女屌

Woman accused of using sex toy and masturbating in p...

美容院沒有GG的除毛服務，被告歧視

美容院拒幫「男性生殖器上蠟」跨性者提告被駁回反遭罰18萬台幣

跨女於女spa露出GG

「她那根還在，怎能進女廁」母女做水療目睹跨性別者裸體當場飆罵業者 | 療心粿 | 鍵盤大檸檬 | ET...

（

koala8793

Tue, Dec 21, 2021 4:57 AM

https://images.plurk.com/5uhoO5PkyWVuFv9plmlCoY.jpg

還不少跨下去的還是記得自己的胯下可以攻擊人呢，有夠流動

ಠ_ಠ

Tue, Dec 21, 2021 4:57 AM

pomelo5275: 旅人你的網路好像有問題呦一直留兩則一樣的

pomelo5275

Tue, Dec 21, 2021 4:57 AM

跨性別主張替兒童進行變性，然而判斷標準是以傳統的性別刻板印象

向政治凌駕科學說不——探討跨性別兒童的科學研究

女人被抹除，此案一位女性被跨女性侵，但卻是報導成"女人因為性侵一位陌生人而被送進監獄"

news.com.au on Twitter

curry9606

Tue, Dec 21, 2021 4:57 AM

免術跨社會成本太高，這個群體又雷又機車的"個案"一堆

wolf6933

Tue, Dec 21, 2021 4:58 AM

我相信大部分人生活上都會有自己的不容易跟難處
沒理由把這些心理認同最大的人擺第一位

curry9606

Tue, Dec 21, 2021 4:59 AM

同情不是義務，我有權利自私保護自己不被辣眼睛或是更多

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 5:04 AM

噗主是什麼時候跟上這個話題的啊？

almond3531

Tue, Dec 21, 2021 5:04 AM

且免術換證除了女性安全上的問題，還會出現齊頭式平等問題。
[新聞] 跨性別泳將打破賓大紀錄女學生:我們敢怒

ಠ_ಠ

Tue, Dec 21, 2021 5:07 AM

jelly6005: 不確定什麼時候欸，就是有查過跨性別跟免術換證相關資料，但沒有很了解小E跟徐志雲之類的人名，低卡在吵架的時候我也沒有進去看

almond3531

Tue, Dec 21, 2021 5:09 AM

ಠ_ಠ - 幹居然還真的過了？！這種決策居然可以過完全不知道該說什麼欸... 附上立場十分偏頗的問...

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 5:10 AM

@pmxi - 2006年女子越野自行車大賽被一名跨女奪下金牌，銀牌的女性選手登上獎台時在自己的T袖上寫...

ಠ_ಠ

Tue, Dec 21, 2021 5:11 AM

jelly6005: 為什麼這樣會要求停賽

pomelo5275

Tue, Dec 21, 2021 5:11 AM

噗浪統整比較完整的小論文
不過有些之後才爆的案例可能沒列上去

默默「換」走台灣女性的安全空間：不知情下推動的免術換證

ಠ_ಠ

Tue, Dec 21, 2021 5:12 AM

體育賽事也是我沒想到的

這些事真的有好多面向要考慮

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 5:12 AM

ಠ_ಠ - 那些年我們一起看到的荒謬跨權言論收集噗： 001 在「依據性別認同使用性別專屬空間」實施國已...

pomelo5275

Tue, Dec 21, 2021 5:13 AM

為什麼這樣會要求停賽
^
針對這點，都有人可以因此失去工作了，停賽很正常，這在歐美跨運中是小事，畢竟對方"發表歧視言論"

發表歧視跨性別言論被炒魷魚 J.K羅琳聲援稅務研究員 | ETtoday國際新聞 | ETtoday新聞...

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 5:13 AM

ಠ_ಠ: 因為你「歧視」啊。如果你沒有跟上之前的消息，鴿子 standwithus 還有丁的噗你都去看一看。問題可大了。

almond3531

Tue, Dec 21, 2021 5:13 AM

其實關於免術換證的問題，噗主可以參考jk羅琳被跨群體攻擊的事。
羅琳站出來維護女生的權益，卻被死亡威脅，左派甚至綁架作品切割作者。現在台灣走在歐美這條路上，才是女生們最擔心的，連jk都這樣被批鬥了，一般女生怎辦嗎？到時候台灣能有幾個jk羅琳敢站出來為女性發生

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 5:14 AM

還有不少教授、舞者各行各業因為堅持sex 和gender不同，就丟了工作。

koala8793

Tue, Dec 21, 2021 5:14 AM

https://images.plurk.com/71beIUHvrtWanHLON3PL8H.jpg

https://images.plurk.com/6o2jMSFb8X8LkBTXOsuAAq.jpg

這男的拿下政團會議女性領導的職位
對他持疑慮的女生被此男威脅要餵吃女屌（girldick)

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 5:14 AM

他們的第一步就是先告訴你女性不應該被器官定義，有屌的也是女性。然後接著不贊成的都歧視。

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 5:16 AM

https://terfisaslur.com/...

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 5:17 AM

koala8793: 而且他是弄死了女性保障名額，佔走女性保障名額。還在會議現場勃起喔。

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 5:18 AM

Tue, Dec 21, 2021 5:20 AM

真的有生理女人，可以遂行這麼多暴力事件還以女性之名嗎？你看看上面那個TERF is a slur

tofu3017

Tue, Dec 21, 2021 5:21 AM

ಠ_ಠ - 本噗用以收集挺免術跨女進入女性安全空間/運動分組的相關謊言/不實訊息之闢謠的說法，無關者會刪...

ಠ_ಠ

Tue, Dec 21, 2021 5:21 AM

tofu3017: 前面有人發這篇了，但還是感謝你

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 5:23 AM

@StandWithUs - 當台灣人以為跨女參加女性運動競技取得佳績擠下生理女還只是國外新聞時，我不得...

tofu3017

Tue, Dec 21, 2021 5:23 AM

也不必想精神科要有什麼「更嚴格的規範」，本來精神科能做的就是判斷性別不安症狀存在與否，不是決定性別。

能夠藉由手術、荷爾蒙治療後改善的是原發性性別不安患者，續發性/遲發性的通常還需要瞭解是不是有憂鬱症或其他精神症狀導致，後面這類以上兩種療法對他們沒有幫助，應該從引發性別不安的前驅病症下手解決

tofu3017

Tue, Dec 21, 2021 5:25 AM

所以，當然對這類根本不想也不需要手術的人（不認為這一類可以和跨性別同類），承認他們的性別認同根本沒有什麼幫助，因為促成性別不安的前驅病症根本沒有被處理。

almond3531

Tue, Dec 21, 2021 5:27 AM

ಠ_ಠ - 比起拒術跨更想保護女同。看到中文語系的女同因為顧及帶屌自稱女的爛跨的感受逼自己接受那個爛屌就...

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 5:28 AM

簡單的說大多TG這些人本身就有複合型的精神狀況，但他們拒絕先處理其他精神疾病。如果有醫師認定他們的主要問題不是性別不安，那麼就會被他們認定為歧視。

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 5:29 AM

或者不友善。但手術或HRT，主要要改善的是變性慾症的患者。很多TG用上HRT狀況也沒有變好。

almond3531

Tue, Dec 21, 2021 5:34 AM

@tina99892 - #跨性別呵呵呵呵

almond3531

Tue, Dec 21, 2021 5:35 AM

性別友善廁所英國女性難適應

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 5:36 AM

@ironyaria2 - [跨性別] 把我翻譯過整理過的資料收一噗，有來自加拿大、瑞典、愛爾蘭、英國、...

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 5:37 AM

@ironyaria2 - [跨性別/性別友善空間] 2019年有人投書針對師大的混宿措施發表國外證據。...

模糊邊界的不利益還是女人承擔。

almond3531

Tue, Dec 21, 2021 5:38 AM

@lester850 - 話說美國的拉子酒吧快倒光了. 因為不能拒絕宣稱自己是跨女同性戀的男人進去虧女生

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 5:39 AM

英國已經是這樣了

https://images.plurk.com/2uTjjFONNWiK1PkvZJJaA.jpg

tofu3017

Tue, Dec 21, 2021 5:40 AM

講白點，如果我們不會因為一個孩子聲稱只要吃糖，生病就會好，便給他糖還不給他藥，那免術換證亦同理。

針對已經確定是原發性性別不安患者需要手術，但礙於健康因素無法手術的個案，或許還多少可以個案認定。至於經濟因素的，那應該是制定相關友善貸款制度。

almond3531

Tue, Dec 21, 2021 5:42 AM

伴侶盟還想推動兒童跨性

https://images.plurk.com/7ovANgBjE2VlmWskNrsxey.jpg

ಠ_ಠ

Tue, Dec 21, 2021 5:43 AM

tofu3017: 那回到小E，為什麼他會被判勝訴，認為原告符合性別變更條件是要怎麼認定

tofu3017

Tue, Dec 21, 2021 5:44 AM

ಠ_ಠ: 法官是參考了國外判決，加入了「他有兩年以女性身分生活史」作為判定，但面對現實吧，女裝男的兩年生活能叫做女性生活嗎......

tofu3017

Tue, Dec 21, 2021 5:45 AM

充其量只能說這個人想當(他心中的)女人的決心強到讓他願意承受兩年他人異樣目光的證明啊。

dragon7524

Tue, Dec 21, 2021 5:45 AM

ಠ_ಠ: 判決書有更細的說法，但豆腐講的也差不多了。
主要還是伴盟鑽法律漏洞打官司，噗主你有興趣可以去找找那個被伴盟恐嚇威脅不准放出來的逐字稿

ಠ_ಠ

Tue, Dec 21, 2021 5:47 AM

jelly6005: 我看過這張圖很多次了，但針對更衣室跟廁所我其實不太懂為什麼會有隱私的問題（包含上面有旅人聽到國外小朋友的廁所），在門能鎖且夠高（杜絕偷拍）、小便斗放在門裡面的情況跟不同性別的人在同個空間裡上廁所/更衣有什麼缺點嗎？

tofu3017

Tue, Dec 21, 2021 5:48 AM

dragon7524: 我也不會說是鑽漏洞，畢竟該有法律規範的事，只有行政函釋規範確實不符憲政原則。但要說性別認同是人格權到國家應該用法定身分肯認之間，這論述還有很大一個洞要補。

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 5:49 AM

Tue, Dec 21, 2021 5:51 AM

ಠ_ಠ: 其中一個例子是，學校女生在性別友善廁所換經期物品就被男生性騷擾。我問題如果你要清洗月事杯，在男性面前你可以嗎？

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 5:51 AM

性別友善更衣室的高發性騷性侵案，也說明了這樣的空間就對女性不友善。在國外，女性空間現在在國外就是漸漸變成實質的「混用」。當你習慣了專用區的保護，或許你無法一下子體會問題在哪

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 5:53 AM

實質的混用就是女人不得不接受自己的空間叫做「性別友善」。不管進來的是一個穿短褲的大漢還是穿裙子，都無法要求對方離開。那麼，以前你知道在女性專用區出現的男性就有問題，現在你就得等出事才知道。

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 5:54 AM

戰爭地區的難民收留為何也要求要分開男女住宿？因為只要混了就會增加非常多的騷擾和侵害。

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 5:54 AM

跨女進入女廁使用的話術，比如說不會不安全。那麼加強男廁的防備不也不會不安全？

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 5:55 AM

如果增高門就可以解決問題這個做法為什麼不是實行在男廁？

tofu3017

Tue, Dec 21, 2021 5:55 AM

jelly6005: 伴盟同立場方的說法也常是「等出事了你再叫他負法律責任就好，法律又沒偏袒跨，不可以預先防他」

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 5:57 AM

然後男人引述伴盟的話進女性專用區。
「等出事了你在叫他負法律責任就好，法律又沒偏袒男人，不可以預先防範他。」—這句話也可以送給跨女啊？

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 5:57 AM

「男人很危險我們要去女性專用區因為我們打得過女人。」

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 5:59 AM

喔對了，小女生就是換個衛生棉的聲音就會被騷擾了，這很意外嗎？你覺得換妳有辦法舉證嗎？如果發生在你身上有個男人很猥瑣的在外頭嘿嘿笑，那妳有辦法舉證？所以通通憋回家。這個不是個案，很多美國小女生現在也這樣。

tofu3017

Tue, Dec 21, 2021 6:02 AM

整理一下就是：
1.拒術跨聲稱的換證效益對他們實際不存在。
2.欲術不能跨需要的是治療資金，不是免術換證，例外可能個案認定。
3.免術換證若不搭配對未術跨女(外觀上通常就只是女裝男)的空間限制配套，會造成各類女性私密空間成為實際上的混用空間。男性對女性在這類空間的騷擾完全可以瞬間完成且難以舉證。

almond3531

Tue, Dec 21, 2021 6:03 AM

用跨性掩蓋戀童癖？加國跨性者糾纏少女教「如何使用衛生棉條」

tofu3017

Tue, Dec 21, 2021 6:04 AM

ಠ_ಠ - 三分鐘學會如何回應拒術跨女空間共用倡議：「拒術跨女對女性暴力是少數個案，不應恐懼。」→「男...

至於這噗雖然有點戲謔，但也指出了拒術跨女要求女性忍受共用空間的邏輯全都可以迴力鏢打自己。

ಠ_ಠ

Tue, Dec 21, 2021 6:04 AM

tofu3017: 但如果確定違憲就不能個案免術而是全面嗎

ಠ_ಠ

Tue, Dec 21, 2021 6:06 AM

那女跨男的部分大家覺得可以毫無顧忌的去男廁/男更衣室嗎
這部分好像比較少討論到

tofu3017

Tue, Dec 21, 2021 6:06 AM

ಠ_ಠ: 因為法官權限只能自行在個案認定函釋違憲，但目前性別變更面對的問題是法律未規定，要全面的話就得上到憲法訴訟。

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 6:08 AM

ಠ_ಠ: 女跨男：套句異男的說法，敢不pass就過去他就覺得屌到不需要實裝了。

tofu3017

Tue, Dec 21, 2021 6:09 AM

女跨男如果有進行HRT，通常外貌都會漸漸趨近男性，即使還不像，因為男女之間的體能差，也不至於讓男性心生防備，當然真要打起來女跨男也不會贏就是。

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 6:09 AM

生理上的差距，是性騷和性侵很重要的元素。九成以上的性侵犯都是男人，剩下一成跟男人合作。九成以上的偷窺受害者都是女人。

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 6:10 AM

女跨男也難以在運動競技上擠下頂尖的男性。

koala4757

Tue, Dec 21, 2021 6:11 AM

我按了不喜歡XD

almond3531

Tue, Dec 21, 2021 6:14 AM

主要因為兩性的差異，風險都在女生，且從來沒有聽過女跨男吵著要進男性空間吧？

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 6:14 AM

Tue, Dec 21, 2021 7:23 AM

現實世界大部分的跨女還有，國外進行式的跨女。

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 6:16 AM

HRT？斷斷續續地吃。最後進階到不需要HRT的大鬍子，英國跨運領頭羊的重要人物。

ಠ_ಠ

Tue, Dec 21, 2021 6:16 AM

jelly6005: 那張圖想表達跨女的什麼

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 6:16 AM

意思是，跨女的困擾並不是那張證。

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 6:18 AM

你一定認得出來他們是原生理男，他們在男廁也一定會被認出來。拿那張證的目的到推無術換證以及自我宣稱換證，最後的結果很簡單，就是男人都可以說自己是女性。然後所有針對「生理女性」而生的affirmative action他們都要有，也形同虛設。

tofu3017

Tue, Dec 21, 2021 6:18 AM

當外表明顯就是男性，「身分證和外表性別不符造成生活困難」就是個徹頭徹尾的謊言。

tofu3017

Tue, Dec 21, 2021 6:19 AM

Tue, Dec 21, 2021 6:20 AM

或者，不要這麼嚴厲地說，他們可能沒有能力認知到真正被懷疑的原因，不是因為自己看起來是個女生卻有男性身分證。

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 6:20 AM

他們真正的訴求就這個：我認為我是女人所以你必須要認同我是。而且所有你有的我都要享有，不然就是歧視。

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 6:23 AM

從法律保障名額，特殊因生理而設的生理產假，和任何女性共處一室（？），到運動競技，只要你認知他不是女性拒絕了，你就是歧視。這才是想要換證的目的。搭配伴侶盟主打的反歧視法，甚至連抗議都要冒官司的風險。這就是現在國外女性在反撲跨運的關鍵。

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 6:25 AM

還有pass不等於美貌與否。而是因為女性普遍具有較為柔和的骨骼、輪廓。較窄的肩，較寬的臀部等等生理因素。這些才是被判斷為女性與否的外觀因素。當去掉了外觀，一切以心靈為主張，邊界在哪，由誰來鑑定？要記住精神科並不鑑定性別男女，只鑑定性別不安喔。

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 6:28 AM

更深刻的說，如果你沒有對自己的器官不安，你不需要手術，你以什麼樣的外貌在社會上行走和證件有何關係？如果你打扮成嬉皮的樣子，然後進不了銀行上班，這樣子的問題和性別刻板印象本質是一樣的。

almond3531

Tue, Dec 21, 2021 6:34 AM

和免術換證一起推動的平等法，仔細看就是國外的反歧視法

https://images.plurk.com/3dGorzwA6wv9xq1WUpRBQV.jpg

https://images.plurk.com/2Vh5vrROXrltWorACJT06Z.jpg

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 6:39 AM

tofu3017: 補充一下豆腐的話，當你無法被辨識為女性時，其他人看你就是個不典型的男性。反之，跨男也是。你的困境是因為不符合原生性別，而不是因為你很像另外一個性別。那麼換另外一個性別的證件當然不會有幫助。

koala8793

Tue, Dec 21, 2021 6:42 AM

jelly6005: 大您的論述完全切中我想講的點

almond3531

Tue, Dec 21, 2021 7:07 AM

@spadequeen - 在整理完之前暫不開放留言，中途睏了會去睡我支持「增加去性別設施，讓跨性別者...

frog8260

Tue, Dec 21, 2021 8:41 AM

大家會憤怒主要是完全不提配套措施。
眼球中央自己也知道可能會有人受害，但「有必要為了少數犯罪者，來犧牲跨性別權益，是否因噎廢食？」
這是話術
有犯罪者就會有受害者，讓我們把這句話換句話說：
「有必要為了少數受害者，來犧牲跨性別權益，是否因噎廢食？」
沒錯，「為了跨性別權益，幾個台灣女人被強姦或受害了又算什麼」，這才是眼球中央這次影片最令人生氣的點

cafe6982

Tue, Dec 21, 2021 8:42 AM

之前不知道在哪看到的
國外會推行免術的其中一個理由是因為醫療費用真的太貴了
台灣有健保的情況下男跨女是4-60萬左右，而女跨男在80萬上下
相對國外全數自費的狀況根本超級低廉
然而台灣的拒術跨女只聲稱他們做手術要80萬
然後別人在罵的時候又把TS(真正性別不安到想變性的跨)拿來坦
這當然不可能說服別人

cafe6982

Tue, Dec 21, 2021 8:44 AM

順便補一下這是某位自稱跨女人士講出來的話

https://images.plurk.com/7HcFgHswZsmvnSC0XyecQn.jpg

你們女人被性侵關我屁事

frog8260

Tue, Dec 21, 2021 8:46 AM

建議整段眼球中央的影片，講到討論「犯罪者」的時候，用「受害者」去替代，就知道這群男人多冷血。(畢竟有犯罪者就代表有受害者)
「有必要為了少數犯罪者，犧牲跨性別權益嗎？」
替代後 =>
「有必要為了少數受害者，犧牲跨性別權益嗎？」
---
「其實二元空間會比較安全是個錯覺，我們應該是針對犯罪者去看待而不是哪個性別比較容易犯罪」
替換後 =>
「其實二元空間會比較安全是個錯覺，我們應該是針對受害者去看待而不是哪個性別比較容易受害」

orange1416

Tue, Dec 21, 2021 8:57 AM

來看警政署報告-女性強制性交受害人數是男性19倍

https://images.plurk.com/4hLew15KHLepuY4Nifg2xt.png

pea424

Tue, Dec 21, 2021 9:31 AM

不知道噗主所說的免術跨也沒想像中容易是指哪方面。
是影片開頭0：08說的「要花更多時間精力去完成一件很小的事情。」這類生活上的不容易。

還是要達到免術換證這件事不容易呢（影片8：46醫生：其實他們也沒有什麼必要付出這麼大的代價專程來欺騙醫生啦）？

ಠ_ಠ

Tue, Dec 21, 2021 9:35 AM

pea424: 是後者

ಠ_ಠ

Tue, Dec 21, 2021 9:37 AM

hen4068: 是沒人關注的那種沒人在乎，還是男生沒有感受到差異的那種沒人在乎

rabbit6196

Tue, Dec 21, 2021 9:45 AM

ಠ_ಠ: 在PTT的Trans版有流傳哪些醫院的證明比較好拿，而且伴侶盟之後打算進一步推動連證明都不用，只要自己認為就可以了

ಠ_ಠ

Tue, Dec 21, 2021 10:07 AM

hen4068: 對呀所以我才會不太懂戰廁所的道理，開放式更衣間我倒是沒想過，~~是說平常我也不會想給同性看自己的身體~~

，歐但像裸湯之類的看到女屌我真的會瘋掉

orange1416

Tue, Dec 21, 2021 10:11 AM

戰場一直在純女性空間不能開放給跨性別
除了女廁，還有女宿+更衣室+溫泉+監獄+勵馨幫助性侵受害者那種救援空間
(目前國外進度已經到全部開放給未術的男跨女)

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 10:13 AM

如果把女廁撥用成性別友善廁所也還是實質排擠到女人本來就很擁擠的空間啊。

jelly6005

Tue, Dec 21, 2021 10:14 AM

但這還是相對爭議小一點點道空間了

bear9564

Tue, Dec 21, 2021 10:17 AM

ಠ_ಠ: 關於跨男進男廁，我之前有看到有人訪問自己男友對於這件事的看法，該噗友的男友表示他不在意。
我印象中的大意是這樣：
該噗主的男友說對於跨男進男廁，他不會感受到任何差異或任何威脅，所以他不在意。而該噗主又自行總結是因為順性別生理男性在從小到大的經驗中都過的非常有餘裕、不必擔心會被別人怎樣、性騷擾、性侵，於是他們對於區區跨男進男廁才能如此不在意。（憑印象打的可能有誤）

可惜我找不到那則偷偷說了，希望有人可以幫支援一下。

tofu3017

Tue, Dec 21, 2021 10:17 AM

女性使用女廁的時候，並不只使用隔間部分啊。尤其校園女廁這類使用成員之間常有情感連帶的案例，也可能形成一個因為能排除男性而可以放心進行某些話題的場所。這個相對是比較非關鍵的利益就是了。

koala8793

Tue, Dec 21, 2021 10:20 AM

KMT+伴侶盟
-1450更能放心

koala4757

Tue, Dec 21, 2021 10:31 AM

跨性別同性戀

pea424

Tue, Dec 21, 2021 10:36 AM

ಠ_ಠ:關於噗主的動搖點，前面的兔子6196旅人有提到一些。
我希望噗主也能考慮到目前想推行的組織最後的目標。而伴侶盟在一些訪談跟逐字稿裡面有透漏希望能僅用精神宣告便能免術換證。
個人的立場是覺得完善配套加上有條件的免術換證是可以的。所以某方面來說我是支持（有前提的）免術換證的。但是我對伴侶盟的目標是有疑慮的，所以我會放大檢視他們所提出的想法。而且對於目前伴侶盟不針對網路上的疑慮澄清、也沒有提出配套措施，那要如何信服免術換證沒有問題呢？而且國外也確實是有實際的案例正在發生。
這是我的部分看法，給噗主參考看看。

wolf6933

Tue, Dec 21, 2021 10:40 AM

廁所不是最大的問題所在啊

fox9549

Tue, Dec 21, 2021 10:42 AM

wolf6933: 對但正方只會一直抓著廁所討論，其他影響的場域、運動賽事、醫療一概避而不談

koala8793

Tue, Dec 21, 2021 10:47 AM

基本上他們講來講去就是把女廁當認同成功的獎狀
其他場域也一定是那個邏輯啦
好像靜流先生還誰，說跨女參加比賽是為了認同不是公平ㄋ，瘋了這些膠

pea424

Tue, Dec 21, 2021 10:51 AM

另外這部影片我覺得也依然沒有回應反方的誠意。開頭提出反方的疑慮，中間敘述跨性別者所面臨的困境，結尾以「怕糟惡意利用而禁止免術換證，恐因噎廢食」作結。整段影片中我並沒有看到正方希望討論的空間，反倒像逼迫反方將自己的疑慮吞進去。