Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 3:31 AM
160
114
2
如果法律明定可以未術跨女，那純女性健身房、純女性民宿、純女性青年旅館，是不是以後都不能拒絕未術跨女了
暱稱@刷噗要喝水
@loki410018
Sun, Nov 28, 2021 3:43 AM
差不多……（氣音）
但是講到這個就會有人拉待術TS護航不想也覺得自己不需要的TG跨
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 3:58 AM
暱稱@刷噗要喝水
:
傻眼
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sun, Nov 28, 2021 4:03 AM
4~~有沒有突然發現這個牽涉的領域超大XD
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 4:03 AM
是說雖然可爾姿運動和鍛煉效果真的很廢，但是純女健身房真的讓人比較放鬆啊⋯⋯服務都是針對女性的，像是會幫女性量身，腰圍臀圍一類的，針對一些女生才會在意的部分服務，如果在一般男女健身房，很難有這樣的服務，也很難避免男性凝視。
阿彌：沒有錢就是快有錢了
@lisa206398
Sun, Nov 28, 2021 4:04 AM
為什麼不能拒絕啊？
暱稱@刷噗要喝水
@loki410018
Sun, Nov 28, 2021 4:07 AM
Sun, Nov 28, 2021 4:08 AM
他們是一個自我認同性別必須要求社會配合認同他們的自我認同的人，你拒絕他們進入就是否定這個認同
（臺灣雖然還沒有什麼反歧視法但伴盟也有打算推這個，讓國外拉子酒吧不能拒絕自我認同的生理男進去而只能關門大吉，這種事情在國內會不會上演呢？國外已經演一次了，很難說）
暱稱@刷噗要喝水
@loki410018
Sun, Nov 28, 2021 4:09 AM
之前不是有個遊行，當時YT直播上就有人說 因為自己拿男性身分證的緣故被館長的健身房要求使用生理性別的設施，覺得很不公平（？？？？）
所以證件有沒有影響跟他們期望有什麼影響，已經很明顯了。
暱稱@刷噗要喝水
@loki410018
Sun, Nov 28, 2021 4:12 AM
這幾天也有人分享同志熱線在談到女同婉拒跨性別女（不知道是TS還是TG，但總之原生性別男的身份誠實告知後會被拒絕），也被主持人說「女同該拓寬眼界跟看法」
這發言看在異性戀霸權方的我真的是感到十分迷惑，這主持人是怎麼回事啊的程度
阿彌：沒有錢就是快有錢了
@lisa206398
Sun, Nov 28, 2021 4:14 AM
所以否定會怎樣？被出征？違憲？
暱稱@刷噗要喝水
@loki410018
Sun, Nov 28, 2021 4:15 AM
阿彌：沒有錢就是快有錢了
: 現在沒怎樣，頂多罵否定的是TERF不夠進步，以後我就不知道了
人家背後可是有堅強的法律團隊
1016說明會真的是真心話大冒險的精華中的精華，可以看看
阿彌：沒有錢就是快有錢了
@lisa206398
Sun, Nov 28, 2021 4:16 AM
之前蛋糕店拒絕同性戀婚禮蛋糕都可以了我不覺得台灣健身房就不能拒絕啊ＸＤ
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 4:18 AM
Sun, Nov 28, 2021 4:19 AM
不過女性健身房是真的沒有太多防備，更衣區是厚布簾而不是鎖。
而且真的會吸引很多阿姨阿嬤去運動的說，畢竟沒有超重槓片、呼呼喘息聲，以及教練跟你討論的是身材曲線和拍照怎樣好看，而不是體脂率和體重減多少真的會讓大多數的阿姨阿嬤舒服很多
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 4:19 AM
不需要被男性凝視真的很重要啊
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 4:20 AM
阿彌：沒有錢就是快有錢了
: 可能會被告
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 4:20 AM
阿彌：沒有錢就是快有錢了
:
暱稱@刷噗要喝水
: 我認為是契約的問題，也就是說，純女性健身房的契約限制以及定義會被影響
阿彌：沒有錢就是快有錢了
@lisa206398
Sun, Nov 28, 2021 4:21 AM
可能會被告是真的，但會不會贏就很難說了吧
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 4:24 AM
阿彌：沒有錢就是快有錢了
: 就...可能這一類的純女性店家會因為為了避免法律爭議而關店或改變經營方式，然後原本為了純女性而去的顧客會失去原本安心的純女性空間。大概是這樣吧
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 4:25 AM
Sun, Nov 28, 2021 4:25 AM
結論就是純女性空間會消失。
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 4:29 AM
Sun, Nov 28, 2021 4:29 AM
我之前體驗純女性旅館也是很舒適耶，雖然沒到不穿內衣就在走廊趴趴走的地步，但是真的會放鬆很多
純女性青年旅館，那種可能要和其他人共用很多空間的旅館也是能放鬆很多，至少我不用怕進入共用洗澡間的時候隨時抱持著要逃跑的心理準備⋯⋯。
暱稱@刷噗要喝水
@loki410018
Sun, Nov 28, 2021 4:29 AM
對，為了男人的自我認定突破刻板印象跨性別，純女性空間消失真的很荒謬。
然後有些人這時候又說 那跨男怎麼沒意見
🙄現在有意見叫最大聲影響很多層面的又不是跨男
阿彌：沒有錢就是快有錢了
@lisa206398
Sun, Nov 28, 2021 4:31 AM
我是覺得店家也有機會一戰成名讓自己成為女性安心的場所啦，但當然沒真正經過也是很難講
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 4:36 AM
Sun, Nov 28, 2021 4:47 AM
我覺得健身房很明顯，大多數的雙性健身房很少看到年長女性獨自來運動，都是參加課程居多。但是純女性健身房就很多年長女性獨自來運動，她們是除了空間安全外，還需要有人能包容她們沒辦法舉太重的槓片、有人能體臉她們的更年期、下垂的胸部和腹部、生育後歪歪的骨盆，或是能光明正大說出凱格爾運動的女性教練。
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 4:41 AM
阿彌：沒有錢就是快有錢了
: 我擔心的是最終店家也沒辦法判斷對方是否是女性，簽約完後都沒被主動告知，直到量身在量腿圍的時候，女性教練無預期的碰到對方的男性生殖器，發現對方是未術跨女，或是客人堅持自己是女性的未術跨女，其他的女性客人要求該店家解釋，造成雙方陷入履約爭議
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 4:42 AM
阿彌：沒有錢就是快有錢了
: 大多數的店家不會選擇去打官司啦，而是會選擇關店或改路線
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 4:45 AM
暱稱@刷噗要喝水
: 很少有純男性店家吧⋯⋯一堆男性聚在一起，就直接變成男性限定了吧
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sun, Nov 28, 2021 4:52 AM
你看，配套措施果然就是純子宮人空間了
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 4:52 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
: 就說萬一因為子宮肌瘤或腺瘤把子宮拿掉的女性怎麼辦啦！
🪔薄荷CHOCO
@vassa
Sun, Nov 28, 2021 4:54 AM
那就純粒線體提供者空間
fhrop450215
@fhrop450215
Sun, Nov 28, 2021 5:17 AM
Rabi🐳
:
誰理你們，至少你們還曾有過子宮
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 5:24 AM
fhrop450215
:
可惡！你以為子宮很好嗎？
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Sun, Nov 28, 2021 6:59 AM
跟男同說「你沒跟女生試過怎麼知道你不喜歡女生」是一種歧視
跟女同說「你不接受未術跨女的屌是你該拓寬眼界和看法」是一種平等
我越來越覺得這些團體跟護家盟沒什麼兩樣了
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 7:00 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋
: 「你沒跟男生一起健身怎麼會知道跟男生一起健身多好？」這種概念嗎？
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Sun, Nov 28, 2021 7:01 AM
Rabi🐳
: 他們認為未術跨女是女生，所以女同不應該因為生理因素拒絕未術跨女，不然就是在歧視跨
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 7:03 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋
: 如果「該女」低調的話確實不一定會發現，但是如果沒低調的話應該會引起軒然大波吧
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Sun, Nov 28, 2021 7:07 AM
Rabi🐳
: 國外的案例是高調到危害該女同的人身安全，逼那個女同出面為自己歧視而道歉...
我真的覺得所有男性、女性的定義都該回歸生理，不要讓人去通靈什麼流動性別、心理性別，你想進去有異性別限制的場所就是去變性，這樣在場所上的管制也清楚許多
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 7:13 AM
Sun, Nov 28, 2021 7:14 AM
貓婷♦️雜匯貓鍋
: 我有想過的是，有在純女性健身房遇過，某阿姨是因為健身房是純女性，他老公才同意讓她報名。她報名的時候他老公還堅持要跟來看環境（然後被阻擋在外面）。
如果該健身房接納未術跨女，可能那個阿姨就不能去運動了吧⋯⋯我知道很多進步人類認為那應該是該阿姨和該老公的問題，但是實際上就是剝奪了她運動的權利。
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 7:14 AM
阿姨一定不是那種會被說歧視的人，她會是那種連歧視都沒機會說，直接失去運動機會的人吧...。
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 7:20 AM
傳統女性的社會地位就是如此卑微啊⋯⋯另外一個案例，是我阿姨的朋友，她一直收到要她去做乳癌篩檢和子宮頸抹片檢查的通知，她老公都拒絕，有一次摸到乳房疑似硬塊，跟老公講，她老公直接賞她一巴掌說不要臉，想給別人看！她朋友因為太害怕所以不敢去看，後來是我阿姨鼓勵她，找了純女性門診、純女性篩檢，陪她去看，她老公才同意，她也才敢去...確實照出陰影，後來穿刺好在發現是良性的增生組織。
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 7:22 AM
Sun, Nov 28, 2021 7:23 AM
1
我只是想說，在這個父權社會，純女性空間一直都是很必要的存在⋯⋯
不只是恐屌，而是很多男性會用有屌空間當成理由，限制自己的太太活動
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Sun, Nov 28, 2021 7:56 AM
聽到阿姨的例子好難過
進步人類認為阿姨應該要出來爭取自己的權益，可是有一個純女性健身房在也不會影響那些進步人類的生活不是嗎？為什麼一定要剝奪某個類型的空間
暱稱@刷噗要喝水
@loki410018
Sun, Nov 28, 2021 7:57 AM
剛才看到有人分享這個資訊，我真的是……好想問女人到底做錯了什麼，得讓這些精神跨這樣凌遲。
生姜Ginger on Twitter
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 8:11 AM
暱稱@刷噗要喝水
: 然後下面就有這種回覆
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 8:13 AM
就跟健身房一樣，一定也有人會回應「為什麼不能去男女混合的健身房？」不敢在健身房大膽的和教練討論凱格爾運動是妳自己的錯！
🪔薄荷CHOCO
@vassa
Sun, Nov 28, 2021 8:13 AM
果然有人無法理解完全的放下警戒，不用任何擔憂且放鬆，對女人來說多麼的珍貴而稀有
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 8:19 AM
🪔薄荷CHOCO
: 對啊，事實上就是大多數的空間設計是以男性為主體，而女性的安全私密空間仍然不夠完善的狀態下，就想剝奪純女性私密空間的概念，會引起多少恐慌。
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 8:25 AM
還是以健身房為例，一般的混合健身房，是不會考量女性生理期的，男性教練通常都是不太在意你的生理期，也不太在意你的生理期來的時候不方便或是不喜歡的運動（即便你提出了，他們或許也還是不太在意，頂多降低強度），他們不能理解某些運動除了生理痛以外，還有可能會擠出太多血一類恐懼。
所以我生理期的時候的應對方式就是不去健身。
但是我去過的純女性健身房的教練就是可以很自然的體諒你的生理期來、主動降低強度或要你多喝熱水一類的。
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 8:30 AM
另外我在純女性健身房，是不會在意流汗後濕掉的上衣和運動褲的，大不了回家前換掉。但是我在混合健身房會在意這些部分，選擇稍貴一些的瑜珈褲或是有對襠部進行特殊防護的。運動期間也會特別注意有沒有露出不該露的，這些都是某種程度的心理負擔。
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 8:43 AM
另外純女性旅館也是，我去過的只接待女性的旅館只有一間，但是有很多對女性友善的小巧思，例如特別提供薑茶、浴帽、捲髮器一類的。最重要的是我很少在混居的旅館一個人使用公共空間，但是我在純女性旅館，敢一個人走到共用陽台坐在椅子上發呆、在公共空間使用電腦、敢獨自去洗衣間洗衣服。
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 8:45 AM
可能某些男性完全不能理解為什麼到陌生空間不敢自己一個人吧
純女性旅館和純女性青年旅館的重要之處
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 9:08 AM
啊，不免俗的提一下廁所，很多男生喜歡說女廁很髒一類的，我必須說，女廁很髒是因為很多白癡設計師完全沒想過蹲式廁所對生理期的女性有多不方便，為了節省空間把廁所設計成反女性人體工學的樣子。
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 9:09 AM
@surname_chikamui - #兩性 南方公園有一集講跨性別 有天阿趴這胖子在學校就大辣辣地宣...
這噗、這推裡面有的回應，說女廁很可怕
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 9:12 AM
Sun, Nov 28, 2021 9:17 AM
沒錯，為什麼很可怕？我也不想生理期來的時候，肚子已經痛到不行了，還得深蹲、蹲低瞄準，控制自己的血不要滴到廁所地面上啊
然後還要深蹲的著的狀態擦乾淨、把衛生棉包好丟掉，伸手去包包裡拿出衛生棉拆開，貼好貼滿，把自己弄乾淨才離開廁所啊啊啊啊啊
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 9:13 AM
Sun, Nov 28, 2021 9:17 AM
建議男生你們就在拉肚子的狀態下給我去蹲式廁所蹲著又上又拉十五分鐘看看啊
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 9:16 AM
多多少少就是沒辦法對準還有血會不控制的滴到地面上。最讓人火大的是，有時候沖水的拉繩高到要站起來拉、衛生紙在要轉身才抽得到的位置（當然更有可能沒有衛生紙）、掛包包的地方超級遠，甚至離蹲式廁所本所要跨一個階梯！
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 9:18 AM
幹他媽的女生廁所怎麼可能乾淨，未術跨女怎麼能理解為什麼女生廁所不乾淨？？？？？？？
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 9:21 AM
像這種或是這種，為什麼女生廁所不是香香的，因為女性實際上就是除了男生有的屎尿外，還有血啊
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 9:48 AM
Sun, Nov 28, 2021 9:49 AM
另外好像有人很了解棉條的樣子，對啦，棉條是比較乾淨，但是畢竟是侵入性的，所以在使用棉條的時候，要確保使用棉條的手的乾淨，大多數的女性都會帶一罐酒精、乾洗手或是帶濕紙巾擦過手後再使用棉條。
啊如果忘了帶酒精和濕紙巾，而工作環境剛好很髒，例如工地、或是廁所很髒，連碰到廁所的門和鎖都感覺髒到不行的話。
基本上就是不換
更別說在一些站立位置很小的蹲式廁所使用棉條，有時候真的想殺人放火
易雲𓅄低潮。
@remexcat
Sun, Nov 28, 2021 9:51 AM
在外面...我完全不會想用棉條......
沒辦法在廁所隔間內重新洗手，感覺也太可怕
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 9:51 AM
男生使用什麼女廁！崩潰三小！幹他媽的給我去用男廁！
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 9:52 AM
易雲𓅄低潮。
: 對對對！沒辦法在廁所隔間裡重新洗手！！！我如果忘了帶酒精或是濕紙巾，我就不換了
然後就會暈
Rabi🐳
@ajonging
Sun, Nov 28, 2021 10:04 AM
Sun, Nov 28, 2021 10:05 AM
1
所以說不要一堆未術跨女和男性覺得真的很懂女性、很懂女性空間，想當法律上的女性，覺得自己比女性更像女性，但是實際上是不只不懂女性的恐懼，更是連女性髒兮兮的部分都不了解。
什麼女性不給他們用就是歧視，明明無法理解女性。
如果未術跨女被認定為是法律上的女性，佔到女性代議士的名額，我不認為她們/他們真的能為女性爭取權益（例如至少公共廁所每一間都有獨立的衛生紙，更別說是馬桶圈紙和擦馬桶圈的酒精
碧碧_Felicita
@yan81330
Sun, Nov 28, 2021 1:09 PM
連最基本的女性恐懼都不懂，根本沒資格當未術跨女
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 7:33 AM
Mon, Nov 29, 2021 7:35 AM
杯具雨
: 純女性按摩業跟美甲美容業、瑜珈、健身、樂器等等女性私教，由單身女性在小空間執業的工作。
原本女性是可以拒絕男性客人的。但是有了未術跨女，有可能沒辦法即時發現客人是男性並且拒絕，即便已經講好只服務女性，但是未術跨女就是會自認自己是女性，變成無法拒絕「未術跨女」。另外假如是跟會碰觸身體有關的職業，更有可能不小心碰到男性私處才嚇到一類的。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 7:37 AM
杯具雨
: 也會因為擔心危險所以關掉自己的工作室吧
簡而言之「只接女客」變成形同虛設的時候，很多女性的小事業都可能被迫關閉吧
到處撞名的哩哩
@lidream
Mon, Nov 29, 2021 7:42 AM
在外租房也會影響，如果不確定同住的室友是純女誰敢租啊...
月翎🌈琉璃樹下的石頭
@e12252005
Mon, Nov 29, 2021 7:43 AM
如果這樣的話
以後女性限定的地方都加註 [只接受生理女性]
這樣做法的可行性呢？
fhrop450215
@fhrop450215
Mon, Nov 29, 2021 7:44 AM
月翎🌈琉璃樹下的石頭
: 他們還是會吵歧視呀，廁所跟女湯這種會直接跟生理區隔有關的都在吵了，更何況是無直接關係的女宿
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 7:44 AM
月翎🌈琉璃樹下的石頭
: 我覺得問題出在這些只服務「純女性」的店家是否能承擔或承受被告訴、被客訴、或是被評價打一星的痛苦。
五噹派-牙仙
@endoreal
Mon, Nov 29, 2021 7:44 AM
月翎🌈琉璃樹下的石頭
: 不可行，他們的概念是女屌是女性器官。
還有個反歧視法虎視眈眈
暱稱@刷噗要喝水
@loki410018
Mon, Nov 29, 2021 7:46 AM
單身女性經營的小美容工作室真的多……
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 7:47 AM
即便沒有告訴，小成本的個人工作室很難承擔一個兩個的客訴和一星評價
只能說運氣好沒遇到鬼，運氣不好被盯上的話，要馬忍耐和加固自己的防線接客（那跟不限性別不是一樣嗎？）要馬就是停業。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 8:05 AM
另外，有關前述提到未術跨女不應該使用女性代議士名額，我舉另一個例子。
我之前有參與過醫院性別空間研究計畫，其中很重要的一個點是哺集乳室（以下簡稱哺乳室），除了哺乳室要在可以提供公眾使用的位置外。還需要能夠上鎖、有獨立的布簾，有窗戶的話要設置窗簾，布簾後要提供椅子、桌子、小台子、小推車等。還要有插座、消毒用品、濕紙巾和衛生紙、垃圾桶、小冰箱。
另外有人要定期清潔跟維護。
如果是男性（或是跨性別女性）應該完全想不到一些細節的規劃。假若跨性別女性擔任女性代議士，我想是不會想推動哺集乳室的規範吧。
杯具雨
@winds9598
Mon, Nov 29, 2021 8:09 AM
月翎🌈琉璃樹下的石頭
: 客訴是小事，國外是有人直接挨告了
月翎🌈琉璃樹下的石頭
@e12252005
Mon, Nov 29, 2021 8:13 AM
我在想最根本的解法是不是法律直接定義好
1. 登記的性別代表生理性別
2. 登記目的主要是醫療用途
這樣就沒有什麼歧視的問題
未術跨女的議題也會因為法律定義是生理上的性別而直接消失了
不然總覺得他們是把兩個本質完全不一樣的東西混為一談然後無限上綱
貓婷♦️雜匯貓鍋
@cat663
Mon, Nov 29, 2021 8:18 AM
月翎🌈琉璃樹下的石頭
: 因為中文沒有特地把生理性別和心理性別分兩個詞，所以他們很喜歡用「性別」來混淆兩者。我也覺得應該要明訂性別就只有生理上的分別，這樣包含運動賽事、女性保障名額、婦幼資源等等也都可以有明確的歸屬。至於「心理性別」應該要歸類在性別
氣質
上，把這個東西跟性別切割開來，不要一起看
月翎🌈琉璃樹下的石頭
@e12252005
Mon, Nov 29, 2021 8:26 AM
我甚至覺得與其要這樣仗著語言的模糊地帶這樣吵
乾脆以後身份證不要寫性別了
直接登記說你是 XX 還是 XY
簡單粗暴
月翎🌈琉璃樹下的石頭
@e12252005
Mon, Nov 29, 2021 8:46 AM
杯具雨
: 我認同動手術可換證這部分
會有上述想法只是因為覺得這個議題這樣吵
就算這次解決了，難保隔一陣子同樣議題又冒出來
生理女每隔一陣子就又要擔心人身安全真的很煩
不如乾脆想想有沒有什麼方法可以直接迴避這個問題
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 12:11 PM
月翎🌈琉璃樹下的石頭
: 至少現在憲法的解釋還是生理性別的喔
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 12:15 PM
大多數的性別平等法規都是基於「男女生理上之差異」所產生出來的。如果未術跨女打破「男女生理上之差異」去變更成某個性別，相關性別平等法律會大亂吧
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 12:19 PM
Mon, Nov 29, 2021 12:19 PM
杯具雨
: 我認為最佳解還是增加性別友善空間、利用性平教育盡量消弭兩性之間的對立及歧視、推動平權、尊重他人才是最好的。連性別歧視都還沒解決，就在那邊談心理性別流動是不是太荒謬了點？
暱稱@刷噗要喝水
@loki410018
Mon, Nov 29, 2021 12:21 PM
偏偏最麻煩的就是，目前支持這個議題的人（先不說他們有沒有支持伴侶盟不要的友善空間），討論生理層面影響範圍的問題，居然大前提不是用生理而是在談他們的心理性別（性別氣質認同）……
真的是、討論上就直接出局了，影響生理層面訂立的各種規範你不去正視那個條件是有什麼好談的
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 12:21 PM
Mon, Nov 29, 2021 12:22 PM
今天不是才出現一個諷刺女性政治人物沒生，然後自豪男性政治人物家族各個未婚生子的男性政客，還一堆人贊同，在這樣的情況下還覺得台灣性別平權喔？？？？？
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 12:24 PM
暱稱@刷噗要喝水
: 只能說這些人眼中沒有法律概念「性別平等法」是建立在「男女生理性別差異而非心理差異」
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Mon, Nov 29, 2021 1:02 PM
Mon, Nov 29, 2021 1:02 PM
更不要說真跨也是有可能犯罪
伴盟自己也說是人都會違法
男女生理上的差異要女性怎樣自保
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Mon, Nov 29, 2021 1:06 PM
九月時我就看到低卡有文說吃藥十年也能boki
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 1:08 PM
杯具雨
: 我參與過性別空間研究，個人覺得台灣的性別友善空間還有很多很多很多的改善空間。
用廁所舉例好了。直接對外三個門分男廁、女廁、性別友善就是很糟糕的作法，但是假若會經過一個穿廊再分男廁、女廁、友善廁就不一樣了，穿廊可以設置監視攝影機確保安全，也不會侵犯隱私。
解方絕對不是讓心理跨因為被凝視很不舒服，所以就換一個性別使用另一個性別的空間就能解決。
裝的不像的女裝男無論到男廁女廁哪裡都會被凝視好嗎？
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Nov 29, 2021 1:08 PM
我剛剛看偷偷說突然茅塞頓開，以後只要寫「禁止陰莖人」就可以讓現在的純女性空間繼續經營了
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 1:09 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
: 然後就被告囉～～～
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Nov 29, 2021 1:09 PM
性別平等法沒規範！
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 1:13 PM
Mon, Nov 29, 2021 1:13 PM
有關性別友善空間的改善，還有像是更衣室無論男女都要有上鎖的獨立空間、進出更衣室建議不要同一個門廊等等的。
現在推未術跨的群體，好像換個性別，性別友善空間不足的問題就會迎刃而解的態度，恕我不能苟同
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Nov 29, 2021 1:14 PM
Rabi🐳
: 他們的想像都很天真，然後高舉說「這是人權」所以所有問題在人權面前都該退讓
暱稱@刷噗要喝水
@loki410018
Mon, Nov 29, 2021 1:15 PM
關於三個門很直接的分類 這個論點在逐字稿也有看到過，但（先前提可能是個人已經習慣問題，本身是使用無障礙廁所會比較方便的族群）我一直很不能理解那種被貼標籤的感覺……？
因為這個空間就是我需要也沒拒絕任何人（普通人也會去用），所以為什麼會在意，一直很想知道。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 1:19 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
: 明明應該要正視性別空間的研究和系統性、模組性的、通用性的改善，但是卻又拒絕又排斥，是怎麼回事
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Mon, Nov 29, 2021 1:20 PM
因為用無障礙廁所是區隔，是歧視，種族隔離！
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 1:23 PM
啊！謝謝好人送我噗幣！
暱稱@刷噗要喝水
@loki410018
Mon, Nov 29, 2021 1:24 PM
sinupsexy
: 我有想過是不是我習慣了才無法去理解他們認為這是標籤歧視的問題，所以才想找一下自己的盲點在哪。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 1:24 PM
杯具雨
:
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
:
暱稱@刷噗要喝水
: 不要用順性別女性去代言跨性別女性（尖叫
反串要註明
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 1:30 PM
暱稱@刷噗要喝水
: 偶爾會覺得某些跨性別女性是自認自己是比女性更高級的存在。並以證明此為榮。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Nov 29, 2021 1:31 PM
Mon, Nov 29, 2021 1:32 PM
Rabi🐳
: 因為免術跨現在要求的是「用《現在社會上的女性定義》去對待他們」
甚至你去討論女性性別在社會上需要的改善，他們都會覺得那是對跨的歧視
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Nov 29, 2021 1:32 PM
簡稱「現在社會沒有對女性的系統性歧視」byㄐㄌㄉㄉ
暱稱@刷噗要喝水
@loki410018
Mon, Nov 29, 2021 1:33 PM
Rabi🐳
:
如果只講那個感覺，ptt d卡看到自稱正在服藥的跨或是伴盟誓師大會或其他地方看到的吳的發言，真的不得不說那種感覺十分強烈……
到底為什麼啊……簡直可以寫十萬個為什麼了
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 1:37 PM
Mon, Nov 29, 2021 1:38 PM
暱稱@刷噗要喝水
: 如果沒有女性的生理負擔，但可以享受社會為了弭平性別差異的女性福利，想要生殖卻不用背負懷孕的身體風險⋯⋯確實感覺比當順性別女性更好更高級呢
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 1:39 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
: 到底是誰說出現在社會沒有對女性系統性的歧視的啦
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 1:41 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
: 還是要說「因為跨跨女沒有月經，所以在沒考慮跨跨女的心情下，討論衛生棉能不能免稅是一種歧視！！」
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Nov 29, 2021 1:42 PM
我也覺得很神奇，不過當下大家就覺得宣告破案了，原來和免術跨溝通起來像是平行線的原因是因為彼此活在平行世界啊（X
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 1:45 PM
另外提一下，性別友善空間研究、婦女友善空間研究、親子友善空間研究都是很新的課題！因為一點都不潮所以研究不多，建議空間專業的小夥伴可以嘗試研究看看。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 1:49 PM
Mon, Nov 29, 2021 1:50 PM
像是通用設計、殘障人士的空間設計都有一個數據化的規範在，但是性別空間沒有。有時候我都想問為什麼連女性都沒有打算研究相關的議題呢？例如為什麼會有白痴建築師把廁所的沖水和掛東西的地方設在矮小女性需要墊腳的位置呢？
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 1:54 PM
杯具雨
: 我覺得不反對的人只是想像力太貧乏吧？一個不關心政治就是被糟糕的人統治的概念
fhrop450215
@fhrop450215
Mon, Nov 29, 2021 1:57 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
: 他真的紅了wwww
fhrop450215
@fhrop450215
Mon, Nov 29, 2021 1:58 PM
杯具雨
: 「己願他力，風險外擔」是永續社運的精髓
ASHE
@forashe
Mon, Nov 29, 2021 2:21 PM
我在德國用過幾個月的健身房，一般便宜大眾沒分男女的那種。那家附近也存在純女的健身房，比較貴。
器材男女混用，廁所、更衣室、淋浴間男女分開。更衣室很大沒有隔間，淋浴間也根本連門和隔間都沒有就像軍中澡堂(？)那樣幾個蓮蓬頭。
滿多女生都是進去直接脫衣換衣服，許多中年婦女沖完澡全裸走回置物櫃拿衣服、吹頭髮之類。
這種誰都沒興趣管別人的舒適感真的只有單一性別空間才有......
ASHE
@forashe
Mon, Nov 29, 2021 2:22 PM
我也很喜歡無障礙廁所，尤其需要在外面換棉條的時候，有地方放東西、橋姿勢，以及最重要的可以直接洗手真的方便。
阿鼻叫喚遊戯
@niseloli
Mon, Nov 29, 2021 2:55 PM
那個關於廁所髒不髒有沒有提供單間衛生紙或其他東西的問題
其實這個跟錢比較有關
有錢或者知道這部分不能省的就是讓清潔人員每小時都去巡一次
每個隔間都有衛生紙酒精馬桶紙墊
沒錢或者想省一點的就是半天或一天打掃一次廁所
衛生紙只有洗手台旁邊有
公共廁所乾不乾淨完全取決於打掃頻率
跟使用者是男是女還是當初設計就有問題什麼的完全無關
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 2:57 PM
阿鼻叫喚遊戯
: 我個人覺得蹲式廁所和設計好不好關係很大
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 2:58 PM
然後我個人認為蹲式廁所是世界上最反人類、反女性的設計（個人看法
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 3:00 PM
阿鼻叫喚遊戯
: 好歹規範公共空間，至少縣市政府的廁所是坐式的然後提供衛生紙吧
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 3:04 PM
順帶一提提一個小冷知識，設置蹲式廁所所需的費用比坐式多喔，雖然坐式馬桶比蹲式馬桶貴，但是蹲式馬桶需要墊高的埋管線空間以及掛水箱的空間，所以實際上會花更多的土水相關的經費。
大多數老公共空間會選擇蹲式，很多是空間不夠所以選擇蹲式的喔
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 3:16 PM
雖然這噗其實是想講純女性空間有多麼重要～
ASHE
@forashe
Mon, Nov 29, 2021 3:31 PM
不過聽說蹲位對人類來說比較不容易便秘啦，所以有些研究建議坐馬桶上時還是踩個凳子把腳墊高。
對女性不友善倒是真的，尤其有子宮脫垂危險的人。
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 3:33 PM
ASHE
: 不容易便秘是因為不會坐在馬桶上滑手機嗎XDDDD
ASHE
@forashe
Mon, Nov 29, 2021 3:34 PM
好像是和直腸角度有關
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 3:35 PM
ASHE
: 嗚嗚只是有時候不小心把蹲式廁所弄髒的時候會不知如何是好，但是又不可能用衛生紙蹲下來擦乾淨再離開，只想去跟掃地阿姨下跪
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 3:36 PM
ASHE
: 原來如此！雖然我覺得現代人大多數都是因為坐在馬桶上滑手機所以痔瘡！！
（鬧事
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Nov 29, 2021 3:38 PM
正確的蹲式其實核心肌群會用力，能夠協助排遺相關肌群更有效率的運用(類似坐式但便祕用力時的感覺)。
話說，為什麼廁所裡面這麼多反人類設計? 因為施工單位很多時候是智障(<-智障之一
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Nov 29, 2021 3:42 PM
例如"衣帽包包掛勾"，你看那個高得要死的位置其實是"標準位置"。
還有一些置物架之類的都在很詭異的地方，因為通常施工單位會用"標準的位置"去安裝，而沒考量到使用者在這個空間多半是正在如廁的情境(<--我就智障到置物架裝好後發現卡到無障礙扶手，拆掉重來)
這個空間是有其專業性的，我當時有學到的之一是門片安裝要刻意和標準方向略微不同，當無人使用時會"自然打開"(一般在裝門的時候會設定成無人使用自然時關閉)
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 3:54 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
: 可惜經血沒辦法收放，或是使用凱格爾運動多擠一些出來
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 3:57 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
: 叫工程會有空在那邊修一千零一次的工程契約，不如給我修一個女廁施工規範喔（拍桌
小K汪🔥🎴快被市長變成賢者之石
@PinkQF
Mon, Nov 29, 2021 4:01 PM
同意應該要修出一個女廁施工規範
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 4:15 PM
啊，忽然想到，純女宿的好處，是可以曬內衣褲在比較通風的地方，而不是只能曬在浴室裡！！（忽然想起來這個好處哈
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Nov 29, 2021 4:35 PM
Mon, Nov 29, 2021 4:35 PM
啊，又想到一個純女性健身房的好處，就是不會有太多女生一輩子用不到幾次的超重槓片，不是每個女性都是郭婞淳，又美又帥力氣又大。
我在萵苣還沒練起來的時候，有的健身器材連最低重量都舉不起來
另外，針對女性鍛煉的教練也不會一直追求重量的極限，而是以肌耐力為主，這點我也覺的很棒
Rabi🐳
@ajonging
Fri, Apr 22, 2022 4:51 AM
Fri, Apr 22, 2022 4:51 AM
aleona1981
: 真的希望店家持續上訴
載入新的回覆
但是講到這個就會有人拉待術TS護航不想也覺得自己不需要的TG跨（臺灣雖然還沒有什麼反歧視法但伴盟也有打算推這個，讓國外拉子酒吧不能拒絕自我認同的生理男進去而只能關門大吉，這種事情在國內會不會上演呢？國外已經演一次了，很難說）
所以證件有沒有影響跟他們期望有什麼影響，已經很明顯了。
這發言看在異性戀霸權方的我真的是感到十分迷惑，這主持人是怎麼回事啊的程度人家背後可是有堅強的法律團隊1016說明會真的是真心話大冒險的精華中的精華，可以看看
而且真的會吸引很多阿姨阿嬤去運動的說，畢竟沒有超重槓片、呼呼喘息聲，以及教練跟你討論的是身材曲線和拍照怎樣好看，而不是體脂率和體重減多少真的會讓大多數的阿姨阿嬤舒服很多
然後有些人這時候又說 那跨男怎麼沒意見
🙄現在有意見叫最大聲影響很多層面的又不是跨男
你看，配套措施果然就是純子宮人空間了那就純粒線體提供者空間誰理你們，至少你們還曾有過子宮可惡！你以為子宮很好嗎？跟女同說「你不接受未術跨女的屌是你該拓寬眼界和看法」是一種平等
我越來越覺得這些團體跟護家盟沒什麼兩樣了
我真的覺得所有男性、女性的定義都該回歸生理，不要讓人去通靈什麼流動性別、心理性別，你想進去有異性別限制的場所就是去變性，這樣在場所上的管制也清楚許多
如果該健身房接納未術跨女，可能那個阿姨就不能去運動了吧⋯⋯我知道很多進步人類認為那應該是該阿姨和該老公的問題，但是實際上就是剝奪了她運動的權利。
所以我生理期的時候的應對方式就是不去健身。
但是我去過的純女性健身房的教練就是可以很自然的體諒你的生理期來、主動降低強度或要你多喝熱水一類的。
啊如果忘了帶酒精和濕紙巾，而工作環境剛好很髒，例如工地、或是廁所很髒，連碰到廁所的門和鎖都感覺髒到不行的話。
基本上就是不換
更別說在一些站立位置很小的蹲式廁所使用棉條，有時候真的想殺人放火沒辦法在廁所隔間內重新洗手，感覺也太可怕
然後就會暈什麼女性不給他們用就是歧視，明明無法理解女性。
如果未術跨女被認定為是法律上的女性，佔到女性代議士的名額，我不認為她們/他們真的能為女性爭取權益（例如至少公共廁所每一間都有獨立的衛生紙，更別說是馬桶圈紙和擦馬桶圈的酒精
原本女性是可以拒絕男性客人的。但是有了未術跨女，有可能沒辦法即時發現客人是男性並且拒絕，即便已經講好只服務女性，但是未術跨女就是會自認自己是女性，變成無法拒絕「未術跨女」。另外假如是跟會碰觸身體有關的職業，更有可能不小心碰到男性私處才嚇到一類的。
以後女性限定的地方都加註 [只接受生理女性]
這樣做法的可行性呢？
還有個反歧視法虎視眈眈我之前有參與過醫院性別空間研究計畫，其中很重要的一個點是哺集乳室（以下簡稱哺乳室），除了哺乳室要在可以提供公眾使用的位置外。還需要能夠上鎖、有獨立的布簾，有窗戶的話要設置窗簾，布簾後要提供椅子、桌子、小台子、小推車等。還要有插座、消毒用品、濕紙巾和衛生紙、垃圾桶、小冰箱。
另外有人要定期清潔跟維護。
如果是男性（或是跨性別女性）應該完全想不到一些細節的規劃。假若跨性別女性擔任女性代議士，我想是不會想推動哺集乳室的規範吧。
1. 登記的性別代表生理性別
2. 登記目的主要是醫療用途
這樣就沒有什麼歧視的問題
未術跨女的議題也會因為法律定義是生理上的性別而直接消失了
不然總覺得他們是把兩個本質完全不一樣的東西混為一談然後無限上綱
乾脆以後身份證不要寫性別了
直接登記說你是 XX 還是 XY
簡單粗暴
會有上述想法只是因為覺得這個議題這樣吵
就算這次解決了，難保隔一陣子同樣議題又冒出來
生理女每隔一陣子就又要擔心人身安全真的很煩
不如乾脆想想有沒有什麼方法可以直接迴避這個問題
真的是、討論上就直接出局了，影響生理層面訂立的各種規範你不去正視那個條件是有什麼好談的
更不要說真跨也是有可能犯罪伴盟自己也說是人都會違法男女生理上的差異要女性怎樣自保九月時我就看到低卡有文說吃藥十年也能boki用廁所舉例好了。直接對外三個門分男廁、女廁、性別友善就是很糟糕的作法，但是假若會經過一個穿廊再分男廁、女廁、友善廁就不一樣了，穿廊可以設置監視攝影機確保安全，也不會侵犯隱私。
解方絕對不是讓心理跨因為被凝視很不舒服，所以就換一個性別使用另一個性別的空間就能解決。
裝的不像的女裝男無論到男廁女廁哪裡都會被凝視好嗎？現在推未術跨的群體，好像換個性別，性別友善空間不足的問題就會迎刃而解的態度，恕我不能苟同
因為這個空間就是我需要也沒拒絕任何人（普通人也會去用），所以為什麼會在意，一直很想知道。
甚至你去討論女性性別在社會上需要的改善，他們都會覺得那是對跨的歧視
到底為什麼啊……簡直可以寫十萬個為什麼了
器材男女混用，廁所、更衣室、淋浴間男女分開。更衣室很大沒有隔間，淋浴間也根本連門和隔間都沒有就像軍中澡堂(？)那樣幾個蓮蓬頭。
滿多女生都是進去直接脫衣換衣服，許多中年婦女沖完澡全裸走回置物櫃拿衣服、吹頭髮之類。
這種誰都沒興趣管別人的舒適感真的只有單一性別空間才有......
其實這個跟錢比較有關
有錢或者知道這部分不能省的就是讓清潔人員每小時都去巡一次
每個隔間都有衛生紙酒精馬桶紙墊
沒錢或者想省一點的就是半天或一天打掃一次廁所
衛生紙只有洗手台旁邊有
公共廁所乾不乾淨完全取決於打掃頻率
跟使用者是男是女還是當初設計就有問題什麼的完全無關
大多數老公共空間會選擇蹲式，很多是空間不夠所以選擇蹲式的喔
對女性不友善倒是真的，尤其有子宮脫垂危險的人。
話說，為什麼廁所裡面這麼多反人類設計? 因為施工單位很多時候是智障(<-智障之一
還有一些置物架之類的都在很詭異的地方，因為通常施工單位會用"標準的位置"去安裝，而沒考量到使用者在這個空間多半是正在如廁的情境(<--我就智障到置物架裝好後發現卡到無障礙扶手，拆掉重來)
這個空間是有其專業性的，我當時有學到的之一是門片安裝要刻意和標準方向略微不同，當無人使用時會"自然打開"(一般在裝門的時候會設定成無人使用自然時關閉)
我在萵苣還沒練起來的時候，有的健身器材連最低重量都舉不起來