東君🐺昴萊卡金牌推銷員
@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 5:51 AM
12
1
關於最近的性別議題（跨性別），想拉幾個到自己的噗上做整理
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 5:52 AM
@xkamome1231 - 追記：我本來沒有想到這篇會變成這麼長，如果等一下有路人亂入的話我會鎖起來喔...
這個是我少數看到比較友善討論的噗，可能是噗主有控制+實名＜
雖然主要是在討論性別重置手術要不要評估跟能不能加入健保
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 5:52 AM
然後免不了會討論到空間的話題
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 5:53 AM
這兩個留言是我看下來覺得滿同意的部分
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 6:02 AM
p/okhipb
這個原噗已經被刪除只有留下備份，可是老實說排除掉原噗主是因為甚麼原因成為跨性別或說想放棄自己原本的性別成為女性（我覺得尊重他的想法）
滿多人會問你就當男生不行嗎、你這樣是在加固刻板印象，或是說為甚麼跨性別可以進到女性空間（廁所、更衣室）
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 6:04 AM
Thu, Sep 30, 2021 6:04 AM
噗主的回應其實是「他已經很久沒在外面上廁所了，因為不管他進男廁還是女廁都很尷尬」「他支持去除性別空間，而是建立每個人都獨立的私密空間」（應該是那種大家都可以進去但大家都可以獨立進入的廁所或更衣室）
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 6:07 AM
我不知道我到底是漏看了什麼留言都在攻擊說到底為甚麼跨要進到女性空間，拿狗的品種來比喻也行，但噗主就說他最理想的就是每隻狗都有自己的空間，就算現在沒有這樣的空間，他也不會去跟人家搶
（如果是其他說要進入女性空間的跨，噗主立場就跟人家不一樣了是要怎麼幫他解釋？）
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 6:08 AM
關於狗的品種噗主也有說到，現在大家是拿藏熬跟吉娃娃做分類，但實際上狗的品種很多，今天藏熬跟吉娃娃分開了，可是拉不拉多卻被歸類在藏熬那一籠裡面，對他們來說也是很危險
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 6:09 AM
所以我目前看噗主回應得都滿合理，後來可能真的陷入不管怎麼說人家就是硬要他解釋別的事，後來刪噗了，反而被人家嘲笑
ಠ_ಠ - 跨性別者：我要來跟旅人交流、解惑 也是跨性別者：你們為什麼都不認同我的想法！ 噗主：
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 6:11 AM
ಠ_ಠ - 鴿i子i封i包 跨性話題直i白i性i簡i易i包 不專業的一般民眾視角直接懶人包 生物學上的判...
關於這個懶人包，算是可以快速整理最近的狀況，但裡面的留言，包含噗主的發言其實我沒有那麼喜歡，我覺得太多攻擊性的觀念了
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 6:12 AM
我不知道耶，為甚麼好像很多人都覺得性別重置手術好像很簡單，像打疫苗一樣一針下去就好了嗎？我打疫苗都要打兩針耶（？）
不需要任何建議𐂂貓貓ω°
@twdf000030523
Thu, Sep 30, 2021 6:15 AM
覺得一直說做手術才能被認定是女生的發言很支離破碎
我看到幾個人平時明明也不想被性器官定義
遇到跨性別卻
只
用性器官去定義他們
希望沒因此斷了東君的樓
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 6:23 AM
ಠ_ಠ - 身為跨性別女， 我恨不得身上沒有哪根令人厭惡的東西， 我恨不得快點把他拿掉， 我恨不得我沒有...
這個噗會反應這麼激烈我其實也滿訝異的，對於反對者來說，一個沒有動手術的人說對不起就是情緒勒索、反串嗎？
就那個懶人包來說，他們要攻擊的就是「不動手術的跨性別者（特別是男跨女）」，他在懶人包裡面說就算因為身體狀況不能動手術也可以吃藥，可現在實際上，大家就是在攻擊不動手術的人，就像某些人說的，他只要有ㄐㄐ我根本不知道他會不會傷害我
如果今天他們是說「我只攻擊不動手術還留著ㄐㄐ的人」可是他們也沒辦法知道這些被攻擊的人有多少人因為經濟狀況或是身體狀況或是有什麼健康上顧慮而選擇不動手術
而今天真的有人被攻擊到了，來說明自己的身體狀況，又一堆人說我又沒罵你你自己過來討罵是不是在情緒勒索
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 6:31 AM
這張圖我覺得是整個不一樣的概念，
因為身體因素而決定不動手術，跟開放青少年可以開始接受賀爾蒙治療，是不一樣的吧
前者是因為自己的各種顧慮而選擇不這麼做，後者是「開放青少年可以做」而不是「要求青少年在青春期之前就要他們做治療」耶
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 6:32 AM
當然很多人是覺得青少年沒有判斷的能力所以才加這個限制，但這個部份我是滿同意因為很多小孩在青春期或前就已經發現自己不屬於這個性別了
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 6:35 AM
關於性別空間的問題，我覺得廁所、更衣室如果是有獨立空間都還好說，但如果像是三溫暖、宿舍等等必須要有性別劃分，或許會覺得可以接受的，就只有像我一樣「本來就不介意跟異性共享同個空間」的人，我本來就不介意異性，我當然不介意跨性＜
來人，餵啖餅太歲吃餅🥮九卿
@Tourmarine
Thu, Sep 30, 2021 6:35 AM
我覺得似乎不該強制跨做手術，他們應該有選擇的自由，但又無法否認可能會有人利用這件事來傷害他人
問題在於有很大機率是跨都很乖很棒然而有白爛仔做壞事後宣稱自己是跨，而這種情形要怎麼去避免就很難
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 6:38 AM
所以有些朋友如果本來就會刻意選擇「限女」的空間，其實也沒有什麼不對，本來就覺得同樣的性別（沒有ㄐㄐ）才能夠讓感到舒適，所以反對反對者說女同也會攻擊人啊、會攻擊人的不是噁跨是噁男，確實是沒有效果的
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 6:39 AM
Thu, Sep 30, 2021 6:40 AM
@po_shua - 雖然並不同意這噗的立場但還是轉一下⋯⋯ 我不算是性別生理論者, 但對於”心理性別”...
排除掉很偏激的言論（沒做手術的都是噁跨、有ㄐㄐ的人都滾蛋）像這個噗噗主我就可以理解跟同意
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 6:40 AM
這個噗也是相對比較沒有那麼偏激
18🖕2充滿銅臭味
@yarukia
Thu, Sep 30, 2021 6:40 AM
原本新聞是一個跨女想住女宿，這個案例的室友跟室友的家長都知情，也簽了同意書大家都同意
後來好像發生爭議，跨女提告贏了，只是他提的方式好像會被解讀成：所有未術跨女都可以依照心裡認同（無條件）去住女宿
我覺得有滿多誤會ㄉ
其實就不可能真的無條件讓跨可以進入女性專屬空間
因為這種「女性專屬空間」就是基於安全需要、有條件的前提下設計出來的
如果只到室友和家長彼此都能同意跨女住女宿，只到這邊是不會有人反對
只是在目前法律制度上，當跨女想爭取權益就會變成要跟生理女的權益衝突的事情
18🖕2充滿銅臭味
@yarukia
Thu, Sep 30, 2021 6:41 AM
＊對校方提告
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 6:46 AM
Thu, Sep 30, 2021 6:46 AM
其實就算我們心理認同怎麼樣，但實際上人家用客觀的看法來看是怎麼樣就怎麼樣
就像有些人如果真的外貌上很像男生或女生就到男廁或女廁，其實就算真的如果大家看他的客觀外貌是男生或女生的話其實也不會說什麼
然後這個噗裡面要要說到的也是像宿舍或三溫暖的空間如果能夠設置第三性空間，或是說一個所有性別都可以進去的空間，就會更合適
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 6:55 AM
@ironyaria2 - 看到一個討論性別的偷偷說 有一小部分在討論「心理性別到底存不存在」 有人舉出...
然後想補充一下，雖然目前都是跨女的爭議比較大，但這邊有分享到跨男雖然認同是男性，但是因為社會上（或著說女性間）對於中性打扮的女性接受度比較高，所以對跨男的接受度也比較高，但也可能是因為他們被女性劃分成「女性的圈圈」裡面，這樣反而讓跨男覺得有壓力
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 6:55 AM
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 6:57 AM
這幾天真的看了滿多，一方面突然有種噗浪非同溫層的失落跟無法幫上忙的無助感，一方面也謝謝某些人溫柔的分享他們的看法跟一些定義解釋能夠讓我更了解這個圈子
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 6:58 AM
也謝謝來我噗留言的朋朋，我的同溫層有你真好
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 7:02 AM
啊對了我其實沒有辦法同意有些很偏激的人說「跨性別不存在」「心理性別不存在」「跨性別是在加深刻板印像」等等的言論，就我覺得，每個人都很辛苦，當有一個人不管因為甚麼理由，可能因為他厭惡自己的性徵、可能因為他覺得當男生或女生讓他喘不過氣，而選擇想要成為另一個性別或非二元性別，我都覺得，在沒有傷害到別人的情況下，他們覺得怎麼樣都好
可能他想要的形像是某個刻板印象的形像，女生要穿裙子啊、要溫柔賢淑啊，但這就表示他喜歡這樣嘛
我也喜歡穿裙裙啊（？）
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 7:06 AM
雖然有些人說最好就是這個社會沒有性別劃分，沒有性別刻板印象，這個社會雖然有慢慢在友善，但也實際上還是一個女生剪頭髮會被問你是不是失戀、男生穿裙子會特別被放大報導、超過三十歲還在穿蘿莉塔玩cosplay會被長輩唸、老人家穿得很艷麗會被側目的地方QQ
就，希望再更好吧，在還沒那麼好之前，大家也都溫柔一點吧
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 7:09 AM
twdf00030523
: 貓貓其實我也很同意你說的這句話，我記得你前幾天好像有說像是，如果我們都不想被性器官去看待的話，那我們就不應該用性器官去看待別人
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 7:10 AM
來人，餵啖餅太歲吃餅🥮九卿
: 對啊這種人真的很討厭，雖然現在說那些人是噁男，但還是會讓人抗拒，所以還是有第三空間或是個人獨立隱私空間，感覺是現階段最適合的做法了QQ
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 7:14 AM
18🖕2充滿銅臭味
: 剛剛查了一下ㄏㄉ是指這篇新聞討論的嗎
跨性別被禁住女宿舍！伴盟指法院判決盲點：難道當成潛在性侵犯？ | ETtoday生活新聞 | ETtod...
我也覺得「女性專屬空間」如果是根據安全性考量的話最少也有到同空間的人都同意才可以進入，之前我們外宿也有被詢問過能不能同意跨性別的旅伴在同一個房間這樣QQ
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 7:21 AM
啊對還有一個，我不覺得女同、男同、或各個性取向的人如果不把跨性別當成擇偶條件的話是歧視，我覺得就是每個人喜歡的人不一樣而已，也會有人喜歡，也會有人不喜歡
18🖕2充滿銅臭味
@yarukia
Thu, Sep 30, 2021 7:30 AM
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: 對～應該是這個 我看ㄉ新聞化名用別的，應該是同一件事
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 7:33 AM
18🖕2充滿銅臭味
: 謝謝ㄏㄉ
千紀溪@窩不知道
@xi1029
Thu, Sep 30, 2021 12:00 PM
Thu, Sep 30, 2021 12:03 PM
剛好有看一下那個已經刪噗的，感覺會被罵是因為他其實也沒想要當女生，只是當女生比較輕鬆(不用符合男性刻板印象)，所以他選擇當女生
然後給出的理由又太理想化(?)
廁所一人一間之類的
不過最近偷偷說戰很激烈啦
所以不排除就是有人很仇，所以開罵
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 2:47 PM
千紀溪@窩不知道
: 我看到他是說他想成為女生的理由，不覺得是「因為當女生比較輕鬆」而是「他對男性沒有認同感」他有說到當女生確實是不好，社會壓力也大也很累，特別他又是男跨女，算是吃力不討好，但當女生的時候他可以覺得比較自在，而且他很討厭男性（我的讀解）
然後人家問他廁所議題的時候，他最一開始是說「他不會在外面上廁所，因為他不管進男廁女廁都很尷尬」人家繼續追問他，他說他的理想是有各自的獨立空間最好，所以其實我覺得他講得也沒有錯，人家問他的時候他有理想，理想做不到的時候他也沒有打算要進入隱私空間，可是旅人還是一直追問他那些堅持要進去的人是怎麼想，我就覺得，他也很難幫那些人代言，立場不一樣
偷偷說真的很兇狠
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 2:57 PM
Thu, Sep 30, 2021 3:09 PM
截一下關於他想跨原因的回應
應該是他說「他不是提倡議題的人，他只想讓自己舒服一點，而傳統女性印象符合他的理想，他想成為這樣的人，所以選擇成為跨性別」這句話看起來很像是他覺得當女生比較輕鬆，但其實他是回應frog問的「如果你想打破性別印象是不是該維持男性身份但做傳統女性印象」他的立場確實是「想打破所有性別的印象」但覺得自己做不到改善這個社會，所以改變自己（成為跨女）
前面表示自己不會去搶廁所
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 3:05 PM
前面troll比喻男性是藏獒，女性是吉娃娃，認為應該要分區，噗主的回應是
（覺得應該要有消除性別劃分而是成立個別的獨立隱私空間或是建立新的安全空間但他覺得這個很難）
顯然troll是沒有理解噗主的獨立空間是指每個人都有自己的空間（後面噗主有回應是希望每隻狗都有自己的籠子）
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 3:07 PM
補充自己對於廁所的想法，打通原本的性別，但把每個隔間做到隱蔽高防偷窺入侵，目前有些大學有建立這樣的空間
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@tortoise15
Thu, Sep 30, 2021 3:09 PM
補充他不認同「男性形象」的部分，不是性器官，而是這個群體讓他不舒服他不想被劃分進去，還有他想穿女裝
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雖然主要是在討論性別重置手術要不要評估跟能不能加入健保
這兩個留言是我看下來覺得滿同意的部分
滿多人會問你就當男生不行嗎、你這樣是在加固刻板印象，或是說為甚麼跨性別可以進到女性空間（廁所、更衣室）
（如果是其他說要進入女性空間的跨，噗主立場就跟人家不一樣了是要怎麼幫他解釋？）
我看到幾個人平時明明也不想被性器官定義
遇到跨性別卻只用性器官去定義他們
希望沒因此斷了東君的樓
就那個懶人包來說，他們要攻擊的就是「不動手術的跨性別者（特別是男跨女）」，他在懶人包裡面說就算因為身體狀況不能動手術也可以吃藥，可現在實際上，大家就是在攻擊不動手術的人，就像某些人說的，他只要有ㄐㄐ我根本不知道他會不會傷害我
如果今天他們是說「我只攻擊不動手術還留著ㄐㄐ的人」可是他們也沒辦法知道這些被攻擊的人有多少人因為經濟狀況或是身體狀況或是有什麼健康上顧慮而選擇不動手術
而今天真的有人被攻擊到了，來說明自己的身體狀況，又一堆人說我又沒罵你你自己過來討罵是不是在情緒勒索
這張圖我覺得是整個不一樣的概念，
因為身體因素而決定不動手術，跟開放青少年可以開始接受賀爾蒙治療，是不一樣的吧
前者是因為自己的各種顧慮而選擇不這麼做，後者是「開放青少年可以做」而不是「要求青少年在青春期之前就要他們做治療」耶
後來好像發生爭議，跨女提告贏了，只是他提的方式好像會被解讀成：所有未術跨女都可以依照心裡認同（無條件）去住女宿
我覺得有滿多誤會ㄉ
其實就不可能真的無條件讓跨可以進入女性專屬空間
因為這種「女性專屬空間」就是基於安全需要、有條件的前提下設計出來的
如果只到室友和家長彼此都能同意跨女住女宿，只到這邊是不會有人反對
只是在目前法律制度上，當跨女想爭取權益就會變成要跟生理女的權益衝突的事情
其實就算我們心理認同怎麼樣，但實際上人家用客觀的看法來看是怎麼樣就怎麼樣
就像有些人如果真的外貌上很像男生或女生就到男廁或女廁，其實就算真的如果大家看他的客觀外貌是男生或女生的話其實也不會說什麼
然後這個噗裡面要要說到的也是像宿舍或三溫暖的空間如果能夠設置第三性空間，或是說一個所有性別都可以進去的空間，就會更合適
可能他想要的形像是某個刻板印象的形像，女生要穿裙子啊、要溫柔賢淑啊，但這就表示他喜歡這樣嘛
我也喜歡穿裙裙啊（？）
就，希望再更好吧，在還沒那麼好之前，大家也都溫柔一點吧
然後給出的理由又太理想化(?)
廁所一人一間之類的
不過最近偷偷說戰很激烈啦
所以不排除就是有人很仇，所以開罵
然後人家問他廁所議題的時候，他最一開始是說「他不會在外面上廁所，因為他不管進男廁女廁都很尷尬」人家繼續追問他，他說他的理想是有各自的獨立空間最好，所以其實我覺得他講得也沒有錯，人家問他的時候他有理想，理想做不到的時候他也沒有打算要進入隱私空間，可是旅人還是一直追問他那些堅持要進去的人是怎麼想，我就覺得，他也很難幫那些人代言，立場不一樣
偷偷說真的很兇狠
應該是他說「他不是提倡議題的人，他只想讓自己舒服一點，而傳統女性印象符合他的理想，他想成為這樣的人，所以選擇成為跨性別」這句話看起來很像是他覺得當女生比較輕鬆，但其實他是回應frog問的「如果你想打破性別印象是不是該維持男性身份但做傳統女性印象」他的立場確實是「想打破所有性別的印象」但覺得自己做不到改善這個社會，所以改變自己（成為跨女）
前面表示自己不會去搶廁所