〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 4:40 AM
Mon, Sep 27, 2021 4:55 AM
64
15
看到一個討論性別的偷偷說
有一小部分在討論「心理性別到底存不存在」
有人舉出以前非常不人道的雙胞胎實驗當成「心理性別存在」的證據
該事件中，雙胞胎兄弟其中一人因為醫療疏失被閹割，所以有一名心理學者慫恿家長進一步動手術，然後把他當成女生養大，試圖驗證性別中立，性別是後天形塑的假說
當事人身心嚴重受損後來自殺，作為對照組的兄弟也是
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 4:41 AM
我覺得要當成心理性別的證據有點粗糙
當然是可以假設心理有某種狀態是跟生理配合的
但是被閹割以後被欺騙這件事
影響的應該遠遠不止性別層面
整個生理機能都有影響
而且被閹割以後
就算所有人聯合起來欺騙當事人是女性
當事人也不是真的變成女性
其他生理機能都沒有啊
只能證明「女人並不是被閹割的男人」而已
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 4:43 AM
就現行的精神科學來說，心理性別根本不能二分法
醫生也沒有一個指標可以去一個一個檢核
醫生能做的是判斷當事人是否需要醫療幫助而已
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 4:50 AM
與其說這個實驗證明人的二元心理性別一定要跟二元生理性別相符，不如說這是一個不要輕易改動生理條件的悲慘證據。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 4:57 AM
現在回頭看這個實驗才感受到，哇女人真的被當作第二性欸？他們覺得把嬰孩移除睪丸陰莖以後就可以當成女孩養大。
Jinx_Li
@Jinx_Li
說
Mon, Sep 27, 2021 5:00 AM
「女人並不是被閹割的男人」還需要特地去找證據嗎?中國太監不就是大批例證，生前妥善保存，死後同穴埋葬，心心念念的就是保有男人的身份。
這麼說起來東方不敗寫的不太對啊。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 5:00 AM
Jinx_Li
: 你這麼一說我就想到，如果是現代拍攝就會有人組團抗議林青霞飾演跨女，應該要給真正的跨女機會啊！
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 5:04 AM
Jinx_Li
: 當初做實驗的心理學家一定是覺得那是因為太監沒有被騙過，所以才不知道其實他們可以當女人。
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
說
Mon, Sep 27, 2021 5:06 AM
冒昧回應不好意思
當年的背景是行為主義當道，有些專家認為社會性別是可以後天養成而不是靠著先天認同，但最後的結果是認為先天還是佔了很大的一部分。
另外這個議題也常常被用來支持，先天的間性人 (陰陽人) 不應該讓父母和醫生一開始就動手術決定它們的後天性別。
黑 鳥
@GLMW
說
Mon, Sep 27, 2021 5:12 AM
東方不敗舉例太實在ＸＤＤＤ
黑 鳥
@GLMW
說
Mon, Sep 27, 2021 5:15 AM
Mon, Sep 27, 2021 5:15 AM
我並不認為生理變性就等於精神心理上也會變性，但是以目前狀態來說，一個生理男一邊希望維持自己完整的男性性徵甚至還會蓄鬍，卻又堅持自己是心理女，我也很難相信對方是跨
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Sep 27, 2021 5:16 AM
應該說這例子可證明不是妳去洗腦一個人的性別是什麼她就真的會被洗腦
黑 鳥
@GLMW
說
Mon, Sep 27, 2021 5:16 AM
但也確實，必須謹慎評估後才變性才是對當事者最好的結果，手術能不能做到還是一回事，但心理精神狀態是否可以跟上也是一個好問題
特勤部隊✠
@wiann
Mon, Sep 27, 2021 5:19 AM
在討論太監，太監多數是保留陰莖，把睪丸切掉的。
在古代，睪丸認識論坐大，但是在現代，陰莖認識論稱霸：在不同的時代，不同認識論組成的脈絡，各自左右社會大眾用不同的方式定義「誰是男性」。
那為何現代會比較重視陰莖，是因為西方解剖學進入，解剖學式的性器官插畫顯示準確的比例尺寸，不像中國傳統繪畫中的器官那樣模稜兩可、大而化之。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 5:23 AM
姊鷗@人生迷宮
: 從現代眼光來看這個亂七八糟的實驗過程，其實真的很難證明什麼結果，連反證都證據力不足。
這個不人道的實驗如果要完善，除非醫學技術進步到能將性別重置手術做到毫無破綻，讓出生指定性別男性不需要施打女性荷爾蒙、體驗跟身邊所有「同性」一樣的青春期、可以有懷孕生子的機能，然後當事人身邊的每個人都有神級的演技，也沒有這個奇怪的心理學家叫這對兄弟模擬異性性交每個月叫去做紀錄……
總的來說，社會性別很大一部分是建立在有生育的能力之上，所以兒童跟老人的性別區分也不那麼明顯。
另外我同意間性人不應該被父母醫生指定性別，但是間性人或是性腺發育不全是極為少數的特例，跟生殖系統齊備但想要更改的人不能一概而論。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 5:27 AM
Poshua奇諾多與無盡之塔
: 這個案例對照現在歐美越來越多的Detrans，讓我意識到雖然實驗違反倫理不能做但直接執行就可以呢……
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 5:36 AM
特勤部隊✠
: 太監的閹割主要是割除睪丸，因為就算是非常落後的古代醫療，也知道生育主要與睪丸有關。至於陰莖的部分就看執刀者了，就記載來看，有留下來並且還能享樂的案例，也有切除以後泌尿系統出問題容易感染的。通常並不是只有切除睪丸。
至於古代東方有沒有陽具崇拜？陽具是不是男子氣概的象徵？男人跟陰莖的關聯性這個證據就更多了。不用現代解剖學吧。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 5:38 AM
重點是太監的案例跟實驗並不同，太監是非常清楚知道他們為了經濟因素放棄了男性身份的。
特勤部隊✠
@wiann
Mon, Sep 27, 2021 5:43 AM
詳細你可以看這本:
Howard Chiang, After Eunuchs:Science, Medicine, and the Transformation of Sex in Modern China
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 6:08 AM
這個實驗的當事人，在不知情的情況下被侵害他的身體，切除許多重要的器官，一般社會上預設最能信賴的至親長期欺騙他，他被作為一個罕見的、有用的實驗對象，還有雙胞胎兄弟作為對照組，兩人都沒有被父母與學者視為完整的人，從嬰孩到成年，都只是任人擺佈操弄的實驗體。
這樣設計出來的實驗，到底能證明什麼心理還是生理性別的定義？當事人有沒有被視為「人」都是個問題。
可以再多睡一下嗎？
@AntiaC
Mon, Sep 27, 2021 6:24 AM
這實驗感覺結論是洗腦一個人去改變性別會把人家搞發瘋
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 7:10 AM
跨性別者本身的感受當然是真實的。
但沒有任何判斷的標準能去證明心理性別是能夠被二元分類的，事實上連用僅僅兩端的光譜我都覺得很有問題。
也就無法進一步驗證某種心理狀態就是男性的/女性的心理狀態。
外星人沒有UFO
@BDHolic
Mon, Sep 27, 2021 7:15 AM
冒昧回噗，認真來說，心理學研究很多是不完全科學的（至少比起物理和化學來說），例如這個研究，學者搜集數據和資料，並沒有完善的背景和足夠的數量（科學是需要大量數據堆積的，雙胞胎只有兩個人而已），而最後定下的結論，你也很難說研究者沒有以主觀觀點去下定論。在這樣的情況下來看，這個研究真心不能證明心理或生理性別，頂多如樓樓樓上所說，強制醫療和洗腦一個人的性別會使人崩潰。
另外，跨性別對自身生理性別不認同（Gender Dysphoria性別焦慮症），的確就是一種病症，比起論述生理或心理性別這樣的概念，我偏向腦內認知與生理出現斷層。
佛系玩家＠烤透抽
@Mo_Phrase
Mon, Sep 27, 2021 7:18 AM
我覺得這個實驗只證明了兩對雙親跟研究者有夠喪心病狂而已
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 7:21 AM
我之前也以為荷爾蒙治療或是重置手術能幫助跨性別者得到健康，至少是心理上的健康，但認真找資料以後才知道，目前的研究根本無法證明這些方法能幫助跨性別者獲得心理健康。
至少有兩個國家的研究，受試者在術後大量失聯，沒有人知道他們是從此過著幸福快樂的日子或是自殺了。
甚至有的研究比較出來，術後的跨性別者自殺率並不亞於沒有接受手術的跨性別者。
可能跨權運動對這些研究結果推導出來的結論就是太晚做手術了，所以主流跨權運動近年來把目標放在說服未成年的孩童一定要更早更早使用藥物接受手術。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 7:23 AM
外星人沒有UFO
: 目前跨權運動試圖使「跨性別」不等於「性別不安」。
但目前的法規跟醫療都是以性別不安作為診斷的標準與依據。
主流的跨權運動主張，跨性別是一種身份認同，不一定具備能診斷出來的性別不安。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 7:25 AM
佛系玩家＠烤透抽
: 但有些自詡為研究者的人都覺得實驗倫理是種阻礙進步的負擔呢，犧牲別人的人生for greater good，怕爆。
外星人沒有UFO
@BDHolic
Mon, Sep 27, 2021 7:32 AM
〖丁】
: 那個，以我自身為跨男的經歷和研究閱讀來說，很多跨性別因為性別焦慮症而有憂鬱症，我自身也不例外，如果可以選擇，我的確會選擇更早開始賀爾蒙療法來阻斷女性性徵的發展，並發展出男性外觀，至少這些對於我現在的心理健康的確是有幫助的。我個人認為跨權團體太注重於去除「病」和跨性別的連結，事實就是一個人會厭惡自己的性徵到想自刎，肯定是病態的。而沒有這樣的病徵，只想以社會化性別（社會對於女性或男性的標準）來作為反抗的基準（性別身分認同），對我來說是過度天真了。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 7:40 AM
外星人沒有UFO
: 以目前的醫療技術來說，沒有性成熟的孩童，要重建性器官根本沒有足夠的組織可以使用，要長期施用荷爾蒙也會有問題。青春期發展的不只是第二性徵，跟身體機能完全成熟有密切的關係，包含骨架、大腦等等。中斷青春期，或是提早使用荷爾蒙藥物到底會有什麼樣的傷害，其實目前也出現越來越多案例了，不純然是猜想。
說實在的，我們對人類的身體了解還太少了。
所以我的立場傾向於兒童需要的是性別友善的環境，而不是藥物。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 7:43 AM
說到第二性徵發育的不適，我個人的經驗是單一性別的校園會很有幫助，尤其是女性的胸部開始發育以後。單一性別的環境裡，女學生氣質也比較多元，而不受限於社會刻板印象。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 7:45 AM
不會有人說那些「異常陽剛的女生」，而就是，帥帥的女生而已，數量很多，也跟性向無關。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 7:46 AM
外星人沒有UFO
: 我想一般人的困惑應該很大一部分在於，沒有性別不安的人，為什麼有換證的必要。所以解除跟疾病的連結真的是去污名化嗎？還是造成更多的誤解跟衝突？
外星人沒有UFO
@BDHolic
Mon, Sep 27, 2021 7:55 AM
〖丁】
: 性別賀爾蒙對人體身長的問題我個人沒有詳細研究，感謝你提供的資訊，我會再進行查閱的。我個人的認知是確診性別不安和完全手術還是有一段距離，如果是純粹要求完全手術而忽略確診性別不安的部分，我認為實屬違憲。但如果兩者皆不需要釋出，那只會造成更多誤解和衝突，例如現在這樣。
（其實以我個人觀感而言，未受手術和治療的跨性別問題只該適用於目前無法接受兩者的未成年者，成年的如果沒有生理既有問題和經濟考量，不應該不去接受心理醫生診斷和賀爾蒙治療，然後吵著要換證。如果問題在於，是心理醫生有偏差或歧視，就應該朝那個方向改進而不是直接拿掉。）
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 7:59 AM
如果荷爾蒙治療與性別重置手術真的能達到這些團體宣稱的效果，讓跨性別能良好的融入他們期待的生活，那今天很多的質疑跟討論都不會存在，然而越來越多證據顯示並非如此。
我想對很多跨性別者來說，目前還看不到其他有幫助的選項所以很絕望吧。
顯見跨權團體也很焦慮，所以拚命打壓Detrans出來見證。不過Detrans目前也漸漸形成了互助的社群，而不是期待落空以後就默默消失，這真的是好事。
我相信跨權團體至今的努力不是出自於惡意，只是出自於善意不等於結果就會是好的。
外星人沒有UFO
@BDHolic
Mon, Sep 27, 2021 8:22 AM
〖丁】
: 我讀過的研究大多說到賀爾蒙療法對有性別不安的人有正向反應，但的確也有負面反應的人（研究中所說的conflicting data）。我目前沒有看到過反駁此類研究的新研究，你有讀過的話方便提供嗎？於少數的Detrans，歸根就底還是Trans，而他們Detrans的理由從經濟壓力、生理問題、對跨性別現狀的不認可、到所處社會的觀感都有，變因實在太大，且缺乏足夠的研究，他們的經歷頂多證實賀爾蒙治療和手術無法適用於所有的跨性別，而不是完全否定那些治療的效用。
不可否定的是，跨權團體的確對於這些聲音太焦慮了，也太快貼上標籤了，這樣反而難以形成更好幫助跨群的方法，或達到冀望的社會認可。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Sep 27, 2021 8:23 AM
Mon, Sep 27, 2021 8:23 AM
〖丁】
: 直接執行沒有違反當事人的自主意識嘛
是當事人自願的 沒有評估到移除性器官對身體造成的傷害也是他自己的責任⋯⋯
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 8:26 AM
Poshua奇諾多與無盡之塔
: 當時人如果成年，意願可以確認，我也是覺得隨便他啦！
但現在整個跨權互助團體就是要趕在青春期之前喔。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Sep 27, 2021 8:27 AM
Mon, Sep 27, 2021 8:28 AM
我實在是不能認同跨權團體去打壓detrans 的聲音就是了⋯⋯說起來detrans 才是被害者吧
去打壓他人的真實經驗就是一種很不負責任的行為
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Sep 27, 2021 8:28 AM
〖丁】
: 青春期之前也太小了吧⋯⋯
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 8:28 AM
醫療手段如果
有可能
錯誤地用在成年病患身上我已經覺得有倫理問題了，用在未成年身上我覺得要更謹慎啊。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 8:31 AM
偷偷說裡面，一直有人在說12歲心智已經很成熟了，我覺得實在太一廂情願了，自詡進步的人，對心智年齡的看法反而要回到工業革命之前嗎？沒有兒童或是青少年的概念啊。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Sep 27, 2021 8:33 AM
Mon, Sep 27, 2021 8:33 AM
至少是開放成年人手術後先觀察十年再考慮要不要開放未成年吧
我覺得現在所謂”爭取權益”都是在獅子大開口 心態可議
與其說真的是推動自己的權益不如說只是想藉由推動社會運動得到鎂光燈與社會關注而已
難道開放未成年手術是未成年自己出來爭取的嗎?如果不是的話就放過未成年吧
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Sep 27, 2021 8:34 AM
Mon, Sep 27, 2021 8:34 AM
〖丁】
: 25歲以下有任何腦殘智障行為我都會原諒 太正常了
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 8:38 AM
Poshua奇諾多與無盡之塔
: 成年人手術在台灣是合法的啊，只是要檢附兩位精神科醫師證明性別不安，據說台灣重置技術很好，但比較貴。所以很多人都是去泰國，審查沒有台灣嚴格，又比較便宜。
衍生的問題是據說手術品質不穩定，沒有固定的步驟與程序，有些人回到台灣因為手術後遺症求診，台灣醫生很可能不知道該如何幫助他們。我看紀錄片說歐美也有一樣的問題，關注跨權的醫生們其實很擔憂這個情況。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Sep 27, 2021 8:40 AM
Mon, Sep 27, 2021 8:41 AM
嗯⋯⋯所以現在的討論是”是否一定要性別不安才能手術”嗎?
如果都成年了我是覺得想怎麼做都可以
外星人沒有UFO
@BDHolic
Mon, Sep 27, 2021 8:43 AM
Poshua奇諾多與無盡之塔
: 現狀討論更多的是沒有性別不安也沒有手術，憑什麼換證件吧。一般大眾對於他人的醫療自由大多沒有過度激烈的看法，如你說的，那是他的事
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Sep 27, 2021 8:43 AM
aleonayagami
: 我想是吧 畢竟都成年了
那今天的狀況是?我沒看到偷偷說
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Sep 27, 2021 8:46 AM
外星人沒有UFO
: 換證本身我覺得也是個人自由 要牽扯到一些涉及他人權益的問題(如女性與還保有男性性器官的跨女共用廁所或者參加奧運之類)我才覺得是公眾議題
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 8:47 AM
Poshua奇諾多與無盡之塔
: 這可以分成幾個層面來看
如果說一個人盲腸炎，我們知道割盲腸有效，在他的同意之下，醫生幫他割盲腸是沒有問題的。
但性別重置手術的問題是，如果一個人不確定有沒有性別不安，醫生有那個專業資格動手術切除他的重要器官嗎？
如果重置手術對治療某個人的性別不安沒有用，那醫生應當採取不可逆的重大手術嗎？
這不是想切就切的問題，醫療人員的權力沒有這麼大。
外星人沒有UFO
@BDHolic
Mon, Sep 27, 2021 8:47 AM
Poshua奇諾多與無盡之塔
: 證件本身是有法律效力的，今天過度容易換證會導致後續侵犯他人權益的問題。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Sep 27, 2021 8:48 AM
法律上要怎麼規範我是覺得不干我的事 但是之後如果社會規範及醫療規範被以”法律性別”為由要求並損害他人權益我才會覺得有問題
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Sep 27, 2021 8:48 AM
外星人沒有UFO
: 怎麼說?
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Sep 27, 2021 8:49 AM
aleonayagami
: 這就麻煩了啊⋯⋯
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Sep 27, 2021 8:51 AM
〖丁】
: 意思是說若我在沒什麼特別理由的狀況下想要摘除我的子宮, 醫生不該被允許進行這類操作嗎?
外星人沒有UFO
@BDHolic
Mon, Sep 27, 2021 8:51 AM
Poshua奇諾多與無盡之塔
: 類似於皇冬說的，一位異男今天能夠不需要任何醫療文件，單憑口述的「心理認同」換取到身分証上的「女」，等同於法院認可這位男子能夠自由進出女湯、女廁，這對原本就弱勢的女性族群是侵害。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 8:52 AM
Poshua奇諾多與無盡之塔
: 對，以台灣來說，醫生絕對不會幫你動手術。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Sep 27, 2021 8:53 AM
外星人沒有UFO
: 只要還沒有性別手術讓生理男進女湯都是很大的麻煩吧⋯⋯
某些狀況應該要以生理性別為準而不是法律性別 而不是完全否認生理性別的存在
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 8:54 AM
法律的性別本來就是拿來用在這些情況下弭平紛爭的，免術換證的結果可能就是以後拿出證件也沒有辦法緩解衝突。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Sep 27, 2021 8:56 AM
Mon, Sep 27, 2021 8:57 AM
〖丁】
: 我覺得即使是一個跨女拿出證件證明自己是心理女性而且我也跟她很熟完全不會懷疑他就是個貨真價實的跨女我還是完全不想跟他同一間浴室。這就是個跟他的心理性別完全無關的議題。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 8:56 AM
理論上來說，切除一整隻手或整隻腳人也還是可以活下去，但沒有正規的醫院會因為個人的喜好，在沒有疾病的情況下切除正常的組織，就算不會危害到當事人的性命。
當然密醫可以啦，很多國家管理得很隨便，但我想那不是我們期待的狀況吧。
外星人沒有UFO
@BDHolic
Mon, Sep 27, 2021 8:57 AM
Poshua奇諾多與無盡之塔
: 但當你有法律認可的證件時，以生理性別為基準容易造成「歧視」的嫌疑。所以樓主說得沒錯，放寬換證標準對我這類的跨性別是種困擾。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Sep 27, 2021 9:00 AM
外星人沒有UFO
: 為什麼以生理性別為基準就是歧視 以心理性別為基準就不是呢?
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 9:01 AM
Poshua奇諾多與無盡之塔
: 這邊的歧視應該尤指司法爭端的情況吧
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Sep 27, 2021 9:01 AM
〖丁】
: 什麼司法爭端?
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 9:03 AM
比如女湯空間，其實不是基於法規才出現的吧？這種民間約定俗成的習慣，其實沒有任何法律規範。但如果有生理男顧客堅持進去沒有違法，就可能會成為爭端，如果無法在民間解決，就會尋求司法解決。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 9:05 AM
店家可能面臨這樣的情況：
男客要求進女湯
開放：女湯從此沒有生理女願意使用
不開放：被告上法院，衍生時間金錢成本，可能要付出民事賠償
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 9:07 AM
其實女客也可能控告店家把關不嚴或是廣告詐欺，造成個人恐慌，不過目前國內外還沒有看到這樣的例子就是了
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Sep 27, 2021 9:07 AM
Mon, Sep 27, 2021 9:13 AM
以道家或者靈學的角度來看, 割除性器官對身體的損害非常大, 所以我不意外摘除手術後副作用會很多, 海底輪(生殖器)某種程度上是生命能量的泉源, 所以不難想像想要成為另一個性別的人最後發現, 目前我們的醫學技術就是沒辦法給予他們理想的身體, 而他們只會得到一個殘疾的身體.
這類副作用都先說清楚後如果對方還是很堅持手術可以讓他們過得更好那我想我會尊重成年人的自主意願吧
外星人沒有UFO
@BDHolic
Mon, Sep 27, 2021 9:07 AM
首先，跨性別無法選擇自己的生理性別，只能靠後天治療達成一定的性別外貌。另一種司法爭端為，今天一位確認為性別焦慮且有動手術的跨女，換證後被發現原本是生理男，而被要求不能使用女廁或女性空間。這在我所處的地區會列為歧視。
可以再多睡一下嗎？
@AntiaC
Mon, Sep 27, 2021 9:09 AM
現在最可怕的是好像有看到精神醫師不想負這種責任所以支持這種免手術換證的事，國外現在還有那種因為精神醫師的立場所以弄出來的鑑定也不是很可靠的事
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Sep 27, 2021 9:13 AM
外星人沒有UFO
: 不過並不是只有跨性別不能選擇他們的性別, 而是全世界的人都無法選擇他們的種族及性別吧。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 9:13 AM
外星人沒有UFO
: 我看台灣目前的共識偏向於如果當事人都承擔了這麼多程序跟代價，合法換證，還不讓他進入他認定中的性別空間是不合理的。
現行的法規行之有年，還沒有看到什麼爭議事件。
外星人沒有UFO
@BDHolic
Mon, Sep 27, 2021 9:17 AM
Poshua奇諾多與無盡之塔
: 但並不是每個人都有性別焦慮症，社會過於注重原生生理狀態也是加重性別焦慮者焦慮和憂鬱的一部分原因。如果當事人生理和外觀狀態來說，已經與一般男性或女性無異了，那將他們排除在他們認定的性別空間不是歧視嗎？
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Sep 27, 2021 9:19 AM
外星人沒有UFO
: 如果生理與外觀與一般男女無異我想一般人是不會對他們使用他們呈現出來的性別的空間有意見, 但這種行為是否就構成”歧視”這點我本身存疑。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Mon, Sep 27, 2021 9:27 AM
外星人沒有UFO
: 社會是否”過度注重原生生理狀態”我想是一個滿因人而異的觀感。性別與種族只是目前人類科學沒有辦法改變的兩種狀態。而人類的科學目前並非萬能。
外星人沒有UFO
@BDHolic
Mon, Sep 27, 2021 9:31 AM
〖丁】
: 的確，之前看到的爭議事件大多為未換證、未手術。我個人認為，換證標準如果將手術拿掉是可以減輕一些跨群社會活動的負擔（求職、工作、基本上廁所），但是不能拿掉賀爾蒙治療和性別焦慮的診斷。
我個人只要做上身手術，並不打算動下身手術，畢竟風險太大，也沒有實質生理效益。如果我身處台灣，我會因此不能換證而導致我能去女廁、使用女性空間、以女性的身分求職與工作，這些對我來說是變相的侵犯女性的空間和位置，儘管大家只要看到證件上的「生理女」就不會保有太大的爭議，但對我來說是一件相當壓力的事。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 9:50 AM
外星人沒有UFO
: 男跨女跟女跨男的處境也不太一樣，一般人對性別的判斷終究還是以外型為主，如果外型不夠pass，證件終究還是無法有更多的幫助，在拿出來之前也都是被否定的，拿出來以後會不會有爭議則是未知數。
台灣的換證規定本來就不涉及荷爾蒙治療，沒有拿不拿掉的問題。
實務上我知道一般性別不安都會建議嘗試荷爾蒙治療，如果不適合也很難進展到手術，但荷爾蒙治療並不是人人都適合，引發健康問題不得不停止使用的個案也存在。
總之台灣目前的法規並沒有規定要使用荷爾蒙治療。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 9:57 AM
至於使用荷爾蒙的跨男，我想是不能跟女性一起參加體育競賽的，至於能不能報名男性的競賽……奧運完全可以，但地方比賽我不清楚。
至於私密的空間，其實女廁或是浴場本來就不是檢驗身分證才能進入，但這類型的空間就算能合法進入也會因為外型產生爭執，更大爭議應該在於宿舍、監獄、安置機構等等。目前這些機構可能需要個案處理。
至於求職，其實我不是很確定換證以後，外型不pass的跨性別是否面試的時候就不會受到刁難，對公司來說雖然外貌不重要，但人資多半會預防後續產生爭執的可能，據說理工類的工作就不太在乎是不是跨性別者，不過「懂法律的跨女」現在應該是很多人資會警鈴大響的tag，因為可能被告。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 9:59 AM
雖然這樣講很冒犯，但台灣社會對外型帥氣中性打扮的女生接受度非常高，我知道跨男很努力想跟T做出區別，但如果社會選擇不干涉，或許這點並不是很需要跟別人交代清楚？
外星人沒有UFO
@BDHolic
Mon, Sep 27, 2021 10:19 AM
〖丁】
: 謝謝你的糾正，所以現行換證的台灣法律規定是醫生診斷書+手術，了解。跨男是不可以跟生理女比試的，這是絕對的不公平。你說的不無道理，我這邊是有不少因為跨性別身分而被拒職或遣退的案例，才會進而有更多跨性別保護的條款。我會提出我個人的觀點也是因為大多數人對跨男的接受度是基於T（女），而非跨「男」這件事，如果TMI我很抱歉。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 10:30 AM
外星人沒有UFO
: 畢竟一般人對原生男性的防備就是源自睪固酮導致的體能強度跟攻擊性，在目前犯罪率性別比一面倒的情況下，一般人真的無法撇除偏見，所以跨男很難被當成像原生男性那樣防範，也因此接受度比較高。
跨性別求職被拒絕或開除的案例，私人企業大概不願意付出更多的福利成本去照顧少數員工的需求，我相信目前一定有這樣的困境，我只是懷疑換證是否真的有幫助，但我的確不知道這個困境有沒有更好的解決方案。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 11:06 AM
這個困境我想了一下，果然還是跟女性就業的議題一樣，女性能獲得更多職缺，靠的是長期以來證明自己的工作能力不亞於男性，甚至領更少的薪水做更多的事情，所以爭取到了就業的空間，讓私人企業願意付出更多成本增設本來沒有的設施，比如女廁，育嬰室。
這些不只是法規帶動的，不然民間企業要逃避政府監督製造極為偏頗的就業性別比例是很簡單的事情，但事實就是僱用女性對企業更有利。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 12:05 PM
但這樣的路線無法立刻幫助到跨性別，如果因為出櫃被原生家庭中斷支持，又無法找到工作，很多跨性別的選擇是從事性工作，對他們的身心健康又往往有負面的影響。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 2:36 PM
aleonayagami
: 就是掉到街友之前最後一層網子，當然我想這跟受過高等教育有原生家庭支持的跨性別當然沒什麼關係，但是美國跟亞洲的一些統計顯示(台灣很缺乏這方面的數據)，跨性別很多人從事性工作，也因此常常有生命危險。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 3:10 PM
aleonayagami
: 統計上應該是基於自我認同吧，因為很多人是一邊存錢一邊接受治療，不太可能是手術換證全套完成才納入統計。
我說的比例比較高，意思是假設某地有一百個跨性別者，其中可能有高達一半從事性產業，遠高於順性別的比例。實際數字要看地區，比如順性別男性從事性產業在泰國也不少，當然順性別男性從事性產業的比例通常低於順性別女性跟跨性別在族群內的比例。
跨性別從事性工作的風險不見得比原生性別高，性工作本質就是有遭受暴力跟性命威脅的職業，幾乎難以比較，而且是非法的所以很難進行調查。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Sep 27, 2021 4:44 PM
我是認為，就算都有跨性別這種身分認同，生活無虞的人跟底層的人還是互不相識的，也可能無法理解彼此的困境，上面提出的性工作現象也不是免術換證能解決的，問題在於欠缺支持的系統。
所有的政策都要因地制宜，如果台灣的跨性別困境與其他國家不同，那一直引用國外的數據也沒有意義，就像台灣的性暴力案件與他國也不同，因為治安好，所以家內性侵熟人性侵的比例比較高，這樣受害者的身份也有差異。
在突然跳到免術換證之前，關於台灣跨性別的處境應該先有調查跟認識。
〖丁】
@ironyaria2
Thu, Sep 30, 2021 2:12 PM
ಠ_ಠ - 每次看跨女因為想進入女性隱私空間 在吵心理性別認同時 我就只想問：「請定義何謂『心理女』？」...
到底什麼是心理性別
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Thu, Sep 30, 2021 2:45 PM
〖丁】
: 類似像
"我是男人"->"男人應該尊重他們的老婆"->"我的老婆永遠是對的"這樣的思考模式
說老實話沒有甚麼心理性別 或是哪個性別就應該怎樣的準則 只有"自我認同"
不過看起來很多T也是這樣很樂於在關係中扮演偏男性的腳色 而我觀察中一個自我認知是女性的人如果長期在女子團體中扮演男性腳色會感到不悅或是心理上有壓力
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Thu, Sep 30, 2021 2:49 PM
像是野崎君的鹿島那樣?心理性別或許跟社會規範下的腳色扮演更有關?反而是結月不管性格再粗暴也不會有人認為她在扮演一個社會意義上的男性
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Thu, Sep 30, 2021 2:56 PM
Thu, Sep 30, 2021 2:56 PM
另外就是這世界男對待女 男對待男 女對待女 女對待男 基本上都有差別 所以也有可能就是 "想被他者當作男性/女性對待"
遺憾的是他者要怎麼對待自己是他人的自由這不是任何人能要求/控制的
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Thu, Sep 30, 2021 3:10 PM
而且社會性別其實浮動很大 有時我被男生當作妹 有時男人不把我當妹 有些場合我會扮演男性的腳色 但偶爾也會扮演女性的腳色 我覺得這樣很自由很好啊
〖丁】
@ironyaria2
Thu, Sep 30, 2021 3:45 PM
每個人對待同性異性的方式也都不一樣啊
之前看生理女在說：「不要把我當女人看待。」
欸對我來說，把你當男人就是不要考慮跟你當朋友的意思喔
〖丁】
@ironyaria2
Thu, Sep 30, 2021 7:33 PM
ಠ_ಠ - 看最近跨性別問題吵得很嚴重就在想 真的有所謂的「心理性別」嗎？ (下收
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Fri, Oct 1, 2021 12:57 AM
aleonayagami
: 要用法律強制他人應該要怎麼對待自己本身就不合理
如果別人不照你想要的方式對待自己就是歧視 法律本來就不該介入這些
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 1, 2021 3:32 AM
所以目前法律上沒有以「心理性別」為標準，而是以「性別認同障礙」後來改成「性別不安」的診斷來當成標準。
倒不是說法律一定沒有模糊的空間，像公序良俗就是模糊的，依時間地點場合變動。
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 1, 2021 9:42 AM
上面的偷偷說截圖
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 1, 2021 9:45 AM
「不夠pass的時候，免術換證不能解決被質疑的問題」
但是換證以後被質疑就可以拿出來喊告喔。小雲(化名)就這個意思啊。
載入新的回覆
有一小部分在討論「心理性別到底存不存在」
有人舉出以前非常不人道的雙胞胎實驗當成「心理性別存在」的證據
該事件中，雙胞胎兄弟其中一人因為醫療疏失被閹割，所以有一名心理學者慫恿家長進一步動手術，然後把他當成女生養大，試圖驗證性別中立，性別是後天形塑的假說
當事人身心嚴重受損後來自殺，作為對照組的兄弟也是
當然是可以假設心理有某種狀態是跟生理配合的
但是被閹割以後被欺騙這件事
影響的應該遠遠不止性別層面
整個生理機能都有影響
而且被閹割以後
就算所有人聯合起來欺騙當事人是女性
當事人也不是真的變成女性
其他生理機能都沒有啊
只能證明「女人並不是被閹割的男人」而已
醫生也沒有一個指標可以去一個一個檢核
醫生能做的是判斷當事人是否需要醫療幫助而已
這麼說起來東方不敗寫的不太對啊。
當年的背景是行為主義當道，有些專家認為社會性別是可以後天養成而不是靠著先天認同，但最後的結果是認為先天還是佔了很大的一部分。
另外這個議題也常常被用來支持，先天的間性人 (陰陽人) 不應該讓父母和醫生一開始就動手術決定它們的後天性別。
在古代，睪丸認識論坐大，但是在現代，陰莖認識論稱霸：在不同的時代，不同認識論組成的脈絡，各自左右社會大眾用不同的方式定義「誰是男性」。
那為何現代會比較重視陰莖，是因為西方解剖學進入，解剖學式的性器官插畫顯示準確的比例尺寸，不像中國傳統繪畫中的器官那樣模稜兩可、大而化之。
這個不人道的實驗如果要完善，除非醫學技術進步到能將性別重置手術做到毫無破綻，讓出生指定性別男性不需要施打女性荷爾蒙、體驗跟身邊所有「同性」一樣的青春期、可以有懷孕生子的機能，然後當事人身邊的每個人都有神級的演技，也沒有這個奇怪的心理學家叫這對兄弟模擬異性性交每個月叫去做紀錄……
總的來說，社會性別很大一部分是建立在有生育的能力之上，所以兒童跟老人的性別區分也不那麼明顯。
另外我同意間性人不應該被父母醫生指定性別，但是間性人或是性腺發育不全是極為少數的特例，跟生殖系統齊備但想要更改的人不能一概而論。
至於古代東方有沒有陽具崇拜？陽具是不是男子氣概的象徵？男人跟陰莖的關聯性這個證據就更多了。不用現代解剖學吧。
Howard Chiang, After Eunuchs:Science, Medicine, and the Transformation of Sex in Modern China
這樣設計出來的實驗，到底能證明什麼心理還是生理性別的定義？當事人有沒有被視為「人」都是個問題。
但沒有任何判斷的標準能去證明心理性別是能夠被二元分類的，事實上連用僅僅兩端的光譜我都覺得很有問題。
也就無法進一步驗證某種心理狀態就是男性的/女性的心理狀態。
另外，跨性別對自身生理性別不認同（Gender Dysphoria性別焦慮症），的確就是一種病症，比起論述生理或心理性別這樣的概念，我偏向腦內認知與生理出現斷層。
我覺得這個實驗只證明了兩對雙親跟研究者有夠喪心病狂而已至少有兩個國家的研究，受試者在術後大量失聯，沒有人知道他們是從此過著幸福快樂的日子或是自殺了。
甚至有的研究比較出來，術後的跨性別者自殺率並不亞於沒有接受手術的跨性別者。
可能跨權運動對這些研究結果推導出來的結論就是太晚做手術了，所以主流跨權運動近年來把目標放在說服未成年的孩童一定要更早更早使用藥物接受手術。
但目前的法規跟醫療都是以性別不安作為診斷的標準與依據。
主流的跨權運動主張，跨性別是一種身份認同，不一定具備能診斷出來的性別不安。
說實在的，我們對人類的身體了解還太少了。
所以我的立場傾向於兒童需要的是性別友善的環境，而不是藥物。
（其實以我個人觀感而言，未受手術和治療的跨性別問題只該適用於目前無法接受兩者的未成年者，成年的如果沒有生理既有問題和經濟考量，不應該不去接受心理醫生診斷和賀爾蒙治療，然後吵著要換證。如果問題在於，是心理醫生有偏差或歧視，就應該朝那個方向改進而不是直接拿掉。）
我想對很多跨性別者來說，目前還看不到其他有幫助的選項所以很絕望吧。
顯見跨權團體也很焦慮，所以拚命打壓Detrans出來見證。不過Detrans目前也漸漸形成了互助的社群，而不是期待落空以後就默默消失，這真的是好事。
我相信跨權團體至今的努力不是出自於惡意，只是出自於善意不等於結果就會是好的。
不可否定的是，跨權團體的確對於這些聲音太焦慮了，也太快貼上標籤了，這樣反而難以形成更好幫助跨群的方法，或達到冀望的社會認可。
是當事人自願的 沒有評估到移除性器官對身體造成的傷害也是他自己的責任⋯⋯
但現在整個跨權互助團體就是要趕在青春期之前喔。
去打壓他人的真實經驗就是一種很不負責任的行為
我覺得現在所謂”爭取權益”都是在獅子大開口 心態可議
與其說真的是推動自己的權益不如說只是想藉由推動社會運動得到鎂光燈與社會關注而已
難道開放未成年手術是未成年自己出來爭取的嗎?如果不是的話就放過未成年吧
衍生的問題是據說手術品質不穩定，沒有固定的步驟與程序，有些人回到台灣因為手術後遺症求診，台灣醫生很可能不知道該如何幫助他們。我看紀錄片說歐美也有一樣的問題，關注跨權的醫生們其實很擔憂這個情況。
如果都成年了我是覺得想怎麼做都可以
那今天的狀況是?我沒看到偷偷說
如果說一個人盲腸炎，我們知道割盲腸有效，在他的同意之下，醫生幫他割盲腸是沒有問題的。
但性別重置手術的問題是，如果一個人不確定有沒有性別不安，醫生有那個專業資格動手術切除他的重要器官嗎？
如果重置手術對治療某個人的性別不安沒有用，那醫生應當採取不可逆的重大手術嗎？
這不是想切就切的問題，醫療人員的權力沒有這麼大。
某些狀況應該要以生理性別為準而不是法律性別 而不是完全否認生理性別的存在
當然密醫可以啦，很多國家管理得很隨便，但我想那不是我們期待的狀況吧。
男客要求進女湯
開放：女湯從此沒有生理女願意使用
不開放：被告上法院，衍生時間金錢成本，可能要付出民事賠償
這類副作用都先說清楚後如果對方還是很堅持手術可以讓他們過得更好那我想我會尊重成年人的自主意願吧
現行的法規行之有年，還沒有看到什麼爭議事件。
我個人只要做上身手術，並不打算動下身手術，畢竟風險太大，也沒有實質生理效益。如果我身處台灣，我會因此不能換證而導致我能去女廁、使用女性空間、以女性的身分求職與工作，這些對我來說是變相的侵犯女性的空間和位置，儘管大家只要看到證件上的「生理女」就不會保有太大的爭議，但對我來說是一件相當壓力的事。
台灣的換證規定本來就不涉及荷爾蒙治療，沒有拿不拿掉的問題。
實務上我知道一般性別不安都會建議嘗試荷爾蒙治療，如果不適合也很難進展到手術，但荷爾蒙治療並不是人人都適合，引發健康問題不得不停止使用的個案也存在。
總之台灣目前的法規並沒有規定要使用荷爾蒙治療。
至於私密的空間，其實女廁或是浴場本來就不是檢驗身分證才能進入，但這類型的空間就算能合法進入也會因為外型產生爭執，更大爭議應該在於宿舍、監獄、安置機構等等。目前這些機構可能需要個案處理。
至於求職，其實我不是很確定換證以後，外型不pass的跨性別是否面試的時候就不會受到刁難，對公司來說雖然外貌不重要，但人資多半會預防後續產生爭執的可能，據說理工類的工作就不太在乎是不是跨性別者，不過「懂法律的跨女」現在應該是很多人資會警鈴大響的tag，因為可能被告。
跨性別求職被拒絕或開除的案例，私人企業大概不願意付出更多的福利成本去照顧少數員工的需求，我相信目前一定有這樣的困境，我只是懷疑換證是否真的有幫助，但我的確不知道這個困境有沒有更好的解決方案。
這些不只是法規帶動的，不然民間企業要逃避政府監督製造極為偏頗的就業性別比例是很簡單的事情，但事實就是僱用女性對企業更有利。
我說的比例比較高，意思是假設某地有一百個跨性別者，其中可能有高達一半從事性產業，遠高於順性別的比例。實際數字要看地區，比如順性別男性從事性產業在泰國也不少，當然順性別男性從事性產業的比例通常低於順性別女性跟跨性別在族群內的比例。
跨性別從事性工作的風險不見得比原生性別高，性工作本質就是有遭受暴力跟性命威脅的職業，幾乎難以比較，而且是非法的所以很難進行調查。
所有的政策都要因地制宜，如果台灣的跨性別困境與其他國家不同，那一直引用國外的數據也沒有意義，就像台灣的性暴力案件與他國也不同，因為治安好，所以家內性侵熟人性侵的比例比較高，這樣受害者的身份也有差異。
在突然跳到免術換證之前，關於台灣跨性別的處境應該先有調查跟認識。
到底什麼是心理性別
"我是男人"->"男人應該尊重他們的老婆"->"我的老婆永遠是對的"這樣的思考模式
說老實話沒有甚麼心理性別 或是哪個性別就應該怎樣的準則 只有"自我認同"
不過看起來很多T也是這樣很樂於在關係中扮演偏男性的腳色 而我觀察中一個自我認知是女性的人如果長期在女子團體中扮演男性腳色會感到不悅或是心理上有壓力
遺憾的是他者要怎麼對待自己是他人的自由這不是任何人能要求/控制的
之前看生理女在說：「不要把我當女人看待。」
欸對我來說，把你當男人就是不要考慮跟你當朋友的意思喔
如果別人不照你想要的方式對待自己就是歧視 法律本來就不該介入這些
倒不是說法律一定沒有模糊的空間，像公序良俗就是模糊的，依時間地點場合變動。
但是換證以後被質疑就可以拿出來喊告喔。小雲(化名)就這個意思啊。