ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Wed, Aug 4, 2021 2:40 AM
9
1
這一定會引戰......
但我有點好奇，關於奧運的跨性別問題
如果設置跨性別組呢？
雖然是知道他們並不是一樣的，也知道他們是對自己性別感到衝突而做的努力
但就像分成男子組女子組那樣，設置跨性別組或無差別組呢？
whisky8381
Wed, Aug 4, 2021 2:41 AM
現在沒這麼多跨性別選手ㄅ
viper6905
Wed, Aug 4, 2021 2:41 AM
當你把他們跟其他人有差別待遇的時候就已經是歧視了
cocoa4192
Wed, Aug 4, 2021 2:43 AM
對啊 所以男女也不要區分那麼多了 監獄廁所混在一起才是多元價值
chili5109
Wed, Aug 4, 2021 2:43 AM
其實不同的人種也有不一樣的身體天賦
pomelo1738
Wed, Aug 4, 2021 2:44 AM
應該不要分男女了，分男女是歧視
panda3079
Wed, Aug 4, 2021 2:44 AM
參考長榮跨性別宿舍，會說是歧視吧
oyster890
Wed, Aug 4, 2021 2:45 AM
贊成都不要分
所有人都同一組
都沒有歧視問題
star4543
Wed, Aug 4, 2021 2:45 AM
然後男跨女 女跨男再各分一組？
crab9643
Wed, Aug 4, 2021 2:46 AM
會讓仇跨直接截圖攻擊組內選手
crab9643
Wed, Aug 4, 2021 2:47 AM
「你看！群魔亂舞」
cocoa4192
Wed, Aug 4, 2021 2:47 AM
比賽也不要分量級 大家都很努力所以分名次也是歧視 世界一片祥和 真棒
oyster890
Wed, Aug 4, 2021 2:47 AM
剛好看到
@picachu286 - 結果許多保守派擔心的情況並沒有發生，跨性別女性參加體育項目並不會具有絕對的優...
wasabi1851
Wed, Aug 4, 2021 2:47 AM
特別設置跨性別組就是歧視阿
pasta207
Wed, Aug 4, 2021 2:48 AM
不必這樣，以睪固酮量級區分就好，當然這還是要看比賽個別項目本身對力量、爆發力、耐力等的要求去細部規定。
不過以睪固酮分量級肯定就會造成跨女和自己人以及低睪固酮男性一組的狀況，這個她們大概會反對。
cocoa4192
Wed, Aug 4, 2021 2:48 AM
建議也不要設置身障設備了 區分一般人跟身障者也是歧視
pasta207
Wed, Aug 4, 2021 2:50 AM
畢竟對跨女而言最重要的不是競爭的公平性，而是「我能用女性頭銜得名，能享受在女性之間競爭被視為同類的感覺」
ಠ_ಠ
Wed, Aug 4, 2021 2:50 AM
oyster890: 正是看到這噗所以有這樣的想法
因為這問題出在身體條件規格外吧
ಠ_ಠ
Wed, Aug 4, 2021 2:53 AM
畢竟也有看到順性別因為睪固酮問題而不能參賽
chili5109
Wed, Aug 4, 2021 2:53 AM
ಠ_ಠ: 那不叫順性別
那叫陰陽人
lime7018
Wed, Aug 4, 2021 2:55 AM
chili5109: 噗主說的不是陰陽人吧，是真的有女性因為睪固酮問題無法參賽
pasta207
Wed, Aug 4, 2021 2:55 AM
ಠ_ಠ: 席夢雅是間性人，她有體內的睪丸，但小時候沒產生作用就沒有發現。雖然最終這還是造成了她異常高的睪固酮濃度。
pasta207
Wed, Aug 4, 2021 2:56 AM
間性人就不在順/跨的範圍內了，同樣也不是生理男/女，所以才說現行分組是要檢討的。
gnu436
說
Wed, Aug 4, 2021 2:57 AM
對，都混在一起好了，反正因此受害的只有為此拚上一生的女性運動員，關我屁事
ಠ_ಠ
Wed, Aug 4, 2021 2:58 AM
chili5109: pasta207: 原來如此
我是看這篇
因睪酮過高而無緣參加東京奧運的女運動員 - BBC News 中文
因為他們也有提到希望有第三類組
pasta207
Wed, Aug 4, 2021 3:00 AM
我是很支持以睪固酮分組讓各種濃度都能參賽啦，不過以現在的政治正確風向，大概還是要先問過最尊貴的跨女。
pasta207
Wed, Aug 4, 2021 3:01 AM
噗主貼的那噗裡面有個帳號也講很白了：他就是不覺得生理上的不平等真的需要重視。
giant9473
Wed, Aug 4, 2021 3:06 AM
生理上的不平等不需要重視，那還分男女組個屁
giant9473
Wed, Aug 4, 2021 3:07 AM
長榮宿舍不就告訴我們跨性別最大，那宿舍女生的意見都不是意見
cocoa4192
Wed, Aug 4, 2021 3:07 AM
笑死了只有跨性別的感受是感受 你們反對又給人分組就是歧視就是仇跨 某樓正確示範
pasta207
Wed, Aug 4, 2021 3:07 AM
giant9473: 欸不能這樣說啊，跨女想要跟女生一起比的心情多重要啊~
pasta207
Wed, Aug 4, 2021 3:09 AM
談宿舍/廁所空間共用問題：女性的恐懼都是不理性的、都是女性不理解跨女不具危險性、犯下性侵性騷案的一定都是順性別男性，
但跨女恐懼男性所以需要進入女性空間則是有道理的
。
談體育競賽分組問題：生理性別強度差異是沒有根據的、睪固酮濃度影響運動能力是沒有根據的、力量對運動成績的影響並不重要、在運動競賽爭勝是違反運動終極目的的、絕對的公平性不可得因此過於強調生理性別間的公平是沒有必要的，但
跨女能用自己的身分認同參賽是很重要的
。
cocoa4192
Wed, Aug 4, 2021 3:10 AM
學校也不要分特教班跟資優班了 人皆生而平等應該受相同教育 分班是歧視
cocoa4192
Wed, Aug 4, 2021 3:12 AM
大家都是人所以賺錢不分職位輕重收入全部平等 哎呀 原來是共產主義者啊
ಠ_ಠ
Wed, Aug 4, 2021 3:13 AM
(已經不太確定各位在說什麼了的噗主)
giant9473
Wed, Aug 4, 2021 3:16 AM
ಠ_ಠ: 支持有跨性別組，但現今風氣要先問過尊貴的跨女。
mouse8260
Wed, Aug 4, 2021 3:24 AM
之前有個噗在討論跨性別的參賽，噗主可以參考看看
ಠ_ಠ - 我看不懂這噗 變性真的可以讓男性的優勢完全被彌平嗎？
ಠ_ಠ
Wed, Aug 4, 2021 3:26 AM
mouse8260: 感謝，我去看看
cocoa4192
Wed, Aug 4, 2021 3:29 AM
ಠ_ಠ: 有人講分類就是歧視啊 那性別年齡收入受教育程度全都不用分了 差別對待都是歧視
nori2611
Wed, Aug 4, 2021 3:30 AM
Wed, Aug 4, 2021 3:30 AM
「分類就是歧視」這是白人女性主義的流派ㄛ（補充一下
ಠ_ಠ
Wed, Aug 4, 2021 3:42 AM
會覺得困惑的原因是....在噗裡好像還沒看到真的站「這是歧視」的旅人
以為漏看了什麼
giant9473
Wed, Aug 4, 2021 3:50 AM
偽娘面試「盼使用女廁」！網拍公司1原因不錄取⋯遭罰30萬 | ETtoday社會新聞 | ETtoday...
跨性別女大生被迫住男宿 法院：消弭性別歧視有賴教育 | 聯合新聞網：最懂你的新聞網站
chili5109
Wed, Aug 4, 2021 3:56 AM
giant9473:
這篇讓我想到以前簽志願役的時候，會有男同事跟我抱怨說，部隊裡面來了太多女性，害得他們沒辦法很自在
例如不能隨時脫掉上衣
cocoa4192
Wed, Aug 4, 2021 3:58 AM
ಠ_ಠ: 給噗主參考 如果沒看到可以重整看看
ಠ_ಠ
Wed, Aug 4, 2021 4:01 AM
cocoa4192: 因為丟一句就跑沒有其他論述，所以我以為他們也是在反串...
pasta207
Wed, Aug 4, 2021 4:09 AM
我對於讓跨性別以自己的性別認同參賽是真的沒意見，問題在於跨權支持者總是強硬踩死不可以取消二元分組的立場，然後找一堆理由說別人提出的公平性疑慮都不重要、跨性別很少所以對女性運動員不會有太大影響之類的，是這個部分令人反感。
ಠ_ಠ
Wed, Aug 4, 2021 4:10 AM
明明這社會正在提倡多元性別啊......
pasta207
Wed, Aug 4, 2021 4:16 AM
至於宿舍和廁所議題，跨女圖的也就是個「不用怕男人」，想要住女宿用女廁的女人圖的也是這個。
那麼為什麼明明獨立給跨女一間廁所就能解決的事情，偏偏要用自己的情緒需求凌駕生理女性的同種需求呢？
pasta207
Wed, Aug 4, 2021 4:18 AM
歸根究柢，抱持這種想法的跨女（我知道不是全部）就是覺得「我的心情比順女還要重要」罷了。
pasta207
Wed, Aug 4, 2021 4:19 AM
在「不用怕男人」之外，這類人還想要跟女生混在一起被承認的感覺。但別自欺了吧，外表不夠pass的跨女就是會被不熟悉的女性視為男人。
pasta207
Wed, Aug 4, 2021 4:20 AM
在這裡並不是要主張跨女不夠pass就沒資格當女人，而是你
不能連別人的感受都想控制
啊。
cocoa4192
Wed, Aug 4, 2021 4:27 AM
既然是多元性別還硬要把自己歸類在男人還是女人不是很矛盾嗎 也沒人反對他們要當生理男心理女還是生理女心理男 那跟男女有別一樣分類有什麼問題 一堆堪比對岸粉紅的玻璃心動不動就貼人歧視標籤
jelly6274
Wed, Aug 4, 2021 4:29 AM
我支持跨性別組跟無差別組，但問題是跨跨會說這種是歧視
nori2611
Wed, Aug 4, 2021 4:33 AM
事實上男女身體構造就是有差別，這種差別不代表某方更弱勢。
shake9575
Wed, Aug 4, 2021 8:00 AM
nori2611: 更精準說法我想應該是，男女身體構造就是有差別，所以各自在不同項目上有優勢，比力氣女性是弱勢，柔軟度女性則占優勢
「不代表某方更弱勢」是要看你從什麼角度看的
shake9575
Wed, Aug 4, 2021 8:02 AM
ಠ_ಠ: 「這是歧視」的說法要追溯到不久前的女宿和奧運參賽權的大混戰了，那時候「跨性別組」、「友善性別宿舍」是直接被打成21世紀黑人廁所，後來才會冒出一堆人說那我就歧視
cocoa4192
Wed, Aug 4, 2021 8:11 AM
shake9575: 真是一堆死玻璃 給最折衷待遇不要 難怪被歧視
cocoa4192
Wed, Aug 4, 2021 10:51 AM
跨跨支持者還覺得一定要贏不然就是不夠友善包容呢
chili8538
Wed, Aug 4, 2021 12:09 PM
除非沒有用藥，不然應該要另設一個組別吧
bull4515
Wed, Aug 4, 2021 1:05 PM
人各有立場，有些跨跨不一定支持跨女參加啊
bull4515
Wed, Aug 4, 2021 1:12 PM
有很多討論空間，結果每個噗都這樣
我....
爽啦
血流成河
戰到沒力為止
pig6763
說
Wed, Aug 4, 2021 1:15 PM
我是上面提到的某噗噗主，先領個ID。
bull4515
Wed, Aug 4, 2021 1:16 PM
上次看到一個瘋狂偷換別人概念看得我很不爽只想說你們這幫人活該哈哈哈，真是娛樂
pasta207
Wed, Aug 4, 2021 1:19 PM
好像知道你在講哪噗，不過我看來偷換概念的是該噗噗主和他的愉快夥伴哈哈哈
pig6763
說
Wed, Aug 4, 2021 1:19 PM
不知道我理解有沒有錯。我覺得「性別友善空間」之所以會被某些人認為是隔離設施，是因為這個空間的處境和「夜間婦女專用車廂」想要營造的意義不同。
giant9473
Wed, Aug 4, 2021 1:21 PM
不一定所有跨都同意，但現在上新聞打官司都在逼女性讓出名額與空間。
pig6763
說
Wed, Aug 4, 2021 1:36 PM
hotdog1468: 我舉的這個例子可能不妥。但我想說的是，如果有女性覺得自己在專用車廂是被預設「女性應該被保護」不妥的話，可以在夜間去他可能覺得較舒適的普通車廂。但是跨性別不能依照自己的性別認同去自己覺得舒適的性別空間。
我沒有想代表哪一種性傾向或性別認同族群說話，但我覺得性別友善空間對我來說是一個還能接受的過渡設施。是我的話，我覺得非必要就不會想去跑法院。
cashew1403
Wed, Aug 4, 2021 1:41 PM
pig6763: 可是車廂是公共空間，現在有疑慮的宿舍跟廁所都是屬於隱私空間
taurus3433
Wed, Aug 4, 2021 1:43 PM
pig6763: 我覺得這類比有點奇怪。假設今天有個男性專用車廂，就算有女性(出於某種理由)覺得自己在男性專用車廂較舒適，她也不會因此獲得進入男性專用車廂的資格。我覺得認為哪個地方舒適和是否有資格進入是兩回事。
ಠ_ಠ
Wed, Aug 4, 2021 1:49 PM
我倒覺得有友善空間我可能會自在一點就是…
pig6763
說
Wed, Aug 4, 2021 1:50 PM
cashew1403: 剛按到Enter重發。我不知道我有沒有理解你說的，但我覺得會這麼說的跨性別者可能是這樣想的，我只是想要試著理解看看而已。
pig6763
說
Wed, Aug 4, 2021 1:56 PM
如果是我，我會覺得如果跟不熟的人住在同一個宿舍的房間，不管室友是同性異性我都覺得很難接受。但是我不介意是不是在同一棟建築，空間是否流通。可能因為我幾乎是以男性的身分在認識這個世界的，我覺得對我來說宿舍的走廊是公共空間。
pig6763
說
Wed, Aug 4, 2021 2:04 PM
taurus3433: 我倒是發現我剛剛的舉例有偷換概念的嫌疑。嗯好，我覺得反過來的例子可能對我來說比較好想像。或是說，如果男性想要進入女性專用空間呢？我倒覺得不是資格的問題，而是回到前面有人說的，女性的感受的問題。而感受的來源可能是來自於，對於異性的恐懼。我的理解可能女性比較有，然而這和女性或男性如何被養成的環境有關。
cashew1403
Wed, Aug 4, 2021 2:25 PM
pig6763: 了解。
不過就我知道的是，台鐵設置的女性優先車廂，事實上並不限制男性搭乘，就我實際搭乘的經驗也是如此。
所以就我來看台鐵的女性優先車廂實際的作用其實就是一個性別友善空間。
cashew1403
Wed, Aug 4, 2021 2:31 PM
單純只是想說，台灣實際上並沒有像某些國家一樣使用「女性
專用
車廂」，而是「女性
優先
車廂」，所以我會覺得這個類比不太適合。
pig6763
說
Wed, Aug 4, 2021 2:57 PM
cashew1403: 好的了解。
fairy9144
Wed, Aug 4, 2021 3:25 PM
pasta207: 用外表來說是錯的，長庚那個就是用外表像女人但生理結構不是女人認為校方基於安全理由限制他的選擇是不對的，他已經用女人外表跟上女廁長達一年多
fairy9144
Wed, Aug 4, 2021 3:49 PM
Wed, Aug 4, 2021 3:51 PM
我自己是沒有想要把支持跨的都打成對立面啦!但每次提到生理差異的時候就會有人衝進來說不能夠用二元性別分法，還以為跨性是社會性別分法並不是生理性別分法，當指出因為生理差異導致兩邊的起跑點不平等且因為成長史概念也不相同時太多支持跨的(不分男女)都說落伍且充滿歧視偏見恐跨，每次都在鬼打牆中乾脆就直接放棄覺得通通都不用探討跟藉由科學探究生理來做更改區分，全部支持跨性別的訴求(特別是跨女)依照他們的心願來壓縮女性空間才是對的
fairy9144
Wed, Aug 4, 2021 3:54 PM
再怎麼樣那個性器官會因為生物學的奧妙而產生不一樣的生理結果，但我沒遇過友善的支持跨性別者，通常指責落伍歧視的人居多，不過很有趣的很多都不想面對生理性別的問題
pasta207
Wed, Aug 4, 2021 4:24 PM
fairy9144: 你可以看一下本人照片。他用女性打扮上女廁並且沒有被阻止，並不表示其他人看不出來，頂多是包容他的狀況可以這樣做而已，
pasta207
Wed, Aug 4, 2021 4:26 PM
最少，我看起來還是男人的臉。
fairy9144
Wed, Aug 4, 2021 4:32 PM
pasta207: 我會這麼講是因為他委託的律師團寫公開信這麼說
fairy9144
Wed, Aug 4, 2021 4:32 PM
而且你這樣其實踩到他的底線了，希望他不會看到XD
pasta207
Wed, Aug 4, 2021 4:42 PM
我就等什麼時候說一個人有「男人的臉」會成立性騷擾的那天囉。
giant9473
Wed, Aug 4, 2021 4:50 PM
我也看得出來....他進女廁我會嚇到
turtle2880
Thu, Aug 5, 2021 1:20 AM
要看不出來有點難度吧
muffin9636
Thu, Aug 5, 2021 6:52 PM
覺得有趣的是通常討論這種話題，都是跨女最被拿出來討論，難道跨性別只有跨女嗎？那麼跨男或非二元呢？若要追求公平性，應該要將所有的情況都納入討論，不是只針對特定族群吧？
到底有多少人原本就對於運動賽事公平性有所研究，還是剛好發現了一位「跨女」參賽者才開始覺得「噢這樣真不公平！」呢？
設計跨性別組是為了什麼？跨性別一詞是傘狀詞彙，很多時候也只是為了讓外人好理解他們的狀況才說自己是「跨性別」，就像一位跨女，基本上是希望別人把他當作是女性對待，而不是把他當作「跨性別」對待。
所以說特別分「跨性別組」除了滿足順性別的性別二元論之外，能達到真正的公平嗎？
fairy9144
Thu, Aug 5, 2021 8:18 PM
Fri, Aug 6, 2021 2:39 AM
結果你看就是這樣XD，所以要討論什麼?而且上面說了就是生理影響的個體差異因此藉此探討各個面向達成對"女性"定義的共識這點直升機都不會看到，一方面講希望很多人將跨女視為女性看待不要歧視，一方面又掩蓋依照順性別的性別二元論來寄生強迫別人接受他們的精神強暴這件事
fairy9144
Thu, Aug 5, 2021 8:20 PM
我對跨男可以說是非常接受甚至敬佩，至於男跨女就隨你們直升機怎麼想吧!我就恐跨女!
giant9473
Fri, Aug 6, 2021 1:54 AM
跨性別人士拿走17個「女子組」田徑冠軍；起訴川普的選美比賽 | 夏小強的世界 xiaxiaoqiang....
ಠ_ಠ
Fri, Aug 6, 2021 1:59 AM
這像是在追求一個虛幻的東西
可能我的矛盾沒有那麼強烈，在某個時期之後我的想法是，這是不可能的
就算動了手術，我也不可能真正變成另外一個性別
這是很殘酷的現實
即使社會可以友善地用我想要的方式對待我，但實際上生理上就是不可能真正改變
ಠ_ಠ
Fri, Aug 6, 2021 2:03 AM
這是當前技術的極限
giant9473
Fri, Aug 6, 2021 2:18 AM
雖然很傷人心，但「沒錯」。
turtle2880
Fri, Aug 6, 2021 2:49 AM
只討論跨女是因為，生理男在某些體育競賽就是有身體優勢啊，比如這次的舉重，以下也先指舉重。
本來就是弱勢的生理女要因為自己的性別認同，跨到難度高的生理男那邊去競賽，原本的生理男運動員會有意見嗎？基本上不會吧，講難聽點，自己願意吃虧，又沒礙到別人。
但跨女呢？用著生理男的身體優勢，跨過來女性這邊，搶女性運動員的參賽資格跟名次，就算平常沒研究運動賽事也知道這不公平好嗎？
跨性別不爽被另外分組，就麻煩在這種用
生理性別
區分的場合按照自己的
生理性別
行動，不然除非是自己吃虧型的（如跨男參加男性舉重、跨女參加女性體操），你要用自己的生理優勢去欺負另一個性別的運動員，就是會有人覺得不公平。
giant9473
Fri, Aug 6, 2021 2:51 AM
別忘了還有獎學金
fairy9144
Fri, Aug 6, 2021 2:57 AM
Fri, Aug 6, 2021 2:57 AM
還有現在吵奧運跨女輸了但卻不去看以他這年齡來看生理女性機會是難以維持他所舉的重量，而且跨女是因為姿勢不正確才落敗，往後如果真的有想奪取獎項只要再調整自己的姿勢就好了，加上一堆說被他刷掉的代表隊生理女沒有投注任何重視
shake9575
Fri, Aug 6, 2021 2:57 AM
Fri, Aug 6, 2021 2:57 AM
支持跨女進女子組的幾乎都無視天生的生理差距，心裡認同能改變身體組成的話也不用吃賀爾蒙和動手術了啦
事實上跨女的身體就是和女性不同，永遠不可能相同，一定要講這麼直接就是了？
shake9575
Fri, Aug 6, 2021 3:02 AM
也有天生睪固酮較高的女生被擋在女子組的門外，
然後提出舉辦第三組比賽的可能性
印象裡目前奧運規定的睪固酮濃度是遠高於一般女性的，有人在呼籲下修，我是支持不然就都用睪固酮分啦，把現行女子組的濃度下修，另增一個睪固酮不管多高都可以比的無差別組，被擋在門外的女性可以比，跨女也可以比
cashew1403
Fri, Aug 6, 2021 3:47 AM
>就算動了手術，我也不可能真正變成另外一個性別
>即使社會可以友善地用我想要的方式對待我，但實際上生理上就是不可能真正改變
現在有爭議的賽事、宿舍、廁所，都是依據生理性別劃分，如果生理性別很容易改變，就不會像這樣爭論不休了。
目前性別友善空間可以解決的，我覺得都算小事。我猜部分跨女是否太想要證明他們是女性，所以想要進入生理女宿、女廁、參加女性賽事？但我也不懂他們既然覺得自己是女性，現代大部分人其實也不會否定他們不是，他們會有這樣的執著，是否代表他們其實心裡也清楚生理性別天生就有其限制
只想說這段時間下來我真的越來越不懂了，雖然理想還是希望能共好，但有些時候真的會覺得像之前的女宿、女廁事件的當事人們跟伴侶盟，都忽略了要融入群體本來就應該互相尊重理解的事。
orange295
Fri, Aug 6, 2021 3:59 AM
上面田徑也是原先的生理優勢，搞得女性沒了權益，這就是男跨女對生理女的影響
fairy9144
Fri, Aug 6, 2021 4:23 AM
我也曾經想過要尊重理解，可是提出生理問題時卻被說是二元劃分，但當事人跟伴侶盟都是指責他人但卻用花言巧語來模糊長久以來難以解決的生理性別問題，只把打包成很理想的狀態，但少數發生的案例順性女詢問我們該如何去區分未手術生理男的內心狀態時，卻沒有給出正面的答案
muffin9636
Fri, Aug 6, 2021 4:52 AM
本來人的身體就不可能完全相同，我目前想到可以最公平化的分組大概就是把上述提到一切可能影響賽事的變因都進行測量，然後把測量結果差不多的人放在一起，也就不用性別分組了
還有，sex跟gender是不同的概念，但總感覺一般不太熟悉的人都容易把它們混在一起，當然這也跟我們的教育有關，常說的「女性」跟「男性」早已經添加了社會性意涵在裡面，如果你是要指生理差異...sex的話是指性器官或性徵、性荷爾蒙濃度等等的哦
muffin9636
Fri, Aug 6, 2021 4:55 AM
至於fairy9144...我想很多跨性別要的不是別人的敬佩，而是公平的對待XD我是不知道你碰到了甚麼，但其實單方面的描述也沒辦法讓人知道到底實際上的困境是甚麼，有需要的話可能請求專業更好？
互相尊重也是建立在權益不會受損的情況下...那不然現在還是有人恐同認為結婚只能異性婚，所以說748專法不應該通過囉？
跨性別吃賀爾蒙、動手術，主要也是為了讓自己能好過一點&法律上面的要求啊...順便一提台灣要更換證件目前一定要手術，手術還沒健保&保險支付，也是多了一項經濟壓力呢。
muffin9636
Fri, Aug 6, 2021 4:59 AM
而且其實很多時候一般人看的其實是「外觀(長相)」不是真的「性器官(sex)」長怎樣，就好像廁所，如果進隔間，很難知道隔壁的人他的性器官是長怎樣吧？
ಠ_ಠ
Fri, Aug 6, 2021 5:02 AM
還有一點我覺得微妙的是，常在某些事情上過於簡化，又只在自己在意的事情上過於苛刻
muffin9636
Fri, Aug 6, 2021 5:09 AM
我覺得是人可能都有對某些事情過於簡化，在意的事情就特別嚴苛的狀況啦...只是其他人有沒有察覺到or也某些事情有沒有敏感度
噗主說的「就算動了手術，我也不可能真正變成另外一個性別」，若是一位跨性別自己有這樣的想法，老實說那真的是一件很感傷的事，因為這就是一種「自我內化汙名」
想想跨性別可能在人生的前半輩子就是不斷被遭受誤解、排斥，同時也極可能要承受自己身心上的不適，這種雙重壓力會對人造成什麼樣的影響...？
ಠ_ಠ
Fri, Aug 6, 2021 5:12 AM
我是真的很希望不要只想到自己啦，想到自己的困境之外也想想其他人的感受
ಠ_ಠ
Fri, Aug 6, 2021 5:14 AM
尋找可以共存的方式不好嗎
taurus3433
Fri, Aug 6, 2021 5:14 AM
muffin9636: 又一個「噢個體本來就各有優勢」的論調。按照這個說法，不只不用分性別，連量級都不用分了，80公斤的人的體重是他的天生優勢，所以讓他和50公斤的人對戰吧。
「把一切可能影響賽事的變因都進行測量」
？你明知這不可能做到，提出一個根本不可能做到的選項，間接暗示除非能做到這樣不然就是應該連生理性別都不要分，到底是誰教你這樣的詭計的？
你要分sex跟gender？好，我們來分。我們現在的疑問就是，現在某人自認為是某gender，他要服膺於那個gender的(也許是其他人正努力破除的)條條框框，無所謂，但他為什麼因此可以在以sex為分野的領域加入另一邊？還是你要說跨性別指的是自認為是另一個sex？就我所知他們是跨性別而不是妄想症。
taurus3433
Fri, Aug 6, 2021 5:15 AM
你說跨性別要公平的對待，那怎麼不是因為跨男在男子組是生理弱勢而要求設置跨性別男子組？怎麼是要求以自我認同入賽？你說別人只關注跨女，但你的訴求確實獨厚跨女啊。
如果外表pass不會被發現就可以進異性廁間，那大家應該也可以在公共游泳池裡尿尿，反正沒有人會發現。沒人會發現的事情就代表可以做嗎？那女廁所是否也該開放純粹的偽娘？也沒人會發現他們是男人。這到底是女廁還是女性氣質(無論那到底是啥玩意兒)廁？
muffin9636
Fri, Aug 6, 2021 5:17 AM
無論是二元跨還是非二元性別也好，這些人其實都挑戰到了原先社會的「順性別二元性別論」的架構...所以會有防禦心態是可以理解的，但這防禦心態無論哪方都會有。所以也會有比較反應激烈的人......
我能想到關於賽事公平的就是把所有會影響到的變因都測量出來然後依相近的分組了...taurus3433你有看到我原先有提到這個想法嗎？可以不要替別人偷換概念嗎？
如果要以sex為分野的話，我個人比較推薦用器官跟性徵等專有名詞來分別，就不要用「男/女」了。但我想這樣也會有一群人抗議吧，不過這是另外一個議題了。
fairy9144
Fri, Aug 6, 2021 5:19 AM
muffin9636: 但你現在就是用SEX的外觀來區分男女啊-_-
muffin9636
Fri, Aug 6, 2021 5:20 AM
然後實然(實際的狀況)跟應然(應該/不應該)，是兩回事哦。
我想說的是實際上大家去上廁所如何分辨男女？比起真的看到對方的性器官，應該是外貌吧？就像是我們看到了對象，用自己的觀念判定對方是我族(同性別)還是異族(不同性別)啊
fairy9144
Fri, Aug 6, 2021 5:21 AM
如果你說要用器官來分類我想會是跨女更加排斥吧!因為也是有不想要手術就以GENDER來分類的，把器官拿出來分又造成另一種歧視
fairy9144
Fri, Aug 6, 2021 5:22 AM
Fri, Aug 6, 2021 5:23 AM
至於生理女不想和跨女上廁所的原因就是因為我們無法理解擁有該器官的GENDER的內心狀態，所以才會有性別友善廁所
muffin9636
Fri, Aug 6, 2021 5:25 AM
外貌不等同於sex啊...
其實很多時候我們的討論都把上述這些概念全部混在一起，那這樣要討論就容易有很多混淆，就沒辦法好好討論的。
因為也是有不想要手術就以GENDER來分類的→是的，所以目前測賀爾蒙濃度也算是一種盡可能的公平吧，但沒有完美的方法，才要繼續討論，而不是直接把人排除在外。
至於性別友善廁所應該是給所有性別.狀態的人都能友善如廁，而不是專為了給跨性別吧。
taurus3433
Fri, Aug 6, 2021 5:28 AM
muffin9636: 人們用外貌去區分不等於人們在意的是外貌。人們之所以讓外貌看起來像女性的人進女廁，是因為他們預期看起來像女性的人會是生理女性，這不代表他們認為只要看上去像個女的都可以進女廁。
fairy9144
Fri, Aug 6, 2021 5:31 AM
Fri, Aug 6, 2021 5:31 AM
就像taurus3433說的，很多生理女性認定的是外貌像女性進去是認為他們是生理女，但也有外貌像後續被發現是女裝男被抓上新聞的事
fairy9144
Fri, Aug 6, 2021 5:33 AM
Fri, Aug 6, 2021 5:35 AM
在這裡就沒有共同點了，就算你說進去後都隔板難以知曉內部狀態，那不是該討論廁所分配和隱秘的可能性而不是單以性別來分嗎？
fairy9144
Fri, Aug 6, 2021 5:34 AM
但我以前這麼問的時候又被說這樣是剝奪他的自我認同
muffin9636
Fri, Aug 6, 2021 5:36 AM
廁所當初是怎麼分廁，也有人寫過相關的文章...有興趣的話可以自己去查詢。
所以如果照taurus3433所講的，那這樣長相很中性的生理女(照你所指的)怎麼辦？確實也能看見有人分享因為外貌反而被趕出來情況...那請問該怎麼辦？
&
其實我覺得隱私做好就沒問題了，只是很多人不都認為外面標的「男/女廁」是指sex？可是實際上法律也沒有強制規定......
ಠ_ಠ
Fri, Aug 6, 2021 5:36 AM
在運動上每個人的輸出上限就是不同，在男女這兩個規格外還有很多特裩存在
一事歸一事就好，如果跨性別組太過侷限，無差別組這樣的分類所有人都可以參加
規格外的人都可以參加
fairy9144
Fri, Aug 6, 2021 5:38 AM
那就這樣分就好了不是
muffin9636
Fri, Aug 6, 2021 5:39 AM
我個人是覺得可以就像體重組分層級一樣，只是分得更細&多樣，這樣也會希望男女分組可以取消，因為若還有男女分組的話，就還是可能會有今天這樣的情況。
ಠ_ಠ
Fri, Aug 6, 2021 5:39 AM
(我想說我本來在說的是運動吧)
taurus3433
Fri, Aug 6, 2021 5:39 AM
muffin9636: 長相很中性的生理女被誤會，那就是誤會一場，這又怎麼會成為長得像女的就能進女廁的藉口？
taurus3433
Fri, Aug 6, 2021 5:40 AM
抱歉離題，對於廁所這邊之後不再回應
muffin9636
Fri, Aug 6, 2021 5:43 AM
是的，噗主原本是指運動賽事，只是後面談了很多衍生議題，那我也就先到這裡為止。
(只是想說很多時候我們都把sex.gender.外貌混在一起無差別討論，那就很容易模糊焦點&廁所沒有法律明定)
orange295
Fri, Aug 6, 2021 5:45 AM
這次的奧運男跨女還是動手術，如果未來沒動手術就能參加運動賽事，生理女該怎麼辦？
orange295
Fri, Aug 6, 2021 5:47 AM
ಠ_ಠ: 支持多增加一個無差別組，但生理男女就別參加了，免得男女外的人覺得生理男女欺負人
muffin9636
Fri, Aug 6, 2021 5:49 AM
但生理男女就別參加了，免得男女外的人覺得生理男女欺負人
→這樣就不是無差別組了吧
orange295
Fri, Aug 6, 2021 5:58 AM
muffin9636: 我應該說心理和生理性別一致的男女就別參加無差別組
fairy9144
Fri, Aug 6, 2021 6:00 AM
orange295: 那是順性
ಠ_ಠ
Fri, Aug 6, 2021 6:01 AM
印象中也有順性別睪固酮超標而無法參加的
這問題應該不只有跨性別會遇到
fairy9144
Fri, Aug 6, 2021 6:03 AM
所以就生理問題啊!有個女性因為基因關係是XXY這樣，如果真的要這樣分就是測睪固銅依照各項標準下去分
載入新的回覆
但我有點好奇，關於奧運的跨性別問題
如果設置跨性別組呢？
雖然是知道他們並不是一樣的，也知道他們是對自己性別感到衝突而做的努力
但就像分成男子組女子組那樣，設置跨性別組或無差別組呢？
所有人都同一組
都沒有歧視問題
不過以睪固酮分量級肯定就會造成跨女和自己人以及低睪固酮男性一組的狀況，這個她們大概會反對。
因為這問題出在身體條件規格外吧
那叫陰陽人
我是看這篇
談體育競賽分組問題：生理性別強度差異是沒有根據的、睪固酮濃度影響運動能力是沒有根據的、力量對運動成績的影響並不重要、在運動競賽爭勝是違反運動終極目的的、絕對的公平性不可得因此過於強調生理性別間的公平是沒有必要的，但跨女能用自己的身分認同參賽是很重要的。
以為漏看了什麼
這篇讓我想到以前簽志願役的時候，會有男同事跟我抱怨說，部隊裡面來了太多女性，害得他們沒辦法很自在
例如不能隨時脫掉上衣
那麼為什麼明明獨立給跨女一間廁所就能解決的事情，偏偏要用自己的情緒需求凌駕生理女性的同種需求呢？
「不代表某方更弱勢」是要看你從什麼角度看的
我....
爽啦
我沒有想代表哪一種性傾向或性別認同族群說話，但我覺得性別友善空間對我來說是一個還能接受的過渡設施。是我的話，我覺得非必要就不會想去跑法院。
不過就我知道的是，台鐵設置的女性優先車廂，事實上並不限制男性搭乘，就我實際搭乘的經驗也是如此。
所以就我來看台鐵的女性優先車廂實際的作用其實就是一個性別友善空間。
要看不出來有點難度吧到底有多少人原本就對於運動賽事公平性有所研究，還是剛好發現了一位「跨女」參賽者才開始覺得「噢這樣真不公平！」呢？
設計跨性別組是為了什麼？跨性別一詞是傘狀詞彙，很多時候也只是為了讓外人好理解他們的狀況才說自己是「跨性別」，就像一位跨女，基本上是希望別人把他當作是女性對待，而不是把他當作「跨性別」對待。
所以說特別分「跨性別組」除了滿足順性別的性別二元論之外，能達到真正的公平嗎？
可能我的矛盾沒有那麼強烈，在某個時期之後我的想法是，這是不可能的
就算動了手術，我也不可能真正變成另外一個性別
這是很殘酷的現實
即使社會可以友善地用我想要的方式對待我，但實際上生理上就是不可能真正改變
本來就是弱勢的生理女要因為自己的性別認同，跨到難度高的生理男那邊去競賽，原本的生理男運動員會有意見嗎？基本上不會吧，講難聽點，自己願意吃虧，又沒礙到別人。
但跨女呢？用著生理男的身體優勢，跨過來女性這邊，搶女性運動員的參賽資格跟名次，就算平常沒研究運動賽事也知道這不公平好嗎？
跨性別不爽被另外分組，就麻煩在這種用生理性別區分的場合按照自己的生理性別行動，不然除非是自己吃虧型的（如跨男參加男性舉重、跨女參加女性體操），你要用自己的生理優勢去欺負另一個性別的運動員，就是會有人覺得不公平。
事實上跨女的身體就是和女性不同，永遠不可能相同，一定要講這麼直接就是了？
印象裡目前奧運規定的睪固酮濃度是遠高於一般女性的，有人在呼籲下修，我是支持不然就都用睪固酮分啦，把現行女子組的濃度下修，另增一個睪固酮不管多高都可以比的無差別組，被擋在門外的女性可以比，跨女也可以比
>即使社會可以友善地用我想要的方式對待我，但實際上生理上就是不可能真正改變
現在有爭議的賽事、宿舍、廁所，都是依據生理性別劃分，如果生理性別很容易改變，就不會像這樣爭論不休了。
目前性別友善空間可以解決的，我覺得都算小事。我猜部分跨女是否太想要證明他們是女性，所以想要進入生理女宿、女廁、參加女性賽事？但我也不懂他們既然覺得自己是女性，現代大部分人其實也不會否定他們不是，他們會有這樣的執著，是否代表他們其實心裡也清楚生理性別天生就有其限制
只想說這段時間下來我真的越來越不懂了，雖然理想還是希望能共好，但有些時候真的會覺得像之前的女宿、女廁事件的當事人們跟伴侶盟，都忽略了要融入群體本來就應該互相尊重理解的事。
還有，sex跟gender是不同的概念，但總感覺一般不太熟悉的人都容易把它們混在一起，當然這也跟我們的教育有關，常說的「女性」跟「男性」早已經添加了社會性意涵在裡面，如果你是要指生理差異...sex的話是指性器官或性徵、性荷爾蒙濃度等等的哦
互相尊重也是建立在權益不會受損的情況下...那不然現在還是有人恐同認為結婚只能異性婚，所以說748專法不應該通過囉？
跨性別吃賀爾蒙、動手術，主要也是為了讓自己能好過一點&法律上面的要求啊...順便一提台灣要更換證件目前一定要手術，手術還沒健保&保險支付，也是多了一項經濟壓力呢。
噗主說的「就算動了手術，我也不可能真正變成另外一個性別」，若是一位跨性別自己有這樣的想法，老實說那真的是一件很感傷的事，因為這就是一種「自我內化汙名」
想想跨性別可能在人生的前半輩子就是不斷被遭受誤解、排斥，同時也極可能要承受自己身心上的不適，這種雙重壓力會對人造成什麼樣的影響...？
你要分sex跟gender？好，我們來分。我們現在的疑問就是，現在某人自認為是某gender，他要服膺於那個gender的(也許是其他人正努力破除的)條條框框，無所謂，但他為什麼因此可以在以sex為分野的領域加入另一邊？還是你要說跨性別指的是自認為是另一個sex？就我所知他們是跨性別而不是妄想症。
如果外表pass不會被發現就可以進異性廁間，那大家應該也可以在公共游泳池裡尿尿，反正沒有人會發現。沒人會發現的事情就代表可以做嗎？那女廁所是否也該開放純粹的偽娘？也沒人會發現他們是男人。這到底是女廁還是女性氣質(無論那到底是啥玩意兒)廁？
我能想到關於賽事公平的就是把所有會影響到的變因都測量出來然後依相近的分組了...taurus3433你有看到我原先有提到這個想法嗎？可以不要替別人偷換概念嗎？
如果要以sex為分野的話，我個人比較推薦用器官跟性徵等專有名詞來分別，就不要用「男/女」了。但我想這樣也會有一群人抗議吧，不過這是另外一個議題了。
我想說的是實際上大家去上廁所如何分辨男女？比起真的看到對方的性器官，應該是外貌吧？就像是我們看到了對象，用自己的觀念判定對方是我族(同性別)還是異族(不同性別)啊
其實很多時候我們的討論都把上述這些概念全部混在一起，那這樣要討論就容易有很多混淆，就沒辦法好好討論的。
因為也是有不想要手術就以GENDER來分類的→是的，所以目前測賀爾蒙濃度也算是一種盡可能的公平吧，但沒有完美的方法，才要繼續討論，而不是直接把人排除在外。
至於性別友善廁所應該是給所有性別.狀態的人都能友善如廁，而不是專為了給跨性別吧。
所以如果照taurus3433所講的，那這樣長相很中性的生理女(照你所指的)怎麼辦？確實也能看見有人分享因為外貌反而被趕出來情況...那請問該怎麼辦？
&
其實我覺得隱私做好就沒問題了，只是很多人不都認為外面標的「男/女廁」是指sex？可是實際上法律也沒有強制規定......
一事歸一事就好，如果跨性別組太過侷限，無差別組這樣的分類所有人都可以參加
規格外的人都可以參加
(只是想說很多時候我們都把sex.gender.外貌混在一起無差別討論，那就很容易模糊焦點&廁所沒有法律明定)
→這樣就不是無差別組了吧
這問題應該不只有跨性別會遇到