ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Mon, Aug 2, 2021 4:26 AM
5
2
ಠ_ಠ - 噗浪阿姨們認證女性天生就是劣種人類

我看不懂這噗

變性真的可以讓男性的優勢完全被彌平嗎？
almond8064
Mon, Aug 2, 2021 4:27 AM
天生的應該很難
almond8064
Mon, Aug 2, 2021 4:28 AM
不過男跨女運動員比較常看過，反過來的倒是沒怎麼看過
lion7109
Mon, Aug 2, 2021 4:28 AM
針對舉重需要用到的肌肉跟爆發力，男性天生的優勢就是比較大
almond8064
Mon, Aug 2, 2021 4:28 AM
就算有反過來的運動員想必男性選手也沒意見吧
他們也知道天生體質有差了他們還是佔有優勢
cashew7756
Mon, Aug 2, 2021 4:29 AM
Mon, Aug 2, 2021 4:30 AM
奧運的標準-男跨女選手
1.長期服用女性荷爾蒙(這會降低體能，甚至會使其肌肉量下降)
2.完成手術(這會使其無法自體產生睪固酮的樣子)
cashew7756
Mon, Aug 2, 2021 4:29 AM
女跨男的標準相對低很多。
sushi7878
Mon, Aug 2, 2021 4:30 AM
男性本來就有先天優勢 我個人覺得生理男就是要去比男子舉重
就像國外歌劇團體會聘請跨性別演員也尊重對方，但他唱的還是他原本就該分屬的音調
star4822
Mon, Aug 2, 2021 4:31 AM
難，除了少數狀況
生理性別差異還是會有
cashew7756
Mon, Aug 2, 2021 4:32 AM
Mon, Aug 2, 2021 4:32 AM
跨性別的生理狀態，目前有足夠樣本數(因為這族群本來就很少，願意參與研究的又更少)的研究還沒有非常充裕，但多數研究是顯示其體能表現會下降，且難以回到原巔峰時期啦。
crepe4001
Mon, Aug 2, 2021 4:32 AM
如果醫學上的確證實手術後會影響體能
我是可以接受跨性別參賽啦..
cashew7756
Mon, Aug 2, 2021 4:37 AM
順提不論是變性手術、剖腹手術還是其他會造成傷口的手術，都會有一段休養期，不能搬重物，否則傷口會裂開。(每種手術的休養期不同，有的一周，有的半年，變性手術的休養期我不記得)
以舉重選手來說，休養期多久，就是訓練停滯多久吧。
cashew7756
Mon, Aug 2, 2021 4:39 AM
另外奧運對於是否允許少數特殊狀況參與奧運……
應該都會經過很多研究討論才下定論，之前有腳部義肢選手參加奧運田徑，也是經過大會討論判定義肢不會有絕對優勢，允許其參賽的。
lychee8693
Mon, Aug 2, 2021 4:40 AM
Mon, Aug 2, 2021 4:43 AM
這個問題不適合用個案討論
要全面地回答這個問題需要找一群跨性別運動員，追蹤他們接受HRT和手術前後的骨骼密度、肌肉量、荷爾蒙濃度、運動成績變化，拿去和同類型運動、類似身體條件的女性運動員比較
光是要湊齊這些條件就很困難
cashew7756
Mon, Aug 2, 2021 4:42 AM
Mon, Aug 2, 2021 4:42 AM
個人是覺得不宜用情緒化發言、刻板印象或直覺，直接否定奧運大會允許跨性別選手參賽的資格的決議，而宜用更學術討論的方式進行討論。
cashew7756
Mon, Aug 2, 2021 4:45 AM
almond8064:
美首位跨性別拳擊手奪勝！ 耗費6年「女變男」艱辛圓夢 | ETtoday國際新聞 | ETtoday新聞...
女跨男選手，我有印象的多為拳擊、搏擊、格鬥項目。
bee4477
Mon, Aug 2, 2021 4:55 AM
覺得奧運會允許跨性別參賽一定也有他的參考依據，如果科學統計上證實跨性別不會有優勢我自己也是可以接受，只是每次討論到這個問題大家都好激動很難正常討論
ಠ_ಠ
Mon, Aug 2, 2021 4:55 AM
cashew7756:
這樣看起來，如果不要把比賽的因素設定的太單一，應該是可以贏？
crab3337
Mon, Aug 2, 2021 4:56 AM
bee4477: 真的，突然大家都很篤定跨性別就一定會有優勢，不知道為什麼
cashew7756
Mon, Aug 2, 2021 4:58 AM
ಠ_ಠ: 雖然這樣很矛盾，但我挺期待原生女贏跨性別女時，那些一直說跨性別女參賽不公平的人，會怎麼說話。
ಠ_ಠ
Mon, Aug 2, 2021 5:01 AM
cashew7756: 覺得不太樂觀
cashew7756
Mon, Aug 2, 2021 5:01 AM
如果跨性別女真的有原生女無法跨越的優勢，那我也支持奧運調整參賽標準，讓競賽更為公平。
但……不希望是因刻板印象或群眾輿論，而改變參賽標準，那樣太不理智了。(科學至上主義
cashew7756
Mon, Aug 2, 2021 5:07 AM
泰國之前為郭選手勁敵的舉重選手，這次沒有參賽，查了資料原因是因為禁藥而禁賽三年。(且這不是第一次因禁藥而禁賽)
-
禁藥累犯只被禁賽三年的情況下，我想跨性別原生睪固酮的影響，應該沒有長遠到一輩子，不過這部分還是嚴謹科學驗證較好。
hippo537
Mon, Aug 2, 2021 6:28 AM
你們要不要看他身為男人時的最低成績還贏同量級女性選手的最高成績贏多少……
cashew7756
Mon, Aug 2, 2021 6:30 AM
hippo537: 那是他受雌激素摧殘(無惡意)前的成績。
hippo537
Mon, Aug 2, 2021 6:36 AM
Mon, Aug 2, 2021 6:38 AM
cashew7756:
所以他受比女性還多的睪固酮眷顧而練起來的肌肉會就這樣消失嗎？
cashew7756
Mon, Aug 2, 2021 6:40 AM
hippo537: 你以為肌肉是練起來後，一個月不練舉也可以維持的?
cashew7756
Mon, Aug 2, 2021 6:42 AM
https://images.plurk.com/79lrCHMWffBS5876MQfikW.png
https://images.plurk.com/2VBBp5bcTGPauQ6jdy1MaO.png
cashew7756
Mon, Aug 2, 2021 6:51 AM
性別分化異常者參賽公平嗎 塞門亞反歧視案敗訴 - BBC News 中文
另外關於受睪固酮眷顧的例子，個人推薦查閱這位女性的爭議資料。
hippo537
說
Mon, Aug 2, 2021 6:57 AM
Mon, Aug 2, 2021 6:59 AM
能把身為男性天生肌肉量就是比較多這點給拔掉我就服啦= =
同樣的事情在地球圖輯隊那邊已經吵過一輪了
cashew7756
Mon, Aug 2, 2021 12:13 PM
Mon, Aug 2, 2021 12:19 PM
抓舉三次120、125、125kg失敗，DNF(未完賽)。
有三名原生女抓舉重量超過或等於125kg並成功。
ಠ_ಠ
Mon, Aug 2, 2021 12:20 PM
cashew7756:
這代表睪固酮的恩惠其實沒這麼強效！？
lychee8693
Mon, Aug 2, 2021 12:20 PM
就算有原生男性的骨密度和肌肉加持，她也42歲了
star4822
Mon, Aug 2, 2021 12:22 PM
我覺得要多看幾個案例
如果能不是在奧運這種場合更好
ಠ_ಠ
Mon, Aug 2, 2021 12:24 PM
lychee8693:
我看很多噗都在吵他是男性，被加持32年了，所以一定比女性強上不少
結果
lychee8693
Mon, Aug 2, 2021 12:34 PM
Mon, Aug 2, 2021 12:35 PM
ಠ_ಠ: 因為她在紐西蘭的舉重成績確實遠遠超過原本的代表，所以大家覺得跨有優勢殊不知是原本的代表太弱；考慮到她的年紀，同齡的原生女選手大概都退役了，可能睪固酮的恩惠就是讓她能用42歲的高齡還保有能拿到奧運門票的肌力吧
ಠ_ಠ
Mon, Aug 2, 2021 12:35 PM
原本代表如果來比，究竟是會被秒殺還是被會場氣氛激勵
cashew7756
Mon, Aug 2, 2021 12:44 PM
睪固酮似乎被很多人當成終身有效的buff，但恐怕並非如此。
-
賽門亞(前面有貼資料)是睪固酮天生比普通女性高的女性，但奧運的限制也不是終身禁賽，而是要求其降低睪固酮到奧運認定的標準之下。
-
一些被檢驗發現服用睪固酮的運動員(例如泰國舉重隊，其中包含郭婞淳的勁敵)，也不是被終身禁賽，而是被禁賽數年而已。
ಠ_ಠ
Mon, Aug 2, 2021 12:44 PM
喔幹
中國抓到可怕的140....
lychee8693
Mon, Aug 2, 2021 12:48 PM
原本的選手出賽應該還是秒殺
cashew7756: 應該說睪固酮在青春期發育造成的影響是一輩子的優勢，特別是像身高、骨密度這類對運動員影響甚大的條件
反對哈柏德的其中一個點也是她有經過男性的青春期，骨密度差很多，這對舉重選手很重要
cashew7756
Mon, Aug 2, 2021 12:49 PM
lychee8693: 但施打雌激素對骨密有負面影響
ಠ_ಠ
Mon, Aug 2, 2021 12:50 PM
所以可以理解成32年來施加對運動成長的buff
然後8年施加neff
lychee8693
Mon, Aug 2, 2021 12:52 PM
Mon, Aug 2, 2021 12:53 PM
Estrogen可以抑制破骨細胞、減少鈣質流失欸，不然為什麼停經後婦女骨鬆的比例直線上升
雌激素或讓骨密度降低的說法是哪來的
cashew7756
Mon, Aug 2, 2021 12:53 PM
有研究跨性別女性接受治療後的骨質密度，是有下降現象的，我想原生男優勢是否存在於跨女身上，需要更多驗證。
ಠ_ಠ
Mon, Aug 2, 2021 12:55 PM
會不會是男性荷爾蒙原本對骨質會有更好的效果
從男性荷爾蒙轉為女性荷爾蒙對跨性別來說是一種傷害？
cashew7756
Mon, Aug 2, 2021 12:56 PM
lychee8693: 訂正前面說法，不是雌激素導致骨密下降，而是整體的荷爾蒙治療對骨密有負面影響。
lychee8693
Mon, Aug 2, 2021 1:14 PM
Mon, Aug 2, 2021 1:16 PM
男女性荷爾蒙對維持骨質都有作用，但是男性在青春期因為雄性荷爾蒙作用，骨密度和骨重量都高於同體型的女性；即使過了30歲骨密度的高峰，原生男性還是有比較多的骨本可以扣，這個是我說的天生優勢
至於HRT讓骨密度下降我猜可能和體重降低與antiandrogen therapy有關(負重是維持骨密度的一個要素，還有HRT時性激素的變化也可能影響骨密度)，我沒有看詳細數據不知道下降了多少(有人把跨和原生女的運動員抓去測骨密度嗎？)
但以哈柏德的例子來看，反對者可能會認為原生男性骨密度的優勢延長了她的選手生涯(她是奧運史上第四年長的舉重選手，而她變性前的成績沒有達到奧運水準，可以說變性之後她的排名上升了)
ಠ_ಠ
Mon, Aug 2, 2021 1:19 PM
其實以他這次三次抓舉失敗
他應該還是沒達到奧運水準
或是說紐西蘭都沒達到
lychee8693
Mon, Aug 2, 2021 1:26 PM
奧運舉重參賽資格是積分制，哈柏德和原本的選手都有足夠的積分(達到低標)，但一個國家一個量級只有一個名額所以（ry
goose8475
Wed, Aug 4, 2021 4:23 AM
很多東西是刻在基因上的<==直接被轟走
pisces9041
Wed, Aug 4, 2021 5:05 AM
ಠ_ಠ: 他抓舉失敗是因為姿勢不標準沒過關，他是有舉起來的並不是舉不起來，這樣看反而比較像肌肉夠但是技巧沒好好練
cookie6542
Wed, Aug 4, 2021 8:25 AM
如果男跨女選手也在20幾歲參加奧運舉重，那生理女能贏過男跨女嗎？
star4822
Wed, Aug 4, 2021 8:30 AM
cookie6542: 沒有實例沒法推論
其實我是想要是有好幾個跨性別願意好心的配合研究測驗的話，說不定更好。但大概會被當歧視
loquat2185
Wed, Aug 4, 2021 9:49 AM
2015年起，國際奧委會作出規定，從男性轉變為女性的運動員可以參加女性運動，且無需手術，只需宣告自己為女性的這些運動員作出性別認同至少四年，且睾酮水平保持低於10nmol/L至少12個月。
東京奧運：位於話題中心的跨性別舉重選手哈伯德 - BBC News 中文
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跨女參加奧運並不需要手術，只要荷爾蒙治療

不過本次的舉重選手是有動過手術的
loquat2185
Wed, Aug 4, 2021 9:51 AM
塞門亞本身是間性人，具備發育不全的睪丸，要以她的例子的當成「睪固酮特別高的生理女」非常不適合。
loquat2185
Wed, Aug 4, 2021 10:00 AM
哈伯德當時在紐西蘭競爭的同量級女子選手Tracey Lambrechs確實不算很強，之前參加過奧運只有拿到第十三名，不過哈柏德的競爭對手還不只紐西蘭內部，因為代表權的關係影響到整個大洋洲的選手，所以當時薩摩亞表示很不滿，東加選手失去參賽機會的時候美國也很熱烈報導(因為是在美國訓練的選手)，後來東加獲得額外的參賽機會，這個爭議就稍微平息了。
Tracey Lambrechs為了避開跟哈柏德競爭同一個量級，其實從幾年前就非常努力地減重，為了能代表紐西蘭參賽，她一直到2018年都還有參賽。
loquat2185
Wed, Aug 4, 2021 10:04 AM
哈柏德近年來的參賽紀錄也不是只有奧運，要比較她跟同等量級的女性選手，其實還有其他比賽，比如說2019跟2020年到國際賽事都還有拿金牌。
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