Well, 貓屬性的阿洛
跨性別選手抓舉失敗,險些拿下優異成績。網驚呼:不公平!
舉重/跨性別第一人 紐西蘭選手參賽但早早出局 | 聯合新聞網:最懂你的新聞網站
原噗首:結果許多保守派擔心的情況並沒有發生,跨性別女性參加體育項目並不會具有絕對的優勢。
Well, 貓屬性的阿洛
Q017 — 是追求「公平」還是歧視?淺談跨性別運動員爭議 – Queerology
有興趣可以複習一下前陣子的Queerology節目。
月晨
路過)以這次的案例來說,要推出這個結論,得將跨女年齡下降到較接近其他選手的三十歲以下。

43歲的Hubbard已經過了高峰期,這反而恰巧是證明跨女即使長年維持低睪固酮,也過了高峰期,仍然能有其他生理女高峰期年齡時世界頂端金字塔族群的力量。
Well, 貓屬性的阿洛
月晨 : 我覺得限制年齡的做法很不好,而且上面的新聞來源已經有提到,有考慮要再重新調整睪固酮範圍了喔。

還是你其實是想說,運動員過了高峰期就應該要禁賽?
Well, 貓屬性的阿洛
何況他三次試舉都失敗了,所以我不太明白什麼叫作恰巧證明過了高峰期仍有力量。
Well, 貓屬性的阿洛
我覺得公平固然重要。當運動賽事的規則仍然維持在二元性別的框架之中,那麼維持二元的公平性是必要的。但這個公平是什麼,仍然相當值得討論,也很可能不會一步到位。

我想說的只是,保守派說的「跨女具有絕對優勢所以不能參賽」的情形並不存在。或許跟過了高峰期有關,但仍然不是具有絕對優勢啊。
月晨
我認為,你被困在「跨女一定要能參賽女子組」的預設結論,而看不到真實。

請看現場錄影,昨天所謂試舉失敗,並非無法舉起,只是動作未達合格標準。再參考Hubbard去年比賽的成績,抓舉+挺舉也有270的成績,以其量級確實是足以進入世界前列。

我從來沒有說要限制年齡參賽,奧會也沒有這個限制。問題在於,在順女的狀況,是不可能到了43歲仍有這種力量的(否則你就會看到賽場上仍有相當年齡的順女選手存在)。

Hubbard本身甚至是以高於奧運限制的基準(僅需控制睪固酮一年)參賽的:她已經重置手術多年,那之後也都持續在女子組參賽,亦即其睪固酮濃度控制不僅一年。

所以,如果是一個年齡回到高峰期的Hubbard,合理推測,在同樣的訓練強度下,絕對遠勝同組別的順女。

如果要維持公平性,奧會現行對跨女的限制遠遠不足。
月晨
第一條回應的節目我也有聽,我認為那集跟你有同樣的盲點,而做出許多非常不負責任的主張。
月晨
例如:「運動的勝負不重要,其意義在於勝過自己。」但對於需要透過贏取獎項得到獎學金、維持國家投資的選手而言,勝負就是意味經濟資源的有無。
月晨
還有:「運動並不是只靠力量,還有技巧,所以跨女不一定有優勢。」
我同意,但這省略太多前提。例如在團體賽或柔軟度為要的項目,我相信這個前提是可能成立而不影響公平性的。但在舉重這類以力量見長的項目則否。
月晨
所以我要說的,並不是全面禁止跨女參賽。而是,應依據各項目的性質去區分限制,並且對明顯不及格的現行限制做出檢討。2019年將睪固酮基準再下修至5nmol/L,後續效應可再觀察。

或者,如果跨女參賽女子組勢在必行,如何減低力量的評分權重可能也是一個考慮方向。
Well, 貓屬性的阿洛
月晨 : 我可能說得不好。不過我不知道你是怎麼得到我困在「跨女一定要能參賽女子組」的這個結論,然後說我看不到真實。我覺得你可能對我有些誤會。
月晨
很簡單,因為你在這麼明顯的差距前,仍然堅持「跨女沒有明顯優勢」這件事。
月晨
你甚至連所謂的試舉失敗是什麼狀況都不查證,就想否定她「過了高峰期仍有世界頂級的力量」。
月晨
你只保留了那些「讓你可以相信跨女參加女子組很公平」的認知。
Well, 貓屬性的阿洛
月晨 : 我覺得你一直在扣我帽子,讓事情很難討論。
Well, 貓屬性的阿洛
月晨 : 那麼我想說,你的意思在我看起來,很像是說「因為你很無知,所以不應該談論這樣的事情」。

雖然這可能只是我的感受問題。然而前者是對的,但後者不是。而我的用字是「絕對優勢」,而不是「明顯優勢」,我以為我的用字用得已經很保守。

舉重有可能比的是力量,然而不是全部。我的意思是說,我可以不管他的抓舉是怎麼失敗的,終究是失敗了,那他就跟「絕對優勢」沾不上邊。

對啦,我得承認這麼說我可能只是在玩文字遊戲而已。但我沒說的話我不會承認。
Well, 貓屬性的阿洛
月晨 : 另外雖然我沒有參與節目製作,我只是一個普通聽眾。在我聽來節目的內容講得很廣、很開放、沒有下定論,也不僅止於現有的運動賽事上。跟你講的事情並不衝突。
蘇格🍰數到三
同路過) 可是只要沒有絕對優勢就好了嗎?這樣的話只要我能找到幾隻年老、腿受過傷所以跑不過烏龜的兔子,我就能說兔子在跟烏龜賽跑時沒有絕對優勢,所以龜兔賽跑是公平的,這樣豈不是…有點奇怪嗎?
Well, 貓屬性的阿洛
蘇格🍰數到三 : 我也沒有說現狀是公平的啊。
蘇格🍰數到三
噢,好吧。所以你也覺得哈伯德參賽不公平?
Well, 貓屬性的阿洛
蘇格🍰數到三 : 我並沒有覺得公平或不公平。
蘇格🍰數到三
呃,我不太懂你的意思。那你覺得怎樣?
阿赤/小赤/夜遊者
蘇格🍰數到三 : 比賽本來就不是公平的。認真要說的話,每個選手背後的資源、所處的社會鼓不鼓勵參與這項運動、平常適應的氣候條件、同量級裡面還有身高差異、臂展、臀寬、柔軟度.......等等因素,都一定多多少少有影響。

最簡單的一點,地主國選手一定比緯度、經度都差很多的遙遠國家選手省去適應環境的麻煩。要每項都力求100%公平,那比賽就不用比了。
阿赤/小赤/夜遊者
然而你們不會去在意這些。
把這些變因當作理所當然,而把性別的影響特別放大。這樣的想法才是不公平。
蘇格🍰數到三
阿赤/小赤/夜遊者 : 可是還是要適度地追求公平吧,就拿量級來說,也許我們能找到一小搓能打贏100公斤的人的40公斤的人,但為求公平,許多比賽裡面我們還是用體重去區分量級,因為平均來說這兩個體重的人的力量差異很巨大。並不是刻意把體重的影響特別放大,而是因為它帶來的差異確實巨大,生理性別我覺得也是一樣的。
Well, 貓屬性的阿洛
蘇格🍰數到三 : 我也不太懂你的意思,什麼叫做覺得怎樣?我今天沒有下判斷說公平或不公平就……怎麼了嗎?

我覺得雖然許多事情由自己來說會比較好,但我時常不知道怎麼下判斷比較好。我覺得這件事情應該被討論,但我認為不應該是以「跨女具有絕對優勢」當作唯一的理由,或是只把「跨性別者參加運動賽事」化約為「Hubbard」,那都很好。
蘇格🍰數到三
也沒怎麼了,就只是不太懂你的想法,但沒有具體的想法當然也沒有關係。謝謝回答~
Well, 貓屬性的阿洛
蘇格🍰數到三 : 了解。雖然我是許多運動的門外漢,但我覺得不同賽事的尺度很不一樣。要說二元性別的話,還是要去用科學驗證生物性的差異是什麼會比較好。至少可以讓正反方有交集的地方應該會在這裡。雖然我不是生物科學家,我也不自認為是鍵盤專家。

以前的我,會以為要很清楚的下判斷才是對的。但後來發現並非如此,尤其是在一個我不清楚的領域當中。我只能就我能夠理解和有疑問的部分討論,或是推薦我覺得值得閱讀的討論和文章和人分享。
Well, 貓屬性的阿洛
阿赤/小赤/夜遊者 : 我曾經遇過有些人說不同性別的差異真的比起其他身體素質要來得大上許多,雖然我從來不知道怎麼驗證那些資料是不是真的。
蘇格🍰數到三
謝謝回覆~ 我也不是專家,雖然我確實有我的判斷。另外補充一下我同意我確實不該把跨性別參賽就簡化為哈伯德參賽,雖然我對兩者的看法並沒有非常大的不同,但是討論的範圍確實不一樣。
月晨
IOC delays new transgender guidelines after scientis...
願意找的話,相關佐證多的是。

“Those guidelines, used by most sports federations to draw up their transgender policies, have proved controversial, given that women’s testosterone levels tend to range between 0.12 and 1.79 nmol/l, while men’s are typically between 7.7 to 29.4 nmol/l.”
奧會2015給女性定下的睪固酮10nmol/L標準門檻, 其實遠高於女性平均。
月晨
“However, others disagree, pointing to the emerging findings from the Karolinska Institute in Sweden, which show that testosterone suppression for transgender women has little effect on reducing muscle strength even after a year of treatment. ”

對於門檻下修到5nmol/L,有研究機構指出即使降低一年的睪固酮,對肌肉力量降低的效果有限。
月晨
在Hubbard的案例可以看到,實際上即使已經降低了睪固酮多年,作為一個專業的舉重選手,在她仍維持男性身體時打下的基礎,足以讓她以43歲高齡取得和一群20來歲世界頂尖年輕選手競爭的門票。
Well, 貓屬性的阿洛
月晨 : 喔喔,感謝你。真的差很多欸。
Well, 貓屬性的阿洛
阿赤/小赤/夜遊者 : 你怎麼看?你英文有沒有比我好?
月晨
阿赤/小赤/夜遊者 : 因為睪固酮對人體力量的影響確實是科學上普遍承認的啊。

「因為本來就有各種不公平,所以生理性別這種在人力可解決範圍內的不公平,大家就別這麼在意了吧」。照這種破邏輯,跨女還談什麼性別多元平等啊?反正本來就有各種不公平啊~
Well, 貓屬性的阿洛
不過我也有點好奇為什麼當初定在高出女性平均值的10nmol/L。
月晨
Well, 貓屬性的阿洛 : 當年有位間性人選手Semenya,他是女性,但體內有睪丸,過了一定年齡後才開始使她的睪固酮濃度增加,而在女子田徑創下紀錄。有說法認為這麼高標的濃度基準是基於奧會不想刪除她創下的紀錄。
Well, 貓屬性的阿洛
阿赤/小赤/夜遊者 : 你看,又有人改動文意扣帽子說別人邏輯破了。
月晨
補充:當時還是以身體外觀檢查確認參賽資格的時代,Semenya生殖器外觀仍是女性。
Well, 貓屬性的阿洛
月晨 : 好的,感謝你的補充。
阿赤/小赤/夜遊者
月晨 : 嗯哼,可是你知道就算是完全的生理女,有些運動員的睪酮就是比較高。10nmol/L這個門檻再往下修的話,會有更多生理女的運動員無法參賽。
阿赤/小赤/夜遊者
月晨 : 你想用年齡差異來凸顯跨性別優勢?你想說「若不是跨性別,那個年紀想比都沒得比」嗎?那莊智淵40歲還在跟年輕人比賽是怎麼回事?認真要找的話,40多歲還沒退役,還在場上拚命的運動員或多或少都有,而那跟性別沒有明顯關係。
阿赤/小赤/夜遊者
月晨 : 你偷換我的概念了。我是在說「影響一個運動員在場上表現的因素,本來就或多或少有些無法公平的事」;而你的意思是直接要讓人家不能參賽。「盡量取得公平,但一定會有些不公平」和「找理由阻止『你認為可能會太強』的選手參賽」根本是不同事情。
阿赤/小赤/夜遊者
而且什麼叫「生理性別這種在人力可解決範圍內的不公平」?我根本沒講那樣的話,不要亂扣我帽子。這樣討論的話又要定義什麼叫「人力可解決範圍」了。愈搞愈複雜。
阿赤/小赤/夜遊者
月晨 : 你這樣亂改動人家的文意讓我很生氣。誰在強詞奪理很明顯了,我沒辦法繼續跟你這樣的人討論。
月晨
請隨意(笑
Well, 貓屬性的阿洛
東京奧運:位於話題中心的跨性別舉重選手哈伯德 - BBC News 中文
這篇新聞當中提到的正反意見真的好多喔。
Well, 貓屬性的阿洛
「睪固酮量級」究竟是諷刺還是一個值得參考的選項,我覺得對我而言難以抉擇。
畫虎龍粥
路邊攤宅老闆
失敗的機會主義者,笑死!
路邊攤宅老闆
你們這群機會主義者只會一直輸一直輸輸到沒覽趴
畫虎龍粥
我支持跨跨參加所有運動賽事
畫虎龍粥
實力不如人就不要說話了 你看 其他女性不是照贏他
畫虎龍粥
全力支持跨跨參賽
畫虎龍粥
aleonayagami: 你這樣不對人家誇誇也很認真練習
Well, 貓屬性的阿洛
aleonayagami: 我就不懂啊,是我的表達能力有問題還是某些人的閱讀理解能力有問題了。
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
生理女還是能拿金牌,只要像李雯雯那樣把自己體重弄成跨跨的1.5倍即可
畫虎龍粥
Well, 貓屬性的阿洛 : 我支持誇誇參賽
Well, 貓屬性的阿洛
路邊攤宅老闆 : 什麼叫作機會主義者?能不能說明一下?為什麼一直輸會沒𡳞脬?
Well, 貓屬性的阿洛
畫虎龍粥 : 喔好,不用特別跟我說好嗎?
畫虎龍粥
不行我一定要說出來! 以後所有比賽跨跨只要通過檢驗都可以出賽!
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
https://images.plurk.com/lg5fCFIoKthDEr7w2tgz2.jpg 非賽會期間是一回事,但在比賽期間我是很喜歡看跨跨比賽的,因為真的有趣
Jinbo
他已經毀滅了紐西蘭同量級女選手的機會了,什麼叫"沒有絕對優勢"?XD
畫虎龍粥
Jinbo : 人家也有努力練習你為什麼覺得他毀了別人的機會
畫虎龍粥
是那些選手不如人沒有更努力
畫虎龍粥
機會是留給有努力並且有天賦的人 Jinbo :
Well, 貓屬性的阿洛
畫虎龍粥 : 運動比賽不是努力就能贏吧?
畫虎龍粥
Well, 貓屬性的阿洛 : 所以我說還有天賦啊
Well, 貓屬性的阿洛
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ : 李雯雯感覺好壯喔。
Well, 貓屬性的阿洛
畫虎龍粥 : 你說得太模糊了,運動絕對不是努力還有天賦就能獲勝的吧?
Well, 貓屬性的阿洛
Jinbo : 剛剛標錯人了抱歉。
畫虎龍粥
Well, 貓屬性的阿洛 : 還有點運氣啊 還要什麼?
畫虎龍粥
沒有天賦 根本無法站上奧運舞台
畫虎龍粥
我們要尊重實力至上 有實力就不用管他是不是誇誇只要通過檢驗就好
Well, 貓屬性的阿洛
畫虎龍粥 : 好喔,你有自己的運動觀那很好。嗯。
畫虎龍粥
Well, 貓屬性的阿洛 : 不然妳說說還需要什麼^_^
畫虎龍粥
我是業餘摔跤手 我很知道天賦在運動領域的差異 這不是努力在努力可以彌補 ^_^
Well, 貓屬性的阿洛
畫虎龍粥 : 我不需要跟你討論這個,你有自己的堅持那很好啊。何況你剛剛說別人不夠努力,現在又說沒有天賦。我不知道你說話的標準究竟是什麼?而且這對我來講一點都不重要啊。
畫虎龍粥
Well, 貓屬性的阿洛 : 那紐西蘭誇誇是因為什麼站上奧運舞台ㄋ?
畫虎龍粥
不就是因為他有天賦又努力嗎
畫虎龍粥
Well, 貓屬性的阿洛 : 我不是說了嗎要努力且有天賦啊
畫虎龍粥
https://images.plurk.com/5l4ZZzZOOTrK6yFMyn2lM4.jpg
Well, 貓屬性的阿洛
aleonayagami: 你的意思是不是說他是輸在抓舉失敗,而不是輸在身體素質上?所以想要我修改我的言論?
畫虎龍粥
aleonayagami: 人家已經符合奧運標準了 而且很努力也有天賦 站上舞台是他硬得的
畫虎龍粥
國際奧委會在2004年批准跨性別運動員參加奧運會。

2015年起,國際奧委會作出規定,從男性轉變為女性的運動員可以參加女性運動,且無需手術,只需宣告自己為女性的這些運動員作出性別認同至少四年,且睾酮水平保持低於10nmol/L至少12個月。 <==你看 奧運都決定了
Jinbo
沒錯,要有天賦,譬如說本來是個男人,感謝你自己承認健力上女人就是比不贏男人XDDD
Jinbo
別忘記那個Hubbard已經四十好幾了,而舉重選手的巔峰期通常是20歲中段到後段XDD
Well, 貓屬性的阿洛
aleonayagami: 我是說我不懂我要表達的意思不是這個,但為什麼會被理解成別的意思,可能真的是我表達的不好。所以我覺得我需要修改,但我還在思考,不知道怎麼下判斷才會比較適合。
Well, 貓屬性的阿洛
然後不知道是不是我的錯覺,當我在思考的同時,我一直有一種感覺讓人以為我是一個固執己見的人,所以讓人生氣的需要指指點點需要看見什麼,然而我對這種事情很反感。
Well, 貓屬性的阿洛
aleonayagami: 我現在覺得這很可能是對於「絕對」兩個字的定義問題了。抓舉失敗算是絕對,還是力量優勢才算是絕對的?還是兩者皆是?
Well, 貓屬性的阿洛
旁人可能會覺得是在玩文字遊戲,可是我個人覺得這很重要啊。另一方面我也覺得什麼叫作公平的這件事很重要,只是我不知道怎麼判斷。我覺得我可能需要納入一些反方的意見能夠接受的東西,這樣的討論才會有價值。
Well, 貓屬性的阿洛
可是我依然不知道這樣的主張為什麼叫做不負責任,這是觀點上的問題而已嗎?有些人覺得不是,但我還沒真正理解,所以沒辦法下判斷。
Well, 貓屬性的阿洛
aleonayagami: 喔好,所以他們說的「絕對」跟我想的「絕對」完全是不同的意思。
畫虎龍粥
我來解釋一下好了 舉重選手 基本上過了30歲就走下坡了 35歲基本上你大型賽場上都看不太到 平均年齡 更是在20幾歲上下
Well, 貓屬性的阿洛
aleonayagami: 在我讀過的幾篇新聞當中,在我的理解,我覺得那些研究想說的,力量應該不是單一睪固酮濃度可以控制的,跟他暴露在高濃度睪固酮有多久、長成了多少的肌肉量應該有關。我這樣理解應該沒有錯吧?
畫虎龍粥
一個43歲的人還能上場比 而且她還是 國際賽事有七屆獎牌的人~~
畫虎龍粥
Well, 貓屬性的阿洛 : 骨骼 基因 肌肉 等等都會影響舉重
Well, 貓屬性的阿洛
畫虎龍粥 : 所以你為什麼要反串?對我來說很不好讓人理解。
畫虎龍粥
另外一件事情就是舉重選手 我很想說百分之百都有用藥 但還是保守點百分之90以上都有使用藥物
畫虎龍粥
Well, 貓屬性的阿洛 : 因為我是男生阿 我對跨跨參加比賽很贊同阿
蘇格🍰數到三
阿赤/小赤/夜遊者 : 莊智淵是打桌球的。不同體育項目之間是不能這樣比較的,因為每個體育項目選手的黃金期長短並不相同,比方馬術選手可以比到五六十歲還在比,但這並不代表其他體育項目的選手都因為年紀大了就不努力了。並且莊智淵年輕時就是好手,而就我所知哈伯德在年輕時在男子組舉重沒有什麼顯赫的成績,反而是在年紀變大並進行性別轉換之後才開始在女子組得到國際賽事的獎牌。我覺得這兩個人之間沒有什麼可比性。
畫虎龍粥
蘇格🍰數到三 : 莊40歲打桌球 都已經看得出疲態了
畫虎龍粥
而這位跨跨 她不能打藥一打就掰掰了
畫虎龍粥
至於其他跨跨也有參加奧運為啥沒甚麼爭議ㄋ 因為都不是甚麼正式選手XDD
蘇格🍰數到三
aleonayagami: 說的也是,我這例子舉得不是很恰當…因為別噗有個人真的舉了一名六十幾歲的馬術選手的例子想證明年齡不影響,所以我就舉這個了。
蘇格🍰數到三
不過不同體育項目之間的黃金期不同這一點還是對的。
畫虎龍粥
對了偷偷那邊有人有看 說她是動作失誤 不是抓不起來 這點QQ
Well, 貓屬性的阿洛
aleonayagami: 雖然跟哈伯德好像沒關係,不過另一方面也可以看到另外的(我不能確定兩者之間有沒有重疊)許多保守派不希望青少年之前的孩子進行性別重置手術。也就是說同時候這些人的做法會導致這些擁有非順性別者的體格成長度過了青年期。我覺得這也就導致了,跨性別獨立出來成為新的運動組別,或是能夠包含跨性別的運動組別,會是一個相對保守的做法。
畫虎龍粥
話說...突然覺得我在浪費時間QAQ
Well, 貓屬性的阿洛
公平從來都不是簡單的一件事。許多人覺得生來公平,是因為他生在一個對他而言很公平的社會當中。
尊師@海鮮口味
其實我不懂在這件事上強調「本來就不可能公平」到底是什麼論法,是想要表達因為本來就不可能公平,所以我們搞得更不公平一點也沒關係嗎。
꧁Schwarzer꧂
畫虎龍粥 : 你被無視ㄌ。話說我知道之前你好像有跟一位練居合的朋友聊重訓XD
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
所以我一直認為唯一解就是取消男子組,只分女子組和無差別組,所有性別都歡迎參加無差別組
國小王min
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ : 欸怎麼好像可以XD
畫虎龍粥
꧁Schwarzer꧂ : 訴我啊~~
畫虎龍粥
꧁Schwarzer꧂ : 光重量訓練 光單向重量訓練差異性就很大了~~~菸 這個我就可以打五千字以上的廢話了
Well, 貓屬性的阿洛
尊師@海鮮口味 : 我覺得不是欸,而是強調「什麼價值應該優先被考量」的這件事情需要被思考。然而跨女參加了運動的這件事,撼動了現今許多人以為的運動基準。(當然這不是唯一啦,上面也有提到選手以女性身份參賽,但後來才發現自己是間性人的例子,或是睪固酮過高的女性,我想也會撼動到運動會的基準。)
꧁Schwarzer꧂
畫虎龍粥 : 果然我覺得某些專業領域不該硬要套公不公平
Well, 貓屬性的阿洛
畢竟為什麼運動、為什麼需要競技、競技為什麼應該受到獎勵,競技需要以什麼樣的基準當作基準才是公平、為什麼需要用二元性別來作為分組、什麼樣的身體素質會被排除、什麼樣的比賽是好看的,一直都是出自於人為考量,許多價值的討論都是為了公平競爭的這個基準,然而許多事情會隨著優先考量的事情不同而看起來不公平。
畫虎龍粥
Well, 貓屬性的阿洛 : 然而你其實只是上網看一下 從現代運動科學 到專項運動差異性 但單項運動平均年紀甚麼都不知道 就直接說公平兩個字
Well, 貓屬性的阿洛
畫虎龍粥 : 為什麼不能說?
Well, 貓屬性的阿洛
aleonayagami: 我沒有說我認為啊,我只是說這樣比較保守。
Well, 貓屬性的阿洛
畫虎龍粥 : 我沒有下判斷說這樣的規則究竟公平或是不公平,我甚至認為公平是重要的。
Well, 貓屬性的阿洛
畫虎龍粥
我反問你 你們在對一項會影響非常多運動員的事情 但卻沒有深刻了解情況下 卻覺得這樣可以 表示贊同???
畫虎龍粥
大觀藻礁事件 我不知道你的態度 但是只要有查過資料 就可以知道大官藻礁形成是因為人為干預才形成的~~ 但當初有多少人是只看片面或是新聞就贊成 造成現在要多花150E
Well, 貓屬性的阿洛
畫虎龍粥 : 什麼叫做你們?我只能代表我自己做發言喔。而且你一直是用反串的立場來談論這件事,讓我看不懂你想表達什麼。
Well, 貓屬性的阿洛
畫虎龍粥 : 而且我沒有說目前的規則是公平的啊。
畫虎龍粥
我不是專業運動員 但我運動長達10年~~ 我知道這裡面有非常多失落的人 它們短暫青春就是為了那獎台上的榮耀 我學姊(比我小)目前還是國手 從國小訓練到現在 她付出多少努力 你們看不到 你們只有短暫的關心一下而已 為了你們口中的公平
Well, 貓屬性的阿洛
畫虎龍粥 : 那我就看不懂你怎麼有理由在這裡反串。
畫虎龍粥
Well, 貓屬性的阿洛 : 我收回你們 改成贊成跨跨參加的人~~
畫虎龍粥
Well, 貓屬性的阿洛 : 目前賽制很多都已經在比拚用藥了 這些你不會知道~~已經對無法負擔的窮人&國家 是種不公平了
畫虎龍粥
我說的公平 是你們所謂的人權公平
Well, 貓屬性的阿洛
畫虎龍粥 : 人權的定義很抽象,而公平並不是單一軸線的。就我的認知是這樣。不管保守派還是改革派,能做的只是怎麼努力維持這條公平的基準而已。
ಠ_ಠ
謝謝某號轉噗讓我看到如此支離破滅現場
Well, 貓屬性的阿洛
畫虎龍粥 : 所以你想表達的是什麼呢?我看不太懂。
Well, 貓屬性的阿洛
ಠ_ಠ : 需要遞爆米花嗎?(嚼
鳳梨草
Well, 貓屬性的阿洛 : 不要因為別人舉證你的邏輯錯誤就開始訴諸感受。
Well, 貓屬性的阿洛
鳳梨草 : 我不知道你想表達什麼。所謂的訴諸情感謬誤,是「我覺得你這樣做讓我很傷心所以你不能這樣做」 。所以我不覺得我說出我的感受有什麼問題,我只是想要核對我的感覺是不是正確的而已。
Well, 貓屬性的阿洛
鳳梨草 : 我後來發現我的錯誤,是出在我擅自解讀了保守派的想法,我這點做得太自大了,所以是我不好沒錯。
꧁Schwarzer꧂
另外,我覺得一直對不同人說,自己聽不懂對方想表達什麼,不是一個好的逃避方式啦。雖然逃避本身就不太好了(
Well, 貓屬性的阿洛
꧁Schwarzer꧂ : 所以你的意思是想說,聽不懂就不應該問嗎?還是我的解讀有誤?
Well, 貓屬性的阿洛
不問才是一種逃避吧?
꧁Schwarzer꧂
不不對方的意思很直白啊ww所以先說別人在反串之後又每一句都強調不懂,到底哪邊才在反串呢www
꧁Schwarzer꧂
不然就是提出類似的邏輯類比就直接:「啊,我不在意」這個也很逃避www不得不說左左真的很習慣這種戰術w
Well, 貓屬性的阿洛
꧁Schwarzer꧂ : 我是真的不懂啊。而且我只有說 畫虎龍粥 反串,是沿用了 aleonayagami 的解釋。還是你覺得 aleonayagami 的解讀有誤?
Well, 貓屬性的阿洛
꧁Schwarzer꧂ : 我覺得右右(我可以這樣說吧?)說的「他什麼都不懂什麼都想管!」然後又舉別的例子說「他怎麼這次不管」的言詞對我來說也很難以理解。
Well, 貓屬性的阿洛
每個人都有自己在乎的議題這很正常吧?
꧁Schwarzer꧂
如果對每個反詰都聽不懂怎麼不試圖提升理解能力
Well, 貓屬性的阿洛
꧁Schwarzer꧂ : 我覺得我真正逃避的事情是我今天應該要整理房間。
Well, 貓屬性的阿洛
jaguar999: 嗯。
꧁Schwarzer꧂
有在意的議題很好啊。只是試圖理解別人在說什麼然後用完整的邏輯闡述自己要什麼才能溝通吧。不然不想溝通還是躲在同溫層就好。
Well, 貓屬性的阿洛
꧁Schwarzer꧂ : 你怎麼不說其他人要提升對我的理解能力?
꧁Schwarzer꧂
到底誰聽不懂的內容比較多wwww
Well, 貓屬性的阿洛
꧁Schwarzer꧂ : 我想溝通啊。
꧁Schwarzer꧂
然而整串看下來噗主整個不想好好闡述跟回答別人問題
Well, 貓屬性的阿洛
꧁Schwarzer꧂ : 我一開始說的絕對的優勢講的是抓舉失誤。所以不管他有沒有力量都是抓舉失誤了。我以為保守派會在意這個,但結果保守派在意的點跟我在意的點完全不一樣。
Well, 貓屬性的阿洛
然後 月晨 說「以這次的案例來說,要推出這個結論,得將跨女年齡下降到較接近其他選手的三十歲以下。」的時候,我就以為他的意思是要限制年齡才能達到這個結論,但他又說不是。
Well, 貓屬性的阿洛
然後我也沒有說究竟怎麼樣的規範才比較公平。覺得不公平的人就覺得不公平就好,想要繼續抗議這件事情我沒有意見。我覺得只是立場不同,沒有對或不對。
Well, 貓屬性的阿洛
而且就算是保守派,每個人的想法或多或少也有不同吧?
蘇格🍰數到三
月晨 的意思應該是,你要比較的話必須比較兩個年齡相同的人,而不是一個四十三歲其他人二十幾這樣去比…他後面也有說明了。
我想噗主的「絕對優勢」的定義讓人不太能接受。如果抓舉會失誤所以沒有絕對優勢,那大人跟小孩比跑步結果大人因為跌倒所以輸了比賽,就會得出大人跟小孩比跑步時沒有絕對優勢這種結論。如果所謂的「絕對優勢」是指「無論任何情況下100%會贏」,那麼這種優勢大概只有神仙才能擁有…
Well, 貓屬性的阿洛
蘇格🍰數到三 : 你拿大人和小孩跑步做舉例,是因為在你的語境之中設定了大人和小孩比賽跑步並不公平,所以就可以類比到你的語境的跨性別女性和被指定為女性的運動員的不公平上。不知道我這樣理解有沒有問題?
Well, 貓屬性的阿洛
蘇格🍰數到三 : 我後來有理解他想表達的事情了,但原本說的絕對優勢就是「100%不會輸」。但運動場上本來就不存在100%會贏的這件事,所以我後知後覺的發現去計較這件事的意義並不會太大。
Well, 貓屬性的阿洛
雖然這麼說可能很沒禮貌或是冒犯人,但我很想知道參加徑賽的非優勢人種運動員是抱持著什麼樣的看法。雖然就運動巔峰期的這條線來講完全不能類比啦。嗯。
Well, 貓屬性的阿洛
꧁Schwarzer꧂ : 多虧了保守派,我在跟保守派談論的時候,沒有覺得自己躲在同溫層。
蘇格🍰數到三
可以這麼說,如果你所謂的「被指定為女性的運動員」指的是生理女性運動員。並且再說一次…可以找到跑得很慢的大人和跑得飛快的小孩,但那代表不了什麼。
老實說,如果你原本認為的絕對優勢的意思就是100%不會輸,那我可以理解保守派的不高興,因為你聲稱他們認為有人能擁有這種神仙般的優勢。
鳳梨草
Well, 貓屬性的阿洛 : 我對於你有什麼感受不想評論也用不著我評論,但是討論事實就討論事實,當別人指出你的矛盾時,可以停下來思考你的訴求合理與否、是不是傷害到其他族群,而不是只能用「你傷害到我的感受」來反駁,因為這樣很難說服別人。
鳳梨草
最後,不是反對你的人就是保守派,你這樣的指稱跟那些一旦影片主角不是賣弄性感的女性就罵對方SJW的那些人沒有兩樣。
Well, 貓屬性的阿洛
鳳梨草 : 我覺得討論到後來很像在重複重新編纂字典的過程。在我的理解,我覺得保守派這個詞彙很中性。而且我沒有說誰傷害了我的感受,我只是覺得我需要說出我的感受,這是表達的一環,我也沒有說反對我的人都是保守派。
鳳梨草
你要討論這個議題,就不能不討論生理與科學,這跟字典有什麼相關? 是否你理解這整個議題的方式都是根據心中感受而非科學與生理呢?
鳳梨草
https://images.plurk.com/7ywbPeT3dX1D2HHjRZklN5.png
https://images.plurk.com/29ipUcMjY0cogW1I2dQPBv.png
꧁Schwarzer꧂
原來我成了保守派阿XD
身為一個性少數到底算不算解鎖成就wwwww
畫虎龍粥
...我已經變成保守派了QAQ 想當年我在立法院 行政院衝撞 被警察抬走時 我都沒有料到我會變成保守派的一天
Well, 貓屬性的阿洛
꧁Schwarzer꧂ : 我說是你了嗎?何況性少數跟保守派不衝突啊。
Well, 貓屬性的阿洛
畫虎龍粥 : 我沒有辦法信任你說的話。
꧁Schwarzer꧂
畫虎龍粥 : 現在想當保守派只需一句話
Well, 貓屬性的阿洛
鳳梨草 : 我說的向重新變纂字典的過程的意思就是「我說的意思就是……」這樣反覆重新核對的過程。
畫虎龍粥
Well, 貓屬性的阿洛 : 不用信任阿~
畫虎龍粥
你根本沒打算了解別人
Well, 貓屬性的阿洛
保守派是一個相對的詞彙吧?還是說我又搞錯詞彙上的定義了?
꧁Schwarzer꧂
꧁Schwarzer꧂
相對的話,沒那麼極左的人就會被極左罵左膠。極右的人也會罵中間偏右的人左膠......還是說我又搞錯詞彙上的定義了?
Well, 貓屬性的阿洛
畫虎龍粥 : 好,我有了解每個人的義務嗎?我甚至連這句話是不是反串我都搞不懂了。
畫虎龍粥
Well, 貓屬性的阿洛 : 沒阿 你不信任我貼張圖而已
畫虎龍粥
因為你根本完全不懂運動科學 也不懂專項運動
꧁Schwarzer꧂
沒有了解任何人的義務然後說自己想溝通wwwwwwwwwwwww好喔wwwwwwwwww
Well, 貓屬性的阿洛
꧁Schwarzer꧂ : 你這麼說好像有點正確。
꧁Schwarzer꧂
那所以誰是保守派wwwwwwwwww
Well, 貓屬性的阿洛
꧁Schwarzer꧂ : 我的意思是說你上面那句。
Well, 貓屬性的阿洛
꧁Schwarzer꧂ : 我說上上一句。
鳳梨草
我在此宣布,各位都是薛丁格的保守派,唯一有權利打開盒子的是噗主
Well, 貓屬性的阿洛
꧁Schwarzer꧂ : 那我就有一個問題,所以對我原本的噗首有失精準的其實不是保守派囉?
Well, 貓屬性的阿洛
鳳梨草 : 我沒有這樣說啊。
꧁Schwarzer꧂
噗首指的還真的是薛丁格的保守
Well, 貓屬性的阿洛
我覺得我幾乎每講一句話可能都要聲明我上一句話是怎麼說的,到底是說話的人有問題還是聽的人有問題?
꧁Schwarzer꧂
https://images.plurk.com/3UH6838L2FP00Ws5We1MA3.jpg
既然沒興趣那何必開始討論生死話題。人無法選擇被生下來跟生下來可以決定去死也不對稱。不想討論何必點出延命跟好死不對稱。
https://images.plurk.com/1U1yA2ZZJSC5o65iz5Ru6w.jpg
好像到今年一月我還在其他朋友的噗看到噗主跟別人戰
꧁Schwarzer꧂
誰有問題看大家怎麼覺得啊。上漲靠錢堆,下跌靠風吹
畫虎龍粥
還有勞工抗議 還有反核四 一堆 這個就要去翻硬碟了QAQ
Well, 貓屬性的阿洛
꧁Schwarzer꧂ : 所以你想表達什麼?如果我今天講說我口很渴,然後你說水的分子式是H2O。我說我對水的分子式沒興趣喔。然後你說不行你一定要聽,因為是你先開始這個話題的。
Well, 貓屬性的阿洛
畫虎龍粥 : 在我認為,保守派是相對於改革派的一個說法。每個議題都有自己的獨立性。舉例來說:支持同性婚姻通過的人,就會支持核四重啟嗎?這完全是不同兩個議題。所以很不幸的,每個人都很有可能變成保守派。
Well, 貓屬性的阿洛
結果到後來我還是要像字典一樣覆誦「什麼是保守派」啊。
꧁Schwarzer꧂
有在思考還可以提這麼概念完全不同的化學式類比,不知道噗主的邏輯現在還活著嗎?
雖然現在還有更值得燒的兒童色情事件不過這個絕對不該假裝沒看到
Well, 貓屬性的阿洛
꧁Schwarzer꧂ : 西瓜跟芒果一樣是水果喔。
꧁Schwarzer꧂
我很好奇如果這是一本字典可能不能用吧
꧁Schwarzer꧂
畫虎龍粥 : 我們老了變保守了可是我年紀比噗主小
是不是又要跳出來說年紀跟保守不衝突
畫虎龍粥
哀...我們現在探討的是基本上偏向是社會議題 所以在歸類上應該是社會保守主義者
畫虎龍粥
社會保守主義通常對社會變遷持懷疑態度,並認為在家庭生活、性關係和愛國主義等社會問題上應保持現狀
畫虎龍粥
再運用名詞上面也要好好運用 就如你在說夸夸參加運動 我會說妳是只有看網路文章 搜尋 並沒有真正了解
畫虎龍粥
我還是妳們大家口中邪惡協會會員之一 要改革難度 我自己也知道 所以體邪問體我一律閉嘴不談 去深刻了解一個議題才有助於自我成長 而片面了解 基本上就淪為網上討論嘴砲
Well, 貓屬性的阿洛
畫虎龍粥 : 我原本以為你只是為了嘴砲才回應的。
畫虎龍粥
是阿 真的是為了嘴砲才回應的~~ 因為你不懂 跟妳不會有交集 就是想吐妳而已
Well, 貓屬性的阿洛
畫虎龍粥 : 我覺得會這麼做的人真的很無聊。而且很浪費時間。原來社會運動衝第一線的人會做這麼無聊的事情。長知識了。
Well, 貓屬性的阿洛
我覺得我真的應該花時間整理房間。
鳳梨草
那你就去整理房間啊.......................... 保守派叫你整理房間
Well, 貓屬性的阿洛
鳳梨草 : 我想睡了。但我還有事情要做。
鳳梨草
我不是你的日記本,不用@我,而且其實大家對於你要不要整理房間毫無興趣
載入新的回覆